Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Карманники" - линкоры или крейсера? » Ответить

"Карманники" - линкоры или крейсера?

Scharnhorst: Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто. В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы: 1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships. 2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор. С другой точки зрения, это крейсер, ибо: 1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора. 2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий. Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...

Ответов - 291, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитата. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора. "Все смешалось в доме ...." (с) ИМХО, этот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК. В чистой теории несомненно борьба на коммуникациях это задача крейсеров. Но в связи с широким понимаем этой борьбы самими немцами в ВМВ, когда крейсерством занимались ЛК и ЛКР( тут я говорю о Шарле и Годфри, хотя они тоже порядочная загадка), этот пункт можно и отделить от принадлежности к крейсерам. Итого выходит остается один пункт соотношения бронирования и вооружения за Крейсер, против трех за Линкор. Может это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток".

Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаМожет это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток". По моему - именно большие крейсера-рейдеры. Именно такими (даже неск. побольше) должны были быть аналоги рюриков (или Нахимова), не было бы Вашингтонского споразумления. А то, что немцы и Ш с Г использовали - это уже Пересветы ВМВ. А вот Бисмарк - вполне линкор, но из-за отсуствием возможности применять для боя в линии...

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитата Но вот с формальной не все так просто. На мой взгляд, как раз всё просто. Классификация определяется рещаемыми задачами. Остальное - лишь классификационные признаки, призваные облегчить понимание и формализовать вопросы (например договорные). Так вот, карманники НИКОГДА не предназначались для открытого огневого боя с кораблями противника аналогичного класса, то есть для линейного сражения. А значит линкорами считаться не могут ни при каком раскладе.

Kieler: Scharnhorst пишет: цитатаГрубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Зависит от "класса" теперь уже справочника Если упор на историю Панцершиффо-строения - то, Scharnhorst пишет: цитата1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships. В справочнике по составу или описании боевых действий я бы числил их как КР, ибо (читай дальше пост ув. Шарнхорста )

Nomat: С точки зрения формальной логики задача не имеет решения. "Линкор" и "крейсер" не подходят в силу самой формулировки задачи по классификации (в условиях ее все и указано ), все производные типа "такой-то линкор" или "крейсер чего-то с чем-то" ситуацию только запутают. "Рейдер" не подходит, потому как это чистейший функционал, который может выполняться фактически любым боевым и вспомогательным кораблем, кроме того, по результатам работы на Балтике в 1944-1945 корабли вообще никак не подтверждают классификации "рейдер". Именно поэтому я считаю, что эти три корабля должны быть выделены в отдельный класс, несмотря на то, как поступили в вопросе классификации сами немцы. Причем назвать его лучше всего именно так - Panzerschiffe, с переводом на национальные языки в качестве пояснения, и этого будет достаточно, ибо если на русский это переводится как "броненосец", то ничего в этом страшного нет - эти справочники все равно никогда не будут настольными книгами людей, которые не в состоянии отличить эти корабли от capital ships додредноутной эпохи или от одноименного животного. Поэтому в первой части справочника МК, dear Sir, все абсолютно нормально.

Nomat: А что касается формального включения в тот или иной раздел печатного издания, всё же, на мой взгляд - в линейный. Кроме приведенных соображений, еще и по той причине, что корабли имели три функциональных артиллерийских калибра, а не два, и не помещались в крейсерские стандарты по максимальной скорости.

Сумрак: А если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного. Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? P.S. Я бы все таки отнес их к крейсерам.

Андрей Рожков: Не ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры.

Nomat: Сумрак пишет: цитатаБыли ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? Здесь история не катит. Здесь надо рассматривать отрезок 1910-1930, не более того. Именно в этот период тяжелые корабли пережили две общие революции в технике ("Дредноут" и СУАО ГК) и две - в классификации (Вашингтон и Лондон). Андрей Рожков пишет: цитатаа для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R Первый и последний могут быть уничтожены комбинированной ночной торпедно-артиллерийской атакой даже одного из "броненосцев". Но это не дает им повода называться ЛК - честной дневной дуэли-то нет. Более того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими? Если так продолжать, в справочнике по ЛК останется один "Ямато". Поставим вопрос иначе - а с каким ЛК три "карманника" могли проделать нечто похожее на победу в классическом артиллерийском бою? "Чезаре" подойдет? Полагаю, что будь он в одиночестве (хотя так не бывает, но мало ли), ему было бы лучше сбежать. Можете проверить по Окуню Конечно, "броненосцы" не предназначались для боя с современными им ЛК, вернее сказать, у них имелись специальные возможности для выхода из такого боя. Что не исключало возможности принять такой бой и какое-то время вести его, используя все факторы обстановки. Но в доступные для немцев рамки "линкора" они укладывались максимально плотно. Не надо забывать, что тот более скоростной противник, которого им предлагалось разбить, не убегая, на стадии проектирования был представлен в своем экстремуме совсем не "Алжиром" и не "Такао", а очень скромно защищенными британскими кораблями, и 280-мм калибр был для этого даже избыточен.

Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаэтот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК эту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам. Сумрак пишет: цитатаБыли ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? Почти все итальянские линкоро-крейсера от "Италии" до "Реджа Елена". Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры Классная шутка. Я оценил...

Zlыdenь: Nomat пишет: цитатаему было бы лучше сбежать. От "карманников"? У них скорость на узел больше.

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаэту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам В таком случае уважаемый Шарнхорст, какой смысл предпринимать попытки классифицировать новый абсолютно не влазиющий не в один ряд тип кораблей? После сказанного Nomat , тема исчерпана.

wi: Scharnhorst пишет: цитата2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий. Например у финских броненосцев уровень бронирования тоже явно не соответствует калибру орудий. Как и у шведских проектов броненосцев 1934 и 39 гг. Сумрак пишет: цитата если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного. При проектировании имелись в виду все же несколько другие задачи: 1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей) 2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских) 3. Действовать на коммуникациях противника и т.д. По замыслу весьма универсальные корабли. Их классификация - скорее вопрос вкуса. О которых не спорят. :-) Французский и итальянский флоты (да и некоторые другие - например проект Ансальдо 1941 г для шведского флота) в межвоенный период проектировали корабли в 17500-18000 т, также более слабые, чем "нормальные" линкоры. Другое дело, что до реализации этих проектов дело не дошло, а то семейство "малых линкоров"/"линейных крейсеров"/"больших крейсеров" (практически "дешевых линкоров", которые здесь так обсуждались некоторое время назад) могло бы быть более многочисленным.

Kaiser_Wilhelm_II: Склоняюсь к заявленной немцами классификации - "броненосцы". Тем более, что по плану Z, Германия собиралась строить их развитие... Классическими линкорами же эти корабли трудно назвать - из-за огромной разницы в водоизмещении. Однако, имелись "линкорные" признаки: Сравнительно большой калибр орудий, больший, чем на любом "не-линкоре" Количество орудий ГК такое же, как и на некоторых линейных крейсерах Линкорная СУАО 3 калибра (ГК, СК, ЗК). Крейсерские признаки: Дальность плавания С защитой же обстояло так, что защитили настолько, насколько смогли. Поэтому, все же, больше линкоры, чем крейсера...

NMD: Scharnhorst пишет: цитатав какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам "Броненосец-Крейсер". "Пересвет" 1920х. Соответственно -- по линкорам.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаБолее того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими? Чушь написали. Перечисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь. Карманники явно слабее их по огневой мощи, а броня не защищает ни один из объектов на корабле даже от среднего калибра. Я писал не о том, что сильнее-слабее, а о неприспособленности данного корабля к артиллерийскому бою с линкорами вообще. То есть пострелять могут, но шансы как у Ткр. И карманники - тяжёлые крейсера, не вписывающиеся в официальную классификацию по калибру. Но если учесть, что ограничение по калибру носит исключительно политический характер, то им можно пренебречь. Иначе Красный Кавказ - Ткр.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаПеречисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь. Внимательно читайте договор. Речь о ночном сражении only. А как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь, посмотрите в литературе. "Некторого успеха" может быть достаточно и эсминцу. Sha-Yulin пишет: цитатано шансы как у Ткр Нет, шансы выше - если включать в рассмотрение абсолютно все "линкоры", с которыми им могло повезти встретиться.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКрейсерские признаки: Дальность плавания Это скорее признак дизельной ГЭУ, не более того. Отрицательно сказавшийся как на "крейсерской" характеристике - скорости, так и на "линейной" - устойчивости артиллерийской платформы во всем диапазоне ходов. Хотя надо удостовериться, действительно ли вибрация полного хода сильно влияла на погрешности СУАО ГК.

Минин А.Н.: Scharnhorst пишет: цитата"Карманники" - линкоры или крейсера? Броненосцы 8)

Минин А.Н.: А, если серьезно - крейсера. Ибо предназначались для крейсерских операций. и борьбы с крейсерами-от.

Минин А.Н.: Сумрак пишет: цитатаБыли ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? "Пересвет" - ? Выходит, "Данкен" - аналог "Дюнкерка" из прошлого века? Кто там у нас за мистику отвечает? Данкен - Дюнкерк - у них даже в названиях что-то созвучное!

Минин А.Н.: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры. ХА! Приновская ПЛ - линкор???

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитатаНе ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры. Т.е. дивизион -два есминцев/ТКА, подлодка или 1 авианосец - это линкор???Минин А.Н. пишет: цитата"Пересвет" - ? Ск. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер.

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаСк. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер. Ув. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько!

Nomat: Существует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение. Но тут вот оказывается, что и рейдерские действия такого одиночного корабля тоже обеспечиваются соединением - как минимум танкером и транспортом боеприпасов, а также судами, на которые были посажены призовые команды. Признаки соединения - единая система управления или ее сегмент и совместные эволюции. Всё это в обеспечении рейдерской деятельности присутствует - в отрыве от баз это единственная альтернатива. Не совсем корректно, конечно, приравнивать такое соединение к настоящему fleet'у - все же очень диверсифицировано управление с береговых КП, но тем не менее.

Андрей Рожков: Давайте представим службу «карманников» в составе эскадры вместе с договорными линкорами. Их бронирование также не выдерживает никакой критики, как и у линейных крейсеров, а вот их 11-ти дюймовые снаряды были бы ощутимым довеском в эскадренном бою. Отсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаСуществует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение. Однако (в принципе) он должен действовать в составе соединения из себеподобных, а то, что всякий там ескорт, снабжение и т.д. нужно - это и для авианосцев относится и для подлодок даже, ну и вообще. Минин А.Н. пишет: цитатаУв. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько! Рюрик I и Шарнхорст II. Андрей Рожков пишет: цитатаОтсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера. Это ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович!

Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: цитатаАндрей Рожков пишет: цитата Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры Классная шутка. Я оценил... Панятин в своей книге по «Линдерам» пишет: В полной мере отве¬чали «Линдеры» и другому требованию британского Адмиралтейства: «два малых крей¬сера должны иметь достаточно сил, чтобы вступить в бой с лю¬бым более крупным ко¬раблем этого класса», что подтвердилось в сраже¬нии при Ла-Плате.

Kaiser_Wilhelm_II: Карманники в одном строю с линкорами? Разве что с "Бисмарком" и "Тирпицем". Андрей Рожков пишет: цитатаОтсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера. А как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет. Скорее, это попытка впихнуть характеристики линкора в 10000 т.

Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет. "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитата"Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально. А как там с Шарнхорста? С всяких Конго и французев? Бросаем?!

Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитаталинкора в 10000 т. Какую характеристику линкора именно? ГК - так ведь 280 мм был линкорский калибр в 1900-1910 года (условно) для 30-х годов с линкорами с 381, 406 и даже 450 мм - это совсем даже калибр для крейсера (если не было бывашингт. ограничениях. А то так и Уорриора времен ПМВ можно считать линкором. ведь 2х2-234 мм! У совсем настоящих немецких ЕБРов 2х2-240 мм! И? Что-то другое линкорное и не просматривается в карманниках. Кстати сами немцы их и переклассифицировали именно в тяж. крейсеров. Сов. правильно. Ну, хотелось им иметь хоть и карманные, но линкоры, пока не имели настоящих. После Бисмарка с Тирпицом все нашло своего место.

Caleb: Krom Kruah пишет: цитатаЭто ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович Нет, Шарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования.

Kaiser_Wilhelm_II: "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" - исключения из правила? Из какого? Что линейные крейсера имеют скорость 27-28 узлов? Тогда вышеупомянутая троица - это просто следующее поколение линейных крейсеров с увеличенной скоростью.

Renown: Позвольте молвить слово старому линейному крейсеру.... Я считаю, что корабли типа "Дойчланд" к нам, линейным крейсерам, впрочем так же как и к линкорам, причислять не следует. Причин несколько: 1. Вооружение явно не дотягивает до ЛК или ЛКР (по сравнению с той же Аляской или Дюнкерком, или Конго не говоря уж о моих соотечественниках). 2. Бронирование несравнимо даже со старыми ЛКР, оно просто неприличное. 3. Скорость ниже ВСЕХ линейных крейсеров. Я считаю, что дальность хода этих кораблей с головой выдает их как универсальные крейсера, или (если угодно) тяжелые крейсера с большой дальностью хода. Это рейдер в чистом виде. И по задачам, и по оснащению. Своего рода сильно усиленный "Кенигсберг"-ПМВ с увеличенной дальностью действия на нефтяном топливе. И история создания Дойчландов явно показывает их крейсерские уши. Тут уважаемый NMD абсолютно правильно вывел их классификацию от Рюрика-1 и Пересвета. Это - рейдер, отдельный класс кораблей. Ближе всего к крейсеру. Еще одно: в эскадренном бою цена "карманникам" - медный грош: очень слабо бронирование, низка скорость и недостаточно сильна артиллерия.

Nomat: Renown пишет: цитатаЭто рейдер в чистом виде Не согласен. Корабль приобрел таковые качества, будущи оснащен дизельной ГЭУ, которая прямо условиями разработки проекта и общим замыслом не диктовалась - на рассмотрении были и турбинные проекты с 380-мм артиллерией. Немцы НЕ проектировали РЕЙДЕР, вернее, не ставили перед собой этой исключительной задачи в тот момент при разработке линии развития тяжелых кораблей. Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать. И потом, к линкорам его никто не причисляет. Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу. Речь-то только об этом, а не о том, насколько тот или иной пароход соответствует шаблонной классификации - эти споры не стихнут еще долго, потому как в истории постоянно появлялись, появляются и будут появляться корабли, находящиеся между устоявшимися на момент рассмотрения рамками, над и под ними.

Renown: Nomat пишет: цитата Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать. Не согласен. Тогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором. Или даже чудо-лодкой бога Воды Нукупуку. Наверное это будет характеристикой этого корабля только применительно к этой ситуации. А сравнивать все же стоит с кораблями наиболее развитых стран.

Renown: Nomat пишет: цитата Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу. А вот здесь стоит "карманники" включить либо в раздел "тяжелые крейсера", либо в раздел "переходные типы кораблей". Так же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм.

Nomat: Renown пишет: цитатаТогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором. Внимательно читайте договор. На 01.09.1939 этот корабль не был боевым более двух лет. Что касается Балтики, то при наличии на 01.09.1939 в ее акватории кораблей, однозначно попадающих в раздел capital ships, "дойчланды" все равно смотрелись наиболее серьезно. Да и реальная боевая деятельность кораблей на Балтике, которая была для Рейха явно полезнее, чем все вместе взятые атлантические и северные успехи, была в понимании второй половины 2МВ вполне "линейной". Renown пишет: цитатаТак же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм Нет, не стоит. Его стоит считать "крейсером вашингтонского класса "А", ибо юридически это так. Я иногда думаю, что лучше было бы не переводить иностранные термины и определения на те языки, этносы-носители которых ну просто обожают плодить сущности, везде их видеть и по триста раз на день переклассифицировать.

СДА: Nomat пишет: цитатаА как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь, Шарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий. Едвали кто смог бы выдержать больше. Дюнкерк же был мишенью.

Nomat: СДА пишет: цитатаШарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий 14-дюймовый. Нашедший в общем необходимую и достаточную лазейку как раз в брэнде проекта - защите ГЭУ. Попасть же под более стандартный 15-дм огонь, управляемый по РЛС, на больших дистанциях, с такой горизонтальной защитой - не дай Бог.

Sha-Yulin: Nomat, прекращайте гнать. Шарнхорст и Дюнкерк расчитывались (при проектировании) на артиллерийский бой с капиталшипами, а карманники - нет. То, что они на это не рассчитаны и не даёт возможности относить их к линкорам.

Nomat: Дорогой друг, я не являюсь модератором уже достаточно давно, но вынужден напомнить Вам о нежелательности подобных выражений - это просто невежливо. И надеюсь, что это понятно с одного раза. Теперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой, кроме того, это все делалось с обязательной оглядкой на невысокие дальности боев в Атлантике, где по условиям видимости вероятность ведения боя за пределами дальней границы зоны свободного маневрирования сводилась к нулю. Ну а теперь замените "Дюнкерк" на любой английский ЛК с 15-дм артиллерией и РЛС УАО, которой на условия видимости наплевать. На меня в свое время очень большое впечатление произвел факт фатального поражения "Гнейзенау" всего-навсего 454-кг бомбой, в то время как значительно более старые английские и японские ЛК боеприпасы такого калибра держали в общем-то без проблем. Я представляю, что было бы, имей "Ринаун" к весне 1940 РЛС управления огнем... если даже 114-мм снарядами без радаров он с такой дистанции попал дважды. Ну а насчет расчета... второй упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам" - причем до появления оных этот проект для замены кораблей дредноутного класса не был защищен должным образом от огня 280-мм орудий шиффов, что пришлось срочно устранять. Когда это раньше защита "линкоров" определялась возможностями "крейсеров"? Не всё так просто.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаТеперь по сути - "Шарнхорст" расчитывался на выживание под огнем 330-мм пушкой "Дюнкерка", который сам по себе является ЛК с большой натяжкой Но он на это расчитывался. Карманники вообще не расчитывались на бой с капиталшипами. Ни с какими. Ни по артиллерии, ни по броне. Nomat пишет: цитатавторой упомянутый Вам корабль, "Дюнкерк", создавался официально как ЛК, способный противостоять именно "дойчландам" Не противостоять, а отлавливать и уничтожать. Противостоять он должен был итальянским линкорам. Nomat пишет: цитатаНе всё так просто. Достаточно просто. Если вы не будете пользоваться адвокатскими уловками, то ни как не получится обосновать отношение Дойчланда к классу линкоров. Это не линкор, а крейсер-рейдер, не вписывающийся в Вашингтонскую классификацию. Но учитывая, что Германия эти соглашения не подписывала, то он и не обязан был вписываться. Что касается его характеристик, то они определялмсь другим соглашением - Версальским. По нему немцы имели право заменить по возрасту старые броненосцы кораблями того же водоизмещения и калибра. Отсюда и классификационное название. Из вариантов построить маленький линкор или большой крейсер немцы выбрали второе. Поставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более.

Krom Kruah: Caleb пишет: цитатаШарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования. Немец, однако. У англов нек. дредноуты было бронированными неск. хуже Дерфлингера. Ну, и позднее строили. Если с Ринауна модернизированного сравнить...

Kaiser_Wilhelm_II: "Карманники" изначально не вписывались в вашингтонскую классификацию хотя бы из-за того, что включение Германии в вашингтонские соглашения означало нарушение Версальского договора. Таким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора.

Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТаким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора. Господь с вами. Какие функции линкора??? Может завоёвыть господство на море, противостоя в артиллерийском бою основным артиллерийским кораблям противника?

Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТаким образом, "Дойчланд" - это корабль, призванный выполнять фонкции линкора, в рамках Версальского договора. Все договорные линкоры - линкоры, призванные выпонять функции линкора, в рамках Вашингтонского договора.

Zlыdenь: Sha-Yulin пишет: цитатаавоёвыть господство на море На ОДНОМ море - на Балтике

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаПоставленые задачи - чисто крейсерские. И на бой расчитывались только с крейсерами и не более Попробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам".

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаПопробуйте опровергнуть это же в отношении "Шарля" и "Дюнкерка", не прибегая к "адвокатским уловкам". Легко. Не знаю, кто подразумевается в качестве "Шарля", но по "Дюнкерку" элементарно. Наличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами. То же в отношении советских и испанских ЛК. Меньше - с японскими 356-мм ЛК. Хуже с кораблями 15" и 16". Но и там при определённых условиях броня работает, хотя упомянутой зоны уже нет. По огневой мощи. Опять же обеспечивается увереное поражение наиболее вероятного противника, да и более мощным ЛК мало не покажется. Так что именно ЛК, созданые в первую очередь для линейного боя. А то что слабоваты, так это водоизмещение такое.

Sturmvogel: Такое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника.

Sha-Yulin: Sturmvogel пишет: цитатаТакое впечатление, что "карманников" можно назвать "линкорами мирного времени". В 30-х они выполняли политические задачи главных сил флота - демонстрация флага, и устрашение слабейшего противника. И опять страное пишите. Демонстрация флага в большинстве случаев - задача крейсера. А устрашать слабейшего можно любым более сильным кораблём. Хоть канонерками (если у противника самый жирный параход - более слабая канонерка).

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаНаличие обширной зоны "безопасного маневрирования" при столкновении с наиболее вероятным противником - итальянцами. Вообще-то наиболее вероятным противником "Дюнкерка" были "дойчланды", а не "Чезаре", которые к моменту ввода в строй "Дюнкерка" были основательно присыпаны нафталином. Но и в этому случае, напомню, первоначальный проект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев", бортовую броню пришлось усиливать. 283-мм - это даже не 305, хотя и нужно учесть традиционно хорошую баллистику немецких пушек. Ну а русские и испанцы - противник невероятный, так же как и японцы. При Вашей логике ничто не мешает считать основным противником "дойчландов" тех же шведов (у них тоже есть Балтийское море) с их БРБО. Далее, если Вы имеете ввиду зону свободного маневрирования "Дюнкерка" под огнем модернизированного "Чезаре", то я не соглашусь - не было у него, в отличие от "Страсбурга", ничего такого "обширного". А от 15-дм линкоров "наиболее вероятного противника" не был достаточно защищен и "Страсбург". Ну и не надо забывать, что в ответ на что создавалось. "Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более. Ну а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время. Кроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего. Эта деталь имеет для меня решающее значение. Так что если я перестану отвечать, не считайте, пожалуйста, что Вы что-то кому-то доказали. В завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"?

