Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Тонкие вопросы по конкретным кораблям » Ответить

Тонкие вопросы по конкретным кораблям

Nomat: Они же глупые вопросы Первый - расскажите о динамике изменения авиагруппы CV-4 «Рэйнджер». Вопрос всем и преимущественно Sсharnhorst’у. Н.Полмар пишет, что этот корабль, в принципе, послуживший основой проекта CV-5, и не планировался к базированию торпедоносцев, и даже специального торпедного погреба у него не было, а ведь хранить торпеды, тем более того времени - не такая простая штука: отдельно от БЗО, снаряженные/нет по топливу, лаборатория оценки техсостояния и пр, короче, торпедно-техническая база, целое дело. Но с 1943 года «Рэйнджер» принимает TBF. Они там были без торпед? Провели ли пилоты CVG-4 за время 2МВ хоть одну торпедную атаку? Второй - У кого есть внутренний план CV-5 «Йорктаун», возможно более подробный? Лучше всего такой, какие делает А.Николаев http://deepstorm.v-real.ru по своим ПЛ (продолный план, разрез и поперечные сечения ) и аксонометрия. Вопросы можно и нужно продолжать, по любым кораблям и судам, в рамках темы форума.

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 All

Nomat: Третий - есть ли у кого точное описание повреждений английского ЛК «Нельсон» итальянскими торпедами, а также в результате подрывов на минах?

wi: Nomat пишет: цитатаПервый - расскажите о динамике изменения авиагруппы CV-4 «Рэйнджер». Вопрос всем и преимущественно Sсharnhorst’у. Н.Полмар пишет, что этот корабль, в принципе, послуживший основой проекта CV-5, и не планировался к базированию торпедоносцев, и даже специального торпедного погреба у него не было, а ведь хранить торпеды, тем более того времени - не такая простая штука: отдельно от БЗО, снаряженные/нет по топливу, лаборатория оценки техсостояния и пр, короче, торпедно-техническая база, целое дело. Но с 1943 года «Рэйнджер» принимает TBF. Они там были без торпед? Провели ли пилоты CVG-4 за время 2МВ хоть одну торпедную атаку? Кое-то есть тут: http://www.airgroup4.com/ Nomat пишет: цитатаВторой - У кого есть внутренний план CV-5 «Йорктаун», возможно более подробный? Есть только примитивный. Подробный можно заказать в интернете. Nomat пишет: цитатаТретий - есть ли у кого точное описание повреждений английского ЛК «Нельсон» итальянскими торпедами, а также в результате подрывов на минах? А что конкретно интересует? А то в описании довольно много страниц.

Nomat: wi пишет: цитатаЕсть только примитивный. Подробный можно заказать в интернете Нужен очень подробный - это связано с «Йорктауном» и «Хорнетом», вернее, с их столь быстрым выходом из строя ГЭУ и столь хорошей остойчивостью - оба корабля быстро потеряли боеспособность, но потопить их было не так просто - сами знаете. wi пишет: цитатаА что конкретно интересует? А то в описании довольно много страниц. Все - тоже подробно, особенно торпедные повреждения: место попадания , последствия, тип торпеды. Как ПТЗ 20-го года противостояла угрозам 40-х?

Nomat: Четвертый, пятый и шестой: 4. Картина гибели DD434 «Мередит» в 1942 - были ли торпедные попадания с B5N2 «журавлей»? 5. Картина гибели DD591 «Твиггс» в 1945 - что все-таки попало в корабль первым - B6N или сброшенная им торпеда? 6. Чем топили торговые суда в Индийском океане весной 1942 B5N2 с «Рюйдзе» - бомбами или торпедами?

Nomat: wi пишет: цитатаКое-то есть тут: http://www.airgroup4.com/ Посмотрел, но не нашел вообще никаких упоминаний о том, что на борту CV-4 «Рэйнждер» когда-либо были торпеды. Но, видимо, были - иначе зачем тогда создавать эскадрилью? Сначала 6 «девастейторов», затем 9 «эвенджеров»... Все немногочисленные боевые операции в Атлантике торпедоносцы «Рэйнджера» выполняли с бомбовой загрузкой.

wi: Повреждения Nelson. Страниц еще некоторое количество. Может до Нового Года осилю.

Nomat: Для wi: Спасибо и не к спеху. Заранее благодарен.

Hai Chi: Nomat пишет: цитатаЧем топили торговые суда в Индийском океане весной 1942 B5N2 с «Рюйдзе» - бомбами или торпедами? Бомбами, насколько я помню. wi пишет: цитатаПовреждения Nelson А что это за книга?

wi: Продолжение С миной все. Hai Chi пишет: цитатаА что это за книга? R.Burt «British Battleships 1919-1939»

Nomat: Для wi: Большое спасибо

wi: Для Nomat, Пишу сюда, чтобы опять не засорять «Неизвестные фото». Третья японская торпеда в Hornet - в район задних погребов (примерно посередине между надстройкой и рулями).

Nomat: wi пишет: цитатаТретья японская торпеда в Hornet - в район задних погребов (примерно посередине между надстройкой и рулями). Это уже корабль без хода, «Кейт» из авиагруппы «Дзунье», как раз тот самый известный снимок самого сброса? http://www.combinedfleet.com/katetorp.jpg Знаете, я тут задал вопрос специалисту-корабелу, так он мне ответил - корабль вообще гораздо проще сжечь, чем потопить. Если не нарушена водонепроницаемость поперечных переборок и само разделение выполнено грамотно, изначальная МЦВ достаточно высока, то теоретически вероятность сохранения положительно плавучести для такого количества торпед есть, и она не так низка. Однако признался, что это все - чистая эмпирика, полноценно спрогнозировать «до» и точно описать «после» (если корабль погиб) боя поведение корабля с точки зрения остойчивости практически невозможно.

wi: Nomat пишет: цитатаЭто уже корабль без хода Нет, это одна из первых двух. Nomat пишет: цитатаОднако признался, что это все - чистая эмпирика, полноценно спрогнозировать «до» и точно описать «после» (если корабль погиб) боя поведение корабля с точки зрения остойчивости практически невозможно. Как я читал, достаточно точно вычислять остойчивость в поврежденном состоянии научились уже после войны с внедрением компьютеров. Скорее всего сейчас и то и другое возможно (во втором случае - если известны точные повреждения, как в случае с «Арк Ройал»). По поводу York - я собствено не пытался его отгадывать. Просто видел когда-то где-то подобное фото (может в 10-й флотилии MAS или в подобной книге). Да и некому вроде больше быть. Одна двухорудийная башня в корме.

Nomat: wi пишет: цитатаНет, это одна из первых двух. Сомнительно. Корабль не имеет хода. Первые две торпеды попали с интервалом в 2 минуты - сохранилась бы инерция (ход в момент атаки - 27 узлов) и бурун, и не было бы от одной торпеды хорошо заметного крена градусов в 5 правого борта

wi: Nomat пишет: цитатаСомнительно. Корабль не имеет хода. Первые две торпеды попали с интервалом в 2 минуты - сохранилась бы инерция (ход в момент атаки - 27 узлов) и бурун, и не было бы от одной торпеды хорошо заметного крена градусов в 5 правого борта В источниках есть расхождения (в одном я читал что оба первых попадания - в МО, во втором, что только одно утреннее попадание - в переднее МО, а вечернее - в заднее. Второму я доверял больше). Неясно, это ли попадание на фото. Похоже, что у корабля повреждена труба, так что это может быть вечерней атакой. Попадание смолета в трубу утром было после торпедных попаданий.

Nomat: Я практически убежден, что на данном снимке запечатлен момент 15.22 26 октября 1942 года

Scharnhorst: Nomat’у - об «Эксетере» Их считал лучшими не только ув. Exeter, но и не менее ув. сэр ABC, виконт Hindhope - адм. Каннингхэм, разумеется. Правда, с маленькой оговоркой - «лучшими для Средиземноморского театра». На мой взгляд, эти корабли несравненно лучше для ситуации, когда важно превалирование «боевых» качеств корабля над «крейсерскими». Т.е. «Каунти» фактически были заточены под единственную функцию - борьбу с крейсерами-рейдерами в океане. Отсюда и их полуофициальная классификация «Trade protection cruisers». В лице «Эксетера» англичане явно пытались создать более универсальный крейсер, в первую очередь - улучшить бронирование. Однако ИМХО, с задачей не совсем справились из-за изначально ограниченного договорами водоизмещения. В результате и броня получилась не столь убедительной, как требовалось бы, и резервов для модернизаций не осталось. Жаль, оба корабля погибли в 1941-42 гг., было бы интересно, как англичане усиливали их зенитное вооружение, чем бы стали жертвовать. ИМХО, им надо было еще в 1922 году отказаться от достройки «Хокинсов» или сразу перепроектировать их под 6-дюймовки. Тогда «уродцы» класса ТКР вообще имели шансы не появиться или появились бы в совсем ином качестве. А вот линия развития брит. КР оказалась бы стройнее.

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаТогда «уродцы» класса ТКР вообще имели шансы не появиться или появились бы в совсем ином качестве Что-то типа «Дойчландов»? То есть - «недолинкор»-«перекрейсер»?

артём: Nomat. Извините, вмешаюсь. Спрогнозировать остойчивость повреждённого корабля можно, но только на опредилённые повреждения. То о чём вы говорите, происходит от постоянного роста мощности боеприпасов, и извините от «неумения флотских получать стандартные повреждения». Более того, боевое повреждение( взрыв) отличается от навигационного, мощным воздействием на всю структуру корабля, что приводит к её ослаблению( фильтрация воды ). Кроме того, не поддаются оценке внутренние повреждения(часто вторичные), именно они, как правило виноваты в непрогнозируемом затоплении корабля. Повреждения водонепроницаемых переборок, спрогнозировать очень сложно( их вообще расчитывают только на статические нагрузки), наверное практически невозможно. Однако существуют при проектировании опредилённые нормы, в том числе и аварийной остойчивости, так что не всё так плохо. Scharnhorst. Извините, по «Эксетеру» не согласен, это вообще лучшие, английские защитники торговли

wi: Английские крейсера класса B изначально действительно предназначались на роль защитников торговли, хотя и отличались заметно меньшим запасом нефти по сравнению с Kent. Мне кажется, что с добавленной бортовой броней крейсера типа Kent стали предпочтительнее Exeter, выигрывая у последнего почти по всем параметрам.

Hai Chi: Сложнее. Согласно Брауну, крейсера типа В предназначались для двоякой роли - как для защиты торговли, так и для службы при эскадре. Отсюда возникла идея более дешевого, но более «многочисленного» крейсера меньшего размера, чем «вашингтонец», но с повышенными требования к скорости. См. Nelson to Vanguard, p.69.

wi: Это противоречит Рэйвену и Робертсу. Идея более дешевого тяжелого крейсера родилась по причине бюджетных ограничений. Мне это кажется гораздо более логичным, ибо непонятно, зачем для службы при эскадре тяжелый крейсер. Проектная скорость у York и Exeter такая же, как и у London и Dorsetshire. У англичан типичный эскадренный крейсер - Arethusa.

