Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Карманники" - линкоры или крейсера? » Ответить
"Карманники" - линкоры или крейсера?
Scharnhorst: Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто. В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы: 1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships. 2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор. С другой точки зрения, это крейсер, ибо: 1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора. 2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий. Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаОни-то "договорные". Что их задач не меняет Я к тому, что шиффы могли реально защитить некие коммуникации от французских КРТ класса А, даже от весьма солидно бронированного "Альджери", не говоря уж об английских вашингтонцах, при этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. Любые же из "вашингтонцев" Англии и США не предназначались для защиты коммуникаций от таких же "вашингтонцев" - амеры вообще не рассматривали всерьез их использование на коммуникациях, предполагая основной ф-цией защиту линейных соединений от ЭМ и КРЛ противника, что кроме плохой защиты обусловлено еще и наличием флагманского оборудования, и отсутствием ТА. Во всех странах для борьбы с "вашингтонцами" (как на коммуникациях, так и в составе соединений) планировали использовать корабли более высокого класса, ЛКР и ЛК. Еще раз - "тяжелый крейсер", он же крейсер класса А, не мог иметь артиллерию более 203-мм. Под это были заточены не только судостроительные программы, но и нормативные акты в очень далеких от основных флотов странах - в частности, в Турции и сейчас действует закон 1936 года, запрещающий проход через Босфор и Дарданеллы, как туда, так и обратно, боевых кораблей с артиллерией более 203-мм. Закон этот вспоминали всякий раз, пропуская через проливы наши ТАКР пр.1143, всякий раз сетуя, что не ограничили в том законе еще и предельное водоизмещение, как сначала и планировали, но пошли навстречу всем средиземноморским соседям, которые, как известно, часто превышали лимит в 10 тыс. англ тонн для кораблей класса КРТ. То есть - международная классификация здесь есть истина в последней инстанции. Нечто похожее было с авианосцами в конце войны - амеры вдруг взяли, и в связи с постройкой троицы "линейных" "мидуэев" повесили статус "тяжелого" (heavy) не только на "эссексы", но и на ничего не подозревающий "Энтерпрайз", и даже "Рэйнджер", которому никогда и не снился такой высокий пост, хотя cпециальной аббревеатуры для этого не было (только с 1952 корабли, даже стоящие в резерве, стали именовать CVA). Ну и кого это взволновало? Национальные заморочки могут быть какими угодно - сами немцы могли упражняться в классификации сколь угодно изощренно. Но общие рамки, очень жестко лимитирующие направления развития класса "крейсер" для всего мира, в период создания "броненосцев" для немцев не играли весомой роли. "Броненосец" - линкор. Очень плохой. Можно сказать, мерзкий. Может быть, чуть более лучший или худший (по скорости), чем ЛК, линейный крейсер, хотя это спорно. Но это и всё.
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаПод это были заточены не только судостроительные программы, но и нормативные акты в очень далеких от основных флотов странах - в частности, в Турции и сейчас действует закон 1936 года, запрещающий проход через Босфор и Дарданеллы, как туда, так и обратно, боевых кораблей с артиллерией более 203-мм. Закон этот вспоминали всякий раз, пропуская через проливы наши ТАКР пр.1143, всякий раз сетуя, что не ограничили в том законе еще и предельное водоизмещение, как сначала и планировали, но пошли навстречу всем средиземноморским соседям, которые, как известно, часто превышали лимит в 10 тыс. англ тонн для кораблей класса КРТ. Это не закон вроде, это положение конвенции Монтрё и распространяется оно, как я помню, только на корабли непричерноморских стран. И ограничение на водоизмещение корабля для непричерноморских стран там есть - 10 тыс. т стандартного водоизмещения для боевого корабля и суммарно 35 тыс. т для отряда. По смыслу конвенции, причерноморские державы могут водить через Проливы что угодно. Что СССР и делал.