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатапроект "Дюнкерка" не обеспечивал защиту от 280-мм пушек "броненосцев", Вообще не обеспечивал ? Посмотрите обсуждение на форуме ПМВ ЛК типа Севастополь. Там, даже в чём то аргументировано, пытаются доказать потентность защиты в 225-мм. Тема разобрана очень детально. Вам поможет. Nomat пишет: цитатаНу а русские и испанцы - противник невероятный Ну да. Вспоминаем ультиматум Чемберлена-Керзона. У вас получается всё интересней и интересней. Колоний в Индокитае у французов уже нет? Nomat пишет: цитата"Дюнкерк" обладает таким же количеством признаков ЛК, что и "дойчланд", не более. "Дойчланд" не обладал ими вообще. Вы будете утверждать, что "Дюнкерк" тоже? Тогда я с вас смеюсь. Nomat пишет: цитатаНу а если Вы не знаете, что скрывается за словом "Шарль", мы зря тратим время. Сколько пафоса . А всё же что вы имеете в виду. Nomat пишет: цитатаКроме того, для меня показательно - если человек при письменном общении использует "вы" с маленькой буквы, то я без этого общения не потеряю решительно ничего. А у вас анекдот "ничего что я к вам спиной сижу" не в ходу. А то у меня здесь иногда и первая буква в предложении не заглавной получается. Невнимательность. Ничего личного. Я ведь вам истерику по поводу "Дойчланда" с маленькой буквы не устраиваю. Nomat пишет: цитатаВ завершение предлагаю задуматься вот о чем - каковой была дальняя граница зоны свободного маневрирования модернизированного "Чезаре" под огнем "Дюнкерка"? Завершили, вот и отдыхайте. Значит вам ответы ни к чему.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитата А всё же что вы имеете в виду. Шарнхорста

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаШарнхорста Да это-то понятно. Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека, в то же время обижаясь на "вы" с маленькой буквы? Я этот корабль знаю под название "Шарнхорст", а не "Шарль".

Renown: "Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов".

Krom Kruah: Renown пишет: цитата"Шарн" как раз подходит под определение линейного крейсера из-за приличного бронирования и высокой скорости. В отличие от "Дойчландов". Именно! И именно "в отличие".

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитата Просто очень хотелось узнать, почему мы так склоняем имя корабля, данное в честь весьма заслуженного человека, Черт знает. Доля снобизма, ск. всего. Типа как нек. люди которые в разговоре про интересной личности упоминают ее таким образом, чтобы создать впечатления о знакомстве - по имя или по имя и отчества. В тяж. случаях - ником.

Андрей Рожков: Дизеля - немецкое ноу-хау. Тольок у них на крейсерах ставили комбинированные установки. На линкорах Н тоже хотели ставить только дизеля. По поводу артиллерии, "карманники" - крейсера, у которых максимальный калибр ограничен не 8 а 11 дюймами.

Yasukuni: Господа, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff. Да, линкор со слабым бронированием, но ведь мы "Канопус" не относим к крейсерам из-за его 6-дюймового пояса? Линкор и все тут. Вы же не сомневаетесь, что хилый (по меркам ВМВ) "Севастополь" или еще более хилый "Гебен" - линкоры. Dura lex sed lex. В конце концов, само деление на линкоры-крейсера уже есть условность. Может, лучше спорить о нем?

Renown: Yasukuni пишет: цитатаГоспода, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff. По тому же Вашингтонскому договору водоизмещение ЛК какое? А крейсера? Это МУТАНТ, и так и надо говорить.

Sha-Yulin: Yasukuni пишет: цитатаГоспода, а вам не кажется, что вы запутались в трех соснах? Есть четкая регламентация, что по Вашингтонскому, что по Лондонскому договору - ГК более 8 дюймов - и все тут. Линкор. Нужно спорить справедлива или нет такая клшассификация, но нельзя спорить о том, кто есть Panzerschiff. Это вы запутались в трёх соснах . Вашингтонская классификация касается только тех стран, которые подписали сей договор. Германия не подписывала. А так, по вашей логике и Ямато - не линкор. Ведь по вашингтонским соглашениям калибр ГК линкора не более 406-мм.

Sha-Yulin: Кстати, "Георгиос Авероф" ещё в строю. ГК - 234-мм. ЛИНКОР!

Yasukuni: Не надо заниматься казуистикой, хватаясь за ВЕРХНЮЮ планку ВЕРХНЕЙ категории. Всегда найдутся желающие сделать побольше и получше. Но разграничили корабли по калибру ГК - и все. Спорьте о том, правильно ли разграничили. Или вы, как в ветке про "Варяг", цените спор ради ради спора? Вон там уже пятидесятый круг по стадиону наматывают, а воз с места не сдвинули. Для них результат - да и пес с ним, главное - хорошо поцапались.

Sha-Yulin: Yasukuni пишет: цитатаНо разграничили корабли по калибру ГК - и все. Путаете. Не разграничили, а ограничили. Это разные вещи. Если кто-то строит крейсер с большими параметрами, чем указано в соглашении, то он нарушает соглашение (если подписывал) но строит всё равно крейсер, а не авианосец или линкор. Тем более разграничили не по ГК, а по ГК и водоизмещению (10000 тонн). Так что, Миоко из-за большего водоизмещения тоже к линкорам отнести? Запомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаЗапомните, НИКОГДА класс корабля не определялся калибром, он всегда определялся задачами. А то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаА то иначе и всяких мониторов можно обявить линкорами 1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей) 2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских) 3. Действовать на коммуникациях противника (и т.д.) Можно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли? Нормально так защитили коммуникации у Фолклендов - кто ж спорит? Они, кстати, и не имели тогда статуса линейных - он добавился позже. То есть, формально, "броненосец" - типичный крейсер, просто недоговорной, а потому нестандартный. Так? На первый взгляд тоже кажется, что так. Пока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами, ну или уж очень близкими к ним линейными крейсерами (классифицироваными, тем не менее, как ЛК). А если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера. Недоговорные, а потому нестандартные. Без всяких "но". Но. Ни у кого не возникает мысли поместить их в классификации ближе к КРТ, чем к ЛК.

Yasukuni: Закон может и глупый, но это закон. Король под шахом - и ты уходишь, не задаваясь вопросом, а почему так и стоит ли. "Такой уговор", - Сент-Экзюпери Sha-Yulin пишет: цитатаон всегда определялся задачами. Значит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер? А Splendid cats, пока гонялись за Шпее, были крейсерами, но попав в состав Home Fleet тут же стали линкорами? Я вам не Клерк и не Grosse, воду в ступе толочь не буду. Тем более, что планка по водоизмещению ставилась для кораблей данного КЛАССА, определенного ГК. Не надо шулерские приемчики использовать. "Киров" как ТКР, разумеется, полный ублюдок, но это ТКР.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитата1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей) Самые мощные польские корабли относились к классу эсминцев. Обеспечить господство можно было даже большим количеством ЭМ или лёгкими крейсерами. Что ни разу не делает их линкорами. Nomat пишет: цитатаМожно сравнить с задачами первых ЛКР товарища Фишера, не правда ли? Можно. Кроме одной. Для Фишеровских корабликов была ещё одна задача - участвовать вместе с главными силами в линейном бою наравне с линкорами (типа, подвижное крыло). С этой задачей карманнику никак не справиться. Nomat пишет: цитатаПока не понимаешь, что в других странах мира первые две задачи решались только линкорами, Неправильно. Вторая решалась, в первую очередь, крейсерами. Например для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера. Nomat пишет: цитатаА если это все на самом деле крейсерские задачи, то японские "конго" - крейсера. Они просто устаревшие корабли. А на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров. Yasukuni пишет: цитатаЗакон может и глупый, но это закон. Yasukuni пишет: цитатаЗначит, "Бисмарк", пошедший в рейд, в момент превратился в крейсер? Вот именно это и называется казуистикой. Вам указать, где вы лажу написали, или сами знаете?

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаНапример для этого строились и англицкие, и амерские тяжёлые крейсера. Бред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте. Sha-Yulin пишет: цитатаА на момент постройки они могли успешно сражаться с большинством линкоров. И быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно. "Да-а-а-а, Турецкий, от живого от тебя толку мало" (с) Г. Ричи.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаБред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Почему от вашингтонских? От обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них. Nomat пишет: цитатаИ быть пробитыми 14-дюймовым американским снарядом с 15 миль навылет в любом месте, кроме боевой рубки. Охренеть как успешно. На момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12". Прежде чем спорить, вы свои аргументы проверяйте.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаОт обычных. Прочитайте хотя бы техзадания на них. Внимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных". Sha-Yulin пишет: цитатаНа момент ввода в строй Конго основным калибром линейного флота США был 12". Это было бы крайне крутой зарисовкой, если бы это кого-то спасло. 305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль. Да чего там, 280-мм пушка "Мольтке" была для японца весьма опасной штукой. Кроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года. Я не вижу существенной разницы.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаВнимательно читайте договор. В задачах "дойчландов" нет слова "обычных". А этим вы что пытаетесь сказать? Nomat пишет: цитата305-мм пушки Mk5-7 просто не стреляли так далеко, но и они протыкали даже башенную броню "Конго" с вполне солидной дистанции в 8 миль. Так и пушки Конго неплохо брали 11" броню амерских линкоров. К тому же стреляли заметно дальше. Nomat пишет: цитатаКроме того, "Конго" был заложен в январе 1911, а 356-мм "Техас" - в апреле того же года. Техас - линкор, да ещё из сильнейших. Конго - линейный крейсер. Они и не обязаны быть равноценны. Или вы будете утверждать, что они не расчитывались на линейный бой. Может Ютланд вспомним и сравним кошек с Блэк Принцем? Знак равенства между ними поставим? Прекратите выискивать блох и находить отдельные недостатки Конго. Я сформулировал свой взгляд на классификацию кораблей обосновываю его. Сделайте тоже самое и обоснуйте вхождение Дойчланда в класс линкоров. Может хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаМожет хоть тогда вспомните, что вообще означает - линейный корабль. сударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатасударь, научитесь общаться. Тогда продолжение будет иметь смысл Извините, что прозвучало грубо. Но ответа значит не знаем? Так что же определяет линейный корабль с парусных времён и до конца ВМВ?

Cyr: Ребята, давайте жить дружно! (с) Леопольд В топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить. Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период. Никто не знал, что будет потом. А всякие там калибры, водоизмещение, переклассификация и т.п. это от лукавого. Вот и "Киров" стал тяжелым крейсером. Тогда "Кр. Кавказ" это легкий тяжелый крейсер. Есть "Могадор", он лидер эсминев, а есть "Вожди Рима", так то легкие крейсера. И никто не придумывеат тяжелых эсминцев или сверхлегких крейсеров. Сущность того или иного корабля это вопрс философский и нет ему решения. А вообще загадка из загадок это "Фьюриес", или безбронный броненосец "Италия".

Renown: Cyr пишет: цитатаВ топике ясно поставлен вопрос, чем являются "панцершиффы" с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ классификации, или в какой раздел справочника их вставить. Поскольку формальной классификации вообше не существует следует обратиться к немецкой. Как ни крути, они строились для замены ЛИНЕЙНЫХ кораблей и являлись главными силами Рейхсмарине на тот период. Не согласен. В справочнике их надо ставить как ТКР. Или как отдельный тип кораблей. На ЛК и ЛКР они не тянут и предназначенны для других задач. Cyr пишет: цитатаА вообще загадка из загадок это "Фьюриес", Так их отдельно и обзывают - легкие линейные крейсера. Можно засунуть и в линейные крейсера, поскольку удовлетворяют 2 параметрам из трех: скорость и калибр ГК - линкоровские.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаБред. Американские и английские вашингтонцы строились для защиты коммуникаций от вашингтонских же крейсеров? Бред. Все аглицкие проекты до "Йорка" и амеры до "Нортхемптона" пробивались 203-мм снарядом навылет в любом месте. Они-то "договорные". Что их задач не меняет. И карманники "договорные", но условия договора позволяли сделать их получше вашингтонских ТКР по ГК. Но - тоже ТКР. Просто им в лин. бою нет места. Как и Вашингтонским ТКР. А вот лин. крейсерам - есть место. Поэтому они и линейные. А крейсера - потому что они и для разведки и для защит, комуникациях и т.д. по заданием предназначенные. Сравните бой Шарнхорста/Гнайзенау с Иблам в ПМВ. Иблы по сути не пострадали никак от весьма мощного/ых крейсера/ов (если не считать мундира Стэрди). Потому что - линейные. А сейчась в том-же месте, но в ВМВ : Карманник "Шпее" vs "картонного" вашингтонца и двух заурядных КРЛ. На чего он похож был после этого? Сравнить с состоянием Иблов можно? Представьте, что на его месте стоял бы "настоящий" лин. крейсер, напр. "Шарнхорст" (тот, кто второй). Да он от огня "вашингтонца" практически неуязвим (если не считать специфики ВМВ - радаров там, оптика и т.д.). От этих крейсеров он мокрое место не оставил бы! И пострадал бы небольше Иблов Стэрди в ПМВ против крейсеров Шпее (без кавычек). При том - совсем не из-за трех доп. пушек ГК! А потому что он - линейный! А "Шпее" - нет! Он - неск. стоящий вне обычного ряда, но именно - тяжелый крейсер. Renown пишет: цитата справочнике их надо ставить как ТКР. Немцы так и сделали в конце концов! И праильна.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаОни-то "договорные". Что их задач не меняет Я к тому, что шиффы могли реально защитить некие коммуникации от французских КРТ класса А, даже от весьма солидно бронированного "Альджери", не говоря уж об английских вашингтонцах, при этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. Любые же из "вашингтонцев" Англии и США не предназначались для защиты коммуникаций от таких же "вашингтонцев" - амеры вообще не рассматривали всерьез их использование на коммуникациях, предполагая основной ф-цией защиту линейных соединений от ЭМ и КРЛ противника, что кроме плохой защиты обусловлено еще и наличием флагманского оборудования, и отсутствием ТА. Во всех странах для борьбы с "вашингтонцами" (как на коммуникациях, так и в составе соединений) планировали использовать корабли более высокого класса, ЛКР и ЛК. Еще раз - "тяжелый крейсер", он же крейсер класса А, не мог иметь артиллерию более 203-мм. Под это были заточены не только судостроительные программы, но и нормативные акты в очень далеких от основных флотов странах - в частности, в Турции и сейчас действует закон 1936 года, запрещающий проход через Босфор и Дарданеллы, как туда, так и обратно, боевых кораблей с артиллерией более 203-мм. Закон этот вспоминали всякий раз, пропуская через проливы наши ТАКР пр.1143, всякий раз сетуя, что не ограничили в том законе еще и предельное водоизмещение, как сначала и планировали, но пошли навстречу всем средиземноморским соседям, которые, как известно, часто превышали лимит в 10 тыс. англ тонн для кораблей класса КРТ. То есть - международная классификация здесь есть истина в последней инстанции. Нечто похожее было с авианосцами в конце войны - амеры вдруг взяли, и в связи с постройкой троицы "линейных" "мидуэев" повесили статус "тяжелого" (heavy) не только на "эссексы", но и на ничего не подозревающий "Энтерпрайз", и даже "Рэйнджер", которому никогда и не снился такой высокий пост, хотя cпециальной аббревеатуры для этого не было (только с 1952 корабли, даже стоящие в резерве, стали именовать CVA). Ну и кого это взволновало? Национальные заморочки могут быть какими угодно - сами немцы могли упражняться в классификации сколь угодно изощренно. Но общие рамки, очень жестко лимитирующие направления развития класса "крейсер" для всего мира, в период создания "броненосцев" для немцев не играли весомой роли. "Броненосец" - линкор. Очень плохой. Можно сказать, мерзкий. Может быть, чуть более лучший или худший (по скорости), чем ЛК, линейный крейсер, хотя это спорно. Но это и всё.

Hai Chi: Nomat пишет: цитатаПод это были заточены не только судостроительные программы, но и нормативные акты в очень далеких от основных флотов странах - в частности, в Турции и сейчас действует закон 1936 года, запрещающий проход через Босфор и Дарданеллы, как туда, так и обратно, боевых кораблей с артиллерией более 203-мм. Закон этот вспоминали всякий раз, пропуская через проливы наши ТАКР пр.1143, всякий раз сетуя, что не ограничили в том законе еще и предельное водоизмещение, как сначала и планировали, но пошли навстречу всем средиземноморским соседям, которые, как известно, часто превышали лимит в 10 тыс. англ тонн для кораблей класса КРТ. Это не закон вроде, это положение конвенции Монтрё и распространяется оно, как я помню, только на корабли непричерноморских стран. И ограничение на водоизмещение корабля для непричерноморских стран там есть - 10 тыс. т стандартного водоизмещения для боевого корабля и суммарно 35 тыс. т для отряда. По смыслу конвенции, причерноморские державы могут водить через Проливы что угодно. Что СССР и делал.

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаПо смыслу конвенции, причерноморские державы могут водить через Проливы что угодно Спасибо. Я читал эти документы в 1988 - видимо, был недостаточно внимателен.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатадаже от весьма солидно бронированного "Альджери", не говоря уж об английских вашингтонцах, при этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. ?!? Тоесть - как дост. защищены? Это Иблы были дост. защищены против 203 мм (ну, 210 мм) поясом/барбетов в 152/178 мм. А "Шпее" был хуже (или не лучше) защищен, чем корабли его патрона. Далее: Зачем не добронировали за счет дальности, если это линкор? И т.д. По сути все что говорите - верно, но не для карманников, а для "Шарнхорста" (второго). Вот он - именно линкор, хотя и с калибром как у крейсера. У немцев бывает. Вот "Бисмарк" (первый - тот кто БрКр) по ГК был как и немецких ЕБРов того периода. Также у них часто калибр лин. крейсеров (тот-же Шарнхорст 2) - ниже калибра линкоров. Но они обе - линкорного класса. Потому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаТоесть - как дост. защищены? А так. Для Сев. Атлантики, где и проходили наиболее важные (т.е. единственные) для Германии коммуникации, большие дистанции боя - редкость, а горизонтальное бронирование погребов и машин на "броненосце" вполне адекватно спорадическим попаданиям 203-мм снарядов с вашингтонцев - с их системой управления огнем можно было, как правило, не беспокоиться о быстрой пристрелке. Krom Kruah пишет: цитатаПотому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых. "Броненосцы" тоже были способны драться в линии, уничтожая всяких крейсеров. Предлагаю подробно изучить планы операции "Россельшпрунг". Все хорошо, кроме скорости. Вот существеннейший минус проекта - это дизель. Правда, только в сочетании с сожалением о низкой надежности немецких высоконапорных КУ. Если бы корабли получили что-то вроде американских КТУ середины 30-х, в устье Ла-Платы остался бы валяться на грунте совсем другой корабль, а может, и не один.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаА так. Для Сев. Атлантики, где и проходили наиболее важные (т.е. единственные) для Германии коммуникации, большие дистанции боя - редкость, а горизонтальное бронирование погребов и машин на "броненосце" вполне адекватно спорадическим попаданиям 203-мм снарядов с вашингтонцев - с их системой управления огнем можно было, как правило, не беспокоиться о быстрой пристрелке. А как там с вертикальном? А то линкор-бронепалубник - как-то ... не так. А то - ТКР с 203 мм попадут редко, однако если там какой-то Бельфаст/Саутхемптон с 4х3-152 мм и зверообразной минутной огневой производительности успеет в усл. Сев. Атлантика на более кор. дистанции до того "линкора" подойти ... Кстати линкор, которого принципиально и КРЛ (или 2) способен угробить...цитата"Броненосцы" тоже были способны драться в линии, уничтожая всяких крейсеров. Я, конечно имел ввиду поотдельно , т.е.: 1. драться в линии (на ВМВ - скорее - драться с линкоров, а то там линия баталия не очень наблюдалась) 2. не понести сериозных потерь (т.е. повреждениях), уничтожая всяких крейсеров, Но плохо написал

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЕсли бы корабли получили что-то вроде американских КТУ середины 30-х, в устье Ла-Платы остался бы валяться на грунте совсем другой корабль, а может, и не один. Вообше-то при неск. более грамотном управлением боя Лангсдорф б,л обязан победить. Вопрос здесь - ценой каких повреждениях? При том - нанесенные ему крейсеров, в т.ч. легких! А вот для Иблов в ПМВ вопрос про понесенного ущерба не стоял. Конечно оставить адмирала без парадном мундире - это плохо, но для корабля - не гатально! А ведь "Шарнхорст" и там доказал, что действительно - призовой арт. корабль кайзера! Попадал в Ибла совсем даже неплохо! Однако - бревно! т.е. - броня!

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаА как там с вертикальном? Я его и имел ввиду, говоря о средних дистанциях боя. Вертикальная защита - уже не буду исправлять в предыдущем постинге. По крайней мере, для "Шеера" и "Шпее". цитатадраться в линии Было с кем вместе? Что для 2МВ в Атлантике (не имея ввиду Средиземку) означает "драться в линии"? Бой в Датском проливе? "В линии" с "Бисмарком" был уж точно не линкор. Шарль с Годфри условно находились "в линии" только один раз - проходя Канал в феврале 1942 - все их рейдерские побегушки никак не обеспечивались легкими силами флота - крейсерами и ЭМ. А "Россельшпрунг" я привел для того, чтобы показать - единый ордер с "настоящим" ЛК, со всеми там видами обеспечения, немцы для своих "броненосцев" планировали. цитатане понести сериозных потерь А что, потери "Шпее" в ходе боя у устье Ла-Платы можно назвать серьезными? Корабль зоть на треть утратил боеспособность, полностью лишив таковой главного оппонента? "Эксетер" не погиб лишь по недоразумению.