Hai Chi: wi пишет: цитатаЭто противоречит Рэйвену и Робертсу Брауну тут больше веры, хотя бы потому, что они писал свой труд 20 годами позже R&R, перед этим издав еще и «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record». wi пишет: цитатаИдея более дешевого тяжелого крейсера родилась по причине бюджетных ограничений А это никак и не противоречит вышесказанному (изначальная идея была построить три крейсера В по цене двух А), но какое под это было подверстано ТТЗ - я уже сказал. Иными словами, в условиях бюджетных ограничений хотели получить как можно более многоцелевой и универсальный корабль, что разумно. wi пишет: цитатаМне это кажется гораздо более логичным, ибо непонятно, зачем для службы при эскадре тяжелый крейсер. Они, как раз, «тяжелыми» в «вашингтонском» смысле не были - Лондонского договора тогда еще не подписали. Повторяю, речь идет не о крейсере для службы при эскадре, а о крейсере с возможностью службы при эскадре. wi пишет: цитатаПроектная скорость у York и Exeter такая же, как и у London и Dorsetshire Браун пишет, что именно исходя из требований эскадренной службы проектная скорость крейсеров В определялась МИНИМУМ в 32 уз (дословно: »...have to serve with the fleet so that a minimum speed of 32 kt was required»). И неудивительно, ибо при меньшем водоизмещении, чем крейсера типа А, они имели ЭУ той же мощности. wi пишет: цитатаУ англичан типичный эскадренный крейсер - Arethusa Во-первых, типичный крейсер после Лондонского соглашения, вы хотели сказать. Во-вторых, разве кто-нибудь вообще говорит, что York и Exeter - «типичные эскадренные крейсера»? Я говорю о другом - что эти крейсера, согласно Брауну, предназначались для двоякой роли - защитников торговли с возможностью службы при эскадре. Для любителей порассуждать об эволюции - если угодно, переходный тип от достаточно искусственного класса «вашингтонцев» к более осмысленным многофункциональным кораблям. Скорее, тут «Аретузы» как чистые Fleet Cruisers выглядят некоторой флуктуацией, поскольку за ним в итоге последовали «Тауны», по существу отличавшиеся от York и Exeter применением более подходящего для крейсеров таких размеров и назначения 6-дюймового калибра.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатапредназначались для двоякой роли - защитников торговли с возможностью службы при эскадре. Оцените в этой связи «Аоба» и «Кинугаса» - не в соответствии с их назначением, а просто сравните с york’ами

wi: Hai Chi пишет: цитатаБрауну тут больше веры, хотя бы потому, что они писал свой труд 20 годами позже R&R, перед этим издав еще и «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record». Замечу, что «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record» Браун не писал. Это документ Naval Construction Department, выпущенный после войны. Браун написал только предисловие и комментарии. Никаких ссылок на роль fleet cruiser для York/Exeter там нет. Полностью согласен с тем, что Браун ничего не выдумывал. Подобная идея могла иметь место. Другой вопрос состоит в том, насколько она была официальна и насколько долго жила. По списку литературы в Рейвене и Робертсе можно заключить, что они пользовались всеми основными официальными документами, включая Ships’ Covers по обоим кораблям, в которых фиксировалась официальная история проектирования. Hai Chi пишет: цитатаОни, как раз, «тяжелыми» в «вашингтонском» смысле не были - Лондонского договора тогда еще не подписали. Повторяю, речь идет не о крейсере для службы при эскадре, а о крейсере с возможностью службы при эскадре. Здесь Вы правы с той оговоркой, что любые крейсера (включая County) имеют возможность службы при эскадре. Hai Chi пишет: цитатаБраун пишет, что именно исходя из требований эскадренной службы проектная скорость крейсеров В определялась МИНИМУМ в 32 уз (дословно: »...have to serve with the fleet so that a minimum speed of 32 kt was required»). И неудивительно, ибо при меньшем водоизмещении, чем крейсера типа А, они имели ЭУ той же мощности. Требования для 10000 т крейсеров (хотя и не дотигнутые) были 33 уз. Так что скорость нужна и для trade protection. ЭУ той же мощности они имели во многом из-за худших обводов корпуса, связанных в том числе с меньшей длиной. Hai Chi пишет: цитатаВо-первых, типичный крейсер после Лондонского соглашения, вы хотели сказать. Во-вторых, разве кто-нибудь вообще говорит, что York и Exeter - «типичные эскадренные крейсера»? Я говорю о другом - что эти крейсера, согласно Брауну, предназначались для двоякой роли - защитников торговли с возможностью службы при эскадре. Для любителей порассуждать об эволюции - если угодно, переходный тип от достаточно искусственного класса «вашингтонцев» к более осмысленным многофункциональным кораблям. Скорее, тут «Аретузы» как чистые Fleet Cruisers выглядят некоторой флуктуацией, поскольку за ним в итоге последовали «Тауны», по существу отличавшиеся от York и Exeter применением более подходящего для крейсеров таких размеров и назначения 6-дюймового калибра. Arethusa времен 1МВ по сравнению с предшествующими Town тоже была меньших размеров и с меньшим ГК и больше оптимизирована для взаимодействия с ЭМ. Town второй мировой войны - реакция на «искуственный» «Могами», которая оказалась несколько дороговатой для английского легкого крейсера. Собственно этот псевдо-легкий крейсер и вызвал увеличение количества орудий на легких крейсерах. Однако англичане в конце концов перешли от дорогого Town к меньшему Colony. Вторая мировая война показала низкую эффективность 8» при борьбе с легкими силами (ЭМ) в силу низкой скорострельности, поэтому тяжелый крейсер меньше подходил на роль эскадренного. Другое дело, что на этапе проектирования York об этом вряд ли знали и надеялись на высокую скорострельность 8» башен. Exeter выглядит более сбалансированным проектом по сравнению с County. В то же время он оказался слишком дорогим. Стоимость корабля около 8/9 стоимости Kent, стоимость эксплуатации сравнима. При этом после установки пояса Kent ничем не уступает Exeter (а во многом превосходит) за исключением меньшей высоты пояса, связанной с булями. На London/Dorsetshire таких проблем не было, но модернизировать их не успели (если не считать перестройки London). Неудивительно, что идея тяжелого крейсера меньших размеров оказалась тупиковой и в следующих намеченных к постройке крейсерах Northumberland и Surray англичане вернулись к 10000 т стандарту, при этом позаимствовав многие конструкторские решения Exeter. Nomat пишет: цитатаОцените в этой связи «Аоба» и «Кинугаса» - не в соответствии с их назначением, а просто сравните с york’ами У японцев были сильны идеи индивидуального преимущества над кораблями противника. Все 4 крейсера были одобрены парламентом, как 7500-т крейсера, в марте 1923 г (первые 2 уже строились). Вооружение «Фурутаки» выбиралось из соображений превосходства над Hawkins и Omaha. При этом они также строили многочисленные легкие крейсера водоизмещением 5500 т и скоростью хода 36 уз, которым отводилась роль взаимодействия с ЭМ, за 7500-т крейсерами закреплялась исключительно функция разведчика, а не полноценного fleet cruiser. В то же время у англичан на эту роль удовлетворительных легких крейсеров не было, скорость типа D - 29 уз. Поэтому сравнение без учета ролей может дать не совсем корректные результаты.

Hai Chi: wi пишет: цитатаЗамечу, что «The Design and Construction of British Warships 1939-1945. The Official Record» Браун не писал. Это документ Naval Construction Department, выпущенный после войны Спасибо, это я как бы в предисловии к первому тому и сам прочитал :-) Я это упомянул к тому, что Браун тоже не лыком шит и авторитеный источник :-) wi пишет: цитатаНикаких ссылок на роль fleet cruiser для York/Exeter там нет. А там вообще относительно слабо отражается оперативно-тактическое назначение кораблей и связанные с этим вопросы (что естественно, ибо это не NCD дело). Кстати, работы R&R имеют тот же недостаток. Собствено, Брауновская серия по «Design and Development» тем и ценна, что онп проливает свет на многие не освещавшиеся ранее в британской литературе вопросы «зачем» и «с какими целями» те или иные вещи делались. Nomat пишет: цитатаОцените в этой связи «Аоба» и «Кинугаса» - не в соответствии с их назначением, а просто сравните Ну так перед японцами не стояла роль «защитников торговли», поэтому корабли немного другие, у них изначально идея была, как я понимаю, сильного эскадренного разведчика, способного забить любой тогдашний легкий крейсер. Вообще, сравнивать японские корабли с любыми иностранными, на мой взгляд, бесполезно в принципе, поскольку японцы извращенцы, да еще и низкорослые :-)

Nomat: wi пишет: цитатаПри этом они также строили многочисленные легкие крейсера водоизмещением 5500 т и скоростью хода 36 уз, которым отводилась роль взаимодействия с ЭМ Более того - управление действиями дивизионов ЭМ велось с таких КРЛ. Это больше, чем лидер. wi пишет: цитатаза 7500-т крейсерами закреплялась исключительно функция разведчика Я не предлагал Вам рассматривать первую пару «скаутов» - «Како» и «Фурутака». Вторая пара повторяла их только по замыслу и была, хотя это, конечно, нуждается в подтверждении, менее живучей - сравните картины гибели «Фурутака» и «Кинугасы». Впрчем, неважно - считать «Йорк» и «Эксетер» некоторым, но вряд ли лучшим подобием, типа «Аоба», как это указано у С.В.Сулиги, действительно не очень корректно.

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаЧто-то типа «Дойчландов»? То есть - «недолинкор»-«перекрейсер»? Вовсе не обязательно. Я имел в виду, что тогда характеристики кораблей стали бы выбираться, исходя из их тактического предназначения, а не подгоняться под верхнюю планку лимита. В этом плане из всех мировых ТКР меня впечатляют японские серии «Миоко»-«Атаго» (четко «заточенные» под на стратегию «ночного боя»), вполне смотрятся итальянские «Зары» (Каннингхэм к ним очень серьезно относился, справедливо считая, что в условиях ограниченного театра они способны выполнять часть задач линкоров). Да и «Дойчланды» небезынтересны, прежде всего тем, что во главу угла положено предназначение, а все ТТХ строились от него, хотя и с учетом версальских ограничений. Но с другой стороны, «Дойчланд» гораздо ближе к БрКр начала века, чем все остальные ТКР. Hai Chi пишет: цитатаБрауну тут больше веры «У Сереги книга толще, значит она умнее» (с) Честно говоря, не имею ни Р\Р, ни Брауна, но в период обостренного интереса к тому или иному типу кораблей брал у друзей копии соответствующих глав из обеих. ИМХО, у книг просто разные задачи. браун описывает философию развития классов, Рейвен и Робертс более конкретны и потому подробны. А постановка вопроса («есть вера - нет - больше-меньше») говоря научным языком «не корректна». Сам же Браун, насколько я знаю - это тов. Монаков по-английски, ибо является начальником тамошнего аналога нашей Исторической секции ВМФ.

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаИсторической секции ВМФ Нельзя ли несколько подробнее об этом формировании? Имеет ли оно отношение к структуре, в которой трудится М.Э.Морозов?

wi: Hai Chi пишет: цитатаА там вообще относительно слабо отражается оперативно-тактическое назначение кораблей и связанные с этим вопросы (что естественно, ибо это не NCD дело). Кстати, работы R&R имеют тот же недостаток. Собствено, Брауновская серия по «Design and Development» тем и ценна, что онп проливает свет на многие не освещавшиеся ранее в британской литературе вопросы «зачем» и «с какими целями» те или иные вещи делались. Авторитетность Брауна сомнению не подлежит. Мое впечатление состоит в том, что Р&Р брали наиболее официальные документы, а Браун добавлял и шедшие вокруг обсуждения и разговоры.

Hai Chi: wi пишет: цитатаАвторитетность Брауна сомнению не подлежит. Мое впечатление состоит в том, что Р&Р брали наиболее официальные документы, а Браун добавлял и шедшие вокруг обсуждения и разговоры. О том и речь. Браун использовал архивы директоров военного кораблестроения (DNC), т.е материалы более высокого уровня. Точно также и у нас достаточно бесполезно искать в материалах по проекту на уровне КБ сведения о характере выработки ТТЗ и о том, зачем тот или иной корабль был нужен морякам и как они его предполагали использовать - такие данные есть в ЦНИИ-1, ГШ ВМФ, а то и только в черепушке Главкома. Вспомните, отчасти именно по этой причине в свое время вызвала такой фурор в узких кругах книга Кузина и Никольского из ЦНИИ-1. Scharnhorst пишет: цитатаСам же Браун, насколько я знаю - это тов. Монаков по-английски, ибо является начальником тамошнего аналога нашей Исторической секции ВМФ. Нет, неправильно. Браун был кораблестроитель, а не офицер, он проходил по Royal Corps of Naval Constructions. Его последняя официальная должность была вице-президент Royal Institution of Naval Architects - как я понимаю, аналогом этой структуры у нас является ЦНИИ им.Крылова. А сейчас он президент вполне общественного World Ship Society. Да и старенький он - ему за 70 вроде. Nomat пишет: цитатаНельзя ли несколько подробнее об этом формировании? Имеет ли оно отношение к структуре, в которой трудится М.Э.Морозов? Морозов работает в Институте военной истории (ИВИ) МО. А Научно-исследовательская историческая группа ВМФ - структура ГШ ВМФ. Сама группа состоит, по рассказам знающих людей, из двух частей, разделенных в том числе и территориально. Первая - военные спецы-историки, рабочие лошадки, тесно взаимодействующие с ИВИ МО. Собственно, они всю работу и делают. Вторая часть - синекура для отставных адмиралов и каперангов, сидят они непосредственно в ГШ. «Труды» этой части имеют вполне главпуровский пошиб и носят «любительско-отставной» характер, я бы сказал. Естественно, что обе части практически никак друг с другом не взаимодействуют. Морозов, насколько я знаю, тесно сотрудничает с первой частью Группы, а о второй отзывался с иронией.

