Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Карманники" - линкоры или крейсера? » Ответить
"Карманники" - линкоры или крейсера?
Scharnhorst: Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто. В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы: 1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships. 2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор. С другой точки зрения, это крейсер, ибо: 1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора. 2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий. Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...
Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть объяснить, чем линкор отличается (ИМЕННО КАК КЛАСС) от крейсера вы неспособны? Моя мысль такая - Линкор (Бэтлшип) предназначен для ЗАВОЕВАНИЯ И УДЕРЖАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Путем генерального сражения, "отлова и отстрела" "капиталшипов" противника (как верно замети Кром Круах, в разных флотах капиталшипы могут быть резными), уничтожения баз и береговой обороны и прочая. Крейсер предназначен для вспомогательных по отношению к линкору задач - КРЕЙСЕРСКИХ (нарушение коммуникаций противника, набеговые операции, защита своих коммуникаций, охота на рейдеров) и ЭСКАДРЕННЫХ (разведка, охват флангов, добивание отступающего противника). И ЛК и КР могут привлекаться для решения ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИХ задач. Прошу указать недостатки таковой классификации. Если недостатков нет или они не кардинальны, можно рассмотреть "карманников" с этих позиций. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ SHA-Yulin: Я вовсе не утверждаю, что перечисленные группы задач не могут решать другие классы. Речь идет именно о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ КОНКРЕТНО ЭТИХ КЛАССОВ. (Если торпедный катер предназначен для завоевания господства в луже на границе между Трухляндией и Придуркостаном, линкором он от этого не становится )
Минин А.Н.: ЗЫ, а как уважаемое Сообщество классифицирует Сиамские "броненосцы" (?) "Сукотай"?
asdik: Минин А.Н. пишет: цитатаСиамские "броненосцы" (?) А Фмнские?
Минин А.Н.: asdik пишет: цитатаА Фмнские А шведские, норвежские? А "Аверов"? А "Явуз Султан Селим"?
Андрей Рожков: А что «Балтимор» против «Эксетера» и ещё двух крейсеров себя повёл бы лучше? Вряд ли.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитатаА что «Балтимор» против «Эксетера» и ещё двух крейсеров себя повёл бы лучше? Вряд ли. Не лучше. Но ск. всего и не хуже. Я впрочем далеко от утверждения, что Балтимор - лучший (или точнее - более сильный) ТКР, чем Шпее! Но - более-менее - из одном флаконе. Кое в чем - неск. лучше, кое в чем - неск. похуже. Но из одного класса! А вот Шарнхорст (второй) - сюрезно лучше! Потому что он линейный. Но это не предмет обсуждения. Речь очевидно про формальной классификации с точки зрения Вашингтонских ограничениях. Другое дело - ради чего нужно. Ведь с этой точки зрения - тот-же Балтимор - тоже линкором является. По кр. мере - по водоизмещения.
steltsy: Krom Kruah пишет: цитатаРечь очевидно про формальной классификации с точки зрения Вашингтонских ограничениях. Вот на эти грабли постоянно и натыкаемся . "Карманники" то не из этого договора, как и наши "Кировы". По сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера, но есть договор подписанный совсем другими странами и начинается...
Андрей Рожков: steltsy пишет: цитатаПо сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера, но есть договор подписанный совсем другими странами и начинается... Из разряда: "В СССР секса нет!"
asdik: Минин А.Н. пишет: цитатаА шведские, норвежские? А "Аверов"? А "Явуз Султан Селим"? Речь идёт о тех, что построены ПОСЛЕ ПМВ. А так можно докапаться до чего угодно.
Nomat: steltsy пишет: цитатаПо сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера Я решительно против того, чтобы в русскоязычной классификации термины "тяжёлый крейсер" и "лёгкий крейсер" расходились с вашингтонско-лондонскими толкованиями "heavy cruiser" (класс А) и "light cruiser" (класс В), потому как и они тут уже наворотили ерунды включением всех старых "скаутов" и "флотских крейсеров" в "лёгкие". "Дойчланд", может быть (кто знает истину?) и "крейсер", но ни в коем случае не "тяжелый", не heavy, не класс А. Какой-то другой крейсер. А вот "Киров" формально попадает в классификацию "класс А", то есть - КРТ, тяжелый, heavy, но в национальной классификации он - лёгкий, КРЛ. Поэтому в отношении таких кораблей, либо не попадающих в установленную международную классификацию, либо если национальная и международная расходятся, я считаю наиболее правильным пользоваться национальной, обязательно это отмечая, как на письме, так и для рассуждений. В текущем примере это означает, что "дойчланды" никак не могут быть названы "тяжелыми крейсерами" и потому, что не попадают в рамки этой международной классификации, и потому, что не классифицировались так в национальном флоте. Вольно определять их по-русски как "тяжелые" на том основании, что ни "тяжелее" лёгких, просто неправильно, это прямо ведет к неверному восприятию их функций и места в строю по автоматической ассоциации с общепринятым толкованием "heavy cruiser", которая корректной не является. Кстати, вопрос - когда их перевели в категорию крейсеров, какие точно немецкие слова использовались для их классификации в Кригсмарине?
