Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Карманники" - линкоры или крейсера? » Ответить
"Карманники" - линкоры или крейсера?
Scharnhorst: Предлагаю обсудить германские "карманные линкоры" в таком контексте: к чему их следует относить в рамках формальной классификации? С естественной (ах, как любят это слово переслегины и исмаиловы) как раз все ясно - это крейсера, не совсем обычные, но крейсера. К этому в конце концов пришли и сами немцы в начале 1940 года. Но вот с формальной не все так просто. В пользу приисления их к линкорам говорят следующие факторы: 1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships. 2. Калибр артиллерии. По всем договорам 280-мм - это линкор. С другой точки зрения, это крейсер, ибо: 1. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора. 2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий. Грубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Уитли отдал предпочтение первым, Балакин и Ко - вторым...
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитата. Задача борьбы на коммуникациях явно превалирует над задачей борьбы за господство на море (сиречь обеспечением возможности вести бой с себе подобными), что является главной функцией линкора. "Все смешалось в доме ...." (с) ИМХО, этот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК. В чистой теории несомненно борьба на коммуникациях это задача крейсеров. Но в связи с широким понимаем этой борьбы самими немцами в ВМВ, когда крейсерством занимались ЛК и ЛКР( тут я говорю о Шарле и Годфри, хотя они тоже порядочная загадка), этот пункт можно и отделить от принадлежности к крейсерам. Итого выходит остается один пункт соотношения бронирования и вооружения за Крейсер, против трех за Линкор. Может это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток".
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаМожет это выглядит несколько необьективным, но не зря же они получили прозвища "карманный линкор", а не к примеру " крейсер-переросток". По моему - именно большие крейсера-рейдеры. Именно такими (даже неск. побольше) должны были быть аналоги рюриков (или Нахимова), не было бы Вашингтонского споразумления. А то, что немцы и Ш с Г использовали - это уже Пересветы ВМВ. А вот Бисмарк - вполне линкор, но из-за отсуствием возможности применять для боя в линии...
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитата Но вот с формальной не все так просто. На мой взгляд, как раз всё просто. Классификация определяется рещаемыми задачами. Остальное - лишь классификационные признаки, призваные облегчить понимание и формализовать вопросы (например договорные). Так вот, карманники НИКОГДА не предназначались для открытого огневого боя с кораблями противника аналогичного класса, то есть для линейного сражения. А значит линкорами считаться не могут ни при каком раскладе.
Kieler: Scharnhorst пишет: цитатаГрубо говоря, в какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам. Зависит от "класса" теперь уже справочника Если упор на историю Панцершиффо-строения - то, Scharnhorst пишет: цитата1. Генезис развития. Для самих немцев в условиях Версаля это были, разуеется, Capital Ships. В справочнике по составу или описании боевых действий я бы числил их как КР, ибо (читай дальше пост ув. Шарнхорста )
Nomat: С точки зрения формальной логики задача не имеет решения. "Линкор" и "крейсер" не подходят в силу самой формулировки задачи по классификации (в условиях ее все и указано ), все производные типа "такой-то линкор" или "крейсер чего-то с чем-то" ситуацию только запутают. "Рейдер" не подходит, потому как это чистейший функционал, который может выполняться фактически любым боевым и вспомогательным кораблем, кроме того, по результатам работы на Балтике в 1944-1945 корабли вообще никак не подтверждают классификации "рейдер". Именно поэтому я считаю, что эти три корабля должны быть выделены в отдельный класс, несмотря на то, как поступили в вопросе классификации сами немцы. Причем назвать его лучше всего именно так - Panzerschiffe, с переводом на национальные языки в качестве пояснения, и этого будет достаточно, ибо если на русский это переводится как "броненосец", то ничего в этом страшного нет - эти справочники все равно никогда не будут настольными книгами людей, которые не в состоянии отличить эти корабли от capital ships додредноутной эпохи или от одноименного животного. Поэтому в первой части справочника МК, dear Sir, все абсолютно нормально.