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаПо смыслу конвенции, причерноморские державы могут водить через Проливы что угодно Спасибо. Я читал эти документы в 1988 - видимо, был недостаточно внимателен.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатадаже от весьма солидно бронированного "Альджери", не говоря уж об английских вашингтонцах, при этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. ?!? Тоесть - как дост. защищены? Это Иблы были дост. защищены против 203 мм (ну, 210 мм) поясом/барбетов в 152/178 мм. А "Шпее" был хуже (или не лучше) защищен, чем корабли его патрона. Далее: Зачем не добронировали за счет дальности, если это линкор? И т.д. По сути все что говорите - верно, но не для карманников, а для "Шарнхорста" (второго). Вот он - именно линкор, хотя и с калибром как у крейсера. У немцев бывает. Вот "Бисмарк" (первый - тот кто БрКр) по ГК был как и немецких ЕБРов того периода. Также у них часто калибр лин. крейсеров (тот-же Шарнхорст 2) - ниже калибра линкоров. Но они обе - линкорного класса. Потому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаТоесть - как дост. защищены? А так. Для Сев. Атлантики, где и проходили наиболее важные (т.е. единственные) для Германии коммуникации, большие дистанции боя - редкость, а горизонтальное бронирование погребов и машин на "броненосце" вполне адекватно спорадическим попаданиям 203-мм снарядов с вашингтонцев - с их системой управления огнем можно было, как правило, не беспокоиться о быстрой пристрелке. Krom Kruah пишет: цитатаПотому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых. "Броненосцы" тоже были способны драться в линии, уничтожая всяких крейсеров. Предлагаю подробно изучить планы операции "Россельшпрунг". Все хорошо, кроме скорости. Вот существеннейший минус проекта - это дизель. Правда, только в сочетании с сожалением о низкой надежности немецких высоконапорных КУ. Если бы корабли получили что-то вроде американских КТУ середины 30-х, в устье Ла-Платы остался бы валяться на грунте совсем другой корабль, а может, и не один.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаА так. Для Сев. Атлантики, где и проходили наиболее важные (т.е. единственные) для Германии коммуникации, большие дистанции боя - редкость, а горизонтальное бронирование погребов и машин на "броненосце" вполне адекватно спорадическим попаданиям 203-мм снарядов с вашингтонцев - с их системой управления огнем можно было, как правило, не беспокоиться о быстрой пристрелке. А как там с вертикальном? А то линкор-бронепалубник - как-то ... не так. А то - ТКР с 203 мм попадут редко, однако если там какой-то Бельфаст/Саутхемптон с 4х3-152 мм и зверообразной минутной огневой производительности успеет в усл. Сев. Атлантика на более кор. дистанции до того "линкора" подойти ... Кстати линкор, которого принципиально и КРЛ (или 2) способен угробить...цитата"Броненосцы" тоже были способны драться в линии, уничтожая всяких крейсеров. Я, конечно имел ввиду поотдельно , т.е.: 1. драться в линии (на ВМВ - скорее - драться с линкоров, а то там линия баталия не очень наблюдалась) 2. не понести сериозных потерь (т.е. повреждениях), уничтожая всяких крейсеров, Но плохо написал
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЕсли бы корабли получили что-то вроде американских КТУ середины 30-х, в устье Ла-Платы остался бы валяться на грунте совсем другой корабль, а может, и не один. Вообше-то при неск. более грамотном управлением боя Лангсдорф б,л обязан победить. Вопрос здесь - ценой каких повреждениях? При том - нанесенные ему крейсеров, в т.ч. легких! А вот для Иблов в ПМВ вопрос про понесенного ущерба не стоял. Конечно оставить адмирала без парадном мундире - это плохо, но для корабля - не гатально! А ведь "Шарнхорст" и там доказал, что действительно - призовой арт. корабль кайзера! Попадал в Ибла совсем даже неплохо! Однако - бревно! т.е. - броня!
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаА как там с вертикальном? Я его и имел ввиду, говоря о средних дистанциях боя. Вертикальная защита - уже не буду исправлять в предыдущем постинге. По крайней мере, для "Шеера" и "Шпее". цитатадраться в линии Было с кем вместе? Что для 2МВ в Атлантике (не имея ввиду Средиземку) означает "драться в линии"? Бой в Датском проливе? "В линии" с "Бисмарком" был уж точно не линкор. Шарль с Годфри условно находились "в линии" только один раз - проходя Канал в феврале 1942 - все их рейдерские побегушки никак не обеспечивались легкими силами флота - крейсерами и ЭМ. А "Россельшпрунг" я привел для того, чтобы показать - единый ордер с "настоящим" ЛК, со всеми там видами обеспечения, немцы для своих "броненосцев" планировали. цитатане понести сериозных потерь А что, потери "Шпее" в ходе боя у устье Ла-Платы можно назвать серьезными? Корабль зоть на треть утратил боеспособность, полностью лишив таковой главного оппонента? "Эксетер" не погиб лишь по недоразумению.
