Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Лучший "вашингтонский" крейсер » Ответить
Лучший "вашингтонский" крейсер
Pr.Eugen: Тему навеяло после листания Дашьяна(ВМФ Франции,В.М.В. КРТ Algerie,где написано:"...считался лучшим кораблём в Европе.") и разглядывания миделя означенного крейсера(спасибо МО Франции). Предлагаю обсудить тему в доказательном формате(темы типа "Самый красивый..."уже есть,а это как не крути вопрос эстетики). Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Kaiser_Wilhelm_II: "Альжери" и "Хиппер" среди европейцев. Стройные силуэты с четырьмя башнями. Но на первое место по красоте я бы поставил "Такао" из-за 5 башен, длинного стремительного корпуса и футуристической носовой надстройки.
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Но на первое место по красоте КРАСОТЫ уже валом. Давайте поговорим о РЕАЛЬНЫХ характеристиках,достоинсвах и недостатках проектов... А так я и сам знаю,самый красивый европеец-"Принц Ойген" ;японец-"Тоне"...
vov: Единственный ответ ОЧЕНЬ сложен. Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-) Остальные не дебатируются? Опять-таки, что есть "РЕАЛЬНЫЕ характеристики"? К примеру, артиллерия "Полы". Она заведома плоха, или плоха по некачественному исполнению снарядов (конечно, помимо однолюлечной уст-ки)? Другая проблема: какие из характеристик являлются более, а какие менее важными? К примеру, мореходность. Третья: брать ли на ум водоизмещение? Или стоимость? Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ.
Pr.Eugen: vov пишет: Только задавшись этими вводными можно дать хоть какой-то ответ. Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её
armyman: Мне из тяжелых крейсеров почему то нравятся американцы. Все. От Пенсаколы до Балтимора. Почему - сам не знаю. Нравятся и все тут!
Борис, Х-Мерлин: Учита ... вне конкуренции ...
Сумрак: Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет...
Андрей Рожков: Сумрак пишет: Что то мне помниться, что тему "самого крутого КРТ" перетерали года полтора - два назад . И договорились, что страшнее "Балтимора" зверя нет... Как? Даже не "Миоко"?
Изувер: Альжери. У него получше мореходность чем у Уичиты. "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить.
Сумрак: Андрей Рожков пишет: Как? Даже не "Миоко"? Эх... "Myoko" - это от сердца, а "Балтимор" от головы...
Sumerset: Стоимость – эффективность... "Вашингтонцы" это не так категория, это престижные шипы, а ради этого все страны готовы платить очень большую цену. По существу 20-30-е это "ярмарка тщеславия". «Зара» – формально очень сильная единица, но «легкость» в постройке и «итальянская» мореходность, плюс ГК... «Алжир» - киллер заточенный конкретно против «Зары». По большинству параметров лучше противника. Минус мореходность. См. фотку. Понимаю, что Атлантика не ласковое место, но это «Алжир», что будет с «Зарой» один бог знает. Англы выбрали все с запасом и тут они вне конкуренции... Остальные строили очень своеобразные корабли. Тот же «Хиппер» - рейдер-универсал... Кто лучший? Сложно сказать. Для европейских вод – «Алжир», хотя и избыточен. Для защиты коммуникаций – «Каунти», а вот «тихоокеанские» «договорники» сами по себе очень сильные корабли, но для выполнения разных задач. Так что в справочнике Иванова (а не Дашьяна) все в общем то верно сказано...
kortex72: Если давать оценку понятию "лучший.." , то прежде всего необходимо отталкиваться от целей для которых проектировались и строились "вашингтонские" крейсера каждой из стран (и не только участниц договора). Каждая страна выбирала для себя собственную цель постройки данного класса кораблей в соответствии с собственной военно-морской доктриной, и данные цели в разных странах были различными. Воплощенный проект корабля наиболее "отработавший" цель своего создания и является лучшим. В этом контексте обойденные вниманием (в данном топике) крейсера класса "County" наиболее соотвествовали по своим ТТХ и истории службы поставленным целям и задачам Royal Fleet. Best r.
Sha-Yulin: vov пишет: Можно для начала отсеять претендентов. Это практически все ТКр последней генерации: Пола Альжери Уичита Такао Хиппер По одному на страну, кроме аутных англичан:-) Пожалуй, не соглашусь. Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю.