Krom Kruah: И еще: Английские "вашингтонцы" - плохие ТКР. Если в Сев. Атлантике с кто-то из американских Бальтиморов (или с парочки) встретился бы "Шеер"? Сражение - меду равных вполне будет. А теперь: Та-же встреча, но с "Шарнхорста"! Разкатает он Бальтимора как на блюминге! Вот в этом и разница между карманника и лин. крейсера/линкора.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНо они обе - линкорного класса. Потому что способны драться в линии и не понести сериозных потерь, уничтожая всяких крейсеров, в т.ч. и тяжелых. Вы кое что неучитываете - Шеер один на один вполне топил любого Вашингтонца. Но Шеера то били втроем. Поэтому пример с Иблами не проходит - поставьте против 2х Иблов 6 Шарнхорстов (первых) и совсем не факт что Иблы не окажутмя в том же состоянии что и Шеер. Аналогично и с Шарнхорстом (вторым) - он сильнее Шеера и конечно легко справится с тремя крейсерами. Но почему именно с тремя? - поставьте против него 5-10 штук и проиграет он. Поэтому по этому признаку классифицировать нельзя.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаИ еще: Английские "вашингтонцы" - плохие ТКР Но по времени создания "броненосцев" хорошо защищенных "вашингтонцев" класса А, если к ним всем это выражение вообще применимо, не было. цитатаТа-же встреча, но с "Шарнхорста"! Турбинки ему на дизеля поменяйте, чтоб 26 узелков-то, глядишь - и не надо будет 14-дм дурака в гласис КО для эффективной торпедной атаки.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаОднако - бревно! т.е. - броня! Скорее дистанция и скорость, плюс общее превосходство английских кораблей - при соотношении один на один вероятность проигрыша Шарнхорста много выше чем Ибла.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЧто для 2МВ в Атлантике (не имея ввиду Средиземку) означает "драться в линии"? Бой в Датском проливе? "В линии" с "Бисмарком" был уж точно не линкор. Это другое - кризис жанра. Линкоров строили "как для линейном бою", но он в усл. ВМВ оказался невостребованным. Вот и померли по этой причине. С функциях усилением/ПВО, боевой устойчивости соединения (авианосного например) или ескорт конвоя справлялись прилично и крейсера с есминцами. Бывало даже от линкоров спасали конвоя. Но это к классификации не относится. цитатаА что, потери "Шпее" в ходе боя у устье Ла-Платы можно назвать серьезными? "Эксетер" - плохой ТКР. Попал бы Лангсдорф на Балтимора... цитатаКорабль зоть на треть утратил боеспособность, полностью лишив таковой главного оппонента? На целую треть! А что утратил в плане боеспособности Инвинсибл при такой ситуации? Ровно ничего! Потому что хотя и крейсер - но линейный! И - При встречи с более несовершенном "однокласнике" - нормально победить, утратив какущ-то доли боеспособности. Что утратил бы "Шарнхорст 2" при сражением с двух "Эксетер"ов (это, чтобы скомпенсировать дополнительной башни ГК)? Ск. всего - ничего.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатапри этом сами были достаточно защищены от 203-мм огня. Вы уверены. Борт 60-мм и палуба 40-мм - это гораздо шуже, чем у тяжёлых Зары и Алжира или лёгкого Белфаста. Броня "карманников" расчитывалась на огонь орудий до 152-мм. И даже от него не обспечивала надёжной защиты.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВы кое что неучитываете - Шеер один на один вполне топил любого Вашингтонца. Но Шеера то били втроем. Зачем втроём? Миоко и один может справиться. По крайней мере на равных будет. А английские Ткр сильно меньше были, только по этому и слабее. Нету у Дойчланда качественного превосходства над крейсерами. Кром Круах об этом достаточно ясно написал.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСкорее дистанция и скорость, Это конечно. Но все таки Шарнхорст в нем попадал и немало! Однако - абс. безрезультатно! И это Ибл - слабейший среди лин. крейсеров! Nomat пишет: цитатаТурбинки ему на дизеля поменяйте, чтоб 26 узелков-то, глядишь - и не надо будет 14-дм дурака в гласис КО для эффективной торпедной атаки. Он тогда не был бы лин. крейсером, а просто - плохим линкором. Хуже Дерфлингера, например (ну, кроме хоризонтальной брони) или максимум - на его уровне. Это получается шип на уровне QE но с более слабой артилерии. Впрочем Шарнхорст с 3х2-380 мм - уже совсем "по линкорному" смотрится. А вот "Шпее" с 2х2-380 мм - никак даже! Совсем урод получается.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаНа целую треть! Что "на целую треть"? Боезапаса извел - вот и весь ущерб. Вы мнея неверно поняли - "Шпее" не потерял боеспособности и на 10%. Строго говоря, обрастание корпуса и износ машин, ограничившие его скорость 24-мя узлами, сказались на результатах боя гораздо больше, чем стрельба британских кораблей. "Шпее" не отбился бы, скорее всего, в том случае, если бы в бою присутствовал "Камберленд" - тогда создавалсь реальная опасность получить торпеду с "линдеров", ибо 150-мм калибр с друмя КРЛ не справился бы. А вот имей "карманник" 30 узлов хода - можно было бы потихоньку разносить друзей-англосаксов, бегущих следом.

Krom Kruah: СДА пишет: СДА пишет: цитатаВы кое что неучитываете - Шеер один на один вполне топил любого Вашингтонца. Любого англицкого. Безбронного и с 3х2-203 мм. цитатаНо Шеера то били втроем А двух из них какие? Ваше сравнение некоректное. Один на одного "Шпее" (все таки не "Шеер") утопил бы Эксетера, но ценой утраты какой-то доли боеспособности. Бальтимора (или кого-то из японцев) - если и утопил бы, то представлял бы жуткое зрелище после того. Следовательно - он хороший ТКР - такие были бы и другие без Вашингтонского договора, но именно ТКР. С турбинами и с еще 2-3 КТ - совсем прекрасным крейсером был бы. Но - крейсером. Sha-Yulin пишет: цитатаБроня "карманников" расчитывалась на огонь орудий до 152-мм. Именно. Однако ситуация при встречи Шеера с Бельфаста в Сев. Атлантике все равно не ясной будет. А с Миоко или с Бальтимором? Именно наравно будет! цитатаВы уверены. Я уверен. Что нет.

Андрей Рожков: Итальянские, немецкие и французские эсминцы и лидеры не влазили в договорную формулу: 1850 тонн, калибр до 130 мм, однако никто из нас их к какому-то новому классу не относит. Силовая установка «Фантаска» на тот момент опережала время так же, как и дизеля дойчландов. Тоже касается и японского «Акицуки», водоизмещение и главный которого ни в какие эсминские (или эсминецкие) рамки не влазят. Немецкие «дойные коровы» и французская подлодка с 203 мм пушками и паротурбинной установками по концепции тоже не меньше отличаются от обычных подлодок.

Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатаНету у Дойчланда качественного превосходства над крейсерами. Ну, если 6 280-мм это не качественное превосходство над 8 203-мм.... то мне пора менять профессию.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЭто конечно. Но все таки Шарнхорст в нем попадал и немало! Однако - абс. безрезультатно! И это Ибл - слабейший среди лин. крейсеров! Так Ибл то это другой класс. А когда сталкиваются два корабля у одного из которых в 1.5 раза больше калибр орудий (при равном их числе) и на 4-5 узлов больше скорость - результат предугадать несложно. Но речь то не об этом - Вы ведь позиционировали ЛК как корабль способный безнаказанно уничтожать крейсера независимо от количества. А данный пример под это не подходит - 2-3 Шарнхорста (1) вполне могут справиться с Иблом. Sha-Yulin пишет: цитатаМиоко и один может справиться. По крайней мере на равных будет. Миоко таки хуже. Его броня из 11" вполне бьется, причем с больших дистанций, в том числе и башенная. А вот у Шеера если и бьется то только пояс, за которым еще переборка есть. Башни бьются плохо. Так что Шеер таки сильнее. С Балтимором же сравнивать вообще некорректно - по причине отсутсвия Балтимора на момент постройки Шеера. А по сравнению с подавляющим большинством крейсеров у Шеера таки превосходство, при чем сильное. Что же касается классификации то по моему наиболее разумно придерживаться немецкой. На момент закладки считаеть его броненосцем, т.е. ЛК (пусть и очень слабым), а на период ВМВ ТКР (так как они его действительно догнали по ТТХ).

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаНу, если 6 280-мм это не качественное превосходство над 8 203-мм.... то мне пора менять профессию. 6 - 280 являются качественным превосходством над 10-203 только при наличии на кораблях брони, которая работает против 203 и не работает против 280. Хотя-бы в некотором заметном диапазоне. Тоесть, если бы броня "карманника" была порядка 150-мм или выше. При столкновении с ЛК также играет роль, берётся броня любым снарядом или только бронебойным. Но и здесь Дойчланд для любых снарядов 280-мм и выше совершенно "прозрачен" по броне. И тоже броня начинает играть хоть какую-то роль начиная от 6".

СДА: Sha-Yulin пишет: цитата6 - 280 являются качественным превосходством над 10-203 только при наличии на кораблях брони, которая работает против 203 и не работает против 280. Хотя-бы в некотором заметном диапазоне. Тоесть, если бы броня "карманника" была порядка 150-мм или выше. Но ведь в общем то так и было. Пробить пояс, а затем еще и переборку из 203 мм очень проблематично, точно также как и пробить Шееровскую башню.

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМиоко таки хуже. Его броня из 11" вполне бьется, причем с больших дистанций, в том числе и башенная. А вот у Шеера если и бьется то только пояс, за которым еще переборка есть. Башни бьются плохо. Так что Шеер таки сильнее. Не убедили. Миоко имеет явное превосходство в ходе. По этому он выбирает дистанцию боя. При бое на максимальных дистанциях берётся палуба обеих кораблей. Но Миоко обладает гораздо большей плотностью огня, что компенсирует более тяжёлый снаряд немца. На коротких и средних дистанциях превосходство оказывается за Миоко, как из-за явно большей плотности огня ГК, так и из-за более сильного торпедного вооружения. На этих дистанциях у немца будут пробиваться и пояс, и переборка (бронепробиваемость 125-мм на 20000м). На 15000м берутся и башни главного калибра (бронебойность 150-мм), барбеты берёт на тех же 20000м.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаС Балтимором же сравнивать вообще некорректно - по причине отсутсвия Балтимора на момент постройки Шеера. На момент появлением первого Шарнхорста и Иблы отсуствували! цитатаТак Ибл то это другой класс. Совершенно и всецело с Вами согласен!

Krom Kruah: СДА пишет: цитата Пробить пояс, а затем еще и переборку из 203 мм очень проблематично, точно также как и пробить Шееровскую башню. Я совершенно с Вами согласен, что карманники были самые сильные крейсера!

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНе убедили. Миоко имеет явное превосходство в ходе. По этому он выбирает дистанцию боя. При бое на максимальных дистанциях берётся палуба обеих кораблей. Не совсем так. У Миоко она бьется практически гарантированно, а у Шеера нет. К томуже у Шеера палуба частично прикрыта бронепоясом. Sha-Yulin пишет: цитатаНо Миоко обладает гораздо большей плотностью огня, что компенсирует более тяжёлый снаряд немца. Честно говоря в Яванском море этой плотности особо не заметно было - единичные попадания. А у Шеера куда лучше баллистика. Так что на большой дистанции преимущество у него - орудия точнее, броня противника бьется куда надежнее. Sha-Yulin пишет: цитатаНа коротких и средних дистанциях превосходство оказывается за Миоко, как из-за явно большей плотности огня ГК Вы забываете что на этих дистанциях Шеер еще и 152 мм подключает, так что по плотности преимущества у Миоко опять не выходит. А вот точность и эффективность 280 мм становятся очень большими. Sha-Yulin пишет: цитатаНа этих дистанциях у немца будут пробиваться и пояс, и переборка (бронепробиваемость 125-мм на 20000м). Это только под прямым углом. А на углах порядка 55-45 градусов уже нет. Sha-Yulin пишет: цитата На 15000м берутся и башни главного калибра (бронебойность 150-мм), Берутся, но очень неохотно. Если в лобовую плиту попадет то да. А если в наклонную, крышу или боковые то нет, а именно они составляют большую часть проекции. Sha-Yulin пишет: цитатабарбеты берёт на тех же 20000м. Опять же зависит от угла. У Шеера здесь проблем куда меньше.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаОн тогда не был бы лин. крейсером, а просто - плохим линкором Вот и "карманник" был - плохим линкором. Когда появился "Шарнхорст", тогда были уже и "нью орлеаны" с "альджери", и "такао", когда появился "Дойчланд", ничего этого не было. А в отношении СУАО, аналогичной стоявшей на "броненосцах", и не появилось - за искл. тех же немцев, но это уже совсем другая история. Кстати, обратите внимание, насколько последний "хиппер", "Принц Ойген", больше по размерам первого "Дойчланда". Более того, начисто лишены смысла и попытки свести немца с японцами - это просто тактически невозможно ни один на один, ни в составе соединения. Не надо забывать, что японский КРТ ну ооооооочень крут, пока, как какая-нибудь подлая по самой своей натуре ПЛ, сохраняет эффект внезапности. Меня не перестают восхищать результаты боя у о. Самар, где хвалёный "Тёкай" не перенес и половины страданий, выпавших на долю первого "Хьюстона". И ладно бы только "Тёкай"... кстати, вот просто ради интереса, подставьте вместо "Эксетера" любого конвенцинального японца и посмотрите, куда придутся попадания ГК "Шпее". Весьма вероятно, что уже третий залп немца устроил бы на правом шкафуте японца ночь китайских фонариков, с активным участием кислородных резервуаров торпед. Короче, "карманник" - не крейсер класса А, потому что гораздо сильнее любого крейсера класса А. Крейсеры более высокого класса - это крейсеры линейные, как старьё, так и "Дюнкерк", "Аляска" и "Гуам". Если бы не низкая скорость, "броненосец" момещался бы в их ряду младшеньким братом без всяких вопросов, ибо тоже страдал бы от тоненькой брони по ночам и мог бы поставить жирный крест на любом кораблике класса "крейсер" днем - но и тогда ему было совершенно не хрен делать в справочнике по "крейсерам". К сожалению, немцы выбрали в качестве ГЭУ дизель, обеспечив кораблю на фиг ему не нужную дальность, и теперь все вот тут орут: "да крейсер он, крейсер! Большой тока, но ви ж пасатрите на дальность плавания!" Ну, и кому она была нужна, эта дальность плавания? Пятнадцать таких кораблей в Южной Атлантике, дабы извести Royal Navy на два английских алфавита поисково-ударных соединений и без помех провести "Морского Льва", к примеру - вот тогда да, толк, может быть, и был бы. Хоть какой-то. Ну а если его нельзя без оговорок отнести к крейсерам линейным, то в силу всего вышесказанного корабль никак не избавить от статуса capital ship - ибо таковым он и был для тогдашней Германии и прилегающих к ней морей Атлантического океана. То есть - ЛК.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЯ совершенно с Вами согласен, что карманники были самые сильные крейсера! Не так. На момент своего появления он МНОГО сильнее подавляющего большинства крейсеров. К томуже позиционировался именно как броненосец. Таковым его на тот момент считать и надо. К ВМВ его вполне логично переклассифицировали, так как он действительно оказался сравним с ТКР того времени.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаКороче, "карманник" - не крейсер класса А, потому что гораздо сильнее любого крейсера класса А. Сов. верно. Не класса А. Он относится к сов. другому подклассу крейсеров - а именно т.наз. "карманн,е линкоры". Потом, когда "класс А" по сути перестали строить (а начали - более сбаллансированные ТКР) из-за их низкой еффективности и если хотите - искуственности всего того "класса А", "карманники" заняли свое наст. место - среди крейсеров. При том - никак не линейных. Хотя и (из всех существующих) макс. близко к ними. Обратите внимания что Вы карманников критикуете как раз за то, что делает их неполноценными именно в качестве крейсеров - за скорости! Ведь никто не критикует и не считает неполноценными амеровские линкоры! Подумайте - по Вашему не примерно слабая броня худшее у карманников, а скорость! А с др. стороне - что за птица - "Аляска"? Что за междувидовый урод? Мдя... совсем уж запущено у амеров с кляссификации. Хуже, чем у немцев даже...А "Кронщадт"?

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНе совсем так. У Миоко она бьется практически гарантированно, а у Шеера нет. К томуже у Шеера палуба частично прикрыта бронепоясом. Обратите внимания - Вы подобного двубоя так и рассматриваете - как между одноклассников. Вопрос только кто лучше! Представьте себя абсурдности обсуждения в таком уклоне о бое между Дюнкерка (даже) и того-же Миоко. Если и есть чего обсуждать, то - возможности торп. атаки, а не арт. двубоя. А если между Бисмарка и Балтимора? Просто срамно! А вот между Шеера и Миоко - не срамно!

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаОбратите внимания - Вы подобного двубоя так и рассматриваете - как между одноклассников. Вопрос только кто лучше! Это не противоречит тому что Шеер очень плохой ЛК, а Миоко очень хороший ТКР. Сравните например Канопус и Шарнхорст (1). Один ЛК другой КР, причем Канопус не намного сильнее. А вообще похоже что Шееры ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам.

Cyr: СДА пишет: цитатаА вообще похоже что Шееры ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам. А их в "капитал шипы" обычно записывают.

Nomat: СДА пишет: цитата вообще похоже что Шееры ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам Даже ближе к классике жанра "ЛКР", потому как ни один из них не пробивался стандартной артиллерией ЭМ, как "слоны". Я бы вообще без колебаний отнес бы карманников к ЛКР, если бы не ужасающе низкая скорость, и заставляющая ставить корабли в один ряд со скандинавскими БРБО, додредноутами и 12-дм немодернизированными или слабо модернизированными дредноутами (СССР), уцелевшими к началу 2МВ - для всех этих кораблей даже одиночный карманник представлял реальную опасность за счет возможностей своей артиллерии и маневренных качеств, в банальной артиллерийской дуэли. Если в природе и промышленном потенциале Германии вообще существовала возможность поменять дизельную ГЭУ на паротурбинную, то любителям всего крейсерского можно дать оттопыриться самим словом, но с обязательной приставкой - линейный. Вот такой вот хреновый линейный крейсер. Но размещать эти корабли в любом случае надлежит в справочнике по capital ships.

СДА: Nomat пишет: цитатаДаже ближе к классике жанра "ЛКР", потому как ни один из них не пробивался стандартной артиллерией ЭМ, как "слоны". В общемто разница там мизерная. Из 100-127 мм с близкой дистанции да под выгодным углом вполне может пояс пробить. Nomat пишет: цитата бы вообще без колебаний отнес бы карманников к ЛКР, если бы не ужасающе низкая скорость, Не настолько уж ужасающая - как раз на уровне самых ранних ЛКР и выше чем у любых дредноутов. Nomat пишет: цитатаи заставляющая ставить корабли в один ряд со скандинавскими БРБО, додредноутами и 12-дм немодернизированными или слабо модернизированными дредноутами (СССР), Если с БрБО еще можно сравнить - хотя по дальности там разница огромная, то с 12" дредноутами очень сложно. Любой 12" дредноут бронирован куда солиднее, да и вооружен в 2-3 раза сильнее. Nomat пишет: цитатавсех этих кораблей даже одиночный карманник представлял реальную опасность за счет возможностей своей артиллерии и маневренных качеств, в банальной артиллерийской дуэли. Понятное дело, что 11" представляют опасность. Причем не только для 12" дредноутов - у тех же Лиз или Р 11" вполне может через верхний пояс пробить барбет например. Но в общем то опасность и эсминцы представляют. В реальном же бою против 12" дредноута у Шеера почти нет шансов, любой Гангут его сожрет и неподавится, просто потому что имеет сильнейшее превосходство в бронировании и вооружении. Да что там Гангут - Гебена будет более чем достаточно. Так что скорее всего действительно - легкий линейный - броня легкого, вооружение линейного, скорость линейного. причем вооружение и скорость на самой нижней границе этого класса.

Renown: Никакой он не ЛКР, так же как и не ЛК. Вы все время наприраете только на один параметр - ГК, забывая о трех других параметрах - водоизмещении, бронировании и скорости. Так вот - по водоизмещению - не ЛК и не ЛКР. По бронированию - чистый крейсер. По скорости - то же самое. По ГК - на ЛК совсем не тянет , на ЛКР - с большой натяжкой. По возможному выполнению задач - в эскадренном бою не пригоден. В дуэли с любым ЛК или ЛКР того времени шансов не имеет (даже с Севастополями из-за очень большой огневой мощи Севастополей) . По последующему применению - чистый крейсер. Так что - по совокупности - тяжелый крейсер.

Nomat: Renown пишет: цитатаПо последующему применению - чистый крейсер По одному атлантическому рейду - это и все "последующее применение"? А Арктика? Крейсер? Когда это in being формировался крейсерами? А Балтика? Все еще крейсер? Renown пишет: цитатапо водоизмещению - не ЛК и не ЛКР. Это вообще фигня. Сколько им разрешили втиснуть железа в два слова capital ship, столько и втиснули. Renown пишет: цитатаПо бронированию - чистый крейсер На момент сооружения ни один "крейсер" по бронированию и близко не подходил. Renown пишет: цитатаПо скорости - то же самое Крейсер? Да ну. Дредноут. Renown пишет: цитатав эскадренном бою не пригоден Однако в разгар 2МВ применялся - "Регенбоген" Renown пишет: цитатадаже с Севастополями из-за очень большой огневой мощи Севастополей Выпускаемой преимущественно с целью глушения балтийской салаки. Вы СУАО сравните, а также скорострельность ГК.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНо размещать эти корабли в любом случае надлежит в справочнике по capital ships. capital - да. Если там вбухаем и Балтиморов - вполне. Они и по водоизмещению близки и по защитой, про скорости Вы сказали уже - вполне могли быть и с 32 уз. при ТЗА вместо дизелей, У Бальтимора преимущество по ЗА и УА за счет его молодости (т.е. к время постройки карманноков и у него было бы не лучше, а принципиально и Шееров могли смодернизировать, снимая 152 мм за счет более сериозной универс. артилерии, да и это вопрос концепции тоже). Разница по сути - только по ГК. A там что имеем: Балтимор: 3х3-203 мм у 3-4 выстр./мин (принимаем 3.5) вес снаряда 152кг вес залпа ГК - 1368 кг мин. огн. производительность - 4788 кг. бронепробиваемость - 10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm) 15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm) 20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) по палубы 18,400 yards (16,820 m) 2.0" (51 mm) 23,800 yards (21,760 m) 3.0" (76 mm) Достаточной против карманника Что у карманника: 2х3-280 мм 2.5 выстр./мин вес снаряда 300 кг вес залпа ГК - 1800 кг мин. огн. производительность - 4500 кг. бронепробиваемость - достаточна против ТКР (в т.ч. не только "вашингтонцев, а и пр. Балтимора)на осн. огн. дистанциях. (не нашел точных данных) Совсем соизмеримые друг с другом корабли! СДА пишет: цитата ближе всего к английским белым слоникам стояли - легким линейным крейсерам. А эти вообще Изрод Изродыч, не в примере Шееров, которые очень даже хорошые корабли.