steltsy: Ув. Nomat, согласен с Вашим высказыванием полностью, тем более что и функции у крейсеров класса "А" в разных странах весьма различны, не говоря уже про все остальные разновидности крейсеров. Что только подчеркивает разнообразие крейсеров и как одну из их разновидностей в лице "Дойчландов". Так что предлагаю формализовать мнение в виде опроса click here
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитата"Дойчланд", может быть (кто знает истину?) и "крейсер", но ни в коем случае не "тяжелый", не heavy, не класс А. Золотые слова. Именно это и пытаюсь давно сказать. Дойчланд - это крейсер. Но при этом он ни лёгкий, не тяжёлый, ибо не попадает под вашингтонскую классификацию, в которой они и существуют. Но это совершенно не мешает ему быть именно крейсером. А на счёт кривой вашингтонской классификации - достаточно Белфаст с Эксеттером сравнить.
СДА: Тогда такой вопрос - линейный крейсер это крейсер или линкор? А легкий линейный.
Минин А.Н.: может, завести еще один справочник? "Большие корабли специального назначения". Контент найдется: 3 карманника; 2 Вянемяйнена; 2 Норге; 2 Торндескоьолда; 2 Сукотай; 3 Густава 8; че еще там у Швеции оставалось; Нильс Джуэль; Пэдэр Скрам; Георгиос Аверов. Вроде все... Я конечно, понимаю, что большинство вышеперечисленного - корабли БО. В классификацию "корабли БО" не лезут Дойчланд (крейсерский броненосец), Аверофф (БрКР) и Сукотай (просто большая КЛ, по сути...) Заранее предполагаю, что данное предположение можно не только оспорить, но и высмеять
СДА: Минин А.Н. пишет: цитата2 Вянемяйнена; Какой же он большой. маленький он, хоть и 10".
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЯ решительно против того, чтобы в русскоязычной классификации термины "тяжёлый крейсер" и "лёгкий крейсер" расходились с вашингтонско-лондонскими толкованиями "heavy cruiser" (класс А) и "light cruiser" (класс В), И где воткнуть Балтимора? Или Де Мойна? А "Кирова"? ИМХО "тяжелый крейсер" - включает как крейсеров класс А, так и всех с ГК 203 мм (или около - напр. ранных предвашингтонских японских) и больше. Калибром под 203 мм - уже легкие. При том вполне возможные КРЛ с неск. большого водоизмещения чем (некоторые) КРТ. С другой стороне - такая классификация тоже е не малой степени условной (типа - а почему именно 203 мм, а не 180 мм?). Т.е. ИМХО точнее всего будет: 1. "Карманники" являются крейсерами. 2. Они не являются "вашингтонскими" крейсерами. 3. Они не являются крейсерами "класс А" или "В" 4. Если принять тождественности между понятиями "класс В" и КРЛ и "класс А" и ТКР - то они - не тяжелые крейсера. Правда, тогда возникает вопрос с класификации пост- или вне-вашингтонских т.ск. "ТКР", типа напр. Де Мойн, Балтимор, Хиппер, как и советских крейсеров Киров и т.д. с 180 мм ГК. Что, однако не меняет факта, что все они - именно крейсера. Соответно карманники это класс крейсеров, различным от "ТКР/клас А", как впрочем и Балтимор. 5. Если принять, что понятие "ТКР" - неск. шире, чем "класс А" (и соотв. - КРЛ - чем "класс В"), хотя и включают их - то карманники являются подвидом (т.ск. - мобно и др. термина применить, если этот неподходящ) или подклассом класса "ТКР". Соответственно тогда "класс А" будет т.ск. "вашингтонским подводом/подклассом класса "ТКР" По сути обсуждение переходить от плоскости "Крейсера ли являются "карманники" в плоскости "только крейсеров "класс А" ли являются ТКР" (аналогично про "класс В" и КРЛ). Мне лично подобное утверждение кажется неск. натянутым, т.к. массу крейсеров (по сути все или почти вне- и пост- договорные) оказываются вне классификации. Но принципиально - допустимо. Тогда просто надо классифицировать каким-то образом и всех вне- и пост- договорных крейсеров. Как, конечно и вне-/пост- договорных линкоров и ... пошло-поехало.