Krom Kruah: И еще: Английские "вашингтонцы" - плохие ТКР. Если в Сев. Атлантике с кто-то из американских Бальтиморов (или с парочки) встретился бы "Шеер"? Сражение - меду равных вполне будет. А теперь: Та-же встреча, но с "Шарнхорста"! Разкатает он Бальтимора как на блюминге! Вот в этом и разница между карманника и лин. крейсера/линкора.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНо они обе - линкорного класса. Потому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых. Вы кое что неучитываете - Шеер один на один вполне топил любого Вашингтонца. Но Шеера то били втроем. Поэтому пример с Иблами не проходит - поставьте против 2х Иблов 6 Шарнхорстов (первых) и совсем не факт что Иблы не окажутмя в том же состоянии что и Шеер. Аналогично и с Шарнхорстом (вторым) - он сильнее Шеера и конечно легко справится с тремя крейсерами. Но почему именно с тремя? - поставьте против него 5-10 штук и проиграет он. Поэтому по этому признаку классифицировать нельзя.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаИ еще: Английские "вашингтонцы" - плохие ТКР Но по времени создания "броненосцев" хорошо защищенных "вашингтонцев" класса А, если к ним всем это выражение вообще применимо, не было. цитатаТа-же встреча, но с "Шарнхорста"! Турбинки ему на дизеля поменяйте, чтоб 26 узелков-то, глядишь - и не надо будет 14-дм дурака в гласис КО для эффективной торпедной атаки.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаОднако - бревно! т.е. - броня! Скорее дистанция и скорость, плюс общее превосходство английских кораблей - при соотношении один на один вероятность проигрыша Шарнхорста много выше чем Ибла.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЧто для 2МВ в Атлантике (не имея ввиду Средиземку) означает "драться в линии"? Бой в Датском проливе? "В линии" с "Бисмарком" был уж точно не линкор. Это другое - кризис жанра. Линкоров строили "как для линейном бою", но он в усл. ВМВ оказался невостребованным. Вот и померли по этой причине. С функциях усилением/ПВО, боевой устойчивости соединения (авианосного например) или ескорт конвоя справлялись прилично и крейсера с есминцами. Бывало даже от линкоров спасали конвоя. Но это к классификации не относится. цитатаА что, потери "Шпее" в ходе боя у устье Ла-Платы можно назвать серьезными? "Эксетер" - плохой ТКР. Попал бы Лангсдорф на Балтимора... цитатаКорабль зоть на треть утратил боеспособность, полностью лишив таковой главного оппонента? На целую треть! А что утратил в плане боеспособности Инвинсибл при такой ситуации? Ровно ничего! Потому что хотя и крейсер - но линейный! И - При встречи с более несовершенном "однокласнике" - нормально победить, утратив какущ-то доли боеспособности. Что утратил бы "Шарнхорст 2" при сражением с двух "Эксетер"ов (это, чтобы скомпенсировать дополнительной башни ГК)? Ск. всего - ничего.
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатапри этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. Вы уверены. Борт 60-мм и палуба 40-мм - это гораздо шуже, чем у тяжёлых Зары и Алжира или лёгкого Белфаста. Броня "карманников" расчитывалась на огонь орудий до 152-мм. И даже от него не обспечивала надёжной защиты.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВы кое что неучитываете - Шеер один на один вполне топил любого Вашингтонца. Но Шеера то били втроем. Зачем втроём? Миоко и один может справиться. По крайней мере на равных будет. А английские Ткр сильно меньше были, только по этому и слабее. Нету у Дойчланда качественного превосходства над крейсерами. Кром Круах об этом достаточно ясно написал.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСкорее дистанция и скорость, Это конечно. Но все таки Шарнхорст в нем попадал и немало! Однако - абс. безрезультатно! И это Ибл - слабейший среди лин. крейсеров! Nomat пишет: цитатаТурбинки ему на дизеля поменяйте, чтоб 26 узелков-то, глядишь - и не надо будет 14-дм дурака в гласис КО для эффективной торпедной атаки. Он тогда не был бы лин. крейсером, а просто - плохим линкором. Хуже Дерфлингера, например (ну, кроме хоризонтальной брони) или максимум - на его уровне. Это получается шип на уровне QE но с более слабой артилерии. Впрочем Шарнхорст с 3х2-380 мм - уже совсем "по линкорному" смотрится. А вот "Шпее" с 2х2-380 мм - никак даже! Совсем урод получается.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаНа целую треть! Что "на целую треть"? Боезапаса извел - вот и весь ущерб. Вы мнея неверно поняли - "Шпее" не потерял боеспособности и на 10%. Строго говоря, обрастание корпуса и износ машин, ограничившие его скорость 24-мя узлами, сказались на результатах боя гораздо больше, чем стрельба британских кораблей. "Шпее" не отбился бы, скорее всего, в том случае, если бы в бою присутствовал "Камберленд" - тогда создавалсь реальная опасность получить торпеду с "линдеров", ибо 150-мм калибр с друмя КРЛ не справился бы. А вот имей "карманник" 30 узлов хода - можно было бы потихоньку разносить друзей-англосаксов, бегущих следом.