Yasukuni: Мне хотелось бы послушать "знатоков", которые объяснят пристутсвие в одном класе таких пар: Ямато - Севастополь. Они оба линкоры. Де Мойн - Эксетер. Они оба ТКР. Тэнрю - Кливленд. Оба ЛКР. Такие пары не ранят вашу чувствительную душу? Еще раз повторю: закон может быть сколько угодно глупым. Только он или есть, или его нет. И все попытки воткнуть Panzerschiff в крейсера это ВАША ЛИЧНАЯ точка зрения. Она, конечно же имеет право на существование, но официальному рассмотрению не тподлоежит, как не имеющая юридического основания.

Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитатаЯмато - Севастополь. Они оба линкоры. Возрасти и ограничения в театре. На Балтике Ямато - нонсенс. Отдельно - один из них венец развытия, другой - начало. цитатаТэнрю - Кливленд. Оба ЛКР. КРЛ. Тактической концепции и возрасти. цитатаДе Мойн - Эксетер. Они оба ТКР. Вашингтонское споразумление . Это и самое близкое до темы сравнение. Без Вашингтонского споразумления Эксетер был бы намного более сбаллансированным и соотвтственно - ближе к Де Мойна (конечно - не считая автомат. пушки ГК). Ну и разница в возрасти , но это - в меньшей степени. У немцев ограничения б,ли другие и они успели в их рамке вбихать более хорошего ТКР. цитатаИ все попытки воткнуть Panzerschiff в крейсера это ВАША ЛИЧНАЯ точка зрения. Конечно. М, здесь того и обсуждаем. цитатаОна, конечно же имеет право на существование, но официальному рассмотрению не тподлоежит, как не имеющая юридического основания. А вот фашистен нашли основания переклассифицировать карманников как раз в классе крейсеров. И никогда през умом не проходила мысль обявлять их линкорами. Даже при созданием. И никто их не санкционировал юридически. (вообще-то термин "юридическое основание" здесь ... как помягче сказать... не совсем уместный).

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНа момент сооружения ни один "крейсер" по бронированию и близко не подходил. Т.е. - "Уорриор" времен ПМВ - вполне даже линкор? У него броня - почти как у Иблов. Или Шарнхорст 1? Да просто все еще небыло дост. хорошего проекта. Ведь даже в рамках Вашингтонских ограничениях французы создали Алжир с совсем подходящем бронированием.

СДА: Nomat пишет: цитатаВыпускаемой преимущественно с целью глушения балтийской салаки. Вы СУАО сравните С чего бы это? Давайте ка подробнее - чем нас не устраивает прибор Поллена, к тому же модернезированный. И что такого чудесного у Шеера. Надеюся Ямату с Миссури он не превосходит? Nomat пишет: цитатаа также скорострельность ГК. Гангуты модернезировали как раз к моменту вступления Шееров в строй. 3 выстрела в минуту - куда еще больше то? А результат "дуэли" очевиден. Гангут из 280 мм пробить очень тяжело (если только повезет), а вот его "чумаданы" смертельно опасны для Шеера даже в единичных количествах. Аналогично и Лизы, Гебен и т.д.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВедь даже в рамках Башингтонских ограничениях французы создали Алжир с совсем подходящем бронированием. Так в этом и проблемма. Немцы Шееров то строили тоже с ограничениями по договору. Причем именно в рамках ограничений допустимых именно для ЛК.

Sha-Yulin: Yasukuni пишет: цитатаТакие пары не ранят вашу чувствительную душу? Абсолютно не ранят. Во первых, все эти корабли соответствовали своим задачам в классе, во вторых нехорошо сравнивать корабли разных поколений (более 20 лет по вводу в строй). Единственное, что напрягает, это искуственное деление класса крейсеров на тяжёлые и лёгкие. Задачи большим лёгким и всем тяжёлым крейсерам ставились одинаковые, по этому и по характеристикам они различались слабо. Надо было делить по водоизмещению, а не по калибру. Но всё равно все крейсера крейсерами и являются. Я не утверждаю, что "Дойчланд" является крейсером класса А, я только утверждаю, что он крейсер, а не линкор. И вы так и не ответили, к чему отнести Ямато? Ведь он не вписывается в 35000 тонн и 406-мм - значит не линкор (как и Айова, Вэнгард, Бисмарк и т.д.). СДА пишет: цитатаНемцы Шееров то строили тоже с ограничениями по договору. Причем именно в рамках ограничений допустимых именно для ЛК. Здесь ошибка. Не в рамках для ЛК, а в рамках замены старых кораблей. ЛК немцам, по Версальскому договору, строить, как и ПЛ, было нельзя. Вот и строили корабли на замену БРОНЕНОСЦАМ. Так и поименовали. Ограничения по условиям договора запрешали превышать калибр и водоизмещение заменяемых кораблей. Но там ни слова не было сказано о классе замены. Кстати, немецкие миноносцы строились на замену старым эсминцам, но по новой классификации вписывались именно в миноносцы (до 600 тонн и 105-мм). Ни кто же их эсминцами не называет.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь ошибка. Не в рамках для ЛК, а в рамках замены старых кораблей. ЛК немцам, по Версальскому договору, строить, как и ПЛ, было нельзя. Вот и строили корабли на замену БРОНЕНОСЦАМ. Так и поименовали. Именно. Но сказали преди меня, т.что повторять Вас не буду.

Nomat: СДА пишет: цитатаИ что такого чудесного у Шеера Процент попаданий в "Эксетер" - крейсер, маневрировавший на больших скоростях, причем треть - только одной башней СДА пишет: цитата3 выстрела в минуту - куда еще больше то? Есть отчеты по стрельбе ПК в 1941 на больших углах возвышений? То есть - в бою? Три выстрела, говорите? Ну-ну... СДА пишет: цитатаГангут из 280 мм пробить очень тяжело А вот это - картина, обратная Северной Атлантике. Здесь мы говорим о достаточно больших дальностях. И палуба балтийских дредноутов 300-кг снарядам вполне по зубам - с учетом более высокой точности огня

СДА: Nomat пишет: цитатаПроцент попаданий в "Эксетер" - крейсер, маневрировавший на больших скоростях, причем треть - только одной башней По немецким данным вроде как двумя башнями. Причем с дистанции всего навсего порядка 60-65 каб - что на ней Гангут с Шеером сотворит? А вот на больших дистанциях по легким крейсерам (85 - 90 каб) Шпее как то не очень попадал - именно что "глушил салаку" и это при том что они в него попадали. И кстати где Вы увидели большой процент попаданий? В Exeter -7 снарядов, Ajax - 2, Achilles - 1 (вроде ничего не забыл). Шпее расстрелял 414 снарядов ГК. Это менее 3% попаданий, причем практически все попадания на дистанциях порядка 60 каб. И с таким "превосходством" в точности Вы предлагаете помериться силами с нормальным ЛК, малоуязвимым от 11"? Nomat пишет: цитатаЕсть отчеты по стрельбе ПК в 1941 на больших углах возвышений? То есть - в бою? Вы на больших дистанциях планируете палить с максимальной скорострельностью? Для чего - "салаку глушить"? И опять же что Вы понимаете под большими дистанциями. У Гангута 3 выстрела в минуту на углах до 15 градусов , т.е. до 100 каб. А Шпее на ней как то не очень эффективно стрелял. Собственно о чем спорить - за 80 минут боя Шпее выпустил 414 снарядов, т.е. менее 1 выстрела на ствол в минуту - Вы это считаете чудесатой скорострельностью? Nomat пишет: цитатаА вот это - картина, обратная Северной Атлантике. Здесь мы говорим о достаточно больших дальностях. И палуба балтийских дредноутов 300-кг снарядам вполне по зубам - с учетом более высокой точности огня Ну да - с 65 каб (дистанция точного огня) она "уязвима". Там даже верхняя палуба не бьется. Причем учтите, что большую часть проекции палубы будет закрыта верхним поясом (он на острых углах 11" не берется), башнями, рубкой. Так что некоторая вероятность пробития конечно есть, но небольшая, а для Шеера любой "чумадан" может фатальным стать. С предельных же дистанций у Маратов двойное преимущество по плотности огня, неуязвимый на таких дистанциях борт и слабоуязвимые башни, Шеер же проницаем практически везде (разве что крыша башни может от бронебойного спасти, если повезет). Ну смешно сравнивать "карманник" с нормальным ЛК, пусть даже и старым.

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаВедь он не вписывается в 35000 тонн и 406-мм он БОЛЬШЕ по всем параметрам. Т.е. - СВЕРХлинкор. ЗЫ. Могу ошибаться, не судите строго.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНу смешно сравнивать "карманник" с нормальным ЛК, пусть даже и старым. Естейственно. Ведь только один из них и является линкором. Т.е. - спокойно можете выкинуть слово "нормальным". Просто "карманник" с ЛК" - вполне достаточно.

Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаМогу ошибаться, не судите строго. Да вы не ошибаетесь. Просто класса "сверхлинкоров" во ВМВ официально не существовало. Вот и жду, что любитель формализованного подхода ответит. Ведь это по его логике выходит, что если крейсер не вписывается в Вашингтонские ограничения, то он линкор (правда Миоко и Блюхера он туда не тащит, а ведь тоже не вписались). Вот и любопытно, куда пихнёт Ямато - тоже ведь в ограничения своего класса не лезет.

Nomat: СДА пишет: цитатаПричем с дистанции всего навсего порядка 60-65 каб - что на ней Гангут с Шеером сотворит? Что Вы говорите, ну надо же... какая по "немецким данным" дистанция между противниками была в 06.23? цитатаУ Гангута 3 выстрела в минуту на углах до 15 градусов , т.е. до 100 каб. А Шпее на ней как то не очень эффективно стрелял. см. выше. СДА пишет: цитатаТам даже верхняя палуба не бьется. Да? А у Вас есть данные для бронебойного снаряда SKC28 на такой дистанции? Внимательно посмотрите их еще раз. СДА пишет: цитатаНу смешно сравнивать "карманник" с нормальным ЛК, пусть даже и старым. С нормальными - может быть, с Маратом и Октябриной - ну только если смех такой, знаете ли, саркастический. Знаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК?

артём: Зря вы спорите, Шеер и Эксетер корабли одного класса, по идеологии. Шеер, как и ТКРы классы искуственные во всех флотах, кроме Английского и Немецкого. Карманники вообще замечательны, ЛК для Балтики и КР для океана.

артём: Зря вы так верите англам. Сроки ремонта крейсеров великоваты для артиллерийских попаданий. Кроме того, близкие разрывы фугасных снарядов дают множественные осколочные повреждения и расшатывают структуру корпуса, фундаметы оборудования и подшипников. Что вместе может привести к катастрофическим затоплениям.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЗнаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК? Какая будет точность Шеера на дистанции уязвимости хор. брони балтийских ЛК? Если она бьется. Впрочем я уверен, что Шеер хор. бронирования Кайзера тоже бьет. Что не делает из Кайзера крейсером, ни из Шеера линкором. Вероятно и Эксетер и Балтимор на дальней дистанции кое-что Кайзеру способны показать. И?

СДА: Nomat пишет: цитатаЧто Вы говорите, ну надо же... какая по "немецким данным" дистанция между противниками была в 06.23? Как по немецким именно в 6.23 не скажу. Но в 6:18 она была 90 каб. При этом они Шпее и Exeter шли практически встречными курсами. Скорость у каждого по 25 узлов. Сколько осталось через 5 минут можете посчитать. Nomat пишет: цитатасм. выше. Что смотреть выше. Вы заявили что у Шеера неимоверная скорострельность - по факту менее 1 выстрела в минуту. Далее Вы заявили про жуткую точность - по факту не более 3% попаданий. Что еще нужно? Гангут в этом ракурсе можно даже не обсуждать. Какого нибудь Гебена, Ибла или Фон дер Тана за глаза хватит. Nomat пишет: цитатаДа? А у Вас есть данные для бронебойного снаряда SKC28 на такой дистанции? Внимательно посмотрите их еще раз. На http://www.navweaps.com есть данные по более тяжелому и медленному Шарнхорстовскому снаряду. На 15000м ( 83 каб) всего 40 мм. Nomat пишет: цитатаС нормальными - может быть, с Маратом и Октябриной - ну только если смех такой, знаете ли, саркастический. Знаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК? Как я понимаю тип R тоже от Шеера должен бегать? У него палубы не лучше Гангутовских, даже на период ВМВ. Вам самому не смешно? По Вашему если Шеер имеет некоторые шансы достать Гангут, так это сразу дает ему возможность вести бой с ЛК? Ну так Тип R он может достать, через палубу или верхний пояс - барбет. Лизу через верхний пояс-барбет или через участок переменной толщины нижнего, Ямату через оконечности или амбразуру башни и т.д. Так что давайте распишите возможности Шеера против этих ЛК, с интересом почитаю. Nomat пишет: цитатаЗнаете ли Вы, какой именно сталью усиливали горизонтальную броню балтийских ЛК? Про какое усиление Вы говаорите? У балтийских же палубу не усиливали? Если башни - скорее всего мягкой сталью, считалось что на острых углах она лучше.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЕстейственно. Ведь только один из них и является линкором. Т.е. - спокойно можете выкинуть слово "нормальным". Просто "карманник" с ЛК" - вполне достаточно. Я считал что Шееры позиционировались как ЛК допустимые по Версальскому договору. Если же класс корабля договором не определялся - тогда действительно крейсер. Скорее всего легкий линейный, по крайней мере к ним ближе всего.

steltsy: СДА пишет: цитатаЯ считал что Шееры позиционировались как ЛК допустимые по Версальскому договору. Не совсем верно, по Версалю Германии запрещалось иметь корабли водоизмещением более 10кт и ГК более 280мм, (т.е. за точку отсчета брались данные последних серий броненосцев) класс кораблей при этом никак не оговаривался, что и оказалось лазейкой для немцев. И маленькое допущение: если японцы, не мудрствуя лукаво, в проект "Миоко" (очень близко по возрасту к "Шееру") закладывают возможность перевооружения на 234-254мм (что то на подобии того, как они поступили с "Могами"), и строят его с 4мя башнями (с 5 явно не потянут такой вес) и при очередной модернизации конца 30х эту задумку реализуют, интересно к какому классу их отнести прикажете? к линкорам? или они останутся крейсерами?

Nomat: СДА пишет: цитатаУ балтийских же палубу не усиливали? Правда? СДА пишет: цитатаесть данные по более тяжелому и медленному Шарнхорстовскому снаряду Кэмпбелл - интересный мужик. Правда. Особенно в отношении немцев. Что Вам известно о технологиях крепления бронебойных колпачков немецких снарядов? СДА пишет: цитатаКак по немецким именно в 6.23 не скажу Просто посмотрите схемки, этого достаточно. СДА пишет: цитатаУ него палубы не лучше Гангутовских, даже на период ВМВ. Вот теперь мне и правда смешно.

Андрей Рожков: У 283 мм пушек был замечательный полубронебойный снаряд, у которого было 16 кг взрывчатки, а у бронебойного – 6,6 кг. Так что 203 мм "Миоко" и рядом не стояли.

Krom Kruah: steltsy пишет: цитатаНе совсем верно, по Версалю Германии запрещалось иметь корабли водоизмещением более 10кт и ГК более 280мм, (т.е. за точку отсчета брались данные последних серий броненосцев) класс кораблей при этом никак не оговаривался, что и оказалось лазейкой для немцев. Немцам изрично запрещалось иметь подлодок и линкоров. "Карманники" строили именно на подменой броненосцев. И соответно не могли иметь калибра больше них и водоизм. более 10 КТ. Немножко соврамши даже, немцы могли построить или "линкор для Балтийского моря" (что превращало их, в соответствием с планов победителей, в региональном государстве) или крейсера, что по всех канонов "крейсерской войны" давало возможности "дергатся" даже против первостепенн,х морских государств. В 10-12-15 КТ больше невозможно. Немцы рассудили и ... именно крейсера и построили - только - ultimate! А "крестили" его "броненосцем", т.к. именно на подменой броненосцев и строили. Крейсера - на месте броненосцев. Потому что собственно для крейсеров были другие ограничения - макс. 6 КТ и макс 155 мм пушек. Вот с этим крейсерам не вышло. Весьма посредственными получились, не в примере карманников. А линкоров начали строить после отменой Версальских ограничениях. И подлодок тоже (по кр. мере - для себя).

Kieler: Поскольку 1) любая классификация изначально условна, 2) в разных странах имеет разные принципы (всякие Esploratori или противолодочные корабли разных размеров ), постолько считаю, что ничем не хуже классификация по принципу: "Так сложилось исторически". А исторически сложилось так, что Panzerschiffe сторились как и.о. ЛК. Ersatz-ЛК, но других пока не было. И сравнивать их надо не с Балтиморами обр. 1943, а с герм. же КР того времени. "Эмден" - крейсер, на его фоне "Дейчланд" - дредноут.

Sha-Yulin: Kieler пишет: цитатаа с герм. же КР того времени. "Эмден" - крейсер, на его фоне "Дейчланд" - дредноут. Не дредноут, ибо уязвим даже для артиллерии такого крейсера. Просто большой и малый крейсера.

Минин А.Н.: А чем вам, господа, не нравится Panzershiff - броненосец, броненосный корабль? Тяжелый броненосный артиллерийский корабль...

Kieler: Минин А.Н. пишет: цитатаА чем вам, господа, не нравится Panzershiff - броненосец, броненосный корабль? Тяжелый броненосный артиллерийский корабль... Как раз нравится. Тяжелый броненосный арт. корабль. И определение это ближе к ЛК, чем к КР.

Минин А.Н.: Sic! Sic? голосуем: кто за Panzershiffe?

Nomat: Минин А.Н. пишет: цитатаголосуем: кто за Panzershiffe? Да вопрос-то был - в какой справочник включать корабли - в "линейный" или "крейсерский"? Мое предложение - в справочник по capital ships, ибо у корабля достаточно признаков для этого.

Сумрак: Я против - крейсер. Что-то ни у кого не поднимается рука "Кронштадт", "Сталинград" и "Аляску" пихнуть в линкоры.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаМое предложение - в справочник по capital ships, ибо у корабля достаточно признаков для этого. Моё предложение - в крейсера, ибо никаких линейных признаков у корабля небыло и по замыслу и исполнению это океанский крейсер-рейдер.

Nomat: Сумрак пишет: цитатаи "Аляску" пихнуть в линкоры. Ну почему ни у кого? Потому, что никто не справшивал - ребята, а вот куда "Аляску" засунуть? Тоже тут будут копья ломать и орать, что это, мол, крейсер. И у него нет никаких линейных признаков. Если уж совсем плохо стало, то, может, старика Соломона вспомнить, и включить корабли в ОБА справочника?

Минин А.Н.: Nomat пишет: цитатаДа вопрос-то был - в какой справочник включать корабли - в "линейный" Ок. А в какой справочник Вы включите ББО "Вянёмёйнен" (современника "карманных ЛК)? ББО и "карминники" (Panzershiffe) - (ИМХО) СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ РАЗНОВИДНОСТИ ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЕЙ (BATTLESHIPS)

Krom Kruah: Господа, у меня больше аргументов нету. Если не убедил - значить был неубедительным.

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаМоё предложение - в крейсера, ибо никаких линейных признаков у корабля небыло и по замыслу и исполнению это океанский крейсер-рейдер При всем моем глубочайшем уважении: 1) ЭБр "Пересвет" - все же ЭБр или Крейсера? 2) ЛнКр - Крейсера или линкоры? 3) Кронштадт, Аляска, Сталинград - крейсера? Почему? Я С ВАМИ НЕ СПОРЮ, Я ПРОСТО ХОЧУ УЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ!

Nomat: Ну-у-у-у, поехали по кругу. Да, действительно - коль скоро разновидности есть у крейсеров (да наплевать, как и почему они появились - есть и всё; легкие, тяжелые, торпедные и гидроавианесущие, для fleetsкой службы, для защиты коммуникаций etc), то почему их не может быть у ЛК? Во времена марсофлота не было и 10% тактических схем и боевых средств флотов, характерных для первой половины ХХ века. Мда. В линейный, конечно. Если любители крейсеров желают, могут лоббировать включение шиффов и в свой.

Kieler: Nomat пишет: цитатаВ линейный, конечно. Если любители крейсеров желают, могут лоббировать включение шиффов и в свой. Почему бы и нет? Думаю, ни у кого не возникнет сомнения, в какую часть справ. по РЯВ вносить Пересвет. И по ПМВ тоже. Был ЭБр - стал КР. В порядке вещей.

Сумрак: Nomat пишет: цитатаНу почему ни у кого? Потому, что никто не справшивал - ребята, а вот куда "Аляску" засунуть? Тоже тут будут копья ломать и орать, что это, мол, крейсер. И у него нет никаких линейных признаков. Если уж совсем плохо стало, то, может, старика Соломона вспомнить, и включить корабли в ОБА справочника? Неааааа, соломоново решение видиться в издании 3-го справочника со всеми перечисленными кораблями :). Я думаю в каждом флоте найдется несколько таких "мутантов".