Минин А.Н.: СДА пишет: цитатаКакой же он большой. маленький он, хоть и 10". Хм-м, Суккотай еще меньше - 904 т. станд./1106 полн. (?) Зато 2х2=8"
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаНо это совершенно не мешает ему быть именно крейсером. steltsy пишет: цитатаЧто только подчеркивает разнообразие крейсеров и как одну из их разновидностей в лице "Дойчландов". Нет, ребята, "Дойчланд" - линкор по определяющему прецедентному документу (есть примерно такая формулировка в международном праве; международный договор имеет превал над национальными законодательными актами, при сравнении самих международных договоров - превал у документа с бОльшим количеством национальных ратификаций) и Panzerschiffe в национальной классификации. И на этом простом основании - capital ship ровно в той же мере, в какой capital ships являются крейсера линейные. Можно еще долго перетерать этот вопрос и никому ничего не доказать. Я не очень понял про "рассклады", но в реальности "дойчланд" явился формальной причиной появления того, что позже назвали "быстроходный линкор", по крайней мере в Европе. Но это тоже всё не так важно. На мой личный взгляд, "Дойчланд" - минимально возможный ЛК с точки зрения юридического аспекта и очень плохой ЛКР (т.е. battlecruiser) с точки зрения наиболее корректного отнесения к существовавшим на момент появления общим классам боевых кораблей. Возможно, "лёгкий линейный крейсер" - было бы вполне удачным использованием определения ув. СДА, если бы не скорость. Однако вывести корабль в разряд просто "крейсер" (о том, что он никак не может быть "тяжелым", надеюсь, повторяться смысла нет; более того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers) тоже без существенных оговорок нельзя - корабль обладал одновременно несколькими прямыми признаками современных ему capital ship, такими как калибр и возможности ГК (ни один просто "крейсер" ничего похожего не имел), схема и устройство СУАО (то же - как миниум до 1939), наличие и расположение СК (то же), наличие системной броневой и противоторпедной защиты (то же - ряд "крейсеров" не имели или того, или другого, в т.ч. и корабли "класса А" - по крайней мере, до 1939). Я понимаю, что в каждом из признаков можно найти узкие места и привести контрпримеры, но нет в межвоенной истории ни одного "крейсера", который по всем этим признакам более или менее приближался бы к "дойчландам" с тем, чтобы их можно было бы без оговорок объединить в общий класс; а вот такие линейные крейсера, в том числе и классифицированные как ЛК - есть. На этих основаниях я готов согласиться на "крейсер", но только "линейный" (дополнительные прилагательные в качестве уточнений могут быть любыми; если кому-то не нравится "линейный", тут уж я ничего поделать не могу, ибо такому человеку придется выдумывать какое-то другое слово, типа "броненосного" или "большого", но это вряд ли получит широкое распространение, потому как есть собственно Panzerschiffe, по этимологии самого слова, кстати, куда ближе к прямому "линейному" заимстованию Linienschiffe и тем более к Schlachtschiffe, чем к любому из Kreuzer), и никак не могу согласиться с правильностью включения корабля в справочник по "крейсерам", по крайней мере без одновременного включения в справочник по capital ships (я намеренно не говорю - в справочник по "линкорам", но это, на мой взгляд, не такая уж существенная деталь).