Krom Kruah: СДА пишет: СДА пишет: цитатаВы кое что неучитываете - Шеер один на один вполне топил любого Вашингтонца. Любого англицкого. Безбронного и с 3х2-203 мм. цитатаНо Шеера то били втроем А двух из них какие? Ваше сравнение некоректное. Один на одного "Шпее" (все таки не "Шеер") утопил бы Эксетера, но ценой утраты какой-то доли боеспособности. Бальтимора (или кого-то из японцев) - если и утопил бы, то представлял бы жуткое зрелище после того. Следовательно - он хороший ТКР - такие были бы и другие без Вашингтонского договора, но именно ТКР. С турбинами и с еще 2-3 КТ - совсем прекрасным крейсером был бы. Но - крейсером. Sha-Yulin пишет: цитатаБроня "карманников" расчитывалась на огонь орудий до 152-мм. Именно. Однако ситуация при встречи Шеера с Бельфаста в Сев. Атлантике все равно не ясной будет. А с Миоко или с Бальтимором? Именно наравно будет! цитатаВы уверены. Я уверен. Что нет.
Андрей Рожков: Итальянские, немецкие и французские эсминцы и лидеры не влазили в договорную формулу: 1850 тонн, калибр до 130 мм, однако никто из нас их к какому-то новому классу не относит. Силовая установка «Фантаска» на тот момент опережала время так же, как и дизеля дойчландов. Тоже касается и японского «Акицуки», водоизмещение и главный которого ни в какие эсминские (или эсминецкие) рамки не влазят. Немецкие «дойные коровы» и французская подлодка с 203 мм пушками и паротурбинной установками по концепции тоже не меньше отличаются от обычных подлодок.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатаНету у Дойчланда качественного превосходства над крейсерами. Ну, если 6 280-мм это не качественное превосходство над 8 203-мм.... то мне пора менять профессию.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЭто конечно. Но все таки Шарнхорст в нем попадал и немало! Однако - абс. безрезультатно! И это Ибл - слабейший среди лин. крейсеров! Так Ибл то это другой класс. А когда сталкиваются два корабля у одного из которых в 1.5 раза больше калибр орудий (при равном их числе) и на 4-5 узлов больше скорость - результат предугадать несложно. Но речь то не об этом - Вы ведь позиционировали ЛК как корабль способный безнаказанно уничтожать крейсера независимо от количества. А данный пример под это не подходит - 2-3 Шарнхорста (1) вполне могут справиться с Иблом. Sha-Yulin пишет: цитатаМиоко и один может справиться. По крайней мере на равных будет. Миоко таки хуже. Его броня из 11" вполне бьется, причем с больших дистанций, в том числе и башенная. А вот у Шеера если и бьется то только пояс, за которым еще переборка есть. Башни бьются плохо. Так что Шеер таки сильнее. С Балтимором же сравнивать вообще некорректно - по причине отсутсвия Балтимора на момент постройки Шеера. А по сравнению с подавляющим большинством крейсеров у Шеера таки превосходство, при чем сильное. Что же касается классификации то по моему наиболее разумно придерживаться немецкой. На момент закладки считаеть его броненосцем, т.е. ЛК (пусть и очень слабым), а на период ВМВ ТКР (так как они его действительно догнали по ТТХ).