vov: Sha-Yulin пишет: Если рассматривать не только как истребителя себе подобных и с учётом цена/качество, то на мой взгляд самым лучшим Ткр был Эксетер. А самые отстойные - как раз немцы. Типа, задачка - построить Ткр по цене линкора и с мореходность эсминца. Хотя здесь конечно усугубляю. Если в таком аспекте, то лучшим ТКр будет какой-нибудь из ЛКр:-). Те же "колонии" или "города". "Эксетер", конечно, ничем особо не плох, довольно сбалансирован, дешев (как и "каунти", хотя и не в пропорции к числу орудий). Явная "дырка" - небронированная артиллерия. Опять же, он менее мореходный, чем "каунти", хотя и в этом аспекте вполне достаточен. Оборудование более чем скромное (до модернизации). ИМХО, в сумме он несколько менее полезен "колоний" при равных размерах. Что до немцев: если речь идет об оценке "один на один", то они могут рассматриваться в числе претендентов. Но при первом упоминании цены или водоизмещения они, конечно, в глубоком дауне. Просто тема плохо определена (как обычно:-). Pr.Eugen пишет: Всё считать:сколько стоили,как воевали,какая мореходность... В общем по сумме действий в войне и вне её Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-). Если судить по сумме действий, самые полезные - американцы, японцы и англичане. Вне зависимости от ТТХ. Самые "плохие" - итальянцы. Почти все перетоплены без какого-либо урона противнику. Если по ТТХ, то будет совсем другая картина.
Pr.Eugen: Изувер пишет: "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. Почему???vov пишет: Это еще непонятнее: ранжировать можно либо по потенциалу, либо по реальным действиям. Смесь будет чудовищной:-). Поведём параллельную классификацию
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Изувер пишет: цитата: "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. Почему???vov пишет: Полу можно оставить, а вот "Принца Ойгена" исключим обязательно.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: "Принца Ойгена" исключим обязательно. За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!!
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: За шо-о-о-о-о-о!!!!!!!!!!!!!! Великоват.
СДА: А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.
Андрей Рожков: СДА пишет: Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. А как их артиллерия?
Dima_58: СДА пишет: Формально они являются вашингтонскими ТКР. Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме.
Pr.Eugen: Dima_58 пишет: Великоват. Каким образом???
Dima_58: to Pr.Eugen Прошу не приписывать мне чужие цитаты
Pr.Eugen: Dima_58 пишет: Прошу не приписывать мне чужие цитаты Не виноватый я!!! Где-то глюк...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Каким образом??? А Вы знаете его водоизмещение?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А Вы знаете его водоизмещение? 14506 тонн,стандарт;19042 тонн,полное(по Патянину) 14230 тонн,стандарт;18960 тонн,полное;19050 тонн,максимальное(по Кофману) А что,враги завидуют??? P.S.Мог бы и не спрашивать.А посмотрел бы на ник
СДА: Андрей Рожков пишет: А как их артиллерия? С учетом водоизмещеничяи цены артиллерия у них более чем приличная. Наличие отдельных недостатков отнюдь не превращает Кировы в небоеспособные корабли. А по критерию стоимость-эффективность корабли очень удачные. Dima_58 пишет: Формально не являются - СССР Вашингтонских соглашений не подписывал, поэтому Киров и его систершипы вряд ли можно рассматривать в данной теме. Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает.
Dima_58: СДА пишет: Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает. Простите, но звучит не очень убедительно, Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают.
Kieler: Dima_58 пишет: Красный Кавказ этим стандартам тоже отвечает - его тоже в вашингтонские ТКР можно записать? Японские 5500-тонники и американские "Омахи" - это тоже вашингтонские КРЛ? Стандарту ведь отвечают. Чисто формально: да. А поскольку сия классификация построена именно по формальным признакам, то... тоже да.
Андрей Рожков: Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». При похожих скоростях и бронировании, вес бортового залпа «Больцано» был 1000 кг, а советского – 877,5 кг. Вес минутного залпа 3000 кг у «Больцано» и 4826 кг в нашу пользу. Уже на первом откорректированном крейсере, советские кораблестроители обогнали своих учителей.
Pr.Eugen: СДА пишет: Тем не менее стандартам вашингтонского ТКР Киров отвечает. Соответственно и под классификацию попадает. Интересно,что бы получилось,если бы советские конструкторы попытались бы дотянуть водоизмещение "Кирова" до "стандартных" 10000 тонн. Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла. Зара с 12*180 мм?
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Думается возможен вариант:10000т,12*180мм,8*100мм,пояс-70 мм(100 мм 26-бис),палуба 50 мм,траверзы-70 мм(100 мм 26-бис),башни до 100мм,скорость-32...33 узла. Зара с 12*180 мм?
Сумрак: Опа - опять поперла альтернатива! Не в ту степь идете товарищи - см. тему топика.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Зара с 12*180 мм? А почему "Зара"??? Сумрак пишет: Опа - опять поперла альтернатива! Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый.
Alexey RA: Изувер пишет: "Полу" и "Хиппер" думаю следует из рассмотрения исключить. Ну нельзя же так формально... а то останется лишь один "Algerie" - все остальные претенденты на 10-15% вылезают за ограничения на стандартное водоизмещение. Да и "Хиппер" следовало бы оставить для сравнения - во что можно превратить "вашингтонский десятитысячник", пытаясь спроектировать достойного соперника "Algerie" и при этом как-то соблюсти приличия - остаться в рамках договорных ограничений. Pr.Eugen пишет: Помечтать нельзя,что ли???Вариант мало того что не реальный,но и врядли осуществимый. Почему нет... Фирма "Ансальдо" вполне могла убедить Никитина и УВМС РККА, что для решения задач типа "разведка и поддержка разведки и атак эсминцев, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море, бой с крейсерами противника" ВМС РККА лучше всего взять в качестве прототипа КРТ "Больцано", а не КРЛ "Эудженио ди Савойя".