СДА: Минин А.Н. пишет: цитатаХм-м, Суккотай еще меньше - 904 т. станд./1106 полн. (?) Зато 2х2=8" Вот именно - это совсем не клас Дойчландов.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНо это совершенно не мешает ему быть именно крейсером. Совершенно согласен. цитатаНо при этом он ни лёгкий, не тяжёлый, ибо не попадает под вашингтонскую классификацию, в которой они и существуют А Балтимор каким является? И Хиппер? А с "Кливленд" что делать если и он не КРЛ? А с "М.Горкий"? Ну и по линкорам - Ямато - это линкор или как? ИМХО правильнее будет признать всех "пост- и вне- договорн,х кораблей принадляжащими к соответного класса а чтобы не путать с "договорн,ми" - ввести подлассопв. Типа класс ТКР, подкласс "класс А"; класс ТКР, подкласс "внедоговорные"; класс ТКР, подкласс "карманники" (или примерно "ТКР-рейдеры") и т.д. Так или иначе - поствашингтонские ТКР (напр. Де Мойн") никогда не порождали и тень сомнения, что они именно ТКР. Как впрочем переклассифицировали и немцы "карманников", после того, как отпала необходимость считать (или точнее - обявлять официально) их "броненосцами". Что нормально - сравните по всех характеристиках и главное - по боевому предназначению Шпее с Шлезвин-Голщайн и нмедленно становится ясным, что это корабли сов. различных классов. И что по логике Шлезвин-Голщайн стоит намного ближе до линкоров, чем Шпее, несмотря на разницы в возрасти. Один из них - корабль линкорного класса, хотя и старым, подкласс - ЕБР (если хотите, или додредноут), другой - крейсер (Если изходить из "вашингтонской" классификации- ни тяжелый, ни легкий (т.е. ни класс А, ни класс В). А тут - и тот и тот - "броненосец". Хотя это име просто из-за того, что в замену "броненосца"- додредноута построили "броненосца"-крейсера.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаНу и по линкорам - Ямато - это линкор или как? "Ямато" - это "Ямато". Корабль, специально задуманный с тем, чтобы превзойти лбой "линкор". Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже, слово "ямато" сейчас бы было нарицательным и означало бы вторую серию "линейной революции" точно так же, как слово "дредноут" - первую серию.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаболее того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers) Если пойти по этой дороги - то и "Тяжелый крейсер" - совсем не то же самое, что и Heavy Cruiser. Однако что это нам дает? Вероятно по японски тоже "не совсем то" или "совсем не то" только у меня нет японской клавиатуры.цитатаНа этих основаниях я готов согласиться на "крейсер", но только "линейный" А я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. И даже в меньшей. Однако немцам и в уме не пришло классифицировать Блюхера так. Вот и появился "тяжелый крейсер". Который является подклассом не линкоров, а крейсеров. И снова - а если я не прав - где вставить Балтимора и Хиппера?. А Ямато?
Krom Kruah: Nomat пишет: цитата"Ямато" - это "Ямато". Корабль, специально задуманный с тем, чтобы превзойти лбой "линкор". Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже, слово "ямато" сейчас бы было нарицательным и означало бы вторую серию "линейной революции" точно так же, как слово "дредноут" - первую серию. Совершенно с Вами согласен. Хотя это не ответ на поставленном вопросе. Потому что вопрос остается и для Бисмарка, и для Айовы, и для Ришелье и даже - для Худа! Они что - тоже не точно линкоры? Однако тогда "Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже" появился бы подкласс линкоров, а не "Ямато" - это "Ямато". Каким является и Дредноут со всех дредноутов, и Нельсон со всех "договорных" линкоров, и Бисмарк, и Айова, и Парижская коммуна, и т.д. И даже - Микаса - со всех ЕБРов. Все они - линкоры. И только один из названных - "вашингтонский". "Точно так-же произходить секс и при бабочек" (с)
Минин А.Н.: СДА пишет: цитатаВот именно - это совсем не клас Дойчландов Но разница водоизмещения между Дойчландом и Сукотай меньше, чем между Ямато и Эспана (или Нью Джерси и Эспана, если Ямато за линкор не признают...)
