Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Тонкие вопросы по конкретным кораблям » Ответить
Тонкие вопросы по конкретным кораблям
Nomat: Они же глупые вопросы Первый - расскажите о динамике изменения авиагруппы CV-4 «Рэйнджер». Вопрос всем и преимущественно Sсharnhorst’у. Н.Полмар пишет, что этот корабль, в принципе, послуживший основой проекта CV-5, и не планировался к базированию торпедоносцев, и даже специального торпедного погреба у него не было, а ведь хранить торпеды, тем более того времени - не такая простая штука: отдельно от БЗО, снаряженные/нет по топливу, лаборатория оценки техсостояния и пр, короче, торпедно-техническая база, целое дело. Но с 1943 года «Рэйнджер» принимает TBF. Они там были без торпед? Провели ли пилоты CVG-4 за время 2МВ хоть одну торпедную атаку? Второй - У кого есть внутренний план CV-5 «Йорктаун», возможно более подробный? Лучше всего такой, какие делает А.Николаев http://deepstorm.v-real.ru по своим ПЛ (продолный план, разрез и поперечные сечения ) и аксонометрия. Вопросы можно и нужно продолжать, по любым кораблям и судам, в рамках темы форума.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаУвы, нарыть удалось совсем немного Так сказать, скромная оценка трудов - большой плюс . Огромное спасибо! Я объясню, зачем мне это понадобилось - подтвердить фактурой или опровергнуть ей же вывод м-ра Дж.С.МакКейна о том, что истребителю-бомбардировщику типа F6F если чего и не хватало, так это способности нести торпеду. После обретения такой способности авиагруппы даже больших авианосцев можно было смело делать почти однородными - во всяком случае, на 3/4 состоящие из таких самолетов. Нынешне состояние палубной авиации подтверждает его правоту; но хотелось бы больше узнать о справедливости вывода адмирала в конце 1943, когда он и был сделан. P.S. Re2001 мог нести торпеду или нет?
Hai Chi: ИМХО, составление полного списка того, что набили «Тайфуны» и «Темпесты» потянет на полноценную диссертацию :-) Особенно если вспомнить бесчинства 2-го ТАК с голландских аэродромов по отношению к немецкому военному и торговому флоту в мае 1945 г. Вообще-то яркий образчик успешных противокорабельных операций истребителей-бомбардировщиков (правда, в основном против мелюзги всякой) есть и по отношению к «отечественным» водам - действия 14(J)./JG 5 на FW-190, которая в первой половине 1943 г буквально терроризировала советский Северный Флот. А с советской стороны, в свою очередь - действия «Киттихауков» Р-40 из 27-го и 78-го ИАП ВВС СФ в 1944 г. Насчет применения «Реджане» как ИБ и пикировщиков по кораблям... Хм, вспоминается только известная атака парочки Re.2001GV россыпью 50-кг бомб на «Викториес» во время «Пьедестала». Англичане, похоже, так и не поняли, что же это такое было :-) 101-я и 102-я группы 5-го полка пикировщиков на Re.2002 участвовали в обороне Сицилии летом 1943 г, но вроде бы из внятных результатов было только потопление пары транспортных судов (Talamba 10-11 июля и Timothy Pickering 13 июля - причем оба приписываются также и немцам), и еще пары повреждение. Что касается торпедоносца Re.2001G, то он вроде бы был в одном прототипе построен, как и торпедоносный вариант Re.2002. Позднее планировали (уже в Сало для ANR) серийно производить торпедоносец FIAT G.55S, но успели тоже построить только один экземпляр где-то в начале 1945 г.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаИМХО, составление полного списка того, что набили «Тайфуны» и «Темпесты» потянет на полноценную диссертацию :-) Спасибо большое. M-r Scharnhorst - U2. Как насчет японцев? Вообще, вот эта подвеска 250кг, что использовалась камикадзе на «зеро», имела выводную штангу за радиус винта? Ведь камикадзе почти всегда сбрасывали свои бомбы до столкновения самолета с кораблем... А ИБ на кораблях 1го Мобильного Флота у Марианн как камикадзе, насколько я знаю, не применялись. И читал у С.В. Патянина в монографии по «трайблам» о факте применения А6М 100-кг бомб. Также есть какие-то намеки на использование «зеро» в качестве ИБ из Рабаула и Буина...