Kaiser_Wilhelm_II: В теме флуд и оффтоп. Андрей Рожков, Pr.Eugen, СДА - предупреждение! Все вопросы - в книгу жалоб и предложений.
vov: СДА пишет: А почему из обсуждения исключили Кировых. Формально они являются вашингтонскими ТКР. Один на один они конечно слабее Хиппера или Балтимора, но по критерию стоимость-эффективность они очень удачны. Да и внешне красивые корабли. Скорость опять же весьма приличная. В общем я бы в качестве одного изпретендентов назвал бы Кирова, точнее Максима Горького.Если речь идет о формальных ТТХ, то МГ вполне смотрится. Это аналог Эксетера: несколько меньший ("стандартного" вашингтонца) по размерам ТКр, но при этом все-таки не "голый". Если же судить по фактическим параметрам, то тут вопрос очень и очень спорный. И насчет цены, и эффективности (артиллерии). Формальный же недостаток один: в единичном бою с вашингтонцами 2-го поколения "усеченные вашингтонцы" будут все же послабее. Андрей Рожков пишет: Советский пр. 26-бис по основным боевым характеристикам получился почти равным с самым современным итальянским тяжёлым крейсером «Больцано». Самым современным, но не самым лучшим:-). Больцано - тот же Тренто.
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В теме флуд и оффтоп. Яволь,майн Кайзер
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В теме флуд и оффтоп. Это симптом того, что выявить лидера практически невозможно.
Kaiser_Wilhelm_II: Посему обсуждение закрываем и разбираем крейсера по косточкам примерно так: - Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ - Самый красивый тяжелый крейсер. Продолжение предыдущего обсуждения может быть расценено как флуд.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: - Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ Итальянцы.Kaiser_Wilhelm_II пишет: - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ Тут итальянцы на последнем месте.
Агриппа: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ Лучший для решения каких задач? Пока это не определено, вряд ли можно продвинуться в решении проблемы, т.к. лучшего всегда и во всем, наверное, быть не может.
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: - Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ - Самый красивый тяжелый крейсер. Тоне,однако.
armyman: Лучший по формальным ТТХ - японцы те что с 10-203-мм лучшие по реальным ТТХ - балтиморы красивые - Больцано, Тренто, Фош, Дюплекс и Индианаполис с Портлендом.
Pr.Eugen: armyman пишет: лучшие по реальным ТТХ - балтиморы Понимаю,Кайзер СИЛЬНО обидится.... Pr.Eugen пишет: Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения
kortex72: 1. формально Wichita 2. реально Prince Eugen 3. эстетично Kent французы и итальянцы не нравятся вообще (чисто субъективно) Best r.
Pr.Eugen: - Лучший вашингтонский крейсер по формальным ТТХ - "Принц Ойген" - Лучший тяжелый крейсер с 203-мм артиллерией по реальным ТТХ-"Принц Ойген" - Самый красивый тяжелый крейсер-"Тоне"
Kaiser_Wilhelm_II: Обсуждение выходит за рамки вашингтонских крейсеров. А как насчет сравнения "вашингтонцев", "лондонцев" и пост-договорных крейсеров по подклассам? Варианты прошу обосновать. З.Ы. Я не обижаюсь, я слежу, чтоб не флудили.
kortex72: А что значит "пост-договорных крейсеров"? Построенных в ходе ВМВ (т.е. до 2.09.1945) или, к примеру швед "Tre Kronor" тоже участвует?...
Kaiser_Wilhelm_II: Пост-договорные - т.е. построенные в то время, когда на договоры все уже забили, или строили не слишком оглядываясь на рамки ограничений. Т.Е., всякие "Балтиморы", "Тоне", да и "Хиппера" по реальным ТТХ туда же... Интересуют прежде всего тяжелые крейсера и "ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: 12-15 152-мм орудиями. Тогда Белфаст.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Тогда Белфаст. Присоединяюсь и поддерживаю...