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаНу, если 6 280-мм это не качественное превосходство над 8 203-мм.... то мне пора менять профессию. 6 - 280 являются качественным превосходством над 10-203 только при наличии на кораблях брони, которая работает против 203 и не работает против 280. Хотя-бы в некотором заметном диапазоне. Тоесть, если бы броня "карманника" была порядка 150-мм или выше. При столкновении с ЛК также играет роль, берётся броня любым снарядом или только бронебойным. Но и здесь Дойчланд для любых снарядов 280-мм и выше совершенно "прозрачен" по броне. И тоже броня начинает играть хоть какую-то роль начиная от 6".
СДА: Sha-Yulin пишет: цитата6 - 280 являются качественным превосходством над 10-203 только при наличии на кораблях брони, которая работает против 203 и не работает против 280. Хотя-бы в некотором заметном диапазоне. Тоесть, если бы броня "карманника" была порядка 150-мм или выше. Но ведь в общем то так и было. Пробить пояс, а затем еще и переборку из 203 мм очень проблематично, точно также как и пробить Шееровскую башню.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМиоко таки хуже. Его броня из 11" вполне бьется, причем с больших дистанций, в том числе и башенная. А вот у Шеера если и бьется то только пояс, за которым еще переборка есть. Башни бьются плохо. Так что Шеер таки сильнее. Не убедили. Миоко имеет явное превосходство в ходе. По этому он выбирает дистанцию боя. При бое на максимальных дистанциях берётся палуба обеих кораблей. Но Миоко обладает гораздо большей плотностью огня, что компенсирует более тяжёлый снаряд немца. На коротких и средних дистанциях превосходство оказывается за Миоко, как из-за явно большей плотности огня ГК, так и из-за более сильного торпедного вооружения. На этих дистанциях у немца будут пробиваться и пояс, и переборка (бронепробиваемость 125-мм на 20000м). На 15000м берутся и башни главного калибра (бронебойность 150-мм), барбеты берёт на тех же 20000м.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаС Балтимором же сравнивать вообще некорректно - по причине отсутсвия Балтимора на момент постройки Шеера. На момент появлением первого Шарнхорста и Иблы отсуствували! цитатаТак Ибл то это другой класс. Совершенно и всецело с Вами согласен!
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Пробить пояс, а затем еще и переборку из 203 мм очень проблематично, точно также как и пробить Шееровскую башню. Я совершенно с Вами согласен, что карманники были самые сильные крейсера!
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНе убедили. Миоко имеет явное превосходство в ходе. По этому он выбирает дистанцию боя. При бое на максимальных дистанциях берётся палуба обеих кораблей. Не совсем так. У Миоко она бьется практически гарантированно, а у Шеера нет. К томуже у Шеера палуба частично прикрыта бронепоясом. Sha-Yulin пишет: цитатаНо Миоко обладает гораздо большей плотностью огня, что компенсирует более тяжёлый снаряд немца. Честно говоря в Яванском море этой плотности особо не заметно было - единичные попадания. А у Шеера куда лучше баллистика. Так что на большой дистанции преимущество у него - орудия точнее, броня противника бьется куда надежнее. Sha-Yulin пишет: цитатаНа коротких и средних дистанциях превосходство оказывается за Миоко, как из-за явно большей плотности огня ГК Вы забываете что на этих дистанциях Шеер еще и 152 мм подключает, так что по плотности преимущества у Миоко опять не выходит. А вот точность и эффективность 280 мм становятся очень большими. Sha-Yulin пишет: цитатаНа этих дистанциях у немца будут пробиваться и пояс, и переборка (бронепробиваемость 125-мм на 20000м). Это только под прямым углом. А на углах порядка 55-45 градусов уже нет. Sha-Yulin пишет: цитата На 15000м берутся и башни главного калибра (бронебойность 150-мм), Берутся, но очень неохотно. Если в лобовую плиту попадет то да. А если в наклонную, крышу или боковые то нет, а именно они составляют большую часть проекции. Sha-Yulin пишет: цитатабарбеты берёт на тех же 20000м. Опять же зависит от угла. У Шеера здесь проблем куда меньше.