Nomat: Krom Kruah пишет: цитататолько у меня нет японской клавиатуры. А зачем? У японцев не было весовых определений - Junyokan, "крейсер", у них делились на классы в зависимости от задач и функций. Вы хотите запихнуть сюда "дойчланды"? На фига? Krom Kruah пишет: цитатагде вставить Балтимора и Хиппера?. Эти корабли были спроектированы и заложены уже тогда, когда вашингтонское 1922 и лондонское 1930 соглашения были официально денонсированы как минимум Японией (надо посмотреть, кем еще) и уже не ограничивали ни размеры, ни вооружение кораблей, хотя Германия официально именовала "Хиппер" 10.000-тонником. Однако за пределы вашингтонского соглашения вылетели только размеры, позволившие лучше сбалансировать эти корабли для обеспечения боевой устойчивости в бою с аналогичными кораблями (в т.ч. и в основном - построенными ранее), а никак не ГК. По национальной классификации "Балтиморы" - САs, "Хипперы" - Schwere Kreuzer, то есть с достаточной степенью подобия, учитывая ГК, крейсера (кто-то мне говорил, что по-русски правильно "крейсеры"), попадающие под определение heavy. С другой стороны, задачи обоих кораблей довольно резко расходятся. Так что на основании одних только размеров их никак нельзя отнести к ЛК.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаПо национальной классификации "Балтиморы" - САs, "Хипперы" - Schwere Kreuzer, то есть с достаточной степенью подобия, учитывая ГК, крейсера (кто-то мне говорил, что по-русски правильно "крейсеры"), попадающие под определение heavy. Согласен. А теперь - сравните ТТХ Балтимора с ТТХ Шпее - я неск. выше (точнее - в прежней ветки) приводил.
Krom Kruah: Scharnhorst пишет: цитатаВо-первых, настоятельнейше рекомендую Вам ознакомиться с текстом Вашингтонского договора. Герр Кайзер выкладывал оный на ВМК. Цитата оттуда: Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм). Обратите внимания - если на основанием "который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм)". признаем Шпее линкором, то на основанием Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), (т.к. там пишет или) надо признать всех поствашингтонских ТКР линкорами. И даже части КРЛ (напр. Кливланд) - из-за водоизмещения над 10 КТ!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. Хм. В общем то защита Ибла не сильно Шееровскую превосходит, да и вооружение тоже. И далее Легкий линейный крейсер это крейсер или линкор? Шеер ведь действительно ближе всего к нему. И последнее как быть с двойным калибром - опять таки не крейсерский признак (если не брать крейсера времен РЯВ).
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВ общем то защита Ибла не сильно Шееровскую превосходит, да и вооружение тоже. А вы сравните защиту. Да и вооружение Ибла на ПМВ было вполне потентно (8-305 против 10-305 у ЛК), в отличии от Шеера на ВМВ.
Sergey_E: Или я не до конца понял смысл словосочетания "capital ship" используемого в данной теме, или хотелось бы узнать основание относить к "capital ship" только линкоры, а не линкоры и крейсера.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ далее Легкий линейный крейсер это крейсер или линкор? Это урод! цитатаШеер ведь действительно ближе всего к нему. Ничего подобного. Шеер - вполне прилично сбаллансированный шип. А этим уродам и снаряд есминца (если повезет) опасен.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатасравните ТТХ Балтимора с ТТХ Шпее А почему бы Вам не сравнить даты их ввода в строй?
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаА почему бы Вам не сравнить даты их ввода в строй? Не было бы ограничений - и если не считать радаров и ПВО Балтимора (что неплохо решается и путем модернизации, как доказали амеровские старые линкоры) - вполне мог быть сверстником Шпее. Кр. того. - Можно сравнять по возрасти Нельсона (и тем более пр. Литорио) с Королевой Элизаветой, что никак не отменяет факта, что обе они - линкоры! Бывает даже что более ранный линкор, но построенным без ограничениях является более сбаллансированным, чем более поздного. Бывает и для крейсеров даже.
Nomat: То есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Это круто - но неправильно.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаТо есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Это круто - но неправильно. 1. Я собираюсь (и не только собираюсь) сравнять кораблей по их предназначению и по комплексе ТТХ, чтобы определить принадлежности к данному классу. Конечно можно сравнять и кораблей только по соответствию с условиях какого небудь ограничительного договора, не зная что поделать со (или точнее - питатся вбухать в их прокрустовом ложе) всех, которые в этих условиях не вписываются. При том - вне завысимости от предназначению и ТТХ. Однако цитатаЭто круто - но неправильно цитатаИ последнее как быть с двойным калибром - опять таки не крейсерский признак (если не брать крейсера времен РЯВ). Нормально. Как у амеров. Что у линкоров, что у ТКР - у них ГК (только разным - според класса и осн. предназначение в комплексе с елементов защиты) и универсального калибра - у обоих - 127 мм. Плюс зен. калибров разных - тоже не по осн. предназначению, а в качестве спомагательного. И вообще - если заикатся на одных калибров, а не на комплексе ТТХ, то "Дидо" (со всех крейсеров ПВО)- есминец! А нем. есминцы с 150 мм пушек - крейсера. Т.что...