Nomat: Хм. Хм. Еще вопрос общественности: барон фон Тизенгаузен на своей U-331, что еще потопил, кроме «Бархэма»? Только добил ВТР «Лиидстоун»?
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаЕще вопрос общественности: барон фон Тизенгаузен на своей U-331, что еще потопил, кроме «Бархэма»? Согласно роверовским «Успехам ПЛ стран Оси» 1968 года издания: 10.10.41 повредил артиллерией баржу А-18 25.11.41 торпедировал и потопил «Бархэм» 9.11.42 торпедировал и потопил ВТР «Лидстаун», ранее повр. авиаторпедой еще в апреле 1942 г. уничтожил артиллерией 3 безымянных рыболовецких барказа и заявил о торпедировании 2 транспортов. И все! Даже заявленных побед больше не числится
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаИ все! Даже заявленных побед больше не числится Благодарю. Было бы неплохо сравнить с перечнем побед Э.Рейча, командира SS-315 «SeaLion II», потопившей осенью 1944 IJNS«Конго» - второй и последний линкор, погибший в 2МВ от торпед ПЛ (имеется ввиду, в море)
Scharnhorst: Это можно сделать чисто условно, т.к. победы американских ПЛ - туфта процентов на 20. Все, что мельче эсминца - темный лес, про транспорты говорить нечего - одно и то же название может перевираться по нескольку раз и приписываться разным лодкам.
Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаСогласно роверовским «Успехам ПЛ стран Оси» 1968 года издания: 10.10.41 повредил артиллерией баржу А-18 25.11.41 торпедировал и потопил «Бархэм» 9.11.42 торпедировал и потопил ВТР «Лидстаун», ранее повр. авиаторпедой еще в апреле 1942 г. уничтожил артиллерией 3 безымянных рыболовецких барказа и заявил о торпедировании 2 транспортов. И все! Даже заявленных побед больше не числится Добавлю, что согласно Роверовскому справочнику 1999 года, Тизенгаузен числил за собой также предположительное торпедирование английского эскортного миноносца 04.06.1942. Тогда U-331 выпустила в 21.40 две торпеды по конвою ТА-40 (Тобрук-Александрия) у египетского побережья и слышала два взрыва через 7 мин 16 сек. Англичане результативность атаки не подтверждают. Nomat пишет: цитатаБыло бы неплохо сравнить с перечнем побед Э.Рейча, командира SS-315 «SeaLion II», потопившей осенью 1944 IJNS«Конго» - второй и последний линкор, погибший в 2МВ от торпед ПЛ (имеется ввиду, в море) Ну вот примерный список по справочнику John D. Alden «US Submarine Attacks During World War II: Including Allied Submarine Attacks in the Pacific Theater» (USNI, Annapolis, 1989): 1-й поход 28.06.1944 - потопила торпедами у Цусимского пролива мобилизованный угольный транспорт ВМС Sansei Maru (2386 брт) 30.06.1944 - там же артиллерией потопила японский сампан 06.07.1944 - у Шанхая потопила торпедами грузопассажирское судно Setsuzan Maru (1922 брт) 11.07.1944 - в Желтом море торпедами потопила пароход Taian Maru №2 (1034 брт) 11.07.1944 - там же потопила торпедами пароход Tsukushi Maru №2 (2417 брт) 2-й поход 31.08.1944 - действуя совместно с Growler, Pampanito и Barb у южной оконечности Тайваня повредила торпедами японский танкер Rikko Maru (9181 брт) - кому из трех ПЛ (Sea Lion, Growler, Barb) реально принадлежит успех неизвестно, поскольку каждая эта лодка выполнила по конвою и самому крупному танкеру в нем по несколько атак. 31.08.1944 - из состава того же конвоя потопила торпедами эскортный корабль (бывший минзаг) Shirataka. 