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаНельзя ли несколько подробнее об этом формировании? Имеет ли оно отношение к структуре, в которой трудится М.Э.Морозов? О формировании подробнее не скажу, но к ув. М.Э. оно не имеет отношения. М.Э. Морозов ныне занимает пост нач. отдела военной статистики ИВИ. Помнится, он говорил, что видел г-на Брауна и его подопечную Кристину Гаултер (автор прекрасной работы по ударным силам Берегового командования) во время их визита в Москву году так в 1998-м.

Scharnhorst: Извините, коллеги, я лопух Перед носом лежит книга, а заглянуть не догадался. Это переизданный адмиралтейский отчет «The Royal Navy and the Maditerranean» под редакцией Брауна, который на титуле указан как «Head of Naval Historical Branch, Ministry of Defence», т.е. начальник отдела военно-морской истории Минобороны. Кстати, есть сомнения в его «кораблестроительном» прошлом. Его работы еще 1974 года - «Carrier Operations», «Carrier Fighters», позже «Warsips Lost of WW2» - все по «операционке», а не по истории кораблестроения.

Hai Chi: Это совсем другой Дэвид Браун :-)

Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаЭто совсем другой Дэвид Браун :-) Извините, не понял. Это шутка? Или в самом деле. Я знаю, что есть два П.К. Кэмпа, но чтобы еще одно совпадение в столь узкой области, как в-м история - это перебор

Hai Chi: Да какая же шутка? Один Д. Браун, который автор «Carrier Operations in WWII», а другой Д.К. Браун, который кораблестроитель и автор поминаемой выше серии по «Warship Design and Development» («Before Ironclads», «Warrior to Dreadnought» и т.д.). Это два совершенно разных человека и автора.

wi: Первый Д.Браун (Carrier Operations in WWII) умер в 2001 г, так что остался один.

артём: Вы считаете, что англиские вашингтонцы больше от ограничений, а не от поставленных задач?

Дмитрий: К Wi: Цитата:(Как я читал, достаточно точно вычислять остойчивость в поврежденном состоянии научились уже после войны с внедрением компьютеров.)Совсем несогласен-Задачи на расчет остойчивости повреждённого корабля просчитываются «на время» на практических занятиях в модельном бассейне курсантами старших курсов при изучении дисциплины «Теория корабля(или ПЛ)». Сам считал и без всяких там компьютеров.

wi: Дмитрий пишет: цитатаК Wi: Цитата:(Как я читал, достаточно точно вычислять остойчивость в поврежденном состоянии научились уже после войны с внедрением компьютеров.)Совсем несогласен-Задачи на расчет остойчивости повреждённого корабля просчитываются «на время» на практических занятиях в модельном бассейне курсантами старших курсов при изучении дисциплины «Теория корабля(или ПЛ)». Сам считал и без всяких там компьютеров. Ключевое слово - ТОЧНО.

Nomat: Товарищи, Господа, Друзья Кто-нибудь: подскажите параметры КТУ английских АВ типов «Колоссус» и «Маджестик». Давление пара? Производительность? Конструкция ГТЗА? В общем, все про ГЭУ.

wi: Nomat пишет: цитатаКто-нибудь: подскажите параметры КТУ английских АВ типов «Колоссус» и «Маджестик». Давление пара? Производительность? Конструкция ГТЗА? В общем, все про ГЭУ. Котлы 400psi, пароперегреватели Турбины 350psi/700F/230rpm на валу Эшелонное расположение - 2 разнесенных отделения (в каждом 2 трехколлекторных котла адмиралтейского типа и одна турбина со всеми механизмами вместе) В переднем отделении турбина с правого борта, в заднем - с левого. Турбины Parsons с однократым редуцированием

Nomat: wi пишет: цитатаКотлы 400psi, пароперегреватели Турбины 350psi/700F/230rpm на валу Бритты вообще когда-нибудь использовали на кораблях высокие параметры пара?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаБритты вообще когда-нибудь использовали на кораблях высокие параметры пара? Смотря что считать «высокими». Эсминец «Acheron», по мнению англичан, имел, хотя параметры (давление 35 атм., температура 400°С) не идут ни в какое сравнение с американцами и уж тем более немцами. Что уж говорить, если давление в 29,5 атм на ЭМ типа «Вэпон» они сочли большим достижением. Кстати, в справочнике Дашьяна ИМХО ошибка - в КТУ ЭМ типа «Бэттл» использовался пар давлением 28,16 атм (а не 50) и температурой 371 град.С. Такие цифры у меня получились при пересчете данных Уитли.

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатав КТУ ЭМ типа «Бэттл» использовался пар давлением 28,16 атм (а не 50) и температурой 371 град.С. Я имел ввиду вообще всю историю британского кораблестроения. «Высокие» параметры - от 40 атм и выше. В этом смысле и америкосы не были «запредельщиками» - КУ «эссексов» не дотягивала до 40 атм. И все это очень странно - экономия веса почти на треть, а надежность... бритты ведь всегда гордились прекрасной подготовкой л/с.

wi: Nomat пишет: цитатаЯ имел ввиду вообще всю историю британского кораблестроения. Например послевоенный Daring - 650psi (встречал и цифру 600psi).

Scharnhorst: Т.е. получается, что «Колоссусы» и «Бэттлы» имели одинаковые параметры пара. «Дэринг» - да, 45 атм, т.е. около 650 psi. А вот с американцами вроде иначе. В книге Л. Шапиро «Сердце корабля» сказано, что они еще в 1936 г. приняли в качестве единого стандарта параметры 40,8 атм и 455 град.С. В пересчете получается 580 psi и 851 град.F. На «Флэтчерах» вроде бы примерно такие параметры были. Nomat пишет: цитатанадежность... бритты ведь всегда гордились прекрасной подготовкой л/с. Уитли пишет, что американцы не смогли стопроцентно освоить КТУ немецких кораблей, поэтому через Атлантику их перегоняли немецкие механики. В советском флоте вахта в КО эсминцев была из 12 человек вместо трех - автоматику заменили ручным управлением ((с) Усов). Попутно задам вопрос в тему: подскажите параметры КТУ немецких ЭМ Первой мировой и когда на них впервые появилась полная зубчатая передача.

wi: Scharnhorst пишет: цитатаА вот с американцами вроде иначе. В книге Л. Шапиро «Сердце корабля» сказано, что они еще в 1936 г. приняли в качестве единого стандарта параметры 40,8 атм и 455 град.С. В пересчете получается 580 psi и 851 град.F. На «Флэтчерах» вроде бы примерно такие параметры были. Начиная с типа Fletcher 565/615psi и 850F. Для Benson-Gleaves 825F/580psi для проекта Gibbs&Cox и 700F/575psi для Bethlehem. До этого температура не более 730F (чаше 700F) и котлы либо 400psi (Farragut,Porter,Mahan,Bagley), либо 565psi (Gridley,Somers,Benham,Sims). На крейсерах - побольше (вплоть до 665psi на Atlanta). Scharnhorst пишет: цитатаПопутно задам вопрос в тему: подскажите параметры КТУ немецких ЭМ Первой мировой и когда на них впервые появилась полная зубчатая передача. 17-19 атм. (чаще всего 18-18.5). Полной зубчатой передачи на них не было. Должна была стоять на недостроенных ЭМ (V170,S178,H186).

Hai Chi: Для Nomat: Если совсем вкратце, то ЭУ АВ типа Colossus представляла собой половинку ЭУ крейсеров типа Fiji. Давление пара на большинстве английских ЭМ ВМВ было 300 psi, на 400 psi они перешли только с типа Battle. На крейсерах переход с 300 psi на 400 psi был сделан вроде бы как раз на типах Fiji и Dido. Для Scharnhorst: Шапиро совершенно прав. У американцев параметры пара в котлах на ЭМ были 400 psi и 700 F на типе Mahan, а начиная с типа Somers - 600 psi и 850 F.

O56: Scharnhorst пишет: цитатаКстати, в справочнике Дашьяна ИМХО ошибка Можно узнать, где и когда издавался подобный справочник?

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаЕсли совсем вкратце, то ЭУ АВ типа Colossus представляла собой половинку ЭУ крейсеров типа Fiji. Лучше подробнее - если это возможно O56 пишет: цитатаМожно узнать, где и когда издавался подобный справочник? http://wunderwaffe.narod....zine/MK/2003_04/index.htm http://wunderwaffe.narod....zine/MK/2003_05/index.htm

wi: Hai Chi пишет: цитатаУ американцев параметры пара в котлах на ЭМ были 400 psi и 700 F на типе Mahan, а начиная с типа Somers - 600 psi и 850 F. Некоторая путаница здесь связана с новой конструкцией котлов Somers с отдельным пароперегревателем, в результате чего котел производил как насыщенный пар с параметрами 600psi/850F и перегретый пар - 565psi/730F. При сравнении с более ранними котлами (например Mahan - 400 psi/700F) более корректно брать вторую цифру, поскольку для ранних котлов приводятся параметры перегретого пара. Например у Фридмана в таблицах наблюдается некоторая путаница с параметрами, в результате чего Fletcher по этим таблицам имеет более высокие параметры чем Gearing.

Hai Chi: Nomat пишет: цитатаЛучше подробнее - если это возможно А что подробнее? Тех. параметры Вам уже ув. wi написал. На Fiji было четыре ГТЗА, на Colossus поставили два. Это именно «половинка» крейсерской ЭУ.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаА что подробнее Ох, просмотрел постинг м-ра wi - просю прощения

Олег: Просвятите, в чём плюсы и минусы полётной палубы с трамплином и зачем делают угловую полётную палубу?

Nomat: Олег пишет: цитатаПросвятите, в чём плюсы и минусы полётной палубы с трамплином и зачем делают угловую полётную палубу Это за рамками форума, но вкратце - угловая палуба позволяет развязать циклы взлета и посадки, они могут производить одновременно; трамплин нужен для увеличения угла атаки взлетающего самолета для отрыва от палубы - мера половинчатая, непродуманная и для самолетов нормальной схемы наиболее неприятная - большой расход топлива и повышенные требования к подготовке пилота.

Shogun: Ребята, насчет непотопляемости боевых судов во время и после боя: Еще в начале 20-го века адмирал Макаров предложил, а академик Крылов сделал таблицы непотопляемости для боевых судов, где подродно почти по каждому типу судна было и описано как сохранить остойчивость и не потонуть! при поподании в какой либо отсек. Что касаеться расчета остойчивости: Не знаю как для для боевых кораблей (я только гражданские изучаю :-( ), но для гражданских угол заката диаграммы остойчивости › 60 градусов. А непотопляемость опеспечиваеться обычно затоплением 2-х смежных отсеков ( если это не оговариваеться заказчиком).

Nomat: Shogun пишет: цитатая только гражданские изучаю :-( ), но для гражданских угол заката диаграммы остойчивости › 60 градусов Увы, здесь «изучают» в основном боевые корабли. Угол заката диаграммы остойчивости - такая же неотъемлемая характеристика конкретного корабля, как ширина или осадка. Требования же к непотопляемости определяются ТТЗ, меры по ее обеспечению - КБ тоже для каждого конкретного проекта. Это, в общем-то, хорошо известно. И хотя я, конечно, не настаиваю, потому как дореволюционная традиция это позволяла, все же болшинство бывающих на форуме специалистов и интересующихся привыкли к словосочетанию «боевой корабль», оставив «судам» их основополагающую, по А.Т.Мэхэну и по сути, роль основной причины возникновения морской мощи государства - торговое судоходство.