Nomat: А что касается формального включения в тот или иной раздел печатного издания, всё же, на мой взгляд - в линейный. Кроме приведенных соображений, еще и по той причине, что корабли имели три функциональных артиллерийских калибра, а не два, и не помещались в крейсерские стандарты по максимальной скорости.
Сумрак: А если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного. Были ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? P.S. Я бы все таки отнес их к крейсерам.
Андрей Рожков: Не ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры.
Nomat: Сумрак пишет: цитатаБыли ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? Здесь история не катит. Здесь надо рассматривать отрезок 1910-1930, не более того. Именно в этот период тяжелые корабли пережили две общие революции в технике ("Дредноут" и СУАО ГК) и две - в классификации (Вашингтон и Лондон). Андрей Рожков пишет: цитатаа для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R Первый и последний могут быть уничтожены комбинированной ночной торпедно-артиллерийской атакой даже одного из "броненосцев". Но это не дает им повода называться ЛК - честной дневной дуэли-то нет. Более того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими? Если так продолжать, в справочнике по ЛК останется один "Ямато". Поставим вопрос иначе - а с каким ЛК три "карманника" могли проделать нечто похожее на победу в классическом артиллерийском бою? "Чезаре" подойдет? Полагаю, что будь он в одиночестве (хотя так не бывает, но мало ли), ему было бы лучше сбежать. Можете проверить по Окуню Конечно, "броненосцы" не предназначались для боя с современными им ЛК, вернее сказать, у них имелись специальные возможности для выхода из такого боя. Что не исключало возможности принять такой бой и какое-то время вести его, используя все факторы обстановки. Но в доступные для немцев рамки "линкора" они укладывались максимально плотно. Не надо забывать, что тот более скоростной противник, которого им предлагалось разбить, не убегая, на стадии проектирования был представлен в своем экстремуме совсем не "Алжиром" и не "Такао", а очень скромно защищенными британскими кораблями, и 280-мм калибр был для этого даже избыточен.
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаэтот пункт можно так же трактовать и в пользу ЛК эту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам. Сумрак пишет: цитатаБыли ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? Почти все итальянские линкоро-крейсера от "Италии" до "Реджа Елена". Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры Классная шутка. Я оценил...
Zlыdenь: Nomat пишет: цитатаему было бы лучше сбежать. От "карманников"? У них скорость на узел больше.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаэту фразу можно трактовать как полное незнание теории морской войны. Линкоры преназначены для завоевания господства на море путем уничтожения вражеского флота, т.е. для обеспечения контроля над коммуникациями, тогда как крейсера - для осуществления этого контроля, т.е. собственно действий на коммуникациях. Фактически, немецкие ЛК, выходя в рейды, занимались не своим делом - это упрек исключительно командованию Кригсмарине. Все же сказанное Вами ниже не может говорить и в пользу причисления "карманников" к крейсерам В таком случае уважаемый Шарнхорст, какой смысл предпринимать попытки классифицировать новый абсолютно не влазиющий не в один ряд тип кораблей? После сказанного Nomat , тема исчерпана.
wi: Scharnhorst пишет: цитата2. Уровень бронирования явно не соответствует калибру орудий. Например у финских броненосцев уровень бронирования тоже явно не соответствует калибру орудий. Как и у шведских проектов броненосцев 1934 и 39 гг. Сумрак пишет: цитата если подойти к этому вопросу с другой стороны. Насколько я помню, грубо сформулированая задача "карманника" выражалась - 1) уйти от любого сильнейшего по скорости и 2) утопить любого более скоростного. При проектировании имелись в виду все же несколько другие задачи: 1. Обеспечить господство на Балтике (на случай конфликта с Польшей) 2. Защищать свои коммуникации от вашингтонских крейсеров (в первую очередь французских) 3. Действовать на коммуникациях противника и т.д. По замыслу весьма универсальные корабли. Их классификация - скорее вопрос вкуса. О которых не спорят. :-) Французский и итальянский флоты (да и некоторые другие - например проект Ансальдо 1941 г для шведского флота) в межвоенный период проектировали корабли в 17500-18000 т, также более слабые, чем "нормальные" линкоры. Другое дело, что до реализации этих проектов дело не дошло, а то семейство "малых линкоров"/"линейных крейсеров"/"больших крейсеров" (практически "дешевых линкоров", которые здесь так обсуждались некоторое время назад) могло бы быть более многочисленным.