Сибирский Стрелок: Pr.Eugen пишет: Предлагаю также ввести ограничение по времени-7.12.41,так как считаю,что КРТ типа Балтимор априори проектировались уже без оглядки на ограничения Вводи - не вводи, а... Каждое государство проектировало собственный "вашингтонский крейсер" исходя из кокретных условий боевой службы на вполне определённом ТВД. Исключение - англичане и американцы. Исходя из сказанного, можно заранее отмести Ткр. Франции, Италии и Германии как "узкозаточенные". Думаю, сообщество согласится со мною, что можно смело исключить из рассматриваемого списка Испанию, Аргентину и СССР. Т.к. 26-26бис - вполне "вашингтонцы". Только из кокетства классифицируемые как "Легкие". Давайте сузим задачу и попробуем определить лучшего из крейсеров Японии - САСШ - Британии. И сразу попадём в тупик... Т.к. японцы все же иначе проектировали свои корабли, чем англосаксы. В подробности вдаваться не буду. Итак всё ясно. У англичан, ИМХО, лучшие - это последние 152-мм корабли, "Эдинбург" и "Белфаст". Чего греха таить - тяжёлые они, тяжёлые. калибр вот только не тот. У японцев, это моё мнение - "Тоне" и "Тикума". У американцев - "Уичита".
armyman: Kaiser_Wilhelm_II пишет: "ну очень большие легкие" с 12-15 152-мм орудиями. Бруклин и Хелена
Андрей Рожков: armyman пишет: Бруклин плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Пришлось срочно исправлять на Кливлендах, и то, не всё получилось.
Pr.Eugen: Исключение - англичане и американцы. Амеры-понятно...Пасифика,однако.Но в принципе,чтр годится на Тихом,то сгодитися везде. Британцы-здесь интереснее.ТБД-все флоты и все океаны...Нонсенс. Попалась как-то следующее по проектированию КРТ(простите источник не помнню,кажется МК): 1.Франция-борьба с английским судоходством, 2.Британия-защита коммуникаций, 3.США-борьба с КРТ Британии(???), 4.Италия-защита коммуникаций от французских КРТ, 5.Германия-борьба с английским судоходством, 6.Япония-борьба со всеми классами кораблей противника.... Может кто что добавит или поправит
Олег: Андрей Рожков пишет: плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше?
Pr.Eugen: Олег пишет: Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. Иногда ломались элементы набора,проблемы с остойчивостью...В обшем всё как у врагов(которые из Страны Восходящего Солнца)
Андрей Рожков: Олег пишет: Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. Читайте скоро не скажу в каком издательстве.... Олег пишет: У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше? Так я Белфаст лучшим и считаю.
Pr.Eugen: Олег пишет: У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше? Думаю,можно добавить японцев "лёгких" серий:типы "Могами" и "Тоне"-8*127 мм.Не считал,но думаю по весу залпа где-то сопоставимы.
kortex72: Belfast. Хотя насчет его мощного зенитного вооружения, бриты "почему-то" ... признали целесообразным снять с него две спаренных 102-мм ЗУ. В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland. Best r.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: В остальном любой крейсер (и не только) построенный в ходе и с учетом опыта боевых действий полюбому лучше своих предшественников. Если это бриты - то Swiftsure, если амеры - то Cleveland. Со "Свифтшуром" соглашусь,а "Кливленды" типичная военная импровизация:не зря их после быстренько вывели в резерв,а в скорости порезали.
Kaiser_Wilhelm_II: У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали.
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: У "Белфаста" были сложности с подачей снарядов к одной из пар 102-мм установок. Поэтому увеличение числа оказалось не столь эффективным, чем рассчитывали. Поправка.В условиях полярных морей(снята кормовая пара).А при переводе на Тихий океан решили,что два пом-пома лучше.
kortex72: Во всяком случае, Belfast был актуален на момент своей постройки и сохранял свою актуальность на протяжении всего периода службы. К тому же являлся довольно неплохо сбалансированным кораблем. С "внешним видом" у него также все порядке. К вопросу об актуальности... к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени. Best r.
smax: kortex72 пишет: к сожалению, очень многие "пост-договорные" крейсера (тотже "Baltimor"), на момент ввода в строй уже отстали от своего времени А почаму Вы так думаете? И кто в это время был не отставшим от времени? С уважением, Макс
kortex72: Уважаемый Макс. Дело в том, что к концу 1942 года доктрина ведения морской войны у большинства стран-участниц ВМВ несколько отличалась от собственных докрин конца 30-х ХХв. (Изменение произошло с учетом реального боевого опыта). Тяжелые артиллерийские корабли стали выполнять скорее вспомогательную (или чисто демонстративную) боевую функцию, чем ту, которую им изначально предполагалось выполнить. Почему это произошло - вопрос отдельный. Однако, считаю, что боевые единицы постоенные до (по крайней мере 1/01/41) можно и нужно было использовать в любых вариантах ведения боевых действий, отвечающих интересам своей страны (в свое время это признал даже "папа Дениц"), но продолжать строить боевые единицы изначально в рамках старой докрины было бы нецелесообразно. Надеюсь, что ответил на оба Ваши вопроса. Приношу извинения за флуд. Best r.
Олег: Андрей Рожков пишет: Читайте скоро не скажу в каком издательстве.... А что? Бруклины? Или перевели книгу Фридмана про крейсера?