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаОн тогда не был бы лин. крейсером, а просто - плохим линкором Вот и "карманник" был - плохим линкором. Когда появился "Шарнхорст", тогда были уже и "нью орлеаны" с "альджери", и "такао", когда появился "Дойчланд", ничего этого не было. А в отношении СУАО, аналогичной стоявшей на "броненосцах", и не появилось - за искл. тех же немцев, но это уже совсем другая история. Кстати, обратите внимание, насколько последний "хиппер", "Принц Ойген", больше по размерам первого "Дойчланда". Более того, начисто лишены смысла и попытки свести немца с японцами - это просто тактически невозможно ни один на один, ни в составе соединения. Не надо забывать, что японский КРТ ну ооооооочень крут, пока, как какая-нибудь подлая по самой своей натуре ПЛ, сохраняет эффект внезапности. Меня не перестают восхищать результаты боя у о. Самар, где хвалёный "Тёкай" не перенес и половины страданий, выпавших на долю первого "Хьюстона". И ладно бы только "Тёкай"... кстати, вот просто ради интереса, подставьте вместо "Эксетера" любого конвенцинального японца и посмотрите, куда придутся попадания ГК "Шпее". Весьма вероятно, что уже третий залп немца устроил бы на правом шкафуте японца ночь китайских фонариков, с активным участием кислородных резервуаров торпед. Короче, "карманник" - не крейсер класса А, потому что гораздо сильнее любого крейсера класса А. Крейсеры более высокого класса - это крейсеры линейные, как старьё, так и "Дюнкерк", "Аляска" и "Гуам". Если бы не низкая скорость, "броненосец" момещался бы в их ряду младшеньким братом без всяких вопросов, ибо тоже страдал бы от тоненькой брони по ночам и мог бы поставить жирный крест на любом кораблике класса "крейсер" днем - но и тогда ему было совершенно не хрен делать в справочнике по "крейсерам". К сожалению, немцы выбрали в качестве ГЭУ дизель, обеспечив кораблю на фиг ему не нужную дальность, и теперь все вот тут орут: "да крейсер он, крейсер! Большой тока, но ви ж пасатрите на дальность плавания!" Ну, и кому она была нужна, эта дальность плавания? Пятнадцать таких кораблей в Южной Атлантике, дабы извести Royal Navy на два английских алфавита поисково-ударных соединений и без помех провести "Морского Льва", к примеру - вот тогда да, толк, может быть, и был бы. Хоть какой-то. Ну а если его нельзя без оговорок отнести к крейсерам линейным, то в силу всего вышесказанного корабль никак не избавить от статуса capital ship - ибо таковым он и был для тогдашней Германии и прилегающих к ней морей Атлантического океана. То есть - ЛК.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЯ совершенно с Вами согласен, что карманники были самые сильные крейсера! Не так. На момент своего появления он МНОГО сильнее подавляющего большинства крейсеров. К томуже позиционировался именно как броненосец. Таковым его на тот момент считать и надо. К ВМВ его вполне логично переклассифицировали, так как он действительно оказался сравним с ТКР того времени.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаКороче, "карманник" - не крейсер класса А, потому что гораздо сильнее любого крейсера класса А. Сов. верно. Не класса А. Он относится к сов. другому подклассу крейсеров - а именно т.наз. "карманн,е линкоры". Потом, когда "класс А" по сути перестали строить (а начали - более сбаллансированные ТКР) из-за их низкой еффективности и если хотите - искуственности всего того "класса А", "карманники" заняли свое наст. место - среди крейсеров. При том - никак не линейных. Хотя и (из всех существующих) макс. близко к ними. Обратите внимания что Вы карманников критикуете как раз за то, что делает их неполноценными именно в качестве крейсеров - за скорости! Ведь никто не критикует и не считает неполноценными амеровские линкоры! Подумайте - по Вашему не примерно слабая броня худшее у карманников, а скорость! А с др. стороне - что за птица - "Аляска"? Что за междувидовый урод? Мдя... совсем уж запущено у амеров с кляссификации. Хуже, чем у немцев даже...А "Кронщадт"?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНе совсем так. У Миоко она бьется практически гарантированно, а у Шеера нет. К томуже у Шеера палуба частично прикрыта бронепоясом. Обратите внимания - Вы подобного двубоя так и рассматриваете - как между одноклассников. Вопрос только кто лучше! Представьте себя абсурдности обсуждения в таком уклоне о бое между Дюнкерка (даже) и того-же Миоко. Если и есть чего обсуждать, то - возможности торп. атаки, а не арт. двубоя. А если между Бисмарка и Балтимора? Просто срамно! А вот между Шеера и Миоко - не срамно!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаОбратите внимания - Вы подобного двубоя так и рассматриваете - как между одноклассников. Вопрос только кто лучше! Это не противоречит тому что Шеер очень плохой ЛК, а Миоко очень хороший ТКР. Сравните например Канопус и Шарнхорст (1). Один ЛК другой КР, причем Канопус не намного сильнее. А вообще похоже что Шееры ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам.