Kaiser_Wilhelm_II: Склоняюсь к заявленной немцами классификации - "броненосцы". Тем более, что по плану Z, Германия собиралась строить их развитие... Классическими линкорами же эти корабли трудно назвать - из-за огромной разницы в водоизмещении. Однако, имелись "линкорные" признаки: Сравнительно большой калибр орудий, больший, чем на любом "не-линкоре" Количество орудий ГК такое же, как и на некоторых линейных крейсерах Линкорная СУАО 3 калибра (ГК, СК, ЗК). Крейсерские признаки: Дальность плавания С защитой же обстояло так, что защитили настолько, насколько смогли. Поэтому, все же, больше линкоры, чем крейсера...
NMD: Scharnhorst пишет: цитатав какой справочник следует вносить Panzerschiffe - по линкорам или крейсерам "Броненосец-Крейсер". "Пересвет" 1920х. Соответственно -- по линкорам.
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаБолее того, практически так же могут быть оценены и возможности "Шарля" с "Годфри". Тоже как бы не ЛК. Не смогут этого и "Страсбуг" с "Дюнкерком". На этом основании они немедленно должны быть переведены в крейсера, со всеми вытекающими? Чушь написали. Перечисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь. Карманники явно слабее их по огневой мощи, а броня не защищает ни один из объектов на корабле даже от среднего калибра. Я писал не о том, что сильнее-слабее, а о неприспособленности данного корабля к артиллерийскому бою с линкорами вообще. То есть пострелять могут, но шансы как у Ткр. И карманники - тяжёлые крейсера, не вписывающиеся в официальную классификацию по калибру. Но если учесть, что ограничение по калибру носит исключительно политический характер, то им можно пренебречь. Иначе Красный Кавказ - Ткр.
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаПеречисленые вами корабли могут не только поразить жизненоважные части других линкоров, но и выдерживать с некоторым успехом ответный огонь. Внимательно читайте договор. Речь о ночном сражении only. А как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь, посмотрите в литературе. "Некторого успеха" может быть достаточно и эсминцу. Sha-Yulin пишет: цитатано шансы как у Ткр Нет, шансы выше - если включать в рассмотрение абсолютно все "линкоры", с которыми им могло повезти встретиться.
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКрейсерские признаки: Дальность плавания Это скорее признак дизельной ГЭУ, не более того. Отрицательно сказавшийся как на "крейсерской" характеристике - скорости, так и на "линейной" - устойчивости артиллерийской платформы во всем диапазоне ходов. Хотя надо удостовериться, действительно ли вибрация полного хода сильно влияла на погрешности СУАО ГК.
Минин А.Н.: Scharnhorst пишет: цитата"Карманники" - линкоры или крейсера? Броненосцы 8)
Минин А.Н.: А, если серьезно - крейсера. Ибо предназначались для крейсерских операций. и борьбы с крейсерами-от.
Минин А.Н.: Сумрак пишет: цитатаБыли ли еще в истории корабли занимавшие аналогичную нишу? "Пересвет" - ? Выходит, "Данкен" - аналог "Дюнкерка" из прошлого века? Кто там у нас за мистику отвечает? Данкен - Дюнкерк - у них даже в названиях что-то созвучное!
Минин А.Н.: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры. ХА! Приновская ПЛ - линкор???
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитатаНе ради альтернативы, а для просветления вопроса давайте представим гипотетический бой трёх карманников с одним английским линкором: Нельсоном, Кингом, или R. Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры. Т.е. дивизион -два есминцев/ТКА, подлодка или 1 авианосец - это линкор???Минин А.Н. пишет: цитата"Пересвет" - ? Ск. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер.
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаСк. всего - Рюрик. Пересвет - это Шарнхорст. Недолинкор-перерейдер. Ув. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько!