Scharnhorst: Олег пишет: Чем конкретно плохи корпуса Бруклинов. У каких крейсеров на конец 30х (кроме Белфастов) зенитное вооружение лучше? Корпуса у Бруклинов слабые, наверное, самые слабые среди американских крейсеров. С зенитным вооружением вопрос сложный. С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят.
armyman: Scharnhorst пишет: С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент, с другой - имеем полное отсутствие МЗА, ибо 8 12,7-мм "браунингов" считаться таковым не могут. Так что, в интеграле, британские "каунти" и "тауны" будут смотреться, наверное, выгоднее: все же пара многоствольных "пом-помов" в дополнение к 4х2 102-мм против пикировщиков рулят. А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах"Вы даже гипотетически не принимаете как альтернативу "пом-помам" на "каунти"? А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее.
Scharnhorst: armyman пишет: А четырехствольные 28-мм автоматы на "бруклинах" Речь шла о конце 30-х гг. Из "бруклинов" же "чикагские пианино" к концу 1941 года имели только "Филадельфия", "Саванна" и "Хелена", а остальные получили только в 1942 году.
Scharnhorst: armyman пишет: А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Американец смотрится явно предпочтительнее Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Но раз пошла такая пьянка... Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные с тем отличием, что "Бруклин" заточен под Тихий океан, а "Белфаст" - под Атлантику. В реальном же бою важнейшую роль будут играть такие факторы, как подготовка экипажей, фора во времени открытия огня, наконец, простое везение.
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: С одной стороны, 8 127-мм универсалок с установкой дистанционных трубок непосредственно на орудии, плюс весьма передовая СУО - это аргумент Что-то вы путаете. Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы.
Kieler: Sha-Yulin пишет: Не было на Бруклинах универсалок. На них стояли 127/25 зенитки, этакие зенитные гаубицы. По-моему, тоже... Только на Сент-Луисе и Хелене поставили 127/38...
Pr.Eugen: armyman пишет: А если прикинуть возможный артиллерийский бой "Бруклин"-"Белфаст"? Вопрос:"Белфаст" ДО модернизации или ПОСЛЕ....??
Scharnhorst: Sha-Yulin Отчасти Вы правы. Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО. Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Да, у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. В бою на короткой дистанции в идеальных погодных условиях это может стать решающим фактором. Однако при увеличении дистанции начнет сказываться значительное рассеивание снарядов, а при ухудшении погодных условий - худшая мореходность американского крейсера. Кроме того,у последнего уже и короче броневоя пояс, слабее прикрыты погреба. Так что, противники это примерно равные Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Тогда по главному калибру, «Кливленд» получается слабее «Белфаста»? По главному может и да.Но если взять суммарный вес бортового залпа 12 152 и 8 127-милиметровок,думю то-на-то и выйдет,если не лучше.
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: Вопрос в том, что считать универсалкой Думаю, что определяющим фактором здесь будет СУО. Решающим здесь является комплект прицельного оборудования. А то, что вы упомянули, идёт на равне ещё с многими факторами. 127/25 - исходно чистая зенитка. Scharnhorst пишет: Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. А по чему стреляли - ну давайте вспомним стрельбы по танкам из армейских зениток у немцев и нас. Scharnhorst пишет: И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с. Я о длине ствола с связаной с ней кучностью. Начальная скорость обеспечивалась просто немеряной гильзой. Так что гаубица - это образное сравнение.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Но если взять суммарный вес бортового залпа 12 152 и 8 127-милиметровок И получается крейсер типа Дмитрий Донской начала века. Вы как себе регулировку огня предсталвяете.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: И получается крейсер типа Дмитрий Донской начала века. Вы как себе регулировку огня предсталвяете. Если чесно с американской СУАО не знаком ,но Немцы организовывали же подобное в своих СУАО.
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Но раз пошла такая пьянка... Никак нет. Моделирование боя "один на один" с кораблём своего класса (вероятным противником) стандартная практика при проектировании артиллерийского корабля в 30-х гг. Естественно, это упрощённая ситуация, но уж никак не искуственная. И совершенно необходимая. С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир Так в тридцатые годы и зону свободного маневрирования для собственных орудий считали. Из этого же не следует, что "Филадельфия" завтра будет биться с "Саванной"
артём: Кроме красоты, по большому счету, обсуждать нечего. Кроме англов и японцев, все строили маленькие линкоры, не понятного назначения.