Shogun: Nomat пишет: цитатаТребования же к непотопляемости определяются ТТЗ, меры по ее обеспечению - КБ простите меня не просвещенного но что такое ТТЗ и КБ?

Nomat: Shogun пишет: цитатапростите меня не просвещенного но что такое ТТЗ и КБ? ТТЗ - тактико-техническое задание, делается военными, котрым такой вот, описанный на страницах ТТЗ корабль, зачем-то потребовался; КБ - конструкторское бюро, гражданские, которые по этому ТТЗ создают проект, выполняют НИОКР (научно-ислледовательские и опытно-конструкторские работы) и в полном объеме выдают документацию на строительство корабля промышленности, военной или гражданской, а так же наблюдают за ходом строительства, как, впрочем, и военные.

Nomat: Не нашел в дашьяновском справочнике ссылку на то, что HMS Trinidad 29 марта 1942 года пострадал от собственной торпеды, заложившей циркуляцию. Есть у кого-нибудь подробное описание этого залпа и повреждений корабля?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаподробное описание этого залпа Только из «Германских ЭМ в бою» Грановского-Морозова Nomat пишет: цитатаповреждений корабля увы-с

wi: Nomat пишет: цитатаповреждений корабля? Это может даже быть в наших архивах. Его в Мурманске ремонтировали.

Nomat: wi пишет: цитатаЭто может даже быть в наших архивах. Его в Мурманске ремонтировали Но сам факт поражения собственной торпедой, как я понял, под сомнение не ставится? «Нарвики» ведь в том бою тоже стреляли торпедами... Или нет?

артём: Макаров предложил централизованную систему осушения/заполнения отсеков, Крылов предложил систему расчетов контрзатопления (таблиц он не предлогал), как вы это связываете с типом судов? У парусных яхт угол заката диаграмы может быть больше 90 гр. 60гр. и двухотсечность это не критерий, существует ряд конвенций, опредиляющие безопасность на море. С кораблями вопрос значительно сложнее и по мореходности (её ограничении), и по скорости движения (придельные и экономические характеристики).

Hai Chi: Nomat пишет: цитатаНо сам факт поражения собственной торпедой, как я понял, под сомнение не ставится? «Нарвики» ведь в том бою тоже стреляли торпедами... Или нет? Стреляли, но сомнений в том, что торпеда была собственной «тринидадовской» нет. «Нарвики» выпустили торпеды между 9.46 и 9.50 (по берлинскому времени), а «Тринидад» пытался выпустить торпеды с целью добития поврежденного Z-26 в 10.22 (также по берлинскому). Две торпеды из аппаратов не вышли (по-видимому, из-за обмерзания), а третья описала циркуляцию. Позднее при ремонте в Полярном в корпусе корабля были найден осколок торпеды - самой что ни на есть «родной» Mk IX. По этому поводу позднее в Плимуте было проведено специальное расследование, пришедшее к выводу, что циркуляция торпеды произошла из-за замерзания масла. Вообще подробный разбор этой истории, насколько известно, есть в книге: Pearce F. The Ship that Torpedoed Herself (Plymouth, 1975), но я ее не видел.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаПо этому поводу позднее в Плимуте было проведено специальное расследование, пришедшее к выводу, что циркуляция торпеды произошла из-за замерзания масла. Благодарю. Еще вопрос по этому проекту: какая именно из авиабомб оказалась фатальной для «Fiji»?

Hai Chi: Nomat пишет: цитатакакая именно из авиабомб оказалась фатальной для «Fiji»? Ну здесь как бы сомнений тоже нет - окончательный удар был нанесен с пологого пикирования одиночным Ju-88А лейтенанта Герхарда Бреннера из 2./LG 1. Все три 250-кг бомбы легли в цель. Просто потопление якобы в результате первой атаки (одиночного «мессера» то ли из I/LG 2, то ли из III/JG 77) пошло гулять по литературе с руки Ровера/Хюммельхена, как я понимаю.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаокончательный удар был нанесен с пологого пикирования одиночным Ju-88А лейтенанта Герхарда Бреннера из 2./LG 1. Все три 250-кг бомбы легли в цель. Спасибо. Ну и еще по крейсерам и самолетам - IJN «Yura» в конце октября 1942: как я понял, в атаках в качестве пикировщиков использовались и армейские «аэрокобры» с Гуадалканала? Они попадали, или опять все досталось «донтлессам»?

Kuzmitch: Tauny - eto otvet na japonskie Mogami, v bytnost poslednih legkimi creyserami. I nechego tut mudrit.

Hai Chi: Nomat пишет: цитатакак я понял, в атаках в качестве пикировщиков использовались и армейские «аэрокобры» с Гуадалканала? Они попадали, или опять все досталось «донтлессам»? Пилоты Р-39 вроде бы докладывали о попаданиях, но я нигде точного описания повреждений Yura с «японской стороны» не встречал. Есть только у Апалькова - две «тяжелые бомбы» в район МО в результате атаки пяти пикировщиков КМП, а затем три «тяжелые бомбы» (в нос, в носовую надстройку и в одно из МО) в ходе налета шести В-17. Но Апальков достаточно сомнительный источник, который надо всегда перепроверять. Надо у уважаемого wi спросить - может, в талмуде Лакруа нечто подобное есть?

wi: Hai Chi пишет: цитатаНадо у уважаемого wi спросить - может, в талмуде Лакруа нечто подобное есть? Есть немного. По Lacroix&Wells первая атака была 5-ю SBD. Попадание 2 бомб в кормовую часть (точное место не указано), кормовое МО затоплено, корабль перешел на ручное управление рулем. В дальнейшем в разультате атак 6 SBD и 6 B-17 крейсер получил еще 3 бомбы (куда и кто попал - не указано), в результате начались сильные пожары под мостиком и в средней части корабля, отчего им нельзя было управлять. Привожу без сравнения с другими источниками. Может быть указано например другое число атакующих SBD в заключительной фазе и промежуточные атаки P-39, видимо безрезультатные.

wi: Hai Chi пишет: цитатаНадо у уважаемого wi спросить - может, в талмуде Лакруа нечто подобное есть? Есть немного. По Lacroix&Wells первая атака была 5-ю SBD. Попадание 2 бомб в кормовую часть (точное место не указано), кормовое МО затоплено, корабль перешел на ручное управление рулем. В дальнейшем в разультате атак 6 SBD и 6 B-17 крейсер получил еще 3 бомбы (куда и кто попал - не указано), в результате начались сильные пожары под мостиком и в средней части корабля, отчего им нельзя было управлять. Привожу без сравнения с другими источниками. Может быть указано например другое число атакующих SBD в заключительной фазе и промежуточные атаки P-39, видимо безрезультатные.

Nomat: Hai Chi, Wi: Благодарю. Буду признателен за все известные Вам случаи удачного применения бомб истребителями по кораблям, за искл. обороны Уэйка

Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаВсе три 250-кг бомбы легли в цель. Надо полагать - Три из четырех сброшенных. Ju 88 как никак Hai Chi пишет: цитатаодиночного «мессера» то ли из I/LG 2, то ли из III/JG 77 Фамилия у пилота классная была, заставляет даже срвременных авторов вспоминать старосоветские правила транскрибирования, - Wolf-Dietrich Huy А вообще, этот эпизод подробно описан в «Цель - корабли Его Величества»

Олег: Scharnhorst пишет: цитатастаросоветские правила транскрибирования А что за правила? Единственное, что я знаю, это байка о русско-китайскиом словаре, в котором этот слог везде заменялся тремя точками, а в конце словаря была приписка маленькими буквами, как следует читать три точки.

Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаА вообще, этот эпизод подробно описан в «Цель - корабли Его Величества» Не-а - сейчас глянул туда :-) Там пишется (Ч.1, стр.48), что «в середине дня 22 мая звено истребителей 8./JG 77 под командованием обер-лейтенанта Вольфа-Дитриха Гуя нанесло повреждения линкору «Уорспайт». А фамилия пилота «мессера», повредившего Fiji там не приводится, сообщается только, что он был из I(J)/LG 2, а в примечании дается ссылка на Ровера и Хюммельхена, что самолетов Bf-109 было два из I/LG 2 - и еще на Фехтера и Хюммельхена, что самолет был один и из III/JG 77 :-) Huy действительно был из JG 77, и, насколько я могу судить, большинство «мурзилок» по немецким «экспертам» приписывают ему одновременно и Warspite, и Fiji. Подозреваю, что это из той же серии, как приписывание Руделю, кроме «Марата», и всех прочих кораблей КБФ, погибших в сентябре 1941 г в Кронштадте. То есть, кто же все-таки на самом деле нанес первый удар по Fiji - непонятно. Впрочем, это еще что! Вот здесь - http://www.airwar.ru/hist...es/ace2ww/pilotg/huy.html (это из Зефирова) - сему герою приписывают еще и повреждения Valiant с Dido, и два транспорта!!! Где же был остальной 8-й авиакорпус? :-) Кстати, этот мымрик Huy вроде бы до сих пор жив.

Nomat: Scharnhorst, Hai Chi: Благодарю. Есть ли данные о боевых кораблях, потопленных ракетно-бомбовыми ударами F4U, F6F и «Темпест»? Так же хотелось бы уточнить факты применения А6М5b и Re2000/Re2001 как бомбардировщиков

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаЕсть ли данные о боевых кораблях, потопленных ракетно-бомбовыми ударами F4U, F6F и «Темпест»? Увы, джапы совершенно не мой профиль. Насчет «Темпеста» посмотрю, но только по боевым кораблям спецпостройки (ТКА, ТЩ, раумботы), с мобилизованной мелочью надо трясти владельцев восьмитомника Грёнера

Scharnhorst: Уважаемый Nomat Увы, нарыть удалось совсем немного. Большинство книг не содержит данных о типе самолета, поэтому брал все, что связано с истребителями. Брал из разных мест, поэтому в разных форматах. М-36 потоплен 4.5.45 в прол. Бол. Бельт истребителями-бомбардировщиками. В одном месте прямо указывается тип «Тайфун», однако приведенные в другом месте 236 и 254 эскадрильи летали на «Бофайтерах» М-156 6.2.44 потоплен в Л’Абервиль истребителями-бомбардировщиками “Тайфун” 266 sqn RAF, после повреждений, полученных днем ранее в бою с брит. ЭМ М-444 4.7.44 поврежден истребителями-бомбардировщиками у о. Сабль-де-Олон, дополнительно поврежден в результате подрыва на мине у Бреста, в тот же день потоплен в порту авиацией М-483 потоплен 15.6.43 истребителями-бомбардировщиками «Уирлуинд» 263 sqn у о. Олдерни в Ла-Манше М-3247 (KFK-280) 25.9.44 около 11:30 поврежден истребителями-бомбардировщиками у Зийпе, при буксировке в 23:40 выскочил на мель в 6 кбт от Динтельзасса, на следующий день в 16:00 уничтожен авиацией S 103 (+4.5.45 у поб. Дании, брит. истр.-бомб. “Тайфун”) S 226 (+6.5.45 у поб. Дании, брит. истр.-бомб. “Тайфун”) S 74 (+5.11.43 у Бреста, повр. брит. истр.-бомб., добит “S 135”) S 46 (+10.9.43 р-н Тамани, сов. истр. “Киттихаук” 30 рап) LS 5 (+16.10.43 с.-з. о.Кос, брит. истр.) LS 6 (+25.9.43 у о.Корфу, брит. истр.) AF 8 x F 365A 2.AT-Fl; 28./29.6.44 † w. Le Treport / Jabo-Raketenbombe AF 86 x F 857D 12.V-Fl; 21.11.44 † bei Ameland /Jabo F 412C 10. L-Fl (?); 6.43 4. L-Fl; 8.8.43 † n. Pizzo / Jabos, auf Strand gesetzt F 435C 10. L-Fl; 12.8.43 † Gioia Tauro / Jabo; ch8593;; rep. / 1.5.50 ital. MTC 1102 F 440C2 4. L-Fl; 7.8.43† ~Palmi / Jabo, auf Strand gesetzt F 594C2A 1. L-Fl; 28.11.43 † 11h25 Kamysch-Burun / Jabobeschuch223;, Munitionsexplosion; Total-verlust F 619C2 4. L-Fl;HS-Fl Venedig; 17.8.44 † 12h45 Chioggia / Jabobeschuch223;, Brand, auf Grund gesetzt F 961D 10. L-Fl; 13.4.45† ~Fiume / Jabo F 1166D 10. L-Fl; 16h05 bei Venedig / Jabo / l Toter / 6.9.44 t; 7.9.44 in Venedig ein-gedockt; 14.9.44 §, br MZ 777B ital. FNS; 9.9.43 Civitavecchia dt. Beute; F 4777, 4. L-Fl; 18.6.44† Elba / Jabo SF 179 42 E.F.S.; 5.43 10. L-Fl; 7.7.44 † w. Rab / Jabo / 2 Tote SF 192 42 E.F.S.; 5.43 10. L-Fl; 15.3.44 † Jelsa / Hvar / Jabo SF 193 42 E.F.S.; 5.43 10. L-Fl; 18.12.43 † 22h30 bei Murter/ Jabo, Brand / 7 Tote SF 271 43 10. L-Fl; 29.3.44† Hvar / Jabo SF 272 43 10. L-Fl; 30.3.44† Bol / Brac / Jabo SF 276 43 10. L-Fl; 15.3.44† Jelsa / Hvar / Jabo SF 278 43 10. L-Fl; 23.3.44 † bei Ikon / Pasman / Jabo SF 281 43 10. L-Fl; 1.3.44 beschch228;digt Marina-Bucht / Jabo SF 287 43 10. L-Fl; 10.5.44† Hafen Rogac / Jabo, Brand SF 293 44 bei 15. L-Fl; 11.10.44† Einfahrt Volos / Jabo