Nomat: Существует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение. Но тут вот оказывается, что и рейдерские действия такого одиночного корабля тоже обеспечиваются соединением - как минимум танкером и транспортом боеприпасов, а также судами, на которые были посажены призовые команды. Признаки соединения - единая система управления или ее сегмент и совместные эволюции. Всё это в обеспечении рейдерской деятельности присутствует - в отрыве от баз это единственная альтернатива. Не совсем корректно, конечно, приравнивать такое соединение к настоящему fleet'у - все же очень диверсифицировано управление с береговых КП, но тем не менее.
Андрей Рожков: Давайте представим службу «карманников» в составе эскадры вместе с договорными линкорами. Их бронирование также не выдерживает никакой критики, как и у линейных крейсеров, а вот их 11-ти дюймовые снаряды были бы ощутимым довеском в эскадренном бою. Отсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера.
Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаСуществует возражение другого плана - ЛК в принципе не предназначен для одиночных действий, его обеспечивает соединение. Однако (в принципе) он должен действовать в составе соединения из себеподобных, а то, что всякий там ескорт, снабжение и т.д. нужно - это и для авианосцев относится и для подлодок даже, ну и вообще. Минин А.Н. пишет: цитатаУв. Кром Круах, просьба уточнять, КОТОРЫЙ. Рюриков и Шарнхорстов, в натуре, было несколько! Рюрик I и Шарнхорст II. Андрей Рожков пишет: цитатаОтсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера. Это ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович!
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: цитатаАндрей Рожков пишет: цитата Если несколько кораблей могут одолеть один линкор, значит они и сами линкоры Классная шутка. Я оценил... Панятин в своей книге по «Линдерам» пишет: В полной мере отве¬чали «Линдеры» и другому требованию британского Адмиралтейства: «два малых крей¬сера должны иметь достаточно сил, чтобы вступить в бой с лю¬бым более крупным ко¬раблем этого класса», что подтвердилось в сраже¬нии при Ла-Плате.
Kaiser_Wilhelm_II: Карманники в одном строю с линкорами? Разве что с "Бисмарком" и "Тирпицем". Андрей Рожков пишет: цитатаОтсюда предположение – «карманники» - линейные, или универсальные крейсера. А как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет. Скорее, это попытка впихнуть характеристики линкора в 10000 т.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА как тогда у них со скоростью? Для линейных крейсеров слабовато будет. "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитата"Худ", "Рипалс" и "Ринаун" отбрасываем как исключение, подтверждающееправило, а по сравнению с остальными - нормально. А как там с Шарнхорста? С всяких Конго и французев? Бросаем?!
Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитаталинкора в 10000 т. Какую характеристику линкора именно? ГК - так ведь 280 мм был линкорский калибр в 1900-1910 года (условно) для 30-х годов с линкорами с 381, 406 и даже 450 мм - это совсем даже калибр для крейсера (если не было бывашингт. ограничениях. А то так и Уорриора времен ПМВ можно считать линкором. ведь 2х2-234 мм! У совсем настоящих немецких ЕБРов 2х2-240 мм! И? Что-то другое линкорное и не просматривается в карманниках. Кстати сами немцы их и переклассифицировали именно в тяж. крейсеров. Сов. правильно. Ну, хотелось им иметь хоть и карманные, но линкоры, пока не имели настоящих. После Бисмарка с Тирпицом все нашло своего место.
Caleb: Krom Kruah пишет: цитатаЭто ск. второй Шарнхорст на такое тянет. А "карманник" - т.ск. Рюрикович Нет, Шарнхорст не подходит под определение, данное Андреем Рожковым, из-за своего приличного бронирования.
Kaiser_Wilhelm_II: "Худ", "Рипалс" и "Ринаун" - исключения из правила? Из какого? Что линейные крейсера имеют скорость 27-28 узлов? Тогда вышеупомянутая троица - это просто следующее поколение линейных крейсеров с увеличенной скоростью.