vov: Scharnhorst пишет: Между тем, 127-мм "бруклинов" нередко проявляли себя как при отражении атак ЭМ, так и при стрельбе по берегу. И уж ни о какой гаубице не может быть и речи при начальной скорости 808 м/с. Откуда 808? Это для ун.ор. 127/38 (и то скорее 792:-). А 127/25 - примерно 670 м/с. Орудие действительно мало пригодное для морского боя на дистанциях кроме малых. Scharnhorst пишет: у американца есть одно существенное преимущество - примерно в 1,5 раза большая огневая производительность. Это скорее формально? Да, техн.скорострельность 152-мм Бруклинов якобы достигала 10 в/мин на ствол, у англичан - 8. Действительно, формально имеем 150 против 96. У англичан потяжелее снаряд - 50,8 против 47,7. Итого 7155 кг против 4877 кг. Однако фактическая скорострельность в 10 в/мин для 6-дюймовки вряд ли могла быть реализованав каких-либо приемлемых боевых условиях. И тогда преимущество в огневой производительности сильно нивелируется. Еще штатники немало писали о трудности управления огнем при полных залпах (а стреляли они именно так). Для 15 снарядов то вообще тихий кошмар. Хотя здесь, наверное, можно предложить другой метод стрельбы:-).
vov: Scharnhorst пишет: Начнем с того, что все прикидки "один на один" являются абсолютно искусственными, сродни сферическому коню в вакууме. Всегда можно заменть на вариант 2 на 2 или 3 на 3:-).
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Так в тридцатые годы и зону свободного маневрирования для собственных орудий считали. Из этого же не следует, что "Филадельфия" завтра будет биться с "Саванной" А при чём здесь это? Странная у Вас манера подменять предмет обсуждения. Моделирование боя "один на один" с кораблём своего класса (вероятным противником) это одно, а расчёт ЗСМ это совсем другое. К тому же расчёт ЗСМ по своим орудиям практика отнюдь не повсеместная, а преимущественно американская. С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: vov пишет: Откуда 808? Это для ун.ор. 127/38 (и то скорее 792:-). А 127/25 - примерно 670 м/с Да, Вы правы. Данные брал с www.navweaps.com, а там футы неправильно переведены в метры. Реально 2200 фут./с, что дает 670 м/с. vov пишет: Всегда можно заменть на вариант 2 на 2 или 3 на 3 В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1. Сидоренко Владимир пишет: А при чём здесь это? Странная у Вас манера подменять предмет обсуждения Ничего дурного и в мыслях не было... Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение.
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: Да, Вы правы. Данные брал с www.navweaps.com, а там футы неправильно переведены в метры. Реально 2200 фут./с, что дает 670 м/с. Тогда что у нас получается с универсалками?
vov: Scharnhorst пишет: В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1. Из опыта - не согласен. Напротив. При "модельном" бое (т.е. "на уничтожение") современных кр-ров, скажем, 3 на 3, лучшая тактика будет удивительно тупой - линейный бой:-). Потом побитый будет пытаться уйти. Scharnhorst пишет: Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение. Любое абстрактное моделирование имеет к реальности не сильно много отношения. Поскольку наиболее развито моделирование именно в тактическом варианте. Однако все зависит от задач оного. А в реальности и плохой корабль может оказаться удивительно полезным. И наоборот, как показывает пример Ямато с Мусаси.
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: В этом случае тактические факторы будут играть еще большую роль, чем в поединке 1:1. Вот, кстати. Просветите меня, пожалуйста, что такое "тактические факторы"? Scharnhorst пишет: Просто хотел показать, что всевозможные выкладки и моделирования 30-х годов к реальности имеют крайне малое отношение. Поясните, пожалуйста, свою мысль. А то у меня пока складывается впечатление, что Вы путаете два разных процесса. Боевую подготовку флота и проектирование корабля, как боевой единицы. С наилучшими пожеланиями.
armyman: Андрей Рожков пишет: плохие корпуса, недостаток зенитного вооружения. Пришлось срочно исправлять на Кливлендах, и то, не всё получилось. А кроме инциндента с "Саванной" какие-либо примеры слабости корпусов "Бруклина" и собратьев документально зафиксированы? Недостаок зенитного вооружения был с лихвой восполнен в войну вначале 76- и 28-мм, а затем и 40- с 20-мм АУ По поводу "кливлендов", то по моему это был шаг назад в сравнении с "бруклинами" (не считая прогрессивного размещения 127-мм АУ и самих универсалок более новых в 38 калибров). Принципиальным если так можно выразится недочетом "бруклинов" мне все-таки представляется отсутствие ТА, хотя наличие огромного кол-ва ЭМ в американском флоте делало ТА и не особо уместными на этих артиллерийских платформах.
Pr.Eugen: armyman пишет: По поводу "кливлендов", то по моему это был шаг назад в сравнении с "бруклинами" Почему НАЗАД-как раз ВПЕРЁД.Попытка создать универсальный крейсер,чего не успели сделать британцы в паре "Белфаст"-"Нептун".