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаУвы, нарыть удалось совсем немного Так сказать, скромная оценка трудов - большой плюс . Огромное спасибо! Я объясню, зачем мне это понадобилось - подтвердить фактурой или опровергнуть ей же вывод м-ра Дж.С.МакКейна о том, что истребителю-бомбардировщику типа F6F если чего и не хватало, так это способности нести торпеду. После обретения такой способности авиагруппы даже больших авианосцев можно было смело делать почти однородными - во всяком случае, на 3/4 состоящие из таких самолетов. Нынешне состояние палубной авиации подтверждает его правоту; но хотелось бы больше узнать о справедливости вывода адмирала в конце 1943, когда он и был сделан. P.S. Re2001 мог нести торпеду или нет?

Hai Chi: ИМХО, составление полного списка того, что набили «Тайфуны» и «Темпесты» потянет на полноценную диссертацию :-) Особенно если вспомнить бесчинства 2-го ТАК с голландских аэродромов по отношению к немецкому военному и торговому флоту в мае 1945 г. Вообще-то яркий образчик успешных противокорабельных операций истребителей-бомбардировщиков (правда, в основном против мелюзги всякой) есть и по отношению к «отечественным» водам - действия 14(J)./JG 5 на FW-190, которая в первой половине 1943 г буквально терроризировала советский Северный Флот. А с советской стороны, в свою очередь - действия «Киттихауков» Р-40 из 27-го и 78-го ИАП ВВС СФ в 1944 г. Насчет применения «Реджане» как ИБ и пикировщиков по кораблям... Хм, вспоминается только известная атака парочки Re.2001GV россыпью 50-кг бомб на «Викториес» во время «Пьедестала». Англичане, похоже, так и не поняли, что же это такое было :-) 101-я и 102-я группы 5-го полка пикировщиков на Re.2002 участвовали в обороне Сицилии летом 1943 г, но вроде бы из внятных результатов было только потопление пары транспортных судов (Talamba 10-11 июля и Timothy Pickering 13 июля - причем оба приписываются также и немцам), и еще пары повреждение. Что касается торпедоносца Re.2001G, то он вроде бы был в одном прототипе построен, как и торпедоносный вариант Re.2002. Позднее планировали (уже в Сало для ANR) серийно производить торпедоносец FIAT G.55S, но успели тоже построить только один экземпляр где-то в начале 1945 г.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаИМХО, составление полного списка того, что набили «Тайфуны» и «Темпесты» потянет на полноценную диссертацию :-) Спасибо большое. M-r Scharnhorst - U2. Как насчет японцев? Вообще, вот эта подвеска 250кг, что использовалась камикадзе на «зеро», имела выводную штангу за радиус винта? Ведь камикадзе почти всегда сбрасывали свои бомбы до столкновения самолета с кораблем... А ИБ на кораблях 1го Мобильного Флота у Марианн как камикадзе, насколько я знаю, не применялись. И читал у С.В. Патянина в монографии по «трайблам» о факте применения А6М 100-кг бомб. Также есть какие-то намеки на использование «зеро» в качестве ИБ из Рабаула и Буина...

Nomat: Хм. Хм. Еще вопрос общественности: барон фон Тизенгаузен на своей U-331, что еще потопил, кроме «Бархэма»? Только добил ВТР «Лиидстоун»?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаЕще вопрос общественности: барон фон Тизенгаузен на своей U-331, что еще потопил, кроме «Бархэма»? Согласно роверовским «Успехам ПЛ стран Оси» 1968 года издания: 10.10.41 повредил артиллерией баржу А-18 25.11.41 торпедировал и потопил «Бархэм» 9.11.42 торпедировал и потопил ВТР «Лидстаун», ранее повр. авиаторпедой еще в апреле 1942 г. уничтожил артиллерией 3 безымянных рыболовецких барказа и заявил о торпедировании 2 транспортов. И все! Даже заявленных побед больше не числится

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаИ все! Даже заявленных побед больше не числится Благодарю. Было бы неплохо сравнить с перечнем побед Э.Рейча, командира SS-315 «SeaLion II», потопившей осенью 1944 IJNS«Конго» - второй и последний линкор, погибший в 2МВ от торпед ПЛ (имеется ввиду, в море)

Scharnhorst: Это можно сделать чисто условно, т.к. победы американских ПЛ - туфта процентов на 20. Все, что мельче эсминца - темный лес, про транспорты говорить нечего - одно и то же название может перевираться по нескольку раз и приписываться разным лодкам.

Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаСогласно роверовским «Успехам ПЛ стран Оси» 1968 года издания: 10.10.41 повредил артиллерией баржу А-18 25.11.41 торпедировал и потопил «Бархэм» 9.11.42 торпедировал и потопил ВТР «Лидстаун», ранее повр. авиаторпедой еще в апреле 1942 г. уничтожил артиллерией 3 безымянных рыболовецких барказа и заявил о торпедировании 2 транспортов. И все! Даже заявленных побед больше не числится Добавлю, что согласно Роверовскому справочнику 1999 года, Тизенгаузен числил за собой также предположительное торпедирование английского эскортного миноносца 04.06.1942. Тогда U-331 выпустила в 21.40 две торпеды по конвою ТА-40 (Тобрук-Александрия) у египетского побережья и слышала два взрыва через 7 мин 16 сек. Англичане результативность атаки не подтверждают. Nomat пишет: цитатаБыло бы неплохо сравнить с перечнем побед Э.Рейча, командира SS-315 «SeaLion II», потопившей осенью 1944 IJNS«Конго» - второй и последний линкор, погибший в 2МВ от торпед ПЛ (имеется ввиду, в море) Ну вот примерный список по справочнику John D. Alden «US Submarine Attacks During World War II: Including Allied Submarine Attacks in the Pacific Theater» (USNI, Annapolis, 1989): 1-й поход 28.06.1944 - потопила торпедами у Цусимского пролива мобилизованный угольный транспорт ВМС Sansei Maru (2386 брт) 30.06.1944 - там же артиллерией потопила японский сампан 06.07.1944 - у Шанхая потопила торпедами грузопассажирское судно Setsuzan Maru (1922 брт) 11.07.1944 - в Желтом море торпедами потопила пароход Taian Maru №2 (1034 брт) 11.07.1944 - там же потопила торпедами пароход Tsukushi Maru №2 (2417 брт) 2-й поход 31.08.1944 - действуя совместно с Growler, Pampanito и Barb у южной оконечности Тайваня повредила торпедами японский танкер Rikko Maru (9181 брт) - кому из трех ПЛ (Sea Lion, Growler, Barb) реально принадлежит успех неизвестно, поскольку каждая эта лодка выполнила по конвою и самому крупному танкеру в нем по несколько атак. 31.08.1944 - из состава того же конвоя потопила торпедами эскортный корабль (бывший минзаг) Shirataka. 12.09.1944 - в Южно-Китайском море одним торпедным залпом по конвою потопила японские транспорты Nankai Maru (8416 брт) и Rakuyo Maru (9418 брт). На Rakuyo Maru находилось 1350 английских и австралийских военнопленных, Sea Lion позднее подобрала 54 из них, остальные погибли. 3-й поход 21.11.1944 - линкор Kongo и эсминец Urakaze в 4-й поход лодка уже шла с новым командиром - лейтенант-коммандером Ч.Ф.Путнамом. Вообще довольно подробное описание походов и атак Sea Lion (включая и оверклеймы) есть здесь: http://www.waypoint.com/u...rs/~submarine/SEAhsty.htm Некролог на скончавшегося в 1999 году в чине вице-адмирала Эли Т. Рейча с довольно подробной биографией есть здесь: http://www.arlingtoncemetery.net/etreich.htm

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаНу вот примерный список по справочнику John D. Alden «US Submarine Attacks During World War II: Including Allied Submarine Attacks in the Pacific Theater» (USNI, Annapolis, 1989): Спасибо. Впечатляет, в общем-то. Хорошие (наконец-то) торпеды Мк14 и плохая ПЛО японцев...

Nomat: Ха-ха, в дополнение подтемки «истребители против кораблей и судов»: 03 февраля 1942 около 20 А6М2 22-й флотилии потопили у Палембанга огнем стрелкового оружия ВТР «Кэйтонг», Великобритания, дейдвейт - 1461 тонна. Подтвердите или опровергайте. Но сам факт интересен. Боекомплект пушек - 2х60 снарядов.

Nomat: Вот более «корабляцкий» вопрос: что из себя представлял «Преториа Кастл» как вспомогательный крейсер? Вообще, оцените, плиз, эффективность таких кораблей в RN. И почему именно «Претория», после переделки в АВЭ, использовалась в основном для тренировок? Размеры?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитата03 февраля 1942 около 20 А6М2 22-й флотилии потопили у Палембанга огнем стрелкового оружия ВТР «Кэйтонг», Великобритания, дейдвейт - 1461 тонна. У Колледжа такой не числится. Есть MS Ferry «Hua Tong», действительно потопленная японской авиацией (тип самолета не указан) у Палембенга в 02.42 Nomat пишет: цитатаВообще, оцените, плиз, эффективность таких кораблей в RN. ИМХО, близка к нулю. От подводных лодок - основного корабля противника в Битве за Атлантику - не защищали, сами легко становясь их жертвами (Кречмер вроде бы пару в одной атаке потопил). Правда, «Джервис Бей» отличился - буквально спас от разгрома конвой, зато германский вспом. крейсер «Тор» выдержал поединки с тремя британскими «одноклассниками», один из которых - «Вольтер» - потопил. Не удивительно, что с 1942 г. англичане свои ВКР повсеместно переделывают в ВТР, почситав такое использование сдов более выгодным. Nomat пишет: цитатаИ почему именно «Претория», после переделки в АВЭ, использовалась в основном для тренировок Рискну высказать предположение, что из-за своей нестандартности. К тому времени британский флот имел достаточно ленд-лизовских ЭАВ, причем даже из них не все использовались в боевых операциях. Гораздо выгоднее иметь в составе соединения 4 однотипных корабля, чем большую «Преторию». Кроме того, значительно меньший ангар, меньше самолетов, всего один подъемник.

wi: Nomat пишет: цитатаВот более «корабляцкий» вопрос: что из себя представлял «Преториа Кастл» как вспомогательный крейсер? 17392 т, 570.75 (пп)/594 (макс) x 76.5 х 45 (высота корпуса)/29.25 фт (осадка) 8-цил. Дизели Burmeister & Wain 16000 л.с.=19.5 уз, 2 винта 1332 т топлива 8 х 1 152 мм MkXII, 2 х 1 76 мм зенитных, 4 х 1 7.62 мм пул. Директор управления огнем ГК. В 1941 г добавлено 2 х 4 12.7 мм пул, катапульта и 2 гидросамолета Seafox Nomat пишет: цитатаИ почему именно «Претория», после переделки в АВЭ, использовалась в основном для тренировок? Из-за плохого разделения на отсеки, не соответствующего стандартам для боевых кораблей.