Cyr: СДА пишет: цитатаА вообще похоже что Шееры ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам. А их в "капитал шипы" обычно записывают.
Nomat: СДА пишет: цитата вообще похоже что Шееры ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам Даже ближе к классике жанра "ЛКР", потому как ни один из них не пробивался стандартной артиллерией ЭМ, как "слоны". Я бы вообще без колебаний отнес бы карманников к ЛКР, если бы не ужасающе низкая скорость, и заставляющая ставить корабли в один ряд со скандинавскими БРБО, додредноутами и 12-дм немодернизированными или слабо модернизированными дредноутами (СССР), уцелевшими к началу 2МВ - для всех этих кораблей даже одиночный карманник представлял реальную опасность за счет возможностей своей артиллерии и маневренных качеств, в банальной артиллерийской дуэли. Если в природе и промышленном потенциале Германии вообще существовала возможность поменять дизельную ГЭУ на паротурбинную, то любителям всего крейсерского можно дать оттопыриться самим словом, но с обязательной приставкой - линейный. Вот такой вот хреновый линейный крейсер. Но размещать эти корабли в любом случае надлежит в справочнике по capital ships.
СДА: Nomat пишет: цитатаДаже ближе к классике жанра "ЛКР", потому как ни один из них не пробивался стандартной артиллерией ЭМ, как "слоны". В общемто разница там мизерная. Из 100-127 мм с близкой дистанции да под выгодным углом вполне может пояс пробить. Nomat пишет: цитата бы вообще без колебаний отнес бы карманников к ЛКР, если бы не ужасающе низкая скорость, Не настолько уж ужасающая - как раз на уровне самых ранних ЛКР и выше чем у любых дредноутов. Nomat пишет: цитатаи заставляющая ставить корабли в один ряд со скандинавскими БРБО, додредноутами и 12-дм немодернизированными или слабо модернизированными дредноутами (СССР), Если с БрБО еще можно сравнить - хотя по дальности там разница огромная, то с 12" дредноутами очень сложно. Любой 12" дредноут бронирован куда солиднее, да и вооружен в 2-3 раза сильнее. Nomat пишет: цитатавсех этих кораблей даже одиночный карманник представлял реальную опасность за счет возможностей своей артиллерии и маневренных качеств, в банальной артиллерийской дуэли. Понятное дело, что 11" представляют опасность. Причем не только для 12" дредноутов - у тех же Лиз или Р 11" вполне может через верхний пояс пробить барбет например. Но в общем то опасность и эсминцы представляют. В реальном же бою против 12" дредноута у Шеера почти нет шансов, любой Гангут его сожрет и неподавится, просто потому что имеет сильнейшее превосходство в бронировании и вооружении. Да что там Гангут - Гебена будет более чем достаточно. Так что скорее всего действительно - легкий линейный - броня легкого, вооружение линейного, скорость линейного. причем вооружение и скорость на самой нижней границе этого класса.
Renown: Никакой он не ЛКР, так же как и не ЛК. Вы все время наприраете только на один параметр - ГК, забывая о трех других параметрах - водоизмещении, бронировании и скорости. Так вот - по водоизмещению - не ЛК и не ЛКР. По бронированию - чистый крейсер. По скорости - то же самое. По ГК - на ЛК совсем не тянет , на ЛКР - с большой натяжкой. По возможному выполнению задач - в эскадренном бою не пригоден. В дуэли с любым ЛК или ЛКР того времени шансов не имеет (даже с Севастополями из-за очень большой огневой мощи Севастополей) . По последующему применению - чистый крейсер. Так что - по совокупности - тяжелый крейсер.