Serg: armyman пишет: А кроме инциндента с "Саванной" какие-либо примеры слабости корпусов "Бруклина" и собратьев документально зафиксированы? Насколько я понял Фридмана, вывод о слабости корпусов американских крейсеров, в чстности Бруклинов, сделан на основе расседования военных повреждений, из-за незнания реальных характеристик японских торпед которые с легкостью отламывали оконечности а то и разламывали крейсера на части как Хелен.
vl17: "Бруклин" вообще-то строился в ответ на японские пятибашенные (тогда лёгкие) ТКР. Изначально там стояло лишь 6*1 76-мм зениток. Так что "Кливленд" - это его upgrad'женый вариант с нормальной ЗА.
vl17: И вообще, вам что 12 6" мало??
armyman: vl17 пишет: И вообще, вам что 12 6" мало?? В сравнении с японцами - да!
armyman: vl17 пишет: Изначально там стояло лишь 6*1 76-мм зениток. Откуда такая информация? "бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки, а 76-мм пушки временно ставились на позиции зарезервированные под 28-мм автоматы ввиду их нехватки и таким образом "кливленды" не были апгрейдом калибра универсалок, а только имели более рациональное их размещение, да и сами 127-мм пушки у "кливлендов" были новые, 38-калиберные. Serg пишет: вывод о слабости корпусов американских крейсеров, в чстности Бруклинов, сделан на основе расседования военных повреждений, из-за незнания реальных характеристик японских торпед которые с легкостью отламывали оконечности а то и разламывали крейсера на части как Хелен. Вполне согласен Все таки "бруклины" активно воевали на Тихом океане и я кроме все той же "Саванны" никаких случаев с "хрупкостью" корпусов не нашел. Установка булей на "Саванне", "Бруклине", "Филадельфии" и "Гонолулу" была связана отнюдь не со слабостью их корпусов, а с возникшей вследствии "довооружения" зен. автоматами перегрузкой
vl17: javascript:pst3('','','','','');В сравнении с японцами - да! А где у японцев были 6"?
Pr.Eugen: vl17 пишет: А где у японцев были 6"? Можно было бы спрашивать,будь японцам присущя классическая тактика ведения боёв:зачем строить "лишние" корабли,если основной упор сделан на КРТ...
armyman: vl17 пишет: А где у японцев были 6"? "Бруклин" и собратья проектировались в 1930-1933гг. Если мы посмотрим, то в это время (1931г.) джапы начали строить четверку типа "Могами" с 15 155-мм пушками, а с 1934г. и пару типа "Тоне" и тоже со 155-мм ГК. На 203-мм орудия эти корабли перешли только начиная с 1937г. Согласитесь, что если рассматривать ситуацию на 1933-1937гг. "бруклины" с 12 шестидюймовками смотрелись бы достаточно скромно напротив японцев с 15 155-мм пушками ГК.
Pr.Eugen: armyman пишет: На 203-мм орудия эти корабли перешли только начиная с 1937г. Но вариант рассматривался уже на стадии проекта.
armyman: Pr.Eugen пишет: Но вариант рассматривался уже на стадии проекта. Вряд ли американцы строя "бруклины" это знали.
Pr.Eugen: armyman пишет: Вряд ли американцы строя "бруклины" это знали. Но боялись:на 4+2 построили 9
Sha-Yulin: armyman пишет: "бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки, Блин, да не универсалки они, а зенитки.
vov: Sha-Yulin пишет: цитата: "бруклины" изначально имели 127-мм 25-калиберные универсалки, Блин, да не универсалки они, а зенитки. Это точно. Хотя сие не значит, что по кораблям из них стрелять совсем нельзя (снаряд соотв. был). Просто стрелять по надв.целям из зен.орудий с ручным заряжанием ПЛОХО. Поскольку зен.орудия заточены на заряжание при больших углах, и, соответственно, на малых снаряд приходится поднимать чуть не над головой. Засовывать неудобно, иначе говоря:-). Для ликвидации проблемы далали всякие приямкм-канавки, но на Бруклинах их не видно. Полностью проблема "универсальности" решается только при полностью механизированном заряжании. Остальные универсалки суть более или менее удачный компромисс.
Renown: Японцы. Типа Аоба или Такао.
armyman: Sha-Yulin пишет: Блин, да не универсалки они, а зенитки. Практически, да, но теоретически vov обосновал почему их можно считать и универсалками
Pr.Eugen: Renown пишет: Типа Аоба или Такао. Интересно,почему ИЛИ...Как можно сравнивать две большиы разницы:"вашингтонец" первой серии и,пожалуй один из лучших КРТ ВМВ
kortex72: Уже высказывалось мнение о том, что каждое государство затачивало свои единицы под конкретный ТВД. В данном случае единицы бритов (те же Crown Colony) "заточенные" под Атлантику, вполне могли оперировать на Тихоокеанском ТВД, чего нельзя одназначно утверждать в отношении класса Brooklyn (применительно к Северной Атлантике). Боевые характеристики единицы во многом определяются ее универсальностью, т.е. потенциальной возможностью решать различные боевые задачи, а класс Brooklyn, изначально спроектированный и построенный как артеллейрийский ответ Mogamy, вряд ли подпадает под данное определение. Можно долго гипотетически спорить о весе бортового залпа, универсальности ЗУ, скорострельности и пр., однако нельзя забывать и такие факторы, как: сколько времени данная единица провела в походах, участие в различных (по направленности) задачах и наконец личный послужной список единицы. В этом плане: 1. Бриты (County, Crown Colony, Town) 2. Джапы (практически все ТКР) 3. Немцы (Hipper, Prinz). Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет.