Renown: Позвольте молвить слово старому линейному крейсеру.... Я считаю, что корабли типа "Дойчланд" к нам, линейным крейсерам, впрочем так же как и к линкорам, причислять не следует. Причин несколько: 1. Вооружение явно не дотягивает до ЛК или ЛКР (по сравнению с той же Аляской или Дюнкерком, или Конго не говоря уж о моих соотечественниках). 2. Бронирование несравнимо даже со старыми ЛКР, оно просто неприличное. 3. Скорость ниже ВСЕХ линейных крейсеров. Я считаю, что дальность хода этих кораблей с головой выдает их как универсальные крейсера, или (если угодно) тяжелые крейсера с большой дальностью хода. Это рейдер в чистом виде. И по задачам, и по оснащению. Своего рода сильно усиленный "Кенигсберг"-ПМВ с увеличенной дальностью действия на нефтяном топливе. И история создания Дойчландов явно показывает их крейсерские уши. Тут уважаемый NMD абсолютно правильно вывел их классификацию от Рюрика-1 и Пересвета. Это - рейдер, отдельный класс кораблей. Ближе всего к крейсеру. Еще одно: в эскадренном бою цена "карманникам" - медный грош: очень слабо бронирование, низка скорость и недостаточно сильна артиллерия.
Nomat: Renown пишет: цитатаЭто рейдер в чистом виде Не согласен. Корабль приобрел таковые качества, будущи оснащен дизельной ГЭУ, которая прямо условиями разработки проекта и общим замыслом не диктовалась - на рассмотрении были и турбинные проекты с 380-мм артиллерией. Немцы НЕ проектировали РЕЙДЕР, вернее, не ставили перед собой этой исключительной задачи в тот момент при разработке линии развития тяжелых кораблей. Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать. И потом, к линкорам его никто не причисляет. Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу. Речь-то только об этом, а не о том, насколько тот или иной пароход соответствует шаблонной классификации - эти споры не стихнут еще долго, потому как в истории постоянно появлялись, появляются и будут появляться корабли, находящиеся между устоявшимися на момент рассмотрения рамками, над и под ними.
Renown: Nomat пишет: цитата Кроме того, этот корабль в равную очередь со всеми остальными задачами - "хозяин Балтики", где дальность вообще можно не рассматривать. Не согласен. Тогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором. Или даже чудо-лодкой бога Воды Нукупуку. Наверное это будет характеристикой этого корабля только применительно к этой ситуации. А сравнивать все же стоит с кораблями наиболее развитых стран.
Renown: Nomat пишет: цитата Если перед людьми стоит задача издать справочник по capital ships WWII, и если будет обзор не только ведущих мировых держав, а вообще всех, то в это издения попадут и все живые в статусе боевых на тот момент корабли додредноутного класса, и БРБО, и веских оснований не включать в него рассматриваемые Panzerschiffe я не вижу. А вот здесь стоит "карманники" включить либо в раздел "тяжелые крейсера", либо в раздел "переходные типы кораблей". Так же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм.
Nomat: Renown пишет: цитатаТогда давайте возьмем какой нибудь "Де зевен Провинсьон" и применительно к борьбе с каннибалами на Яве или Суматре назовем его линкором. Внимательно читайте договор. На 01.09.1939 этот корабль не был боевым более двух лет. Что касается Балтики, то при наличии на 01.09.1939 в ее акватории кораблей, однозначно попадающих в раздел capital ships, "дойчланды" все равно смотрелись наиболее серьезно. Да и реальная боевая деятельность кораблей на Балтике, которая была для Рейха явно полезнее, чем все вместе взятые атлантические и северные успехи, была в понимании второй половины 2МВ вполне "линейной". Renown пишет: цитатаТак же как и не стоит Киров считать тяжелым крейсером из-за ГК в 180-мм Нет, не стоит. Его стоит считать "крейсером вашингтонского класса "А", ибо юридически это так. Я иногда думаю, что лучше было бы не переводить иностранные термины и определения на те языки, этносы-носители которых ну просто обожают плодить сущности, везде их видеть и по триста раз на день переклассифицировать.
СДА: Nomat пишет: цитатаА как "Шарль" и "Дюнкерк" могут выдерживать 15-дюймовый огонь, Шарль вообщето его неплохо выдержал - порядка 20 попаданий. Едвали кто смог бы выдержать больше. Дюнкерк же был мишенью.
полная версия страницы