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаТо есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Простите, но и здесь на форуме неоднократно сравнялись линкоры, построенные в ПМВ с "вашингтонских" линкоров, обе вместе - с поствашингтонских и т.д. Впрочем это нормально - как иначе установить влиянием ограничений на ТТХ кораблей и развытием военного кораблестроения - на тех-же ТТХ? Здесь ничего особенно крутого и тем более - неправильного не вижу. Или только для крейсеров vто неправильно, а для линкоров - можно?!?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЭто урод! А Вы этого урода с Шеером сравните. По большому счету единственный минус Глориеса это дальность, которая англичанам не так нужна была как немцам. Из плюсов - скорость. В общем то под те задачи под которые немцы использовали Шееров и Хиппиров слоники пошли бы ничуть не хуже. Krom Kruah пишет: цитата Шеер - вполне прилично сбаллансированный шип. А этим уродам и снаряд есминца (если повезет) опасен. См выше - не более сбалансированный чем они. А снаряд эсминца и Шееру опасен - Шпее то в основном из 150 мм забили. Krom Kruah пишет: цитатаЯ собираюсь (и не только собираюсь) сравнять кораблей по их предназначению и по комплексе ТТХ, чтобы определить принадлежности к данному классу. Вся прелесть подобного подхода, что так и Бисмарка в крейсера записать можно.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаВся прелесть подобного подхода, что так и Бисмарка в крейсера записать можно. Угу. Если оччень хочется - можно. Если не обращать внимания на того, что он был в состоянием (в силе комплекса своих ТТХ) утопить совсем современного линкора, а Шпее не успел утопить в общем-то одного из самых посредственн,х по вооружением и защитой ТКР. Даже - половину линкоров ВМВ - в эскортных (т.е. сторожевых) кораблей для АУС можно заПисать. Если выходить только от использованием. А не от предназначением и комплексе ТТХ. Именно так можно Шеера заПисать в линкоров - в силе того что для Германии он на балтики круче, или есминец "Г. Димитров" - capital ship т.к. для Болгарии он круче и даже - крупнее в истории. А вообще-то что делать с крейсеров ПВО - они все есминцы или как?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА Вы этого урода с Шеером сравните. По большому счету единственный минус Глориеса это дальность, которая англичанам не так нужна была как немцам. Из плюсов - скорость. И избыточность для его (даже теоретического предназначения) ГК. Что привело до неполноценности залпа по осн. противников - крейсеров и есминцев. Были бы с 234 мм или с 305 мм даже - в количестве 10-12 штук - то да! Вполне одноклассниками Шееров. Кстати - они (следовательно) тоже крейсера. Т.е. - в словосочетанием легкий линейный крейсер основные слова - в начале и в конца, а то, что по середине - спомагательное (и в какой-то меры ошибочное - его никто никогда и ни по какому поводу не считал возможным вставлять в линии дредноутов). Просто потому что с больших пушек. Но - да. Из наличных реальных шипов - он ближе к карманников, только очень несбаллансированным и в общем - более слабым.И карманников и (с нек. натяжке по причине несбаллансированности) слоников можно считать подклассом класса крейсеров.
Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаи универсального калибра - у обоих - 127 мм. Назовите мне одну универсальную 127-мм - 140-мм артсистему ЛК и КР начала 30-х годов, которая была действительно универсальной, то есть была адекватна и для стрельбы по кораблям, и для стрельбы по самолетам. Стоявшие на "дойчландах" 150-мм пушки были фактически нормальным крейсерским калибром, пусть и не универсальным, но более мощным или по крайней мере таким же, как и на более поздних ЛК(!), в то время как американские "универсальные" 127/25 (т.е. ровесники) ничего существенного не значили ни как зенитные, ни как орудия среднего калибра. Krom Kruah пишет: цитата и по комплексе ТТХ Так вот по комплексу и сравнивайте, и включайте в этот комплекс условия, действовавшие на момент проектирования кораблей. Если Вы считате, что бортовая, палубная и башенная броня плюс калибр ГК - это комплекс, то извините. ПТЗ Вы оценивать собираетесь? Общие конструктивные меры обеспечения живучести? Ну если собираетесь, то вспомните, как в практически равных условиях (одна авиаторпеда в район машинно-котельных отделений) повел себя Ваш обожаемый "балтимор" (СА70 "Канберра"), и как - "Лютцов".
полная версия страницы