12.09.1944 - в Южно-Китайском море одним торпедным залпом по конвою потопила японские транспорты Nankai Maru (8416 брт) и Rakuyo Maru (9418 брт). На Rakuyo Maru находилось 1350 английских и австралийских военнопленных, Sea Lion позднее подобрала 54 из них, остальные погибли. 3-й поход 21.11.1944 - линкор Kongo и эсминец Urakaze в 4-й поход лодка уже шла с новым командиром - лейтенант-коммандером Ч.Ф.Путнамом. Вообще довольно подробное описание походов и атак Sea Lion (включая и оверклеймы) есть здесь: http://www.waypoint.com/u...rs/~submarine/SEAhsty.htm Некролог на скончавшегося в 1999 году в чине вице-адмирала Эли Т. Рейча с довольно подробной биографией есть здесь: http://www.arlingtoncemetery.net/etreich.htm
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаНу вот примерный список по справочнику John D. Alden «US Submarine Attacks During World War II: Including Allied Submarine Attacks in the Pacific Theater» (USNI, Annapolis, 1989): Спасибо. Впечатляет, в общем-то. Хорошие (наконец-то) торпеды Мк14 и плохая ПЛО японцев...
Nomat: Ха-ха, в дополнение подтемки «истребители против кораблей и судов»: 03 февраля 1942 около 20 А6М2 22-й флотилии потопили у Палембанга огнем стрелкового оружия ВТР «Кэйтонг», Великобритания, дейдвейт - 1461 тонна. Подтвердите или опровергайте. Но сам факт интересен. Боекомплект пушек - 2х60 снарядов.
Nomat: Вот более «корабляцкий» вопрос: что из себя представлял «Преториа Кастл» как вспомогательный крейсер? Вообще, оцените, плиз, эффективность таких кораблей в RN. И почему именно «Претория», после переделки в АВЭ, использовалась в основном для тренировок? Размеры?
Scharnhorst: Nomat пишет: цитата03 февраля 1942 около 20 А6М2 22-й флотилии потопили у Палембанга огнем стрелкового оружия ВТР «Кэйтонг», Великобритания, дейдвейт - 1461 тонна. У Колледжа такой не числится. Есть MS Ferry «Hua Tong», действительно потопленная японской авиацией (тип самолета не указан) у Палембенга в 02.42 Nomat пишет: цитатаВообще, оцените, плиз, эффективность таких кораблей в RN. ИМХО, близка к нулю. От подводных лодок - основного корабля противника в Битве за Атлантику - не защищали, сами легко становясь их жертвами (Кречмер вроде бы пару в одной атаке потопил). Правда, «Джервис Бей» отличился - буквально спас от разгрома конвой, зато германский вспом. крейсер «Тор» выдержал поединки с тремя британскими «одноклассниками», один из которых - «Вольтер» - потопил. Не удивительно, что с 1942 г. англичане свои ВКР повсеместно переделывают в ВТР, почситав такое использование сдов более выгодным. Nomat пишет: цитатаИ почему именно «Претория», после переделки в АВЭ, использовалась в основном для тренировок Рискну высказать предположение, что из-за своей нестандартности. К тому времени британский флот имел достаточно ленд-лизовских ЭАВ, причем даже из них не все использовались в боевых операциях. Гораздо выгоднее иметь в составе соединения 4 однотипных корабля, чем большую «Преторию». Кроме того, значительно меньший ангар, меньше самолетов, всего один подъемник.