Kieler: Сумрак пишет: цитатаНеааааа, соломоново решение видиться в издании 3-го справочника со всеми перечисленными кораблями :). Я думаю в каждом флоте найдется несколько таких "мутантов". Это будет САМЫЙ толстый справочник. Исключений здесь куда больше правил

Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаПри всем моем глубочайшем уважении: 1) ЭБр "Пересвет" - все же ЭБр или Крейсера? 2) ЛнКр - Крейсера или линкоры? 3) Кронштадт, Аляска, Сталинград - крейсера? Почему? Я С ВАМИ НЕ СПОРЮ, Я ПРОСТО ХОЧУ УЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ! 1. Пересвет - ЭБр. Он практически не отличается от основной массы броненосцев по бронированию и сопоставим по вооружению. Он ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ БОЯ В ЛИНЕЙНОЙ КОЛОННЕ. 2. ЛнКр - линкоры, только быстроходные за счёт некоторых других параметров. Упомянутый выше Пересвет - по сути ЛнКр. 3. Вот они являются выражеными межклассовыми гибридами (в отличии от крейсеров - карманников), причиной появления которых было повышение стоимости и размеров ЛК. Вот только во всём мире в строй вошло только 2 корабля такого "класса". Их бы вставил (правда мучаясь сомнениями) в линейный состав. Nomat пишет: цитатаВ линейный, конечно. Мне нечего больше сказать. Вы не указали ни одного линейного признака Дойчланда, не сформулировали назначение класса, но уверенно заявляете своё. Либо мои аргументы слабы и неочевидны (хотя никто не опроверг), либо вы не можете их понять. Kieler пишет: цитата Думаю, ни у кого не возникнет сомнения, в какую часть справ. по РЯВ вносить Пересвет. То есть вы можете утверждать, что Пересвет соотносился с Миказой, как Дойчланд с Нельсоном?

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаОн ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ БОЯ В ЛИНЕЙНОЙ КОЛОННЕ А почему его величали БРОНЕНОСЕЦ - КРЕЙСЕР? Sha-Yulin пишет: цитатаЛнКр - линкоры, только быстроходные за счёт некоторых других параметров. Упомянутый выше Пересвет - по сути ЛнКр. Прав ли я буду, если скажу, что ЛнКр - линкоры, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ РЕШЕНИЯ СПЕЦИФИЧЕСКИХ ЗАДАЧ В ЭСКАДРЕННОМ БОЮ (разведка, охват флангов, погоня за отступающим разбитым неприятелем)? Sha-Yulin пишет: цитата Их бы вставил (правда мучаясь сомнениями) в линейный состав. А какие задачи были у этих кораблей? Я правильно помню: 1) Аляска - борьба с японскими ТКр; 2) Кронштадт - борьба с Шарнхорстом, Дюнкерком и британскими ТКр (а, еще и Дж Чезаре) (не бейте меня палками - так было в статье про эти крейсера в Морском Сборнике!) 3) Сталинград - борьба с Алясками и Ткр США, включая Де Мойн (можно спорить, насколько Сталинград адекватен поставленным задачам, но ТЗ было заточенно на это). КСТАТИ: А Дюнкерк, по Вашему, ЛК или ЛнКр? МНЕ ПРОСТО ИНТЕРЕСНО!

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитата1) ЭБр "Пересвет" - все же ЭБр или Крейсера? Пересвет - однозначно в ЕБРов. Аналогично тому, как лин. крейсеров - в линкоров. Т.ск. аналогом Пересвета нужно считать не карманников, а Шарнхорста (второго). Они обе - не очень хорошые линкоры, но ... именно линкоры. цитата2) ЛнКр - Крейсера или линкоры? Линкоры - т.к. способн,е дратся и в линии, да и по комплексе ТТХ - линкоры, в т.ч. по вооружением, брони , скорости., водоизмещением цитата3) Кронштадт, Аляска, Сталинград - крейсера? Почему? Черт знает...

Nomat: Я бы поставил вопросы так: линейные крейсера - это capital ships, или нет? Вообще, какие корабли во временном промежутке 1920-1945 включались в понятие capital ships? Насколько корректно уравнивание capital ships и battleships?

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЯ бы поставил вопросы так: линейные крейсера - это capital ships, или нет? Вообще, какие корабли во временном промежутке 1920-1945 включались в понятие capital ships? Насколько корректно уравнивание capital ships и battleships? Вот здесь уже намного правильнее. 1. ИМХО - да. ЛКР - это capital ships. 2. По причине силе перехода к быстр. линкоров (в т.ч. - и путем модернизации неснятых с вооружением ЛКР) уравнивание capital ships и battleships совсем корректно по отношением артилерийских кораблей. Если к capital ships добавим и авианосцев - то конечно нет. Сама значимость соотв. корабля для соотв. государства - не аргумент, т.к. тогда и есминец "Г. Димитров" для Болгарии - capital ship (в истории ничего побольше и помощнее не было). Что для классификации - не годится. То-же самое относится и до карканников и их значимости для немцев до постройки настоящих capital ships - ЛКР (Ш/Г) и ЛК (Б/Т).

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаПрав ли я буду, если скажу, что ЛнКр - линкоры, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ РЕШЕНИЯ СПЕЦИФИЧЕСКИХ ЗАДАЧ В ЭСКАДРЕННОМ БОЮ (разведка, охват флангов, погоня за отступающим разбитым неприятелем)? Да, с дополнением - и способные участвовать и в этом самом эскадренном бою, иначе и всякого крейсера при эскадры можно обявить линкором

СДА: Nomat пишет: цитатаСДА пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- У балтийских же палубу не усиливали? -------------------------------------------------------------------------------- Правда? Станете утверждать, что у ОР и Марата усиливали палубу? Не подскажете где и что? Если вы про башни, то их в данном сравнении едва ли есть смысл учитывать - так как их усилили значительно позже ввода в строй Шееров. цитатаКэмпбелл - интересный мужик. Правда. Особенно в отношении немцев. Что Вам известно о технологиях крепления бронебойных колпачков немецких снарядов? У немцев было чтото что в разы повышало бронепробиваемость? Не раскажете поподробнее, чтото с трудом верится. Что же касается Гангута, то у него чтобы дойти до ЖЧ снаряд должен пробить 2-3 разнесенные преграды. Для 11" это вообще очень сложно, кроме того даже если такое произойдет, то с очень большой вероятностью снаряд после такого пробития просто не взорвется (немецкие снаряды этим грешили - см. например попадание в погреб ОР, попадания в принца Уэльского). Вот и считайте шансы Гангуту достаточно использовать Фугасы выставленные на небольшое замедление - Шееру они смертельно опасный, а Шеер только бронебойные, которые имеют некоторые шансы при очень удачном попадании. Плюс добавьте к этому 12 стволов против 6. Ну смешно их сравнивать. Шансы любого дредноута выше в разы. цитатаПросто посмотрите схемки, этого достаточно. Схему я смотрел. Шпее и Exeter сближались на втречных курсах. За 5 минут они должны были сблизиться примерно на 40 каб. Даже если есть какието расхождения с моментом поворота Exetera, то уже одной скорости Шпее хватало чтобы сократить расстояние до 70 каб. А это дистанция самая обычная даже для ПМВ. Да и по любому - точность Шпее менее 3%. О чем вообще речь? Этого не хватило чтобы с 3 крейсерами рассправиться, а Вы чтото говорите о бое с ЛК. Смешно. цитатаУ него палубы не лучше Гангутовских, даже на период ВМВ. -------------------------------------------------------------------------------- Вот теперь мне и правда смешно. Вы станете утверждать что горизонтали R толще? Объясните чем это 32 +25+12 сильнее чем 37+25+12? 25мм крышу батареи не считаю, так как она все равно слишком высоко и снаряд через нее в ЖЧ все равно не попадет.

Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатаВы не указали ни одного линейного признака Дойчланда Герр, Вы совершенно не слушаете аргументов противоположной стороны. Вам несколько раз указали, что главным (и достаточным по всем международным договорам) линейным признаком Дойчландов был их калибр. Nomat пишет: цитатаНасколько корректно уравнивание capital ships и battleships? По отношению к рассматриваемому периоду эти понятия тождественны. И вообще, господа. Дискуссия совершенно ушла от вопроса, который я ставил в начале первого топика, посему давайте ее прекратим. Впечатление данное обсуждение оставило самое негативное - из собеседников мало кто делал попытку не то что понять, но даже прислушаться к оппоненту, местами намечался "переход на личности". Скажу я вам, что в семинариях не обучамшись, тонких материев мы не уразумеем... Печально все это.

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаГерр, Вы совершенно не слушаете аргументов противоположной стороны. Вам несколько раз указали, что главным (и достаточным по всем международным договорам) линейным признаком Дойчландов был их калибр. Прекрасно слушаю. Теперь о достаточности - Эребус является линкором? Георгиос Авероф является линкором? Аргентинские крейсера являются линкорами? Новик с 305-мм пушкой Курчевского является линкором? Может процитруете текст договора, где озвучена это достаточность? Я не нашёл. Корабль, никоим образом не предназначеный и не создавашийся для линейного боя не может считаться линкором.

Kieler: Sha-Yulin пишет: цитатаКорабль, никоим образом не предназначеный и не создавашийся для линейного боя не может считаться линкором. Насколько могу судить, как раз изначально предназначались и создавались именно для этого. С самого начала прорабатывались варианты с 6-305 или 4-380, броней 200..250, скоростью 18..21. И т.к. главным врагом после Версаля считалась Франция, "Дейчланды" в случае перевооружения (несостоявшегося, но возможного) были бы вполне достойными противниками "Парижей" и "Провансов". Или я ошибаюсь? Scharnhorst пишет: цитатаДискуссия совершенно ушла от вопроса, который я ставил в начале первого топика, посему давайте ее прекратим. Один вопрос. Ув. Scharnhorst, как бы Вы классифицировали, хм, "Вашего непосредственного предка" , выслушав обе стороны?

Sha-Yulin: Kieler пишет: цитатаНасколько могу судить, как раз изначально предназначались и создавались именно для этого. С самого начала прорабатывались варианты с 6-305 или 4-380, броней 200..250, скоростью 18..21. И т.к. главным врагом после Версаля считалась Франция, "Дейчланды" в случае перевооружения (несостоявшегося, но возможного) были бы вполне достойными противниками "Парижей" и "Провансов". Или я ошибаюсь? Ошибаетесь. Рассматривались варианты мелкого линкора и большого крейсера, был выбран второй. Указаное вами перевооружение невозможно по весовым и прочностным ограничениям. Провансы в качестве противника для окончательного варианта Дойчланда не рассматривались (только в смысле убежать).

Kieler: Sha-Yulin пишет: цитатаУказаное вами перевооружение невозможно по весовым и прочностным ограничениям. Почему оно было возможно на Гнейзенау? Насколько тяжелее была 380-мм башня? Может быть в условиях затяжной войны немцы не нашли времени и средств на перевооружение, но ИМХО десять лет прорабатывать варианты с тяжелым вооружением и не предусмотреть такую возможность, это с немецким-то педантизмом?

артём: Зачем перевооружать? Это снизит и без того небольшую плотность огня, а защита всё равно не позволит находится под огнём ЛК. Больше смысла было бы перейти на 10" и 4-х орудийные башни.

Sha-Yulin: Kieler пишет: цитатаПочему оно было возможно на Гнейзенау? А чего вы сами не посмотрите? На Гнейзенау башни были тяжелее, возможность замены предусматривалась проектом. Но не смотря на это, когда стали готовится к замене, было принято решение сделать вставку в корпус, для компенсации.

Scharnhorst: Kieler пишет: цитатаУв. Scharnhorst, как бы Вы классифицировали, хм, "Вашего непосредственного предка В рамках вопроса, задававшегося в топике, естественно - линкор. Это уже в "продвинутой" компании можно обмусоливать тоенкости, называя его "линейным крейсером".

артём: Да да же не вставку, а др. нос, что несидел свиньёй.

Андрей Рожков: Вооружение "Шпее" весило 2715 тонн. У Хиппера – 2650 тонн. Таким образом, можно было запросто 8 203 мм пушек поменять на 6 280 мм. Вооружение “Зары” весило 1372 тонн. За счёт уменьшения бронирования можно было найти недостающую тысячу тонн. Похожие манипуляции можно было произвести с «Такао», у которого был ещё один резерв – механизмы. На мой взгляд, выше перечисленные крейсера от этого только выиграли бы. Мы все прекрасно знаем, чем закончилось сражение одного карманника с одним тяжёлым и двумя лёгкими крейсерами у Ла-Платы. «Зара», «Алжир», «Хиппер» и «Такао» в подобной ситуации показали бы себя не лучше.

Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитата«Зара», «Алжир», «Хиппер» и «Такао» в подобной ситуации показали бы себя не лучше. Перечисленные вами крейсера несколько меньше по водоизмещению. Вы уверены, что Балтимор показал бы себя хуже? Scharnhorst пишет: цитатаи достаточным по всем международным договорам Извините, но я до сих пор жду цитату о достаточности калибра для нлассификации корабля в качестве линкора. Уважаемый Nomat, а от вас до сих пор не видно, что есть линкор. Дайте своё определение. Которое отделит этот класс от других.

Scharnhorst: Sha-Yulin Во-первых, настоятельнейше рекомендую Вам ознакомиться с текстом Вашингтонского договора. Герр Кайзер выкладывал оный на ВМК. Цитата оттуда: Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм). Советую обратить внимание на слова "в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем". Так что, милостывый государь, не надо мне подсовывать "Эребусов" или "Аверовых". В отношении же Дойчланда все три условия выполняются: 1) не авианосец 2) 10000 т 3) 280мм. ВСЁ!!! Вопрос закрыт.

Kieler: Sha-Yulin пишет: цитатаА чего вы сами не посмотрите? На Гнейзенау башни были тяжелее, возможность замены предусматривалась проектом. Но не смотря на это, когда стали готовится к замене, было принято решение сделать вставку в корпус, для компенсации. Был вдали от источников Посмотрел. Вопрос о перевооружении снимаю как явно бессмысленый. И чего это я в самом деле? Scharnhorst пишет: цитатаВ рамках вопроса, задававшегося в топике, естественно - линкор. Scharnhorst пишет: цитатаВ отношении же Дойчланда все три условия выполняются: 1) не авианосец 2) 10000 т 3) 280мм. ВСЁ!!! Вопрос закрыт. Данке шен. Согласен.

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаЛинейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм). Советую обратить внимание на слова "в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем". Так что, милостывый государь, не надо мне подсовывать "Эребусов" или "Аверовых". Йесс!!! Именно этого я от вас и ждал. То есть нет текста договора, где отношение к классу линкоров определяется ТОЛЬКО калибром. Более того, достаточным считается либо превышение по калибру, либо по ВОДОИЗМЕЩЕНИЮ! А значит Хиппер и Миоко - ЛИНКОРЫ. Вам не приходило в голову, что подобный текст в договоре мог существовать для того, что бы тщательнее следовали ограничениям (типа чуть больше крейсер слабал и съел этим драгоценную квоту на линкоры)? Так что слазьте с двойных стандартов.

Cyr: Sha-Yulin пишет: цитатаА значит Хиппер и Миоко - ЛИНКОРЫ. Сколько можно? Мыслите исторически, пожалуйста. Когда был Вашингтонский договор, когда заложили "Дойчланд" и когда заложили "Хиппер"? НА МОМЕНТ постройки ДЛЯ ГЕРМАНИИ он линкор, а крейсер у немцев был обязан быть в 6000т. "Хиппер" и "Миоко" по всем договорам все-таки крейсера т.к. договорное их водоизмещение 10000 т., а что немци и японцы там в тайне мухлевали так это их личное дело. Переклассификаци "Дойчландов" в ТКР не является признанием его крейсерской сущности. Известны и другие случаи. Вот например "Фантаски". Первоначально - Contre-Torpilleurs, потом - Croiseurs légers (легкие КР!), потом - Destroyers-Escorteurs, потом - Escorteurs Rapides. И при этом они НИКОГДА не классифицировались как ЛИДЕРЫ. Что однако не мешает их таковыми называть.

Nomat: Нет, это просто какой-то кошмар. Официально стандартное водоизмещение КРТ типа "Мёко" стандарт не превышало, официально оно было 10 тыс. английских тонн. Сколько раз еще написать словосочетание "официально не"? Немецкий калибр 280-мм был задекларирован официально. "Официально", без "не". И неофициально превышен на 3 миллиметра. "Хиппер" же и проектировали, и строили уже тогда, когда как минимум одна страна - Япония - денонсировала Вашингтонский договор - но и тогда он "официально" был 10-тыс. английских тонн.

Krom Kruah: Cyr пишет: цитатаНА МОМЕНТ постройки ДЛЯ ГЕРМАНИИ он линкор, На момент постройки его официално обявили "броненосцем", т.к. строили на замену ЕБРов. Это ничего общего с предназначением и ТТХ корабля это не имеет. Только - не более, чем у заменяемых ЕБРов! Kieler пишет: цитатаНасколько могу судить, как раз изначально предназначались и создавались именно для этого Нет. Изначально обсуждались неск. концепциях. В конце концов - решили строить карманника - т.е. большого крейсера-рейдера. Здесь немцы успешно избежали капкана, в котором двумями ногами вошли собственно с разрешенных крейсеров (КРЛ) типа "К" - попытались не строить максимально хорошего корабля (классифицируя условно по договору), а именно вбугать в договорных ограничениях наст. легкого крейсера. В результате - бревно! Спора нет: да - крейсер, да - в рамках ограничений, однако ... А с карманников не так. Никто их не строил для лин. боя, ясно понимая бессмысленности подобной затеи в 10 КТ (или даже крупно соврамши - в 15 КТ). Ни для завоеванием превозходстве на Балтики (как раз в данном направление их англ, и толкали, одноко намц, не захотели превращатся в региональном государстве). Посмотрите на обсуждаемых проектов - именно кораблей для завоеванием превозходстве на Балтики немцы отказались строить, хотя вполне обсуждались и такие.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаОфициально стандартное водоизмещение КРТ типа "Мёко" стандарт не превышало, официально оно было 10 тыс. английских тонн. Конечно. Официально и карманники - "броненосцы". Линкоров строить, впрочем, немцам было запрещено абсолютише! Как и подлодок! И - Если бы кто-то (даже в рамках линкорной квоты) построил бы официально шипа в 11 КТ с 100 мм поясом, 32 уз и 204 мм ГК - это он уже линкором будет?

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрите на обсуждаемых проектов - именно кораблей для завоеванием превозходстве на Балтики немцы отказались строить, хотя вполне обсуждались и такие. Но на деле то он как раз для завоевания Господства на балтике и так годился, так как был сильнее любоко корабля имевшегося на балтийском море, за исключением Гангутов. А против Гангутов по любому в рамках 10Кт все равно ничего путного не сделаешь.

Sha-Yulin: Cyr пишет: цитатаСколько можно? Мыслите исторически, пожалуйста. Когда был Вашингтонский договор, когда заложили "Дойчланд" и когда заложили "Хиппер"? Блин, ну как же достать сумели. Я как раз и пытаюсь исторически, а мне в ответ бюрократию. "Миоко" заложили когда? Так чего вы на Хиппере зациклились? Cyr пишет: цитата"Миоко" по всем договорам все-таки крейсера т.к. договорное их водоизмещение 10000 т., а что немци и японцы там в тайне мухлевали так это их личное дело. Значит мы имеем у японцев линкор, который мошейнечески выдаётся за крейсер ! Cyr пишет: цитатаНА МОМЕНТ постройки ДЛЯ ГЕРМАНИИ он линкор, а крейсер у немцев был обязан быть в 6000т. Чушь пишете. Если бы немцам ограничили крейсера 3000 тонн, то Эмден от этого стал бы линкором? Nomat пишет: цитатаОфициально стандартное водоизмещение КРТ типа "Мёко" стандарт не превышало, официально оно было 10 тыс. английских тонн. Сколько раз еще написать словосочетание "официально не"? И снова повторяю - значит Миоко неофициально таки линкор? Ведь Дойчланд никто линкором не называл, он был броненосцем (то есть классом, не присутствующем в официальной договорной классификации). Мы ведь с этого и начали. Не кем Дойчланд был по бюрократическим изыскам, а кем он являлся по сути.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатапо сути По сути? То ли плакать, то ли смеяться. Я бы предложил Вам начинать с английского слова battleship и его коннотации в три разных временных отсчета: 1. Первое применение слова для обозначения чего-то связанного с военно-морским флотом. Советую обратить особое внимание на сам аспект соответствия этого и двух других английских слов русскому слову "линкор", причем именно во времена зарождения того, что называется "тактикой флота"; исключительно важно прослеживать состояние степени этого соответствия и в последующих двух пунктах. 2. Полного отмирания всех аспектов тактики, присущей ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО марсофлоту; 3. Завершения (NB - именно этот временной момент) "дредноутной" революции. Но - просьба: заведите для этого отдельный топик, пожалуйста. Аунер данного уже попросил прекратить прения, это нужно уважать.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаТо ли плакать, то ли смеяться. То есть объяснить, чем линкор отличается (ИМЕННО КАК КЛАСС) от крейсера вы неспособны?

Nomat: Дорогой друг, мне вообще крайне неприятно с Вами общаться, и я делаю это лишь потому, что другие люди читают этот форум. Я повторяю свою просьбу - если Вы хотите выяснить нечто о моих умственных возможностях в отношении спорных вопросов классификации, а также всё-таки поставить эти вопросы на системном уровне (за свои слова нужно отвечать - я Вас за язык не тянул), пожалуйста - заведите отдельную ветку. Если это будет интересно кому-то еще, кроме Вас, там и встретимся. Автор топика попросил прекратить флуд открытым текстом, ибо он, как всякий не лишенный благородства человек, принципиально против перехода на личности. Пожалуйста, выполните эту просьбу.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаДорогой друг, мне вообще крайне неприятно с Вами общаться Выберете что нибудь одно. Иначе выглядит лицемерно. Nomat пишет: цитатаесли Вы хотите выяснить нечто о моих умственных возможностях в отношении спорных вопросов классификации, Я обсуждаю вопрос классификации. Ваши умственные способности меня интересуют мало (в других топиках они мне показались высокими, но возможно ошибся). Nomat пишет: цитатаа также всё-таки поставить эти вопросы на системном уровне (за свои слова нужно отвечать - я Вас за язык не тянул), пожалуйста - заведите отдельную ветку. Заведите - продолжим.