Nomat: Scharnhorst, Wi - спасибо. Что именно отворотило англичан от переделки в АВ своих «королев» Голубой Ленты, а также «Нормандии»? Та же «нестандартность» по меркам военного кораблестроения?

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаЕсть MS Ferry «Hua Tong», действительно потопленная японской авиацией (тип самолета не указан) у Палембенга в 02.42 Дедвейт совпадает?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаДедвейт совпадает? В этом справочнике он отсутствует. Но никаких других кандидатур не нашел, тем более - то же баржа боеприпасов

wi: Nomat пишет: цитатаЧто именно отворотило англичан от переделки в АВ своих «королев» Голубой Ленты, а также «Нормандии»? Та же «нестандартность» по меркам военного кораблестроения? У американцев столь серьезных проблем с корпусами не было, хотя и существовал проект переделать Lafayette во что-то типа Биг-Мака (большого Merchant Aircraft Carrier :-)). Англичане рассматривали вопрос о переделке обеих «королев», а также Aquetania и Mauretania. Два последних корабля были отвергнуты из-за недостаточной остойчивости, а проект переделки «королев» был подготовлен. Целесообразность переделки вызывала сомнения (боевые возможности не соответствовали размерам) и в то же время обе «королевы» по специальному соглашению с США использовались как быстроходные войсковые транспорты. Было решено, что как транспорты они ценнее.

Nomat: wi пишет: цитатапроект переделки «королев» был подготовлен В подробности не посветите? Не срочно, но очень интересно.

wi: Nomat пишет: цитатаВ подробности не посветите? Не срочно, но очень интересно. Проект подготовлен в 1942 г строителем «королев» John Brown по заказу адмиралтейства. Queen Elizabeth (окончательный вариант) 72000 т 1025 х 118 (по ВЛ) х 38 фт макс ширина 143.5 фт Длина полетной палубы 730 фт Скорость 29/31.5 уз Дальность 6000 миль (25) 54-72 самолета в зависимости от размера 120000 галлонов авиационного бензина 4 х 2 102 мм, 5 х 8 помпомов. 2 ангара 672 х 45 х 16 фт на одной палубе, разделены посередине дымоходом, ведущим к одной трубе в носу с ПБ. 2 катапульты 3 самолетоподъемника Общее время переоборудования 15-16 месяцев

Nomat: wi пишет: цитатаQueen Elizabeth (окончательный вариант) Аналогий с «Синано» не усматриваете - по некоторым цифрам? А ведь не было на лайнере ни бронепалуб, ни барбетов по полметра, ни несущих поясов... Похоже, корабль (судно) выше 20000 стандартного водоизмещения, переделываемый(ое) в авианосец, здорово теряло в «самолет/тонна» по сравнению с 10000, от которых был смысл плясать в вопросе таких переделок. А чем лайнер в принципе сложнее грузового парохода? «Либерти», Р-1 и танкера - основы для всех серийных эскортных переделок союзников, судя по фактуре, не были такими уж простым судами, как это принято у нас представлять.

wi: Nomat пишет: цитатаАналогий с «Синано» не усматриваете - по некоторым цифрам? А ведь не было на лайнере ни бронепалуб, ни барбетов по полметра, ни несущих поясов... Похоже, корабль (судно) выше 20000 стандартного водоизмещения, переделываемый(ое) в авианосец, здорово теряло в «самолет/тонна» по сравнению с 10000, от которых был смысл плясать в вопросе таких переделок. А чем лайнер в принципе сложнее грузового парохода? «Либерти», Р-1 и танкера - основы для всех серийных эскортных переделок союзников, судя по фактуре, не были такими уж простым судами, как это принято у нас представлять. Основной фактор здесь - время переделки. Она имеет смысл, если это время значительно меньше, чем время постройки нового корабля. Поэтому полностью переделывать большой лайнер не вполне целесообразно. У лайнера огромные МКО, 4 трубы, с которыми надо что-то делать, куча пассажирских палуб над корпусом и т.д. С грузовыми кораблями проще - они не имели таких проблем с дымоходами и больших развитых надстроек. А с «Синано» все же несколько другая история.

Nomat: wi пишет: цитатаА с «Синано» все же несколько другая история Естественно. Вот только результат плачевен. Еще вопрос - что точно представляла их себя ГЭУ «Касабланок»? Что там такого уж оригинального?

Мелхиседек: Nomat пишет: цитатаЕще вопрос - что точно представляла их себя ГЭУ «Касабланок»? Что там такого уж оригинального? Оригинальная конструкия паровых машин.

wi: Nomat пишет: цитатаЕстественно. Вот только результат плачевен. Результат не проверен. Японцы так свою стратегию плавучих крепостей в виде промежуточных аэродромов и не реализовали. Другая история - в том смысле, что максимальная авиагруппа не была целью проекта. Nomat пишет: цитатаЕще вопрос - что точно представляла их себя ГЭУ «Касабланок»? Что там такого уж оригинального? Ничего особо оригинального. Эшелонное расположение как на английских легких АВ (2 группы по 2 котла + 1 машина - уже обсуждалось). Просто на других эскортных АВ такая схема не применялась.

Nomat: wi пишет: цитатаЭшелонное расположение как на английских легких АВ (2 группы по 2 котла + 1 машина - уже обсуждалось) Благодарю. Я имел ввиду - что оригинального в самой ПМ? Почему ее «иногда называли турбиной» (с) Балакин, Морозов?

wi: Nomat пишет: цитатаБлагодарю. Я имел ввиду - что оригинального в самой ПМ? Почему ее «иногда называли турбиной» (с) Балакин, Морозов? Поскольку идея была в массовости, то ставились ПМ освоенного в производстве типа. Не знаю, что там оригинального. Кажется, ничего.

Serg: Здрвствуйте. Помогите пожалуйста с консультацией по башням Кирова. Вопрос в следующем: The ROF for the 7.1» guns I have found to be quoted by several sources, including Campbell and others, as a total cycle time of between 10 and 15 seconds: I have indeed seen a «practical» ROF for this weapon listed as only 2 RPM, but without any details or reason as for why the ROF was so low, or what exactly was meant by «practical» (i.e. was this because of mechanical difficulties, or was this assuming shell spotting time, etc?) Я также не нашел никаких упоминаний - что было основной причиной для столь низкой реальной скорострельности 7.1» - 2 выст/мин. Крейсер все-таки отечественный а я ничего ответить не могу, стыдно просто...:-( С уважением, Serg

Makc: Для Serg: Насколько я знаю, с «Кировым» дело было в конструкции башен ГК. Изначально башни проектировались под два орудия 180 мм, а затем решили (по инициативе одного из конструкторов) увеличить в полтора раза огневую мощь, установив по три ствола в одной люльке. Стволы-то влезли... а вот с системами подачи возникли проблемы. По некторым данным, на «Кировых» остались только две подачные цепи - на три ствола. Как это влияет на скорострельность, думаю, понятно - об этом Вы и пишете. Кроме того, экстремально близкое расположение стволов негативно влияет на точность стрельбы при одновременном залпе из всех орудий. Соотвественно, с этим можно бороться, чуть разнося по времени выстрелы - что тоже снижает скорострельность (правда - совсем чуть-чуть). Как-то так, в общем. Да, достаточно подробной схемы конструкции подач ГК «Кирова» я у себя не нашел. Но, на мой взгляд, там по сечению барбета три подачи никак не вписываются.

Serg: Makc пишет: цитатаПо некторым данным, на «Кировых» остались только две подачные цепи - на три ствола. Можете указать источник этих данных? В описании в МК говорится о трех элеваторах на башню.

Олег: А зачем гидроавианосцу Ниссин такое мощное артиллрийское (не универсальное) вооружение. Его что, в качестве квази-крейсера предполагалось использовать?

Kaiser_Wilhelm_II: Представляю себе возможные варианты использования «Ниссина»: 1. Рейдер - на это указывает мощное артвооружение и дизели 2. Самостоятельные действия в удаленных районах по обеспечению авиации, поэтому артиллерия для обороны от эсминцев или же от голландских легких крейсеров. Еще есть подозрение, что у японцев не хватало 127/40-мм спарок, которые ставились на более важные корабли (ЛК, АВ, КР) - и поэтому установили то, что было. Тем более, что в это время отменили постройку учебных крейсеров с такой же артиллерией.

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТем более, что в это время отменили постройку учебных крейсеров с такой же артиллерией. Отменили постройку в 41-42, а Ниссин заложили в 38. Остальное выглядит разумным.

Kaiser_Wilhelm_II: Так его могли заложить еще под 127-мм артиллерию, хотя это не более, чем догадки

Sha-Yulin: Для Serg: Makc пишет: цитатаПо некторым данным, на «Кировых» остались только две подачные цепи - на три ствола. Serg пишет: цитатаМожете указать источник этих данных? В описании в МК говорится о трех элеваторах на башню. Серг, вы конечно правы. Только и Макс вам всё верно и доходчиво объяснил, только недостаточно развёрнуто. Если вы внимательно посмотрите ваш источник знаний в МК, то обратите внимание, что речь идёт только о башнях и элеваторах. Вот цитата от туда: трехорудийная башня (без учета массы самих орудий) оказалась всего на 30 т тяжелее двухорудийной. Так родилась идея 180-мм трехорудийной башенной уста-новки МК-3-180. КБ завода приступило к вы-пуску рабочих чертежей, минуя этап разработ-ки и утверждения технического проекта. То есть башню то переделали, а ниже... Погреба переделывать не стали (как были на 900 снарядов, так и остались), расчёты погребов не увеличили (это те люди, что таскают снаряды и заряды к элеваторам и загружают их). Следовательно загрузка элеватора происходила последовательно, а не одновременно. Итого: элеваторов - 3, а подачных цепочек - 2. Отсюда и скорострельность более низкая, чем у железнодорожной установки ТМ-1-180, хотя последняя имела менее механизированное заряжание.

Serg: Для Sha-Yulin и Для Makc Thanks!!!

Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаДля Sha-Yulin и Для Makc Thanks!!! Чяво? А по русски?

Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаА по русски? Специально для Sha-Yulin Благодарю!:-)

Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаСпециально для Sha-Yulin Благодарю!:-) А! Ну типа, не за что. Хотя приятно. Я тут англицкой мовы не разумею.

Serg: Sha-Yulin пишет: цитатане за что. Да нет серьезно, теперь успокою уважаемых людей. А то они никак понять не могли что Кемпбел и иже с ним понаписали но не объяснили.:-)

Serg: Для Sha-Yulin: Не подскажете, есть ли какой-нибудь источник, где прямо написано о последовательной загрузке третьего элеватора? Если есть, то не затруднит ли Вас сообщить его автора и название. ( Это настоятельная просьба человека, которому я передал Ваше сообщение. IMHO в МК это написано неочевидно) С уважением, Serg

Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитата Не подскажете, есть ли какой-нибудь источник, где прямо написано о последовательной загрузке третьего элеватора? Нет, не подскажу.