wi: Nomat пишет: цитатаВот более «корабляцкий» вопрос: что из себя представлял «Преториа Кастл» как вспомогательный крейсер? 17392 т, 570.75 (пп)/594 (макс) x 76.5 х 45 (высота корпуса)/29.25 фт (осадка) 8-цил. Дизели Burmeister & Wain 16000 л.с.=19.5 уз, 2 винта 1332 т топлива 8 х 1 152 мм MkXII, 2 х 1 76 мм зенитных, 4 х 1 7.62 мм пул. Директор управления огнем ГК. В 1941 г добавлено 2 х 4 12.7 мм пул, катапульта и 2 гидросамолета Seafox Nomat пишет: цитатаИ почему именно «Претория», после переделки в АВЭ, использовалась в основном для тренировок? Из-за плохого разделения на отсеки, не соответствующего стандартам для боевых кораблей.
Nomat: Scharnhorst, Wi - спасибо. Что именно отворотило англичан от переделки в АВ своих «королев» Голубой Ленты, а также «Нормандии»? Та же «нестандартность» по меркам военного кораблестроения?
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаЕсть MS Ferry «Hua Tong», действительно потопленная японской авиацией (тип самолета не указан) у Палембенга в 02.42 Дедвейт совпадает?
Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаДедвейт совпадает? В этом справочнике он отсутствует. Но никаких других кандидатур не нашел, тем более - то же баржа боеприпасов
wi: Nomat пишет: цитатаЧто именно отворотило англичан от переделки в АВ своих «королев» Голубой Ленты, а также «Нормандии»? Та же «нестандартность» по меркам военного кораблестроения? У американцев столь серьезных проблем с корпусами не было, хотя и существовал проект переделать Lafayette во что-то типа Биг-Мака (большого Merchant Aircraft Carrier :-)). Англичане рассматривали вопрос о переделке обеих «королев», а также Aquetania и Mauretania. Два последних корабля были отвергнуты из-за недостаточной остойчивости, а проект переделки «королев» был подготовлен. Целесообразность переделки вызывала сомнения (боевые возможности не соответствовали размерам) и в то же время обе «королевы» по специальному соглашению с США использовались как быстроходные войсковые транспорты. Было решено, что как транспорты они ценнее.
Nomat: wi пишет: цитатапроект переделки «королев» был подготовлен В подробности не посветите? Не срочно, но очень интересно.
wi: Nomat пишет: цитатаВ подробности не посветите? Не срочно, но очень интересно. Проект подготовлен в 1942 г строителем «королев» John Brown по заказу адмиралтейства. Queen Elizabeth (окончательный вариант) 72000 т 1025 х 118 (по ВЛ) х 38 фт макс ширина 143.5 фт Длина полетной палубы 730 фт Скорость 29/31.5 уз Дальность 6000 миль (25) 54-72 самолета в зависимости от размера 120000 галлонов авиационного бензина 4 х 2 102 мм, 5 х 8 помпомов. 2 ангара 672 х 45 х 16 фт на одной палубе, разделены посередине дымоходом, ведущим к одной трубе в носу с ПБ. 2 катапульты 3 самолетоподъемника Общее время переоборудования 15-16 месяцев
Nomat: wi пишет: цитатаQueen Elizabeth (окончательный вариант) Аналогий с «Синано» не усматриваете - по некоторым цифрам? А ведь не было на лайнере ни бронепалуб, ни барбетов по полметра, ни несущих поясов... Похоже, корабль (судно) выше 20000 стандартного водоизмещения, переделываемый(ое) в авианосец, здорово теряло в «самолет/тонна» по сравнению с 10000, от которых был смысл плясать в вопросе таких переделок. А чем лайнер в принципе сложнее грузового парохода? «Либерти», Р-1 и танкера - основы для всех серийных эскортных переделок союзников, судя по фактуре, не были такими уж простым судами, как это принято у нас представлять.