СДА: Кстати а такой вопрос- кем считать Шееров исходя из вооружения. В смысле не из за наличия 280мм, а из за одновременного наличия 280 и 150 мм. Ведь одновременное наличие главного и неуниверсального вспомогательного калибров это скорее признак ЛК и ЛКР, чем тяжелого крейсера.

Scharnhorst: Sha-Yulin Ну что Вы идиота строите? Не спрашивал я, кем "Дойчланд" являлся по сути - в заголовке первого постинга значилось, что этот вопрос как раз ПОНЯТЕН. Я спрашивал, к кому его отнести ФОРМАЛЬНО. Обращаю особое внимание любителей флеймить: "формально" - это не тождественно "официально", так как с последним тоже все ясно. Так что, бросайте юридическую казуистику. "Кстати, ко всем относится" (с) Министр-Администратор Krom Kruah пишет: цитатаЕсли бы кто-то (даже в рамках линкорной квоты) построил бы официально шипа в 11 КТ с 100 мм поясом, 32 уз и 204 мм ГК - это он уже линкором будет? Думаете, что прикололись?! Так смею Вас заверить: если бы такой идиот нашелся, то да - такой корабль считался бы линкором.

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаНу что Вы идиота строите? Не спрашивал я, кем "Дойчланд" являлся по сути - в заголовке первого постинга значилось, что этот вопрос как раз ПОНЯТЕН. Я спрашивал, к кому его отнести ФОРМАЛЬНО. Извините, но я лишь принял "угол тупости" оппонентов. Возможно перестарался. Как вам и писал, считаю, что ФОРМАЛЬНО его нужно в справочнике относить в соответствии с его назначением и задачами - то есть к КРЕЙСЕРАМ. Ибо справочники такого класса нужны в первую очередь, для сравнения сил и возможностей сторон. Наличие "карманников" практически не влияет на рассклад линейных сил, но серьёзно влияет на рассклад крейсерских сил. Это моё мнение. Отнести Дойчланд к линкорам я лично не могу (ну не налазит этот презерватив на глобус). Куда его отнесёте ВЫ, это ваше личное дело (вы же справочник пишите). И вам решать, займёт корабль в вашем справочнике то место, какое он занимал во флоте, или то, в которое его со скрипом втискивает соглашение, которое немцы даже не подписывали.

steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаМоё предложение - в крейсера, ибо никаких линейных признаков у корабля небыло и по замыслу и исполнению это океанский крейсер-рейдер. Целиком и полностью согласен с Sha-Yulin по этому вопросу (и пока только по этому . )

steltsy: IMHO пора определиться с тактической, а не "договорной" классификацией. С какой стороны на "карманник" не посмотреть - привалирующие задачи - крейсерские, для боя с кораблями класса "линкор" - корабль абсолютно не приспособлен, а по всему комплексу характеристик (с оглядкой на приблизительно равновеликих сверстников) - тяжелый крейсер с более крупным ГК при меньшем числе стволов, бронирование, скорость, дальность - в пределах допустимой дельты для тех - же ТКр. Линкор: Один из основных классов самых крупных по размерам артиллерийских надводных кораблей, предназначенных для уничтожения в морском бою кораблей всех классов, а также нанесения мощных артиллерийских ударов по береговым объектам. Крейсер (голл. kruiser, от kruisen — плавать морем, крейсировать), боевой надводный корабль, предназначенный для борьбы с лёгкими силами флота противника, обороны соединений боевых кораблей и конвоев, обеспечения высадки морских десантов, огневой поддержки приморских флангов сухопутных войск, постановки минных заграждений и выполнения др. боевых задач. взято с http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/059.htm (БСЭ)

Krom Kruah: steltsy пишет: цитатаIMHO пора определиться с тактической, а не "договорной" классификацией. И я так думал, однако ... Scharnhorst пишет: цитатаТак смею Вас заверить: если бы такой идиот нашелся, то да - такой корабль считался бы линкором. Если именно это и обсуждается, то - прошу прощения. Конечно тогда все карманники - линкоры! Конечно - и все вашингтонские и поствашингтонские ТКР, котор,х не успели вбухать в 10 КТ. Тех, кто "соврамши" построили - это линкоры, маскируемые как крейсеров, те - которые официально - вполне официальные линкоры (как карманники). Конечно после отменой ограничениях получается туго... Но важно, что хоть на каком-то время это будут линкоры и главное - будет порядок!

Krom Kruah: Дополнение: Конечно такая постановка вопроса по сути осначает: Как по условиях Вашингтонских ограничениях надо классифицировать "карманников", которые вообще построенные по условиях совсем других (Версальских) ограничениях. По которых линкоров ваабще не было в природе. Иначе говоря - пока было условных, искуственных, не имеющих (особенно для немцев) общего с такт. применения, ТТХ и т.д. кораблей ограничения - карманники были броненосцами. После их отменой - карманников преклассифицировали именно как ТКР. Какими они и являлись. Потому что до лин. крейсеров не дотягивали. Немцам и в ПМВ сердце не дало классифицировать Блюхера как лин. крейсера. Почему-то. По поводу калибра - если не смотреть (прошу прощения) на официального "над 203 мм", то к времен постройки Нельсона с 405 мм ГК обявлять 280 мм как "линкорный" калибр - аналогично на обявлением 203-210 мм тоже как линкорного при 280-305 мм на наст. линкоров.

Scharnhorst: Sha-Yulin Вот теперь Ваш ответ меня удовлетворил. Иными словами, Вы считаете назначение корабля выше вех прочих формальных признаков. Хорошо, хоть я не разделяю Вашу точку зрения на этот вопрос, но принимаю и понимаю ее. Только если бы такой предельно ясный ответ был озвучен и обоснован с самого начала, не понадобился бы такой длинный и нелицеприятный спор. steltsy Прошу лишь учесть, что это точка зрения советской (или, если будет угодно, отечественной) военной науки, а в отношении ВМС она слишком формализована и далеко не однозначна. Вообще, лучшее, на мой взгляд, объяснение понятию "линкор", "battleship", "capital ship" дал Евгений Грановский в своих "Очерках военно-морской теории". Жаль только, что они не опубликованы, поэтому известны лишь паре-тройке человек с этого форума...

Kieler: Scharnhorst пишет: цитатаЖаль только, что они не опубликованы, поэтому известны лишь паре-тройке человек с этого форума... Виноват, а нельзя ли их озвучить, хотя бы тезисно?

Krom Kruah: Kieler пишет: цитатаВиноват, а нельзя ли их озвучить, хотя бы тезисно? Присоединяюсь! Если будет не затруднительно, пожалуйста!

steltsy: Scharnhorst пишет: цитатаПрошу лишь учесть, что это точка зрения советской (или, если будет угодно, отечественной) военной науки, а в отношении ВМС она слишком формализована и далеко не однозначна. Если подходить с точки зрения формальной логики, то давайте взлянем на ПМВ: линкоры и линейные крейсера ПМВ отличались друг от друга в значительно меньшей мере, чем "карманники" от линкоров сверстников, тем не менее ни у кого не повернулся язык, назвать их линкорами, хотя их тактическое применение мало отличается от линкорного, чего никак нельзя сказать об обсуждаемых кораблях. Так же трудно себе представить "классическую" артиллерийскую дуэль "карманников", индивидуальную или в составе эскадры себе подобных, с любым(ми), даже безнадежно устаревшими представителями класса линкоров существовавшими в тот период.

Kieler: steltsy пишет: цитатаЕсли подходить с точки зрения формальной логики, то давайте взлянем на ПМВ: линкоры и линейные крейсера ПМВ отличались друг от друга в значительно меньшей мере, чем "карманники" от линкоров сверстников Если с точки зрения формальной логики посмотреть на класс крейсеров ВМВ, то там легко уживаются Юбари и Бруклин, Тромп и Киров... А если спуститься еще классом ниже... Упаси Господи!

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаТолько если бы такой предельно ясный ответ был озвучен и обоснован с самого начала, не понадобился бы такой длинный и нелицеприятный спор. А вы ветку почитайте. Он и был озвучен. Это потом оппоненты тему "заболтали" и стали говорить странное. Вот и пришлось доводить ситуацию до абсурда, что бы моё мнение было воспринято, как "предельно ясный ответ".

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть объяснить, чем линкор отличается (ИМЕННО КАК КЛАСС) от крейсера вы неспособны? Моя мысль такая - Линкор (Бэтлшип) предназначен для ЗАВОЕВАНИЯ И УДЕРЖАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Путем генерального сражения, "отлова и отстрела" "капиталшипов" противника (как верно замети Кром Круах, в разных флотах капиталшипы могут быть резными), уничтожения баз и береговой обороны и прочая. Крейсер предназначен для вспомогательных по отношению к линкору задач - КРЕЙСЕРСКИХ (нарушение коммуникаций противника, набеговые операции, защита своих коммуникаций, охота на рейдеров) и ЭСКАДРЕННЫХ (разведка, охват флангов, добивание отступающего противника). И ЛК и КР могут привлекаться для решения ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИХ задач. Прошу указать недостатки таковой классификации. Если недостатков нет или они не кардинальны, можно рассмотреть "карманников" с этих позиций. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ SHA-Yulin: Я вовсе не утверждаю, что перечисленные группы задач не могут решать другие классы. Речь идет именно о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ КОНКРЕТНО ЭТИХ КЛАССОВ. (Если торпедный катер предназначен для завоевания господства в луже на границе между Трухляндией и Придуркостаном, линкором он от этого не становится )

Минин А.Н.: ЗЫ, а как уважаемое Сообщество классифицирует Сиамские "броненосцы" (?) "Сукотай"?

asdik: Минин А.Н. пишет: цитатаСиамские "броненосцы" (?) А Фмнские?

Минин А.Н.: asdik пишет: цитатаА Фмнские А шведские, норвежские? А "Аверов"? А "Явуз Султан Селим"?

Андрей Рожков: А что «Балтимор» против «Эксетера» и ещё двух крейсеров себя повёл бы лучше? Вряд ли.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитатаА что «Балтимор» против «Эксетера» и ещё двух крейсеров себя повёл бы лучше? Вряд ли. Не лучше. Но ск. всего и не хуже. Я впрочем далеко от утверждения, что Балтимор - лучший (или точнее - более сильный) ТКР, чем Шпее! Но - более-менее - из одном флаконе. Кое в чем - неск. лучше, кое в чем - неск. похуже. Но из одного класса! А вот Шарнхорст (второй) - сюрезно лучше! Потому что он линейный. Но это не предмет обсуждения. Речь очевидно про формальной классификации с точки зрения Вашингтонских ограничениях. Другое дело - ради чего нужно. Ведь с этой точки зрения - тот-же Балтимор - тоже линкором является. По кр. мере - по водоизмещения.

steltsy: Krom Kruah пишет: цитатаРечь очевидно про формальной классификации с точки зрения Вашингтонских ограничениях. Вот на эти грабли постоянно и натыкаемся . "Карманники" то не из этого договора, как и наши "Кировы". По сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера, но есть договор подписанный совсем другими странами и начинается...

Андрей Рожков: steltsy пишет: цитатаПо сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера, но есть договор подписанный совсем другими странами и начинается... Из разряда: "В СССР секса нет!"

asdik: Минин А.Н. пишет: цитатаА шведские, норвежские? А "Аверов"? А "Явуз Султан Селим"? Речь идёт о тех, что построены ПОСЛЕ ПМВ. А так можно докапаться до чего угодно.

Nomat: steltsy пишет: цитатаПо сути, первый тяжелый, второй легкий крейсера Я решительно против того, чтобы в русскоязычной классификации термины "тяжёлый крейсер" и "лёгкий крейсер" расходились с вашингтонско-лондонскими толкованиями "heavy cruiser" (класс А) и "light cruiser" (класс В), потому как и они тут уже наворотили ерунды включением всех старых "скаутов" и "флотских крейсеров" в "лёгкие". "Дойчланд", может быть (кто знает истину?) и "крейсер", но ни в коем случае не "тяжелый", не heavy, не класс А. Какой-то другой крейсер. А вот "Киров" формально попадает в классификацию "класс А", то есть - КРТ, тяжелый, heavy, но в национальной классификации он - лёгкий, КРЛ. Поэтому в отношении таких кораблей, либо не попадающих в установленную международную классификацию, либо если национальная и международная расходятся, я считаю наиболее правильным пользоваться национальной, обязательно это отмечая, как на письме, так и для рассуждений. В текущем примере это означает, что "дойчланды" никак не могут быть названы "тяжелыми крейсерами" и потому, что не попадают в рамки этой международной классификации, и потому, что не классифицировались так в национальном флоте. Вольно определять их по-русски как "тяжелые" на том основании, что ни "тяжелее" лёгких, просто неправильно, это прямо ведет к неверному восприятию их функций и места в строю по автоматической ассоциации с общепринятым толкованием "heavy cruiser", которая корректной не является. Кстати, вопрос - когда их перевели в категорию крейсеров, какие точно немецкие слова использовались для их классификации в Кригсмарине?

steltsy: Ув. Nomat, согласен с Вашим высказыванием полностью, тем более что и функции у крейсеров класса "А" в разных странах весьма различны, не говоря уже про все остальные разновидности крейсеров. Что только подчеркивает разнообразие крейсеров и как одну из их разновидностей в лице "Дойчландов". Так что предлагаю формализовать мнение в виде опроса click here

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитата"Дойчланд", может быть (кто знает истину?) и "крейсер", но ни в коем случае не "тяжелый", не heavy, не класс А. Золотые слова. Именно это и пытаюсь давно сказать. Дойчланд - это крейсер. Но при этом он ни лёгкий, не тяжёлый, ибо не попадает под вашингтонскую классификацию, в которой они и существуют. Но это совершенно не мешает ему быть именно крейсером. А на счёт кривой вашингтонской классификации - достаточно Белфаст с Эксеттером сравнить.

СДА: Тогда такой вопрос - линейный крейсер это крейсер или линкор? А легкий линейный.

Минин А.Н.: может, завести еще один справочник? "Большие корабли специального назначения". Контент найдется: 3 карманника; 2 Вянемяйнена; 2 Норге; 2 Торндескоьолда; 2 Сукотай; 3 Густава 8; че еще там у Швеции оставалось; Нильс Джуэль; Пэдэр Скрам; Георгиос Аверов. Вроде все... Я конечно, понимаю, что большинство вышеперечисленного - корабли БО. В классификацию "корабли БО" не лезут Дойчланд (крейсерский броненосец), Аверофф (БрКР) и Сукотай (просто большая КЛ, по сути...) Заранее предполагаю, что данное предположение можно не только оспорить, но и высмеять

СДА: Минин А.Н. пишет: цитата2 Вянемяйнена; Какой же он большой. маленький он, хоть и 10".

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЯ решительно против того, чтобы в русскоязычной классификации термины "тяжёлый крейсер" и "лёгкий крейсер" расходились с вашингтонско-лондонскими толкованиями "heavy cruiser" (класс А) и "light cruiser" (класс В), И где воткнуть Балтимора? Или Де Мойна? А "Кирова"? ИМХО "тяжелый крейсер" - включает как крейсеров класс А, так и всех с ГК 203 мм (или около - напр. ранных предвашингтонских японских) и больше. Калибром под 203 мм - уже легкие. При том вполне возможные КРЛ с неск. большого водоизмещения чем (некоторые) КРТ. С другой стороне - такая классификация тоже е не малой степени условной (типа - а почему именно 203 мм, а не 180 мм?). Т.е. ИМХО точнее всего будет: 1. "Карманники" являются крейсерами. 2. Они не являются "вашингтонскими" крейсерами. 3. Они не являются крейсерами "класс А" или "В" 4. Если принять тождественности между понятиями "класс В" и КРЛ и "класс А" и ТКР - то они - не тяжелые крейсера. Правда, тогда возникает вопрос с класификации пост- или вне-вашингтонских т.ск. "ТКР", типа напр. Де Мойн, Балтимор, Хиппер, как и советских крейсеров Киров и т.д. с 180 мм ГК. Что, однако не меняет факта, что все они - именно крейсера. Соответно карманники это класс крейсеров, различным от "ТКР/клас А", как впрочем и Балтимор. 5. Если принять, что понятие "ТКР" - неск. шире, чем "класс А" (и соотв. - КРЛ - чем "класс В"), хотя и включают их - то карманники являются подвидом (т.ск. - мобно и др. термина применить, если этот неподходящ) или подклассом класса "ТКР". Соответственно тогда "класс А" будет т.ск. "вашингтонским подводом/подклассом класса "ТКР" По сути обсуждение переходить от плоскости "Крейсера ли являются "карманники" в плоскости "только крейсеров "класс А" ли являются ТКР" (аналогично про "класс В" и КРЛ). Мне лично подобное утверждение кажется неск. натянутым, т.к. массу крейсеров (по сути все или почти вне- и пост- договорные) оказываются вне классификации. Но принципиально - допустимо. Тогда просто надо классифицировать каким-то образом и всех вне- и пост- договорных крейсеров. Как, конечно и вне-/пост- договорных линкоров и ... пошло-поехало.

Минин А.Н.: СДА пишет: цитатаКакой же он большой. маленький он, хоть и 10". Хм-м, Суккотай еще меньше - 904 т. станд./1106 полн. (?) Зато 2х2=8"

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаНо это совершенно не мешает ему быть именно крейсером. steltsy пишет: цитатаЧто только подчеркивает разнообразие крейсеров и как одну из их разновидностей в лице "Дойчландов". Нет, ребята, "Дойчланд" - линкор по определяющему прецедентному документу (есть примерно такая формулировка в международном праве; международный договор имеет превал над национальными законодательными актами, при сравнении самих международных договоров - превал у документа с бОльшим количеством национальных ратификаций) и Panzerschiffe в национальной классификации. И на этом простом основании - capital ship ровно в той же мере, в какой capital ships являются крейсера линейные. Можно еще долго перетерать этот вопрос и никому ничего не доказать. Я не очень понял про "рассклады", но в реальности "дойчланд" явился формальной причиной появления того, что позже назвали "быстроходный линкор", по крайней мере в Европе. Но это тоже всё не так важно. На мой личный взгляд, "Дойчланд" - минимально возможный ЛК с точки зрения юридического аспекта и очень плохой ЛКР (т.е. battlecruiser) с точки зрения наиболее корректного отнесения к существовавшим на момент появления общим классам боевых кораблей. Возможно, "лёгкий линейный крейсер" - было бы вполне удачным использованием определения ув. СДА, если бы не скорость. Однако вывести корабль в разряд просто "крейсер" (о том, что он никак не может быть "тяжелым", надеюсь, повторяться смысла нет; более того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers) тоже без существенных оговорок нельзя - корабль обладал одновременно несколькими прямыми признаками современных ему capital ship, такими как калибр и возможности ГК (ни один просто "крейсер" ничего похожего не имел), схема и устройство СУАО (то же - как миниум до 1939), наличие и расположение СК (то же), наличие системной броневой и противоторпедной защиты (то же - ряд "крейсеров" не имели или того, или другого, в т.ч. и корабли "класса А" - по крайней мере, до 1939). Я понимаю, что в каждом из признаков можно найти узкие места и привести контрпримеры, но нет в межвоенной истории ни одного "крейсера", который по всем этим признакам более или менее приближался бы к "дойчландам" с тем, чтобы их можно было бы без оговорок объединить в общий класс; а вот такие линейные крейсера, в том числе и классифицированные как ЛК - есть. На этих основаниях я готов согласиться на "крейсер", но только "линейный" (дополнительные прилагательные в качестве уточнений могут быть любыми; если кому-то не нравится "линейный", тут уж я ничего поделать не могу, ибо такому человеку придется выдумывать какое-то другое слово, типа "броненосного" или "большого", но это вряд ли получит широкое распространение, потому как есть собственно Panzerschiffe, по этимологии самого слова, кстати, куда ближе к прямому "линейному" заимстованию Linienschiffe и тем более к Schlachtschiffe, чем к любому из Kreuzer), и никак не могу согласиться с правильностью включения корабля в справочник по "крейсерам", по крайней мере без одновременного включения в справочник по capital ships (я намеренно не говорю - в справочник по "линкорам", но это, на мой взгляд, не такая уж существенная деталь).

СДА: Минин А.Н. пишет: цитатаХм-м, Суккотай еще меньше - 904 т. станд./1106 полн. (?) Зато 2х2=8" Вот именно - это совсем не клас Дойчландов.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНо это совершенно не мешает ему быть именно крейсером. Совершенно согласен. цитатаНо при этом он ни лёгкий, не тяжёлый, ибо не попадает под вашингтонскую классификацию, в которой они и существуют А Балтимор каким является? И Хиппер? А с "Кливленд" что делать если и он не КРЛ? А с "М.Горкий"? Ну и по линкорам - Ямато - это линкор или как? ИМХО правильнее будет признать всех "пост- и вне- договорн,х кораблей принадляжащими к соответного класса а чтобы не путать с "договорн,ми" - ввести подлассопв. Типа класс ТКР, подкласс "класс А"; класс ТКР, подкласс "внедоговорные"; класс ТКР, подкласс "карманники" (или примерно "ТКР-рейдеры") и т.д. Так или иначе - поствашингтонские ТКР (напр. Де Мойн") никогда не порождали и тень сомнения, что они именно ТКР. Как впрочем переклассифицировали и немцы "карманников", после того, как отпала необходимость считать (или точнее - обявлять официально) их "броненосцами". Что нормально - сравните по всех характеристиках и главное - по боевому предназначению Шпее с Шлезвин-Голщайн и нмедленно становится ясным, что это корабли сов. различных классов. И что по логике Шлезвин-Голщайн стоит намного ближе до линкоров, чем Шпее, несмотря на разницы в возрасти. Один из них - корабль линкорного класса, хотя и старым, подкласс - ЕБР (если хотите, или додредноут), другой - крейсер (Если изходить из "вашингтонской" классификации- ни тяжелый, ни легкий (т.е. ни класс А, ни класс В). А тут - и тот и тот - "броненосец". Хотя это име просто из-за того, что в замену "броненосца"- додредноута построили "броненосца"-крейсера.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаНу и по линкорам - Ямато - это линкор или как? "Ямато" - это "Ямато". Корабль, специально задуманный с тем, чтобы превзойти лбой "линкор". Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже, слово "ямато" сейчас бы было нарицательным и означало бы вторую серию "линейной революции" точно так же, как слово "дредноут" - первую серию.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаболее того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers) Если пойти по этой дороги - то и "Тяжелый крейсер" - совсем не то же самое, что и Heavy Cruiser. Однако что это нам дает? Вероятно по японски тоже "не совсем то" или "совсем не то" только у меня нет японской клавиатуры.цитатаНа этих основаниях я готов согласиться на "крейсер", но только "линейный" А я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. И даже в меньшей. Однако немцам и в уме не пришло классифицировать Блюхера так. Вот и появился "тяжелый крейсер". Который является подклассом не линкоров, а крейсеров. И снова - а если я не прав - где вставить Балтимора и Хиппера?. А Ямато?