Андрей Рожков: kortex72 пишет: чего нельзя одназначно утверждать в отношении класса Brooklyn До Италии же как-то дошли.
kortex72: Андрей Рожков пишет: До Италии же как-то дошли. А Италия разве в Атлантике (про Brooklyn)...
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет. И с численным не всегда...Саво,например.
Renown: Pr.Eugen пишет: И с численным не всегда...Саво,например. Ага... американофоб, говорите? А история судна типа Либерти "Стефен Гопкинс" вам ничего не говорит? Pr.Eugen пишет: Интересно,почему ИЛИ...Как можно сравнивать две большиы разницы:"вашингтонец" первой серии и,пожалуй один из лучших КРТ ВМВ Такао - есть логическое продолжение Аоба.
Kieler: Renown пишет: Ага... американофоб, говорите? Ага... Это мода сейчас такая. Пнул, походя, американцев - уже вроде как патриот... Неважно за что... Война закончилась в Токийском заливе, а не на Потомаке, так что - умели они воевать... //оффтоп офф. kortex72 пишет: А Италия разве в Атлантике (про Brooklyn).. Водили Бруклины конвои и в Атлантике ;) Но из американцев (в рамках предложенных ограничений) симпатичней смотрится, конечно, Уичита.
Сидоренко Владимир: Для Renown: Здравствуйте! Renown пишет: Такао - есть логическое продолжение Аоба. Никак нет. "Такао" - есть логическое продолжение "Мёко". С наилучшими пожеланиями.
kortex72: Kieler пишет: Ага... Это мода сейчас такая. Пнул, походя, американцев - уже вроде как патриот... Думаю, что "пнул" обоснованно. Патриотизм вещь хорошая. С Wichita согласен. Но бриты и немцы мне лично симпатичней. Best r.
NMD: kortex72 пишет: Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет. В среду как раз будет 62 года одному бою. Угадайте какому...
kortex72: Пролив Суригао. Классика жанра "война по-американски". Best r.
armyman: Kieler пишет: Но из американцев (в рамках предложенных ограничений) симпатичней смотрится, конечно, Уичита. kortex72 пишет: С Wichita согласен. У Уичиты вроде были самые серьезные проблемы с перегрузкой и остойчивостью из всех американских крейсеров. kortex72 пишет: а класс Brooklyn, изначально спроектированный и построенный как артеллейрийский ответ Mogamy Изначально "бруклины" проектировались как замена устаревающим "омахам", это уже потом, когда дошли слухи из Японии о строительстве "Могами" и собратьев, амеры постарались подогнать проект для противодействия этим японцам.
NMD: kortex72 пишет: Пролив Суригао. Классика жанра "война по-американски". А Самар это классика жанра войны по-какому?
kortex72: Самар - одна из совокупностей Лейте сражений. Впрочем - Kongo банзай!!! ... Best r.
smax: kortex72 пишет: Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет. Кто-то из мудрых сказал: "один на один - честный бой, десять на одного - путь к победе".
Barrett: kortex72 пишет: Насчет "штатников " большое сомнение умели ли они вообще воевать без численного превосходства и поддержки авиации ( в т.ч. и на флоте), история показывает что - нет. А Мидуэй!!!?
Cyr: Barrett пишет: А Мидуэй!!!? Много чего найти можно при желании. То же Кораллово море и первый бой у Гуадалканала. Это и последний бой "Хьюстона" и "Эдсолла", Командорские острова, залив императрицы Августы. Только желания почему-то не возникает у многих. Но вообще-то оффтоп это. Если по существу, то мне "Могами" нравятся. Ну очень живучие оказались несмотря на все претензии в адрес слабости их корпуса. И биография у них богатая и внешне оригинальны.
kortex72: Cyr пишет: Много чего найти можно при желании. Cyr пишет: Только желания почему-то не возникает у многих. Готов подробно разобрать любой бой "шатников" предложенный Вами на выбор, разумеется не в рамках данного топика. Еще раз вызказываюсь за британские "Town" и немецкий "Eugen". Best r.
Pr.Eugen: Barrett пишет: А Мидуэй!!!? Звыняйтэ за оффтоп...Причём Мидуэй:если рассматривать соста сил участвовавших непосреднно в бою всё очень даже сопоставимо,а что америкосы считают ощий тоннаж...это их пробемы kortex72 пишет: Еще раз вызказываюсь за британские "Town" и немецкий "Eugen". Присоединяюсь,но с уточнением:не просто "Town",а "Белфаст"
полная версия страницы