wi: Nomat пишет: цитатаАналогий с «Синано» не усматриваете - по некоторым цифрам? А ведь не было на лайнере ни бронепалуб, ни барбетов по полметра, ни несущих поясов... Похоже, корабль (судно) выше 20000 стандартного водоизмещения, переделываемый(ое) в авианосец, здорово теряло в «самолет/тонна» по сравнению с 10000, от которых был смысл плясать в вопросе таких переделок. А чем лайнер в принципе сложнее грузового парохода? «Либерти», Р-1 и танкера - основы для всех серийных эскортных переделок союзников, судя по фактуре, не были такими уж простым судами, как это принято у нас представлять. Основной фактор здесь - время переделки. Она имеет смысл, если это время значительно меньше, чем время постройки нового корабля. Поэтому полностью переделывать большой лайнер не вполне целесообразно. У лайнера огромные МКО, 4 трубы, с которыми надо что-то делать, куча пассажирских палуб над корпусом и т.д. С грузовыми кораблями проще - они не имели таких проблем с дымоходами и больших развитых надстроек. А с «Синано» все же несколько другая история.
Nomat: wi пишет: цитатаА с «Синано» все же несколько другая история Естественно. Вот только результат плачевен. Еще вопрос - что точно представляла их себя ГЭУ «Касабланок»? Что там такого уж оригинального?
Мелхиседек: Nomat пишет: цитатаЕще вопрос - что точно представляла их себя ГЭУ «Касабланок»? Что там такого уж оригинального? Оригинальная конструкия паровых машин.
wi: Nomat пишет: цитатаЕстественно. Вот только результат плачевен. Результат не проверен. Японцы так свою стратегию плавучих крепостей в виде промежуточных аэродромов и не реализовали. Другая история - в том смысле, что максимальная авиагруппа не была целью проекта. Nomat пишет: цитатаЕще вопрос - что точно представляла их себя ГЭУ «Касабланок»? Что там такого уж оригинального? Ничего особо оригинального. Эшелонное расположение как на английских легких АВ (2 группы по 2 котла + 1 машина - уже обсуждалось). Просто на других эскортных АВ такая схема не применялась.
Nomat: wi пишет: цитатаЭшелонное расположение как на английских легких АВ (2 группы по 2 котла + 1 машина - уже обсуждалось) Благодарю. Я имел ввиду - что оригинального в самой ПМ? Почему ее «иногда называли турбиной» (с) Балакин, Морозов?
wi: Nomat пишет: цитатаБлагодарю. Я имел ввиду - что оригинального в самой ПМ? Почему ее «иногда называли турбиной» (с) Балакин, Морозов? Поскольку идея была в массовости, то ставились ПМ освоенного в производстве типа. Не знаю, что там оригинального. Кажется, ничего.
Serg: Здрвствуйте. Помогите пожалуйста с консультацией по башням Кирова. Вопрос в следующем: The ROF for the 7.1» guns I have found to be quoted by several sources, including Campbell and others, as a total cycle time of between 10 and 15 seconds: I have indeed seen a «practical» ROF for this weapon listed as only 2 RPM, but without any details or reason as for why the ROF was so low, or what exactly was meant by «practical» (i.e. was this because of mechanical difficulties, or was this assuming shell spotting time, etc?) Я также не нашел никаких упоминаний - что было основной причиной для столь низкой реальной скорострельности 7.1» - 2 выст/мин. Крейсер все-таки отечественный а я ничего ответить не могу, стыдно просто...:-( С уважением, Serg
Makc: Для Serg: Насколько я знаю, с «Кировым» дело было в конструкции башен ГК. Изначально башни проектировались под два орудия 180 мм, а затем решили (по инициативе одного из конструкторов) увеличить в полтора раза огневую мощь, установив по три ствола в одной люльке. Стволы-то влезли... а вот с системами подачи возникли проблемы. По некторым данным, на «Кировых» остались только две подачные цепи - на три ствола. Как это влияет на скорострельность, думаю, понятно - об этом Вы и пишете. Кроме того, экстремально близкое расположение стволов негативно влияет на точность стрельбы при одновременном залпе из всех орудий. Соотвественно, с этим можно бороться, чуть разнося по времени выстрелы - что тоже снижает скорострельность (правда - совсем чуть-чуть). Как-то так, в общем. Да, достаточно подробной схемы конструкции подач ГК «Кирова» я у себя не нашел. Но, на мой взгляд, там по сечению барбета три подачи никак не вписываются.