Krom Kruah: Nomat пишет: цитата"Ямато" - это "Ямато". Корабль, специально задуманный с тем, чтобы превзойти лбой "линкор". Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже, слово "ямато" сейчас бы было нарицательным и означало бы вторую серию "линейной революции" точно так же, как слово "дредноут" - первую серию. Совершенно с Вами согласен. Хотя это не ответ на поставленном вопросе. Потому что вопрос остается и для Бисмарка, и для Айовы, и для Ришелье и даже - для Худа! Они что - тоже не точно линкоры? Однако тогда "Если бы братья Райт начали бы летать лет на 20 позже" появился бы подкласс линкоров, а не "Ямато" - это "Ямато". Каким является и Дредноут со всех дредноутов, и Нельсон со всех "договорных" линкоров, и Бисмарк, и Айова, и Парижская коммуна, и т.д. И даже - Микаса - со всех ЕБРов. Все они - линкоры. И только один из названных - "вашингтонский". "Точно так-же произходить секс и при бабочек" (с)

Минин А.Н.: СДА пишет: цитатаВот именно - это совсем не клас Дойчландов Но разница водоизмещения между Дойчландом и Сукотай меньше, чем между Ямато и Эспана (или Нью Джерси и Эспана, если Ямато за линкор не признают...)

Nomat: Krom Kruah пишет: цитататолько у меня нет японской клавиатуры. А зачем? У японцев не было весовых определений - Junyokan, "крейсер", у них делились на классы в зависимости от задач и функций. Вы хотите запихнуть сюда "дойчланды"? На фига? Krom Kruah пишет: цитатагде вставить Балтимора и Хиппера?. Эти корабли были спроектированы и заложены уже тогда, когда вашингтонское 1922 и лондонское 1930 соглашения были официально денонсированы как минимум Японией (надо посмотреть, кем еще) и уже не ограничивали ни размеры, ни вооружение кораблей, хотя Германия официально именовала "Хиппер" 10.000-тонником. Однако за пределы вашингтонского соглашения вылетели только размеры, позволившие лучше сбалансировать эти корабли для обеспечения боевой устойчивости в бою с аналогичными кораблями (в т.ч. и в основном - построенными ранее), а никак не ГК. По национальной классификации "Балтиморы" - САs, "Хипперы" - Schwere Kreuzer, то есть с достаточной степенью подобия, учитывая ГК, крейсера (кто-то мне говорил, что по-русски правильно "крейсеры"), попадающие под определение heavy. С другой стороны, задачи обоих кораблей довольно резко расходятся. Так что на основании одних только размеров их никак нельзя отнести к ЛК.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаПо национальной классификации "Балтиморы" - САs, "Хипперы" - Schwere Kreuzer, то есть с достаточной степенью подобия, учитывая ГК, крейсера (кто-то мне говорил, что по-русски правильно "крейсеры"), попадающие под определение heavy. Согласен. А теперь - сравните ТТХ Балтимора с ТТХ Шпее - я неск. выше (точнее - в прежней ветки) приводил.

Krom Kruah: Scharnhorst пишет: цитатаВо-первых, настоятельнейше рекомендую Вам ознакомиться с текстом Вашингтонского договора. Герр Кайзер выкладывал оный на ВМК. Цитата оттуда: Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм). Обратите внимания - если на основанием "который несет орудия калибром выше 8 дюймов (203 мм)". признаем Шпее линкором, то на основанием Линейный корабль или линейный крейсер, в случае кораблей, построенных когда-либо в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), (т.к. там пишет или) надо признать всех поствашингтонских ТКР линкорами. И даже части КРЛ (напр. Кливланд) - из-за водоизмещения над 10 КТ!

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. Хм. В общем то защита Ибла не сильно Шееровскую превосходит, да и вооружение тоже. И далее Легкий линейный крейсер это крейсер или линкор? Шеер ведь действительно ближе всего к нему. И последнее как быть с двойным калибром - опять таки не крейсерский признак (если не брать крейсера времен РЯВ).

Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВ общем то защита Ибла не сильно Шееровскую превосходит, да и вооружение тоже. А вы сравните защиту. Да и вооружение Ибла на ПМВ было вполне потентно (8-305 против 10-305 у ЛК), в отличии от Шеера на ВМВ.

Sergey_E: Или я не до конца понял смысл словосочетания "capital ship" используемого в данной теме, или хотелось бы узнать основание относить к "capital ship" только линкоры, а не линкоры и крейсера.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ далее Легкий линейный крейсер это крейсер или линкор? Это урод! цитатаШеер ведь действительно ближе всего к нему. Ничего подобного. Шеер - вполне прилично сбаллансированный шип. А этим уродам и снаряд есминца (если повезет) опасен.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатасравните ТТХ Балтимора с ТТХ Шпее А почему бы Вам не сравнить даты их ввода в строй?

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаА почему бы Вам не сравнить даты их ввода в строй? Не было бы ограничений - и если не считать радаров и ПВО Балтимора (что неплохо решается и путем модернизации, как доказали амеровские старые линкоры) - вполне мог быть сверстником Шпее. Кр. того. - Можно сравнять по возрасти Нельсона (и тем более пр. Литорио) с Королевой Элизаветой, что никак не отменяет факта, что обе они - линкоры! Бывает даже что более ранный линкор, но построенным без ограничениях является более сбаллансированным, чем более поздного. Бывает и для крейсеров даже.

Nomat: То есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Это круто - но неправильно.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаТо есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Это круто - но неправильно. 1. Я собираюсь (и не только собираюсь) сравнять кораблей по их предназначению и по комплексе ТТХ, чтобы определить принадлежности к данному классу. Конечно можно сравнять и кораблей только по соответствию с условиях какого небудь ограничительного договора, не зная что поделать со (или точнее - питатся вбухать в их прокрустовом ложе) всех, которые в этих условиях не вписываются. При том - вне завысимости от предназначению и ТТХ. Однако цитатаЭто круто - но неправильно цитатаИ последнее как быть с двойным калибром - опять таки не крейсерский признак (если не брать крейсера времен РЯВ). Нормально. Как у амеров. Что у линкоров, что у ТКР - у них ГК (только разным - според класса и осн. предназначение в комплексе с елементов защиты) и универсального калибра - у обоих - 127 мм. Плюс зен. калибров разных - тоже не по осн. предназначению, а в качестве спомагательного. И вообще - если заикатся на одных калибров, а не на комплексе ТТХ, то "Дидо" (со всех крейсеров ПВО)- есминец! А нем. есминцы с 150 мм пушек - крейсера. Т.что...

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаТо есть Вы собираетесь сравнивать корабли, построенные раньше и с ограничениями, и корабли, построенные позже и без ограничений? Простите, но и здесь на форуме неоднократно сравнялись линкоры, построенные в ПМВ с "вашингтонских" линкоров, обе вместе - с поствашингтонских и т.д. Впрочем это нормально - как иначе установить влиянием ограничений на ТТХ кораблей и развытием военного кораблестроения - на тех-же ТТХ? Здесь ничего особенно крутого и тем более - неправильного не вижу. Или только для крейсеров vто неправильно, а для линкоров - можно?!?

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЭто урод! А Вы этого урода с Шеером сравните. По большому счету единственный минус Глориеса это дальность, которая англичанам не так нужна была как немцам. Из плюсов - скорость. В общем то под те задачи под которые немцы использовали Шееров и Хиппиров слоники пошли бы ничуть не хуже. Krom Kruah пишет: цитата Шеер - вполне прилично сбаллансированный шип. А этим уродам и снаряд есминца (если повезет) опасен. См выше - не более сбалансированный чем они. А снаряд эсминца и Шееру опасен - Шпее то в основном из 150 мм забили. Krom Kruah пишет: цитатаЯ собираюсь (и не только собираюсь) сравнять кораблей по их предназначению и по комплексе ТТХ, чтобы определить принадлежности к данному классу. Вся прелесть подобного подхода, что так и Бисмарка в крейсера записать можно.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаВся прелесть подобного подхода, что так и Бисмарка в крейсера записать можно. Угу. Если оччень хочется - можно. Если не обращать внимания на того, что он был в состоянием (в силе комплекса своих ТТХ) утопить совсем современного линкора, а Шпее не успел утопить в общем-то одного из самых посредственн,х по вооружением и защитой ТКР. Даже - половину линкоров ВМВ - в эскортных (т.е. сторожевых) кораблей для АУС можно заПисать. Если выходить только от использованием. А не от предназначением и комплексе ТТХ. Именно так можно Шеера заПисать в линкоров - в силе того что для Германии он на балтики круче, или есминец "Г. Димитров" - capital ship т.к. для Болгарии он круче и даже - крупнее в истории. А вообще-то что делать с крейсеров ПВО - они все есминцы или как?

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА Вы этого урода с Шеером сравните. По большому счету единственный минус Глориеса это дальность, которая англичанам не так нужна была как немцам. Из плюсов - скорость. И избыточность для его (даже теоретического предназначения) ГК. Что привело до неполноценности залпа по осн. противников - крейсеров и есминцев. Были бы с 234 мм или с 305 мм даже - в количестве 10-12 штук - то да! Вполне одноклассниками Шееров. Кстати - они (следовательно) тоже крейсера. Т.е. - в словосочетанием легкий линейный крейсер основные слова - в начале и в конца, а то, что по середине - спомагательное (и в какой-то меры ошибочное - его никто никогда и ни по какому поводу не считал возможным вставлять в линии дредноутов). Просто потому что с больших пушек. Но - да. Из наличных реальных шипов - он ближе к карманников, только очень несбаллансированным и в общем - более слабым.И карманников и (с нек. натяжке по причине несбаллансированности) слоников можно считать подклассом класса крейсеров.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаи универсального калибра - у обоих - 127 мм. Назовите мне одну универсальную 127-мм - 140-мм артсистему ЛК и КР начала 30-х годов, которая была действительно универсальной, то есть была адекватна и для стрельбы по кораблям, и для стрельбы по самолетам. Стоявшие на "дойчландах" 150-мм пушки были фактически нормальным крейсерским калибром, пусть и не универсальным, но более мощным или по крайней мере таким же, как и на более поздних ЛК(!), в то время как американские "универсальные" 127/25 (т.е. ровесники) ничего существенного не значили ни как зенитные, ни как орудия среднего калибра. Krom Kruah пишет: цитата и по комплексе ТТХ Так вот по комплексу и сравнивайте, и включайте в этот комплекс условия, действовавшие на момент проектирования кораблей. Если Вы считате, что бортовая, палубная и башенная броня плюс калибр ГК - это комплекс, то извините. ПТЗ Вы оценивать собираетесь? Общие конструктивные меры обеспечения живучести? Ну если собираетесь, то вспомните, как в практически равных условиях (одна авиаторпеда в район машинно-котельных отделений) повел себя Ваш обожаемый "балтимор" (СА70 "Канберра"), и как - "Лютцов".

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНу если собираетесь, то вспомните, как в практически равных условиях (одна авиаторпеда в район машинно-котельных отделений) повел себя Ваш обожаемый "балтимор" (СА70 "Канберра"), и как - "Лютцов". Это еще ничего! Вы на италианских линкоров (особенно модернизированных) посмотрите - для них одна авиаторпеда кал. 450 мм - ужастик просто. Или - они не линкоры. Кстати как яп. ТКР по этому параметру будем оценивать - как линкоры? - держали гады сериозно торпед. цитатаОбщие конструктивные меры обеспечения живучести? Которые у немцев традиционно - на уровне. цитатаВаш обожаемый "балтимор Никак не обожаемый (не в примере карманников). Просто в качестве примера - подходящ.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИ избыточность для его (даже теоретического предназначения) ГК. Что привело до неполноценности залпа по осн. противников - крейсеров и есминцев. Как я понимаю с 15" англичане расчитывали под уже имеющиеся башни. А вот 2 * 18" это уже чисто английский юмор. Krom Kruah пишет: цитатаБыли бы с 234 мм или с 305 мм даже - в количестве 10-12 штук - то да! Вполне одноклассниками Шееров. Так и для Шеера 6 *280 + 8 * 150 как то по дурацки смотрится. 8 * 10" смотрелось бы куда лучше, причем именно по его основным противникам - крейсерам. Так что оба кривые и близкие по сути. Krom Kruah пишет: цитатаНо - да. Из наличных реальных шипов - он ближе к карманников, только очень несбаллансированным и в общем - более слабым. Скорее он более поздний и чуть более продуманый слоник. Но в общем то согласен, если слоны были крейсерами, а не ЛК, то Шеер крейсер.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаТКР по этому параметру будем оценивать - как линкоры? - держали гады сериозно торпед. Ну, давайте сейчас всех сюда приплетем. Вы выбрали конкретный пример - "Балтимор", мол, ничем не хуже. Вы выбрали, не я. Что касается японцев - до-вашингтонские 203-мм крейсера у них держали торпеды крайне плохо, вашингтонские, как и "балтиморы", были несколько больше "Дойчланда" по размерам, тем не менее я не могу сказать, что они не страдали от торпедных попаданий. Имейте ввиду - количество попавших в погибшие японские корабли авиаторпед, когда точно нельзя сказать, как в случае с ПЛ, сколько же их было прицельно выпущено, как правило, завышено - и супергероями-амерами, и самими японцами, принимавшими в комбинированных атаках близкие разрывы авиабомб за торпедные попадания.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНо в общем то согласен, если слоны были крейсерами, а не ЛК, то Шеер крейсер. A они и вправду не ЛК. Один калибр только и тот - не в месте. цитатаСкорее он более поздний и чуть более продуманый слоник Склонен согласится.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНу, давайте сейчас всех сюда приплетем. Вы выбрали конкретный пример - "Балтимор", мол, ничем не хуже. Вы выбрали, не я. Нет, не то что не хуже, а что тоже крейсер. В чем-то лучше, в чем-то - хуже.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаВ чем-то лучше В том, что младше? Krom Kruah пишет: цитатав чем-то - хуже. А в чём?

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаТак и для Шеера 6 *280 + 8 * 150 как то по дурацки смотрится Не было у немцев таких пушек. Да и там скорее 4х2-203 мм можно вбухать вм. 2х3-280 мм. И - решили из-за невозможности вбухать линкора в 10 (или там неск. соврамши - до 12-15) КТ, сделать максимально сильного крейсера-рейдера, маскируя его под именем "броненосец"(т.к. крейсеров над 150 мм и над 6 КТ им не разрешали строить. Впрочем я не уверен, что с 8-10 дм лучшим был бы (и не отвергаю впрочем). Количество пушек для пристрелки (с 280 мм)достаточное, снаряд хорошый, точность тоже. Вес залпа вряд ли улучшится. Зачем болтатся с 10 дм? А вот почему начали строить Хипперов - загадка. Если и их строили бы с 2х3-280 мм (при "все остальное как есть"), благо 2х3-280 мм по весу вполне заменяют 4х2-203 мм - намного лучшими были бы. Что кстати тоже аргументв пользу крейсеров. Как карманников можно было построить с 4х2 (или там гипотетически с 3х3)-203 мм, так и Хипперов - с 2х3-280 мм. А по поводу дизелей - Nomat прав. С нормальных (именно нормальных) ТЗА и карманники были бы лучшими, чем в реале. Не думали, что кто-то построить более быстроходных линкоров, а от "вашингтонских/картонных" крейсеров не очень и опасались.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаВ том, что младше? Примерно - наличием единого спомаг. калибра 127 мм в сочетанием с радаров и взрывателей. Впрочем - совсем возможная (и если не ошибаюсь - рассматриваемая) модернизация для карманников. Скорости (не вбухали дизелей, ибо им это было не нужно) цитатаА в чём? Верхный вес, ПТЗ... (с ходу)

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаналичием единого спомаг. калибра 127 мм в сочетанием с радаров и взрывателей Насчет калибра - он всё же в большей степени зенитный, при этом я прошу помнить - blaze of glory пушке Mk.12 сделала установка Mk.32 и камикадзе 1945 года, если бы не эта установка и не этот противник, которого в Европе не было, такого восхищения сей девайс ни у кого бы не вызвал.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНасчет калибра - он всё же в большей степени зенитный, при этом я прошу помнить - blaze of glory пушке Mk.12 сделала установка Mk.32 и камикадзе 1945 года, если бы не эта установка и не этот противник, которого в Европе не было, такого восхищения сей девайс ни у кого бы не вызвал. Факт. Я далеко от идеи что энтот шип - шедевр. Он просто примером приличного ТКР, построенного без особых ограничениях. Как и карманники - примером крейсеров, построенных вместо линкоров, в силе ограничений. Или - если хотите - мимо ограничений.

wi: Krom Kruah пишет: цитатаА я нет. Потому что ЛКР - это подкласс линкоров", а этот "броненносец" - является лин. крейсером не более, чем Блюхер (времен ПМВ) являлся лин. крейсером. И даже в меньшей. Однако немцам и в уме не пришло классифицировать Блюхера так. Вот и появился "тяжелый крейсер". Не тяжелый, а большой крейсер (Grosse Kreuzer). Насколько мне помнится, немцы все свои ЛКР классифицировали как Grosse Kreuzer и никак Bluсher в классификации от них не отделяли.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНе было у немцев таких пушек. Так у них и 280 именно этих на тот момент не было. И трехорудийных башен тоже. Krom Kruah пишет: цитатаДа и там скорее 4х2-203 мм можно вбухат С ними он был бы самым обычным ТКР, ничем особо непримечательным. Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем я не уверен, что с 8-10 дм лучшим был бы (и не отвергаю впрочем). Количество пушек для пристрелки (с 280 мм)достаточное, снаряд хорошый, точность тоже. Вес залпа вряд ли улучшится. Зачем болтатся с 10 дм? Для пристрелки лучше количество снарядов в залпе кратное четырем, за что Вы сами ратовали. Впрочем для того времени скорострелшьность ГК впринципе обеспечивала даже с четырьмя стволами залп каждые 30 с, а чаще в общем то и не требовалось. Но у 8 орудий больше плотность огня - выше вероятность поражения. А обычному крейсеру что 10", что 11" - принципиальной разницы нет. Но в общем то главная претензия к Шееру не 6 стволов ГК, а 8 6" стволов. Они совершенно не к месту, а вес и место требуют. Вместо них лучше либо лишние стволы ГК поставить, либо зениток побольше (на начало 30х это правдв не требовалось), либо защиту усилить или по минимуму боезапас ГК увеличить. Krom Kruah пишет: цитатаА вот почему начали строить Хипперов - загадка. С этим то как раз все ясно - Гитлер вышел из Версальского договора и официально придерживался вашингтонского. Не мог же он линкорную квоту тратить на карманники. Krom Kruah пишет: цитатаА по поводу дизелей - Nomat прав. С нормальных (именно нормальных) ТЗА и карманники были бы лучшими, чем в реале. А вот это врятли - для них дальность важнее скорости была. К тому же дизели вроде полегче и поменьше чем ТЗА и котлы. А скорость у карманников была довольно приличная.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаДля пристрелки лучше количество снарядов в залпе кратное четыремДля периода ПМВ. После того с улучшением дальномеров и появлением и разпространением балист. вычислителей это стало необязательным, а потом - с применением кор.волновых радаров - и вообще без значением. цитатаА обычному крейсеру что 10", что 11" - принципиальной разницы нет. По весу 8-10 дм не вбухать. Кроме если в 4-оруд. башен, не знаю (но не верится). Можно 8-8 дм. Но с 8-8 дм - вполне заурядный крейсер получается. При фактическом водоизмещением 12-15 КТ 8-8 дм - явно недовооруженный получается. цитатаНо в общем то главная претензия к Шееру не 6 стволов ГК, а 8 6" стволов. Согласен, но на их место башень не вбухать (место мало) ни СК, ни (тем более) -ГК По весу вм. них ни одной пушки ГК невозм. поставить, да и снова - нет место. На начале 30-х были они совсем адекватными, только с управлением огня для СК было скверно до неприличием. За счет 3 КДП для ГК, что впрочем избыточно. Вообще-то ничего лучшего для ПМК не было. А на ПВО к момента постройки мало кто обращал сериозного внимания, пеичем на данном етапе - вполне правильно. Где-то к конце 30-х планировали перевооружить на 105 мм спаренных зениток. Но из-за их дефицитности (и необходимости ставить и на новых кораблей (в постройки) "временно" отложили. Да и никто не знал толком что делать с 150 мм пушек. По сути задел таких был для непостроенных Шееров. И вбухали в Шарнхорста/Гнайзенау вперемешку с башенных спарках (чем окончательно дискредитировали). В идеале 128 мм зенитка была бы то самое, что нужно, но ... и таких пока все еще не было, а потом всегда были в дефиците. цитатаС этим то как раз все ясно - Гитлер вышел из Версальского договора и официально придерживался вашингтонского. Никакой квоты уже не было, как впрочем и "крейсеров класс А" к этому моменту. Решили немцы строить "как у всех людей", а не в силе концепции использовамия, как карманников. С улучшениями на конце 30-х и с 2х3-280 мм и скорости выше 30 уз. Хипперы становились/были бы зверообразными. Лучшие ТКР ВМВ!! ИМХО конечно. Однако - бревно... цитата вот это врятли - для них дальность важнее скорости была. А что - дальность Шарнхорста была недостаточной? цитата К тому же дизели вроде полегче и поменьше чем ТЗА и котлы. В точности до наоборот.цитатаА скорость у карманников была довольно приличная Для конце 20-х (время проектирования) - вполне. На середине-конце 30-х - вряд ли. Т.е. - близкорукость проявили здесь сериозной. Особенно с учетом факта, что существовали мин. 3 ЛКР - Риплс и Ринаун с Худом, которые вполне могли их догонить и развальцовать как на блюминге. И было вполне резонно ожидать появлением какого-небудь ответа и у французев (как и вышло)А экономию веса можно было использовать на добронированием - до уровне устойчивости против 203 мм снарядов. Или - на скорости пр. до 30-32 уз. Ну, или вообще - более полезно.