Nomat: Renown пишет: цитатаПо последующему применению - чистый крейсер По одному атлантическому рейду - это и все "последующее применение"? А Арктика? Крейсер? Когда это in being формировался крейсерами? А Балтика? Все еще крейсер? Renown пишет: цитатапо водоизмещению - не ЛК и не ЛКР. Это вообще фигня. Сколько им разрешили втиснуть железа в два слова capital ship, столько и втиснули. Renown пишет: цитатаПо бронированию - чистый крейсер На момент сооружения ни один "крейсер" по бронированию и близко не подходил. Renown пишет: цитатаПо скорости - то же самое Крейсер? Да ну. Дредноут. Renown пишет: цитатав эскадренном бою не пригоден Однако в разгар 2МВ применялся - "Регенбоген" Renown пишет: цитатадаже с Севастополями из-за очень большой огневой мощи Севастополей Выпускаемой преимущественно с целью глушения балтийской салаки. Вы СУАО сравните, а также скорострельность ГК.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНо размещать эти корабли в любом случае надлежит в справочнике по capital ships. capital - да. Если там вбухаем и Балтиморов - вполне. Они и по водоизмещению близки и по защитой, про скорости Вы сказали уже - вполне могли быть и с 32 уз. при ТЗА вместо дизелей, У Бальтимора преимущество по ЗА и УА за счет его молодости (т.е. к время постройки карманноков и у него было бы не лучше, а принципиально и Шееров могли смодернизировать, снимая 152 мм за счет более сериозной универс. артилерии, да и это вопрос концепции тоже). Разница по сути - только по ГК. A там что имеем: Балтимор: 3х3-203 мм у 3-4 выстр./мин (принимаем 3.5) вес снаряда 152кг вес залпа ГК - 1368 кг мин. огн. производительность - 4788 кг. бронепробиваемость - 10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm) 15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm) 20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) по палубы 18,400 yards (16,820 m) 2.0" (51 mm) 23,800 yards (21,760 m) 3.0" (76 mm) Достаточной против карманника Что у карманника: 2х3-280 мм 2.5 выстр./мин вес снаряда 300 кг вес залпа ГК - 1800 кг мин. огн. производительность - 4500 кг. бронепробиваемость - достаточна против ТКР (в т.ч. не только "вашингтонцев, а и пр. Балтимора)на осн. огн. дистанциях. (не нашел точных данных) Совсем соизмеримые друг с другом корабли! СДА пишет: цитата ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам. А эти вообще Изрод Изродыч, не в примере Шееров, которые очень даже хорошые корабли.
Yasukuni: Мне хотелось бы послушать "знатоков", которые объяснят пристутсвие в одном класе таких пар: Ямато - Севастополь. Они оба линкоры. Де Мойн - Эксетер. Они оба ТКР. Тэнрю - Кливленд. Оба ЛКР. Такие пары не ранят вашу чувствительную душу? Еще раз повторю: закон может быть сколько угодно глупым. Только он или есть, или его нет. И все попытки воткнуть Panzerschiff в крейсера это ВАША ЛИЧНАЯ точка зрения. Она, конечно же имеет право на существование, но официальному рассмотрению не тподлоежит, как не имеющая юридического основания.
Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитатаЯмато - Севастополь. Они оба линкоры. Возрасти и ограничения в театре. На Балтике Ямато - нонсенс. Отдельно - один из них венец развытия, другой - начало. цитатаТэнрю - Кливленд. Оба ЛКР. КРЛ. Тактической концепции и возрасти. цитатаДе Мойн - Эксетер. Они оба ТКР. Вашингтонское споразумление . Это и самое близкое до темы сравнение. Без Вашингтонского споразумления Эксетер был бы намного более сбаллансированным и соотвтственно - ближе к Де Мойна (конечно - не считая автомат. пушки ГК). Ну и разница в возрасти , но это - в меньшей степени. У немцев ограничения б,ли другие и они успели в их рамке вбихать более хорошего ТКР. цитатаИ все попытки воткнуть Panzerschiff в крейсера это ВАША ЛИЧНАЯ точка зрения. Конечно. М, здесь того и обсуждаем. цитатаОна, конечно же имеет право на существование, но официальному рассмотрению не тподлоежит, как не имеющая юридического основания. А вот фашистен нашли основания переклассифицировать карманников как раз в классе крейсеров. И никогда през умом не проходила мысль обявлять их линкорами. Даже при созданием. И никто их не санкционировал юридически. (вообще-то термин "юридическое основание" здесь ... как помягче сказать... не совсем уместный).
полная версия страницы