Jager: Вопрос по морским радарам в сражении 26 декабря 43 года. Хотелось бы понять в каких характеристиках радары обнаружения и стрельбы у англичан превосходили немецкие. Я так понимаю, что немцы смотрели и стреляли по одному радару аналогу Фреи. То есть по Зеетакту. А как назывались радары у англов? Я так понимаю, это аналоги авиационных H2S. И тонкие впросы 1. Разведывали и стреляли англы по одному радару или использоали разные? 2. Какие у англ. радаров были ошибки по дальности и углу? 3. Можно ли было на картинке на экране различить детали Шарнхорста? 4. Насколько англичане превосходили Шарнхорст в дальности обнаружения?

Serg: Здравствуйте, очень буду рад узнать мнение уважаемых форумчан о максимальной толщине бронеплит главного пояса Ш и Г.;-) С уважением, Serg

артём: Для Serg: По Сулиге 350мм. Наверное можно было бы и 300мм в пользу верхнего пояса.

wi: Serg пишет: цитатаЗдравствуйте, очень буду рад узнать мнение уважаемых форумчан о максимальной толщине бронеплит главного пояса Ш и Г.;-) С уважением, Serg Вначале они всегда давались как 350 мм. Затем в Whitley и последнем издании Dulin, Garzke «Axis and Neutral Battleships of World War Two» появилась «правильная» цифра 320 мм. Однако не все с этим согласны. Я встречал более позднее мнение немецких исследователей, что правильная цифра все-таки 350 мм. Для меня вопрос до конца не ясен.

Serg: Спасибо за ответы. Довольно забавно - часть источников говорит о 320, а оставшаяся о 350мм. (Те кого не упомянули: Бреер&Кооп Von der Emden zur Tirpitz 350мм Бреер Battleships and Battlecruisers 1905-1970 350мм Гренер German Warships 1815-1945 350мм Фридман Battleship Design and Developement 1905-1945 320мм) Можно исходить из того что Шарнхорст строили взяв за основу последние проекты - Маккензен и Эрзац Йорк, где было 350 мм. Ясно что качество брони с тех пор улучшилось и возможно удалось обойтись 320 мм. С другой стороны непонятно почему больший по размеру Бисмарк имел только 320 если пояс Шарнхорста выбран для противостояния всего лишь пушкам Дюнкерка. Если же пояс 350 мм то можно проследить некоторое уменьшение толщины пояса от Шарнхорста к проекту Н, обратное утолщению палуб, нечто аналогичное наблюдалось на последних линкорах Японии и Британии.. Наверно все-таки придется ждать пока кто-нибудь не догадается отколупнуть и измерить кусочек брони от Шарнхорста чтобы узнать цифру точно...:-(

Kaiser_Wilhelm_II: А подлинная документация по «Шарнхорсту» и «Бисмарку» наличествует?

артём: Для Serg: Всё очень просто, увеличились приборные дистанции боя, роль бортовой брони, на общем фоне, снизилась.

Nomat: Исчо вопрос. Тонкий Особенности торпедной атаки немецкого конвоя у Эгерсунда 9 октября 1944 года, в которой пострадал бывший голландский шлюп К2. Какое авиасоединение атаковало конвой? Это точно не могла быть часть FAA с береговых баз?

Scharnhorst: Эх, есть у меня одна книжица - «Strike Wings» называется, правда скопированная ужасным способом: сканер-ФайнРидер-принтер, поэтому читается через слово и автора не знаю. Но упоминание об атаке 9 октября 1944 г. имеется (правда, о К-2 ничего не сказано). Конвой обнаружен «Уорвиком» 281-й эскадрильи. Ударная группа состояла из 8 «Москито» 235 sqn (пушечные), 8 «Бофайтеров» 404 sqn (вооруженные пушками и ракетами) и 10 «Бофайтеров» 144 sqn (6 - с пушками и ракетами, 4 - торпедоносцы). Командовал группой винг-коммандер Тони Гэдд. А теперь самое главное. В моей базе указано, что К-2 получил фатальные повреждения не 9 октября, а 28 сентября 1944 г., после чего не был восстановлен. Эта атака в книге также упомянута. В ней участвовали 12 Torbeaus (что за самолет? - не знаю, может кличка?) 254 sqn, 15 «Бофайтеров» 489 (новозеландской) sqn и 9 из 455 (австралийской) sqn под прикрытием «Мустангов».

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаTorbeaus (что за самолет? - не знаю, может кличка?) Torpedo-Beaufighter, торпедоносец, так же как и Rockbeau - тот же «Бофайтер» с ракетным вооружением. Спасибо! А что написано по поводу вот этого ТКА МТВ-448?

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаА теперь самое главное. В моей базе указано, что К-2 получил фатальные повреждения не 9 октября, а 28 сентября 1944 г., после чего не был восстановлен А как быть с «голландским» сайтом?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаА как быть с «голландским» сайтом? Никто не застрахован от ошибок. цитатачто написано по поводу вот этого ТКА МТВ-448? В этой книге ничего не нашел. На дату его гибели (11.06.44) в Южной Англии имелись следующие торпедоносные эскадрильи Берегового командования: 415-я (Альбакоры), 254-я, 489-я (новозеландская)(две последних - на Бофайтерах). Также 16-й авиагруппе БерКом были приданы три эскадрильи FAA на Эвенджерах (848-я, 854-я и 855-я) и одна на Суордфишах (819-я), но использовались ли они в торпедоносном варианте - вопрос.

Anarchist: Scharnhorst пишет: цитатаесть у меня одна книжица - «Strike Wings» называется, правда скопированная ужасным способом: сканер-ФайнРидер-принтер Ксерокса (или возможности печати графического файла) не было? FineReader требует существенной рихтовки. Часто набор с нуля выходит дешевле. Scharnhorst пишет: цитатаУдарная группа состояла из 8 «Москито» 235 sqn (пушечные) F/B-XVIII?

Scharnhorst: Anarchist пишет: цитатаКсерокса (или возможности печати графического файла) не было? Мне он попал уже в RTF-формате. Так что возможности не было. А вот автора может кто подскажет?

Anarchist: Scharnhorst пишет: цитатаМне он попал уже в RTF-формате. Так что возможности не было. Мои соболезнования. Scharnhorst пишет: цитатаА вот автора может кто подскажет? Могу попробовать поискать в Сети (правда едва ли с бОльшим успехом чем ты). Недостаточно вводных. Можешь положить фрагмент текста? Или мне указать мыло?

Мичман Сергеев: Ships of the U.S. Navy, 1940-1945 CV-5 USS Yorktown Displacement: 19,800 tons Length: 827’4» Beam: 114’ Draft: 28’6» Speed: 34 knots Armament: 8 5»/38, 85 planes Complement: 2,919 Built at Newport News, and commissioned 30 September 1937 Badly damaged 8 May 42 in the Battle of the Coral Sea, heroic efforts by dry dock personnel repaired Yorktown in time for the Battle of Midway. Damaged during Battle of Midway at 1200 and 1445 on 4 Jun 42 by torpedoes and bombs, abandoned and taken in tow on the 5th. Torpedoed by I-168 on the 6th and sunk by slow flooding at 0500 on the 7th. Additional Links: «Dictionary of American Naval Fighting Ships» -- USS Yorktown Preliminary Action Report: Battle of Coral Sea Action Report: Battle of Coral Sea Action Report: Battle of Midway Lt. Joseph P. Pollard, MC, USN recollects experiences on USS Yorktown -------------------------------------------------- ------------------------------ Переведете,сами господин контр-адмирал!

Мичман Сергеев: Ships of the U.S. Navy, 1940-1945 CV-5 USS Yorktown Displacement: 19,800 tons Length: 827’4» Beam: 114’ Draft: 28’6» Speed: 34 knots Armament: 8 5»/38, 85 planes Complement: 2,919 Built at Newport News, and commissioned 30 September 1937 Badly damaged 8 May 42 in the Battle of the Coral Sea, heroic efforts by dry dock personnel repaired Yorktown in time for the Battle of Midway. Damaged during Battle of Midway at 1200 and 1445 on 4 Jun 42 by torpedoes and bombs, abandoned and taken in tow on the 5th. Torpedoed by I-168 on the 6th and sunk by slow flooding at 0500 on the 7th. Additional Links: «Dictionary of American Naval Fighting Ships» -- USS Yorktown Preliminary Action Report: Battle of Coral Sea Action Report: Battle of Coral Sea Action Report: Battle of Midway Lt. Joseph P. Pollard, MC, USN recollects experiences on USS Yorktown -------------------------------------------------- ------------------------------ Переведете,сами господин контр-адмирал! Более подробно, поисковая система www.google.ru

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаТакже 16-й авиагруппе БерКом были приданы три эскадрильи FAA на Эвенджерах (848-я, 854-я и 855-я) и одна на Суордфишах (819-я), Вот М.Э. почему-то считает, что данный МТВ и бы замочен экипажем FAA, возможно, как менее опытным в опознании своих малышей, чем экипажи Coastal Command RAF. И если это работа «эвенджеров», то вдвойне интересная, потому как английские торпеды эти самолеты применять не могли. То есть - опять Мк13

wi: Scharnhorst пишет: цитатаА вот автора может кто подскажет? R.C.Nesbit

Мичман Сергеев: Маленький вопрос,где можно найти подробный план, описание линкоров «Тирпитц», «Бисмарк», кораблей типа «Шарнхорст», «Адмирал Шпеер» , «Лютцов»? Заранее благодарен! P.S: Ваше мнение об английском флоте. P.P.S: И по подробнее о караване PQ-17!

артём: Для Мичман Сергеев: На вундервафе эти корабли выложены.

Мичман Сергеев: Для артём: Просветите меня, темного. Чего это означает?

артём: Для Мичман Сергеев: http://wunderwaffe.narod.ru/

Мичман Сергеев: Да, кстати о птичках. На каких самолётах английских ВВС устанавливались бомбовые радары?

Мичман Сергеев: Для артём: Ну спасибо! Я ещё вернусь!

Мичман Сергеев: На бомбовые радары не отвечайте! И ещё вопрос по вооружению эсминцев типа «семёрка», ну и соответственно по водоизмещению,тоннажу и т.д.

артём: Для Мичман Сергеев: На том же сайте есть монографии. Позволю себе маленький совет, к информации в монографиях относитесь критично. Зачастую попадается непроверенная инфа. или личное мнение автора. Что конкретно интересует?

Nomat: Еще один вопрос широкой общественности с узкой специализацией Как именно погибла U-144?

Nomat: Еще один, но пошире: Давно думаю - соглашаться с мнением о печальной судьбе кого-либо из «хипперов», попади они под молот американской палубной авиации? Нет, конечно, если вспомнить пост-Лейтовское избиение японских крейсеров в исполнении TF38, то вопросов нет. А вот тактическая ситуация осени 1942 в водах вокруг да около Гуадалканала, когда тяжелые корабли японцев, гвоздившие по ночам аэродром Гендерсон, старались до восхода солнца убраться восвояси, дабы не попасть под отдачу USMCAC и/или пару-тройку не слишком умелых палубных авиагрупп американцев. Особенно и конкретно - повреждения «Тикума» в бою у Санта-Крус и гибель «Кинугаса» тремя неделями позже. Создается впечатление, что японцам было нечего противопоставить американским SBD в 1942 ровно точно так же, как и британцам - немецким Ju87 в 1940. Понятно, что во втором случае японское соединение не имело истребительного прикрытия, но так ли был бы беспомощен «Хиппер», окажись он на месте «Кинугаса»? Речь не о боевой живучести, а о возможности сбивать пикирующие бомбардировщики собственными ЗОС. В случае «Тикума» вообще непонятно - куда бОльший по размерам и, что наглядно видно на примере примерного корпусного аналога, «Репалса», куда менее маневренный ЛКР «Кирисима» удар пикировщиков отманеврировал, а КРТ - не смог, не смог и отразить. К чести японцев следует сказать, что их тяжелые артиллерийские корабли, в отличие от немцев, начали нести потери от торпедных ударов с воздуха лишь в безнадежных тактических ситуациях 1944-45 годов. Но вот пикировщики...