артём: Друзья, странный спор получается. О кораблях все и забыли. Для какого применения создавался Дойчланд? В свете применения, да и конструкции, на него больше всего похож Эксетер.

Krom Kruah: артём пишет: цитатаВ свете применения, да и конструкции, на него больше всего похож Эксетер. Есть что-то. У Эксетера ограничения были пожестче, однако... Вот и послабее вышел. Да и англы старались экономить . А иначе - почему и нет. Хотя все таки "больше всего" - это неск. слышком. Но в идеи есть рациональное зерно!

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаКстати, вопрос - когда их перевели в категорию крейсеров, какие точно немецкие слова использовались для их классификации в Кригсмарине? Точно такие же, как для "Хипперов" - Schwere Kreuzer. Nomat пишет: цитатаболее того, Schwere Kreuzer - совсем не то же самое, что и Heavy Cruisers Думаю, что здесь ты не прав. Подписывая англо-германский договор, немцы обязывались соблюдать условия обоих Лондонских договоров, в т.ч. касательно классификации. Так что, Schwere Kreuzer - это именно подгонка под Heavy Cruiser; другое дело, что "Лютцова" с "Шеером" вогнали в этот класс "автоматом", не став выдумывть для них новый класс, скажем, тех же "Grosse Kreuzer".

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатадругое дело, что "Лютцова" с "Шеером" вогнали в этот класс "автоматом", не став выдумывть для них новый класс, скажем, тех же "Grosse Kreuzer". Yawohl. Однако строились три немецких Schwere через 10 лет после "каунти", я в этом смысле - не было у немцев генезиса heavy cruisers в железе, только в документации

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатая в этом смысле - не было у немцев генезиса heavy cruisers в железе, только в документации Если принять карманников в качестве именно опыта (что возможно, ведь по водоизмещение и в немалой части конструктивно они схожые) то можно рассматреть Хипперов как развытием карманников в стороне "классицизма" - с с "нормальной силовой установки и класс. калибра 203 мм ради принятием Лондонского соглашения.. С др. стороне - Шарнхорст - как развытием по "линейной" ветки - в качестве уже бесспорно лин. крейсера. Для обоих веток это наследие показало себя не в самой лучшей стороне - для Шарнхорста - недовооруженности, для Хиппера - избыточности (для крейсера) в стороне сист. управления (напр. 3 КДП) , сложности (а оттуда недост. надеждности и черезмерной дороговизни для корабля уже типично крейсерского класса).: цитатаПодписывая англо-германский договор, немцы обязывались соблюдать условия обоих Лондонских договоров, в т.ч. касательно классификации. Были ли (кроме обязанность считатся с классификации и договорных максимумов по ТТХ) и ограничения для немцев по сумарного водоизмещения (или количеству) кораблей определенных классов - напр. линкоров и крейсеров? Это интересно, т.к. (если это так) обясняет перерыва ветки "карманников" и строительстве именно классических ТКР и линкоров. Шарнхорста очевидно строили с 3х3-280 мм из-за отсуствием "линкорной" (в понятиях междувоенного периода) пушки. Не случайно изначально имелась ввиду возможность заменой ГК на 3х2-380 мм. Или я в чем-то не прав?

артём: Они строились, так сказать, для одной задачи с разных сторон. Именно поэтому их характеристики вполне достаточны. Сравнивать англиские ТКР с прочими не правомерно, т.к. англичанам они нужны для совершенно конкретной задачи, остальные высасывали задачи из пальца. По поводу Шарнхорста, хотя об это и пишут, очень сомнительно что бы на стадии проектирования закладывалась возможность замены калибра, т.к. для этого требуется перестроить пол корабля. Скорее всего разговор идёт по факту.

Krom Kruah: артём пишет: цитатаСравнивать англиские ТКР с прочими не правомерно Вообще-то и англам такие ТКР не очень нужные были. Просто по причине нежеланием нарезать по договоре новейших своих Хаукинсов (а глупо - неск. лет посже сами нарезали), англы вынудились ввести "класс А". А потому что (и не случайно) такового зверя ни у кого не было (ну, кр. японцев) - начала гонка. Гонка по строительстве крайно искуственных, несбаллансированных и если хотите - никому (в т.ч. - англам) не нужных кораблей. По причине запрета строить кораблей, отвечающих национальными потребностями. Только немцы (из-за неучастием) пришлось делать "броненосцев" и они построили ТКР (ни не "класс А", ) или если хотите - крупных крейсеров -рейдеров), макс. отвечающих на их нац. потребностей, маскируя их как "броненосцев.

Krom Kruah: артём пишет: цитата очень сомнительно что бы на стадии проектирования закладывалась возможность замены калибра, т.к. для этого требуется перестроить пол корабля Не смогли бы здесь неск. подробнее? Ведь японцы своих КРЛ с 15-155 мм строили именно с учетом этой возможности. Т.е.: 1. Почему это невозможно для немцев. 2. Почему не могли перестроить даже без такой изначальной идеи? Ведь и по весу и по диаметре барбета 2х380 мм и 3х-280 мм - принципиально заменяемые.

артём: У японцев уже были крейсера и башни, у немцев нет. Кроме того, японцы то же врят ли планировали просто появилась возможность (политическая). Японские ТКР далеко не самые лучшие, их защиту и др. боевые качества незаслуженно превозносят. Нет эти башни не взаимо заменяемые, при близости диаметров барбетов они имеют разный вес, разное устройство погребов, разные мощности механизмов и т.д. Кроме того Шарнхорсты и так были сильно перегруженны.

артём: На мой взгляд вы не правы. ТКР англичанам нужны. Им нужны корабли сильнее среднего крейсерского стандарта с большой автономностью и высокой мореходностью, т.е. защитник торговли и представительский корабль. Маленкий линкор в водах третьих стран. Флагман противорейдерской флотилии. Если бы не метания, то логичным завершение было бы построить в данном корпусе два вида больших крейсеров. Один на две трех орудийные башни калибром 203мм, другой на три трех орудийные башни на 152 мм. При это защиту по сравнению с Эксетером можно да же усилить. Другое дело что англичанами управлял испуг от усиления флото др. стран и в итоге они попались в ловушку. Для сравнения вы можете себе представить любой не английски договорный ТКР на скорости в 20-25 узлов при волне 4-5м, и на удалении в 3-4000миль от метрополии?

Krom Kruah: артём пишет: цитатаНет эти башни не взаимо заменяемые, при близости диаметров барбетов они имеют разный вес, разное устройство погребов, разные мощности механизмов и т.д Конечно. Модульные елементы вооружения все еще не применялись. Но принципиально - заменимые при модернизации. Нормальной модернизации, не сравнимой с постройки нового корабля. цитатаДля сравнения вы можете себе представить любой не английски договорный ТКР на скорости в 20-25 узлов при волне 4-5м, и на удалении в 3-4000миль от метрополии? Постепенно научились. Впрочем англы первые поняли что в таком водоизмещением лучше строить легких крейсеров. И первыми перестали заниматся с "класса А". цитата При это защиту по сравнению с Эксетером можно да же усилить.Французы вполне неплохо представились с "Алжир". цитатаЕсли бы не метания, то логичным завершение было бы построить в данном корпусе два вида больших крейсеров. Один на две трех орудийные башни калибром 203мм, другой на три трех орудийные башни на 152 мм. Вариантов много. но в конце концов оказалось что если в одном-же корпусе построить КРЛ с 6-дм пушек и ТКР с 8 дм - то ТКР имеет кое-какое преимущество только на дальных дистанциях и то -не всегда. При огневой производительности пр. 12-152 мм vs крейсерской брони ТКР по сути не имеет преимуществах. А вот 2х3-280 мм - это уже разница!

артём: Вы меня несколько не поняли. Если у вас есть монография про Гнейзенау перечитайте перечень работ при модернизации, это конечно дешевле нового корабля, но не сильно. Нет не научились, стали строить корабли больше. На мой взгляд англичане перестали строить ТКР от растерянности. Алжир машина не слишком удачная, не смотрите на броню (всё равно не защитит), посмотрите на ЗА. Как пример использования 8" см. бой со Шпее.

Scharnhorst: Krom Kruah пишет: цитатаБыли ли (кроме обязанность считатся с классификации и договорных максимумов по ТТХ) и ограничения для немцев по сумарного водоизмещения (или количеству) кораблей определенных классов - напр. линкоров и крейсеров? Естественно, были - 35% от Королевского флота. Из-за этих ограничений немцы, к примеру, очень серьезно занижали официально декларируемое водоизмещение своих эсминцев - 1625 т для типа "34" и 1811 для типа "36". Krom Kruah пишет: цитатаВообще-то и англам такие ТКР не очень нужные были Ошибаетесь. По опыту ПМВ им требовались крейсера с большой дальностью плавания и мощным вооружением, способным гарантированно уничтожать всякие вспомогательные крейсера-рейдеры, да так, чтобы собственный корабль находился вне зоны поражения их орудий. 203-мм для этой цели - самое оно, как и "Каунти" для такой задачи. Krom Kruah пишет: цитатаПостепенно научились. Впрочем англы первые поняли что в таком водоизмещением лучше строить легких крейсеров. И первыми перестали заниматся с "класса А" Да нет, не научились. Ни один из 10000-тонных крейсеров других стран и близко не подошел к "Каунти" по дальности и мореходности. А на легкие крейсера англичане перешли из банальной экономии - страна уже не та была, чтобы поддерживать two-powers стандарт.

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаА на легкие крейсера англичане перешли из банальной экономии Сравниваем цегу Белфаста и Каунти.

Scharnhorst: Я говорил только о переходе в конце 20-х - начале 30-х. "Белфаст" - это немного другое поколение.

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаЯ говорил только о переходе в конце 20-х - начале 30-х. Звиняйте. Я думал, что вы имеете ввиду строительство "городов".

Krom Kruah: артём пишет: цитатаКак пример использования 8" см. бой со Шпее Конечно - крейсера на крейсера. Scharnhorst пишет: цитатаА на легкие крейсера англичане перешли из банальной экономии - страна уже не та была, чтобы поддерживать two-powers стандарт. Не только. Просто в "настоящих", а не "немецких" или "японских" 10 КТ невозможно вбухать хорошо сбаллансированного крейсера с 203 мм ГК. Тем более - с "английской" мореходности. А (с др. стороне) - эта мореходность теряется после неск. попадениях 152 мм фугаса. Шанс попасть в противнике на дистанции собственной неуязвимости от 152 мм КРЛ - несериозный. И что за антирейдер, которому смертельно опасно сблизится на дистанции действ. огня с рейдером?!? Имея ввиду, что цитатаПо опыту ПМВ им требовались крейсера с большой дальностью плавания и мощным вооружением, способным гарантированно уничтожать всякие вспомогательные крейсера-рейдеры, да так, чтобы собственный корабль находился вне зоны поражения их орудий Ну, а по дальности и Шпее неплох. цитатаЕстественно, были - 35% от Королевского флота. Из-за этих ограничений немцы, к примеру, очень серьезно занижали официально декларируемое водоизмещение своих эсминцев - 1625 т для типа "34" и 1811 для типа "36". Спасибо. Это выясняет почему начали строить Хипперов, вм карманников. Особенно если квота была не только общая (35%), а по классов...

Krom Kruah: Scharnhorst пишет: цитатаНи один из 10000-тонных крейсеров других стран и близко не подошел к "Каунти" по дальности и мореходности. А Шпее (официально и он в 10КТ)?

Krom Kruah: Scharnhorst пишет: цитатаЯ говорил только о переходе в конце 20-х - начале 30-х. "Белфаст" - это немного другое поколение. это верно, только в моем (возможно неправильном) понимании "городов" начали строить именно в силе недостаточной еффективности крейсеров "класс А". В том, что испугались от Миоко (все еще в варианте КРЛ) - не верю. Иначе строили бы и ТКР (или там КРТ, все равно). Просто поняли, что в преобладающего числа боевых столкновениях 4х3-152 мм будут еффективнее, чем 3х2 или 4х2-203 мм. Т.е. "города" заменили не прежных крейсеров "класс В" (таких продолжили строить), а именно "класс А". Вместо больших крейсеров с 203 мм и малых - с 152 мм начали строить больших - с 12-152 мм и поменьше - с 8-9 152 мм или вообще Дидо с 133 мм.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Модульные елементы вооружения все еще не применялись. Но принципиально - заменимые при модернизации. Нормальной модернизации, не сравнимой с постройки нового корабля. Скорее всего сравнимой - башня одна из самых дорогих частей ЛК.

артём: НЕ в этом дело. Эксетер выполнил задачу, заставив рейдер стрелять по нескольким целям. Корабль более сильный чем каждый из крейсеров (возможно более сильный чем весь отряд) был поставлен в условия не позволившие использовать своё преимущество. О живучести этих крейсеров говорят неоднократные попадания с линкоров и их служба в самых тяжелых условиях.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСкорее всего сравнимой - башня одна из самых дорогих частей ЛК. Возможно. Но все таки - корпус, броня, механизмы, КДП и все такое - те-же! Даже если замена башен стоить полкорабля - неплохо. Мне кажется, что скорее всего просто не было таких пушек достаточно. Да и возникал вопрос - что именно делать с "свободных" 3х280 мм башен.Немцы чтоб, "оползотворить" поставили Ш/Г даже оставших из карманников 150 мм пал. установках за щитов, смешая их самым безобразным образом с 2х150 мм башен, а тут - "утилизируйте" братцы 6 башен 3х280 мм!. Это не италианцы или японцы. Немецкая "практичность" не позволяет подобного. Иначе говоря - это неплохая идея на момента постройки (изменяя проекта), но вряд ли для модернизации. Однако 380 мм тогда не было. И так - в,шло то, что вышло, потому что это и было возможное.

Krom Kruah: артём пишет: цитатаНЕ в этом дело. Эксетер выполнил задачу, заставив рейдер стрелять по нескольким целям. А что - 3 "города" не выполнили бы?

Nomat: артём пишет: цитатаО живучести этих крейсеров говорят неоднократные попадания с линкоров Насколько я понимаю, речь идет о "каунти"? Я не припомню "неоднократные попадания с ЛК" - может быть, лишь бой у м. Нордкап может служить таким примером, но тут уместно напомнить, что "Норфолк" пострадал довольно сильно. Krom Kruah пишет: цитатаА Шпее Мореходность именно у "Шпее" была похуже. Амеры в свое время считали, что т.н. "таранная наделка" форштевня их ЛК дает примерно 0,2 узла скорости при сравнении с прямым "английским" форштевнем и 0,25 - в сравнении с "клиперским" при равной мощности машин. То есть с точки зрения скорости прямой безбульбовый форштевень лучше безбульбового "клиперского" atlantic bow. И все бы хорошо, если бы не заливаемость в rough sea - здесь единственным выходом была высота надводного борта (английский стандарт для "каутни" - не менее 10% длины корабля, имея ввиду нижнюю точку - без учёта высоты полубака). У немцев, с их невысокими бортами (+ конструктивный дифферент на нос ) мореходность была похуже.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитата3 "города" не выполнили бы На три "города" Лангсдорф иначе бы распределял огонь ГК. Результат бы отличался не сильно, но повреждения каждого корабля были бы существеннее. Кроме того, три "тауна" в одном месте - это в сумме дороже того, что было у Харвуда.

Serg: артём пишет: цитатаАлжир машина не слишком удачная, не смотрите на броню (всё равно не защитит), посмотрите на ЗА. 80мм палуба от башни до башни защищает уже тем что бомбы кидать нужно с большей высоты и с меньшей точностью.

Nomat: Serg пишет: цитатачто бомбы кидать нужно с большей высоты и с меньшей точностью. При стоянке в базе - возможно, но от 1000-кг она не спасёт. При нахождении в море у французов не было потребности в такой защите именно от авиации - немецкие пикировщики все равно были гораздо точнее и пробивали почти аналогичную 76-мм полётную палубу "илластриесов" 500-кг бронебойными SC500, англичане и итальянцы такие цели атаковали преимущественно торпедоносцами, а ни у одного "вашингтонца", ни раннего, ни позднего, ПТЗ не была настолько надежной, чтобы выдерживать такие торпеды с сохранением боеспособности.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитата(английский стандарт для "каутни" - не менее 10% длины корабля, имея ввиду нижнюю точку - без учёта высоты полубака). Уоу! Это сериозно! цитатаИ все бы хорошо, если бы не заливаемость в rough sea - цитатаУ немцев, с их невысокими бортами (+ конструктивный дифферент на нос ) мореходность была похуже. Это (малая высота борта) по кр. мере до карманников не относится. Конструктивный дифферент на нос - это да, но это именно конструктивный/строительный дефект, а не концептуальный.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатакарманников не относится "Шпее" и "Дойчланд", не модернизированные по типу "Шеера", всё равно с носа заливались довольно сильно.

Krom Kruah: артём пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Алжир машина не слишком удачная, не смотрите на броню (всё равно не защитит), посмотрите на ЗА. -------------------------------------------------------------------------------- С ЗА у всех довоенных кораблей (и тем более крейсеров "класс А") 30-х годов было плохо. Не капитулируя Франция столь быстро - довели бы до кондиции и по отношению ЗА.

Serg: Nomat пишет: цитатаПри стоянке в базе - возможно, но от 1000-кг она не спасёт. Это зависит от какой (АР,SAP, GP) 1000кг и опять же смотря с какой высоты. Nomat пишет: цитатанемецкие пикировщики все равно были гораздо точнее и пробивали почти аналогичную 76-мм полётную палубу "илластриесов" 500-кг бронебойными SC500, SC500 - фугаска, вероятно там была РС-500. Но в любом случае сравнение полетной палубы с бронированной в глубине корабля не очень корректно. Чтобы ее достать требуется некоторое замедление либо большая скорость. Крейсерская ПТЗ безусловно от торпеды не спасало. Хотя вроде есть кое-какие нюансы - например под каким углом попадает торпеда.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаС ЗА у всех довоенных кораблей Зависело от противника. В ходе войны выяснилось, что если противник в своих воздушных атаках не прибегал к экстриму типа камикадзе, то ПВО самообороны вполне адекватно реализовывалось 20-40-мм МЗА, важны были лишь плотность и точность такого огня, что и обеспечили радиодальномеры (громко именуемые РЛС управления огнем МЗА) в сочетании с достаточным количеством и качеством таких установок. Все пушки ЗА более крупного калибра как-то существенно на ход отражения воздушных атак не повлияли, лишь снаряды с радиолокациоными взрывателями сказали свое слово (минимально возможный калибр на конец войны - 76-мм), но они довольно плохо работали против торпедоносцев. Наиболее совершенными с точки зрения ПВО самообороны были всё же именно немецкие корабли, особенно учитывая тот факт, что против них пикирующие бомбардировщики системно не применялись.

Nomat: Serg пишет: цитатаЧтобы ее достать требуется некоторое замедление либо большая скорость. Японцы, бронированные не намного хуже (я имею ввиду КРТ, например "Тонэ"), часто пробивались 454-кг GP М65 c 0,01 сек задержкой, сброшенных с SBD со скоростью 270 узлов с высот порядка 400 м. Там взрывчатки - 241 кг, больше половины. Serg пишет: цитатаХотя вроде есть кое-какие нюансы - например под каким углом попадает торпеда. От этого зависит, взорвется она или нет, только и всего.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаВ ходе войны выяснилось, что если противник в своих воздушных атаках не прибегал к экстриму типа камикадзе, то ПВО самообороны вполне адекватно реализовывалось 20-40-мм МЗА, важны были лишь плотность и точность такого огня, что и обеспечили радиодальномеры (громко именуемые РЛС управления огнем МЗА) в сочетании с достаточным количеством и качеством таких установок. Точно. И чего именно не смогли бы смонтировать Алжиру по сравнением с немецких или англицких ТКР? Ведь в США даже лидеров французкий доводили дл кондиции по отношению ПВО. А на периода постройки и необходимости особой не было и недооценка значимости проблема во всех флотов.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЯпонцы, бронированные не намного хуже (я имею ввиду КРТ, например "Тонэ"), часто пробивались 454-кг GP М65 c 0,01 сек задержкой, сброшенных с SBD со скоростью 270 узлов с высот порядка 400 м. В рамках 10 (при том наст. 10) КТ хотеть больше (чем реализированного на Алжире) от системе пасивной защите крейсера, в т.ч. хор. и верт. бронирования и ПТЗ - нонсенс. По отношению ПВО - да, но это не относится на моменте постройки, да и вполне устранимо. Представьте себя Алжир с ПВО как на послевоенно модернизируемых фр. линкоров (не по количестве естественно и не по больших пушек). Или с Бофорсов и Ерликонов на амеровский лад.

артём: Нет.

артём: Вы что то путаете с бронёй.

артём: Ну конечно про попадания с ЛК это для красного словца. Однако натерпелись англиские ТКРы достаточно. Интересно, возможно именно они стали прообразом послевоенной концепции строительства кораблей. Корпуса с большим запасом плавучести, и без бронирования, топить трудно. Английская концепция мореходности в отношении надводного бота сформулированна просто НБ не менее 1/30 длинны, больше 1/20 быть незачем. Высота НБ в середине корпуса продиктованна только условиями прочности и менимальным бортом при крене. На предмет мореходности очень интересны носовые надводные обводы английских крейсеров. Слом борта в районе полубака делал крейсера со сравнительно плавной качкой, в то же время позволял не зарываться в волну на большом ходу.



полная версия страницы