Serg: Makc пишет: цитатаПо некторым данным, на «Кировых» остались только две подачные цепи - на три ствола. Можете указать источник этих данных? В описании в МК говорится о трех элеваторах на башню.
Олег: А зачем гидроавианосцу Ниссин такое мощное артиллрийское (не универсальное) вооружение. Его что, в качестве квази-крейсера предполагалось использовать?
Kaiser_Wilhelm_II: Представляю себе возможные варианты использования «Ниссина»: 1. Рейдер - на это указывает мощное артвооружение и дизели 2. Самостоятельные действия в удаленных районах по обеспечению авиации, поэтому артиллерия для обороны от эсминцев или же от голландских легких крейсеров. Еще есть подозрение, что у японцев не хватало 127/40-мм спарок, которые ставились на более важные корабли (ЛК, АВ, КР) - и поэтому установили то, что было. Тем более, что в это время отменили постройку учебных крейсеров с такой же артиллерией.
Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТем более, что в это время отменили постройку учебных крейсеров с такой же артиллерией. Отменили постройку в 41-42, а Ниссин заложили в 38. Остальное выглядит разумным.
Kaiser_Wilhelm_II: Так его могли заложить еще под 127-мм артиллерию, хотя это не более, чем догадки
Sha-Yulin: Для Serg: Makc пишет: цитатаПо некторым данным, на «Кировых» остались только две подачные цепи - на три ствола. Serg пишет: цитатаМожете указать источник этих данных? В описании в МК говорится о трех элеваторах на башню. Серг, вы конечно правы. Только и Макс вам всё верно и доходчиво объяснил, только недостаточно развёрнуто. Если вы внимательно посмотрите ваш источник знаний в МК, то обратите внимание, что речь идёт только о башнях и элеваторах. Вот цитата от туда: трехорудийная башня (без учета массы самих орудий) оказалась всего на 30 т тяжелее двухорудийной. Так родилась идея 180-мм трехорудийной башенной уста-новки МК-3-180. КБ завода приступило к вы-пуску рабочих чертежей, минуя этап разработ-ки и утверждения технического проекта. То есть башню то переделали, а ниже... Погреба переделывать не стали (как были на 900 снарядов, так и остались), расчёты погребов не увеличили (это те люди, что таскают снаряды и заряды к элеваторам и загружают их). Следовательно загрузка элеватора происходила последовательно, а не одновременно. Итого: элеваторов - 3, а подачных цепочек - 2. Отсюда и скорострельность более низкая, чем у железнодорожной установки ТМ-1-180, хотя последняя имела менее механизированное заряжание.
Serg: Для Sha-Yulin и Для Makc Thanks!!!
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаДля Sha-Yulin и Для Makc Thanks!!! Чяво? А по русски?
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаА по русски? Специально для Sha-Yulin Благодарю!:-)
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаСпециально для Sha-Yulin Благодарю!:-) А! Ну типа, не за что. Хотя приятно. Я тут англицкой мовы не разумею.
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатане за что. Да нет серьезно, теперь успокою уважаемых людей. А то они никак понять не могли что Кемпбел и иже с ним понаписали но не объяснили.:-)
Serg: Для Sha-Yulin: Не подскажете, есть ли какой-нибудь источник, где прямо написано о последовательной загрузке третьего элеватора? Если есть, то не затруднит ли Вас сообщить его автора и название. ( Это настоятельная просьба человека, которому я передал Ваше сообщение. IMHO в МК это написано неочевидно) С уважением, Serg
полная версия страницы