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаКак именно погибла U-144? Есть статья Андрея Кузнецова в ФМ... U 144(тип II D) Первая реально потопленная в ходе Великой Отечественной войны вражеская субмарина. Одна из 6 малых подлодок типа II D, оперировавших летом 1941 в Восточной Балтике. Входила в состав 22-й учебной флотилии, в июне 1941 была временно включена в число боевых подводных лодок (“фронтботов”). 28 июля U 144 (капитан-лейтенант Герт фон Миттельштат) вышла в свой третий боевой поход из Стормелё (Уте, Фин-ляндия). К этому моменту имела на счету нашу подлодку М-78, торпедированную 23 июня. Безуспешно патру-лировала севернее Даго вплоть до встречи с “Щ-307” 10 августа. Наша подлодка возвращалась из похода, когда в 22:10 в точке 58°58’ с.ш. 21°24’30” в.д. (20 миль западнее м. Ристна) сзади в 6 кабельтовых был обнаружен всплывший у-бот. Командир Щ-307 капитан-лейтенант Н.И. Петров довернул лодку и в 22:12 дал двухторпед-ный залп из кормовых аппаратов. В цель попали обе торпеды, из экипажа U 144 не спасся никто. Во время вой-ны немцы считали, что она погибла на мине. В заключение одна небольшая деталь. Район гибели немецкой лодке находится несколько юго-западнее ее позиции. Вероятно, фон Миттельштат вел свою лодку в Готенхафен, т.к. срок ее пребывания на по-зиции к этому времени закончился. Предыдущие два похода U 144 продолжались по 12 суток. 10 августа было тринадцатым днем третьего похода, и, в полном соответствии с суевериями, день оказался неудачным. Справка о командире ПЛ: капитан-лейтенант Герт фон Миттельштат (Gert von Mittelstaedt), 29 лет. На флоте с 1932. Командир дивизиона на карманном линкоре “Адмирал Шеер” по март 1940. В подводном флоте с 1940. Курсы командиров ПЛ. Командир U 144 с 17.11.40-10.8.41. Совершил три боевых похода, потопил советскую под-водную лодку “М-78”. Погиб вместе со своей лодкой.

Scharnhorst: Кстати, обратите внимание: цитатаКомандир Щ-307 капитан-лейтенант Н.И. Петров довернул лодку и в 22:12 дал двухторпед-ный залп из кормовых аппаратов. В цель попали обе торпеды, из экипажа U 144 не спасся никто.

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаКстати, обратите внимание: цитата Командир Щ-307 капитан-лейтенант Н.И. Петров довернул лодку и в 22:12 дал двухторпед-ный залп из кормовых аппаратов Я вот это и имел ввиду - кормовые аппараты. Спасибо большое

McSeem: Scharnhorst А почему нужно обращать внимание на КТА? Вопрос снят

Nomat: И исчё два вопроса: 1. Точная либо оценочная дальность «Кага» после модернизации 1936 18-узловым ходом; 2. Несмотря на увеличение запаса топлива «Хирю» по сравнению с «Сорю» на 20%, его дальность 18-узловым ходом не возросла, во всяком случае существенно. Почему?

Nomat: По фото «Гермеса», дабы не засорять фото-ветку: Так или иначе, судя по отсутствию существенных разрушений ПП (вспомните фото «Йорктауна» после Кораллового моря или «Энтерпрайза» после Восточных Соломон - те же 250-кг бомбы с тех же D3A: разворочено всё), большинство бомб легли near miss - либо, что тоже весьма вероятно, существенная часть самолетов несла не 1х250кг, а 2х60кг под плоскостями, что в начале 1942 для D3A при вылетах на большие дальности по недостоверно разведанной цели было основным вариантом вооружения. На «Гермесе» наблюдаются лишь два места прогорания настила ПП в р-не носового лифта, плюс сам лифт в нижнем положении - мог быть сброшен прямым попаданием. Плюс явные признаки внутреннего пожара в ангаре. Но и всё. Так что я бы не стал переоценивать меткость пилотов Т.Эгусы, по крайней мере в этом конкретном случае

vov: Nomat пишет: цитатанесла не 1х250кг, а 2х60кг под плоскостями, что в начале 1942 для D3A при вылетах на большие дальности по недостоверно разведанной цели было основным вариантом вооружения. Интересно! Если можно - откуда сведения? Раньше полагал, что Вэл отправляли в налет по морским целям только с 250-кг, либо в разведку - без нагрузки (второе, вроде бы, вообще крайне редко).

Kaiser_Wilhelm_II: Еще вопрос. В начале 30-х гг. на одном из английских эсминцев испытывали 130-мм пушку. В итоге от нее отказались. Что это за пушка такая? И откуда такой нетрадиционный для англичан калибр? Имел ли он какие-то корни в совместных разработках с Россией перед ПМВ?

Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ начале 30-х гг. на одном из английских эсминцев испытывали 130-мм пушку. В итоге от нее отказались. Что это за пушка такая? http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_51-50_mk1.htm Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ откуда такой нетрадиционный для англичан калибр? Имел ли он какие-то корни в совместных разработках с Россией перед ПМВ? Калибр ясно откуда - 130-мм был у французов на эсминцах 20-х гг, и в результате этот калибр был определен как максимально разрешенный для эсминцев по Лондонскому договору 1930 г. Вот англичане и попытались сделать орудие под «максимальный калибр». Сочли в итоге, что это изврат в силу слишком большого веса выстрела, неудобного для ручного заряжания.

Nomat: vov пишет: цитатаИнтересно! Если можно - откуда сведения? Раньше полагал, что Вэл отправляли в налет по морским целям только с 250-кг, либо в разведку - без нагрузки (второе, вроде бы, вообще крайне редко). На разведку морских целей с кораблей 1 и 2 ДАВ состава начала войны самолеты вообще летали довольно редко - только в случае отсутствия в составе эскорта крейсеров с гидросамолетами. Но и в этом случае этим занимались обычно другие самолеты - B5N (штурман-наблюдатель в составе экипажа и более совершенное навигационное оборудование) с 1х250кг либо без вооружения; по поводу D3A - обе попавшие 8.3.42 в «Лексингтон» бомбы были 60-кг, такими же бомбами было вооружено большинство самолетов 5 ДАВ, с такими же бомбами в надстройку «Хорнета» 26.10.42 врезался командир авиагруппы «Секаку» М.Секи. С 250-кг бомбой летали, как правило, точно зная место цели.

vov: Для Nomat: Спасибо. Действительно, случаев применения 2х60 для Вэлов хватает.

Nomat: vov пишет: цитатаДействительно, случаев применения 2х60 для Вэлов хватает. Во многом это продиктовано взглядами японцев на тактику применения палубных авиагрупп. Они первыми в мире начали применять т.н. обеспечение торпедного удара, заключавшееся в том, что за минуты перед покладкой на боевой курс палубных торпедоносцев удар по цели наносили пикировщики - с целью максимально ослабить зенитные огневые средства (ЗОС) атакуемых кораблей, и в первую очередь, МЗА. Именно поэтому японские палубные пикировщики имели переднее стрелковое оружие, а торпедоносцы - нет. Но главное в этом деле - бомбы небольшого калибра, которые могли бы наносить серьезные повреждения легким установкам зенитных автоматов и, разумеется, выкашивать их прислугу. В этом смысле две малые бомбы лучше, чем одна средняя. Тот факт, что 250-кг бомбы, как оказалось, могут наносить существенные повреждения деревянным полетным палубам и открытым ангарам американских авианосцев, японцев поначалу существенно не волновал - главной целью их палубных авиагрупп были американские линкоры, палубы которых такими бомбами не пробивались, а зенитные средства, вплоть до установок 127/25 зениток, были весьма уязвимы и для 60-кг бомб. То есть, налицо явно обеспечивающая роль пикирощиков по отношению к торпедоносцам (у американцев было ровно наоборот). Что до непосредственно D3A, то этот самолет, уступая по дальности B5N при условии сравнения с равной нагрузкой, еще и не имел достаточного для длительных полетов над океаном навигационного оборудования, равно как не имел и штурмана. Поэтому применение на этом самолете максимальной для него бомбовой нагрузки - 370 кг - при полетах на большую дальность (см. действия по американским коммуникациям на Соломонах с баз в Рабауле и Буине в 1943) очень часто оказывался невольным камикадзе, т.к. на обратную дорогу, при условии осуществления сколько-нибудь значимого поиска цели, просто не оставалось бензина.

vov: Для Nomat: Получается, что почти все действия с применением Вэлов в начальной стадии войны - сплошная импровизация по сравнению с доктриной? Включая атаки в Индийском океане, Коралловое море... Там они использовались скорее как основная ударная сила, а не как обеспечение. Кстати, вроде бы в П-Харборе Вэлы имели больше 250-кг бомбы. Или уже склероз:-). Nomat пишет: цитатаеще и не имел достаточного для длительных полетов над океаном навигационного оборудования, равно как не имел и штурмана Для общего образования: что это за оборудование? Вроде бы в первом приближении достаточно карты, столика, чтобы ее положить, и компаса. Может, более точные или дублированные компаса + точные измерители своей скорости, скорости ветра и т.п? Или просто не было штурмана, который бы эту прокладку более тщательно вел? Nomat пишет: цитатапри полетах на большую дальность (см. действия по американским коммуникациям на Соломонах с баз в Рабауле и Буине в 1943) очень часто оказывался невольным камикадзе, т.к. на обратную дорогу, при условии осуществления сколько-нибудь значимого поиска цели, просто не оставалось бензина. А не связано ли это еще и с тем, что пилоты были уже не те? Без достаточного опыта полетов над морем на большие дистанции.

Nomat: vov пишет: цитатаВключая атаки в Индийском океане, Коралловое море... Там они использовались скорее как основная ударная сила, а не как обеспечение Индийский океан - силы? 50-90 самолетов оба раза против 2х кораблей? B5N оба раза были заняты ударом по Тринкомали. Коралловое море - если Вы имеете ввиду работу по «Неошо» и «Симсу», то пикировщики вылетели по двум точно разведанным целям после неудачной бомбовой атаки разведчиков B5N. Существенных отличий нет - D3A работали по ограниченному количеству целей, место-действия которых было хорошо известно. Вышеописанная система обеспечения торпедоносцев - удар минимум по ОБК, в идеале - линейному TF. 8 мая 1942 в Коралловом море так и было. vov пишет: цитатаКстати, вроде бы в П-Харборе Вэлы имели больше 250-кг бомбы А почему нет? Гаваи как бы не в состоянии произвольно перемещаться по поверхности океана , чтоб их приходилось искать, теряя топливо с полной боевой нагрузкой. И основными целями D3A там были не корабли. vov пишет: цитатаДля общего образования: что это за оборудование? Вроде бы в первом приближении достаточно карты, столика, чтобы ее положить, и компаса. Может, более точные или дублированные компаса + точные измерители своей скорости, скорости ветра и т.п? Или просто не было штурмана, который бы эту прокладку более тщательно вел? Конкретно на D3A в распоряжении пилота-бомбардира имелись магнитный компас и радиокомпас. Карта велась на планшете на коленке. Возможно, в комплект оборудования рабочего места входил и секстант (в авиации благородный морской «секстан» получает, непонятно зачем, букву «т» на конце) с комплектом таблиц, но определиться, не отрываясь от управления самолетом в иных, чем идеальные дневные летние, погодных условиях, было вряд ли возможно. В комплект оборудования рабочего места штурмана на B5N входил еще и пеленгатор, и приемник приводного радиомаяка. Кроме того, штурману как специалисту было гораздо проще делать обсервации по счислению. vov пишет: цитатаА не связано ли это еще и с тем, что пилоты были уже не те? Без достаточного опыта полетов над морем на большие дистанции Скорее самолетов нужных не хватало. Я же говорю, японцам очень не хватало двух типов самолетов: дальнего истребителя сопровождения и двухмоторного ударного самолета с возможностью пикирования до 60 градусов, которые в принципе могли быть представлены версиями одной машины - вроде Beaufighter’а или Ju88A-S. И если второй самолет появился в виде P1Y (хотя было уже поздно), то первый не появился вообще, что заставляло G4M до конца войны летать на задания без сопровождения и, сооветственно, нести тяжелые потери.



полная версия страницы