Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем » Ответить

Голосование: "Карманники" - линкоры или крейсера? - голосуем

steltsy: В виду того, что в таком формате голосование может не прояснить ситуацию с классификацией "карманных" линкоров, прошу повторно проголосовать в расширенном формате. P.S. Прошу прощения у тех, кто посчитает такое мое действие не совсем корректным.

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

Минин А.Н.: Panzershiffe.

Serg: броненосец

Krom Kruah: Крейсер.

Алекс: Перевооруженный крейсер

Бирсерг: Крейсер

Renown: Крейсер

Sergey_E: Крейсер.

Nomat: Нечто иное, но ближе к ЛК.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНечто иное, но ближе к ЛК. Крейсер с калибром более близким к линкорного, чем у обычных (вашингтонских) крейсеров, в силе отсуствием ограничений (или скорее - более высокого порога) и специфики предназначения.

СДА: легкий линейный, но всетаки крейсер.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаспецифики предназначения Это о чём конкретно? Флудить так флудить

Krom Kruah: СДА пишет: цитаталегкий линейный, но всетаки крейсер. ОК. Только слово "линейный" здесь не очень к месту. Применимо только ради сочетания с "легкий" . Т. е. никак даже не "легкий" (по вооружением и не "линейный" (по предназначением и возможностей), но сравняя с слоников - подходить. Имею ввиду, что и для них наименование не очень (типа - "деревянная сталь" получается как-то), но в силе отсуствии более подходящего общепринятого - согласен!

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаНечто иное, но ближе к ЛК Да никакого отношения (кроме формализма) к ЛК не имеет. Как писал, Миоко тоже на тех же основаниях можно выдать за замаскированный линкор. И не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами? Ведь если вспомнить, что по англицкой классификации миноносцем является быстроходный корабль с преобладанием торпедного вооружения над артиллерийским и вспомнить 14 ТА на Корейджесе, то чем не пельмешек, блин, миноносец?

СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаИ не надо заниматся флудом и сравнивать со слонами? А с кем еще? Самые что ни на есть ближайшие родственники.

Zlыdenь: Capital ship ограниченного применения (лучше не могу сформулировать) по предназначению, нестандартный ТКР по техническим характеристикам.

Krom Kruah: Zlыdenь пишет: цитатанестандартный ТКР по техническим характеристикам. Скорее не нестандартный, а недоговорный.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаТолько слово "линейный" здесь не очень к месту Слово же "тяжелый" - просто глупость. Так официально обозначался совсем другой класс кораблей, жесточайшим образом ограниченный по калибру ГК. Придумывайте новое слово. Свобода, так сказать, творчества. Да, заодно и для "Аляски" с "Гуамом" - в каком-то смысле это "дойчланды" Тихого океана (я сказал "в каком-то") - тоже.

Андрей Рожков: КРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаСлово же "тяжелый" - просто глупость. Тоже верно, увы. Я поэтому и согласился с "легкого лин. крейсера", хотя у всех представителей (если неск. условно и натянуто обединим) того класса, начиная с белых слонов, через карманников и до Аляски по сути нет ничего линейного и тем более - легкого. Это очевидно специфический подкласс крейсеров, типа Андрей Рожков пишет: цитатаКРЕЙСЕР, показывающий, что могло бы получиться без договоров. А т.к. каждое классификационное наименование - в какой-то степени условное - то почему не ЛЛК? В качестве существующего названия. Иначе - если не считатся с ограничением по ГК в 203 мм - принципиальной разницы нету. Как и особого (с точки зрения функциональности) смысла именно от 203 мм пушек на крейсеров. Приняли ради Хаукинсов и так осталось... Интересно можно ли к этому классу присоединить и Кронщадта? С одной стороне - сравняя с карманников (и учитывая их недост. скорости по причине возрасти и дизелей) - есть нек. превозходство по ГК и скорости. Но в водоизмещением договорного линкора! Сравняя с Шарнхорста - вооружение и водоизмещение - сопоставимые, но по защитой - на типично "крейсерском" уровне. Вот и загадка....

Renown: Флуд ведется веткой ниже. Здесь интересует только личное мнение, что есть Дойчланд. И еще - неужели проголосовало всего 14 человек?

поручик Бруммель: Голосую за "нечто иное"

Андрей Рожков: Renown пишет: цитатаИ еще - неужели проголосовало всего 7 человек? Renown пишет: цитатаИ еще - неужели проголосовало всего 14 человек? Так 7 или 14?

Kaiser_Wilhelm_II: Линкор. Только очень маленький. Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы...

Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЛинкор. Только очень маленький. Сравним например "Микасу" и "Габсбург".... броненосцы... А почему, Ваше Величество?

iwanitch: Тихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности - вот к какому блин выводу приходишь после уж которую неделю продолжающегося обсуждения (глядя со стороны)

Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСравним например "Микасу" и "Габсбург".... Неподходящее в принципе сравнение. Ваше велическтво, ну уж от вас то не ожидал.

steltsy: iwanitch пишет: цитатаТихоходный лёгкий линейный крейсер большой дальности Это было бы правильно, имей "карманники" хоть какую то зону неуязвимости, хотя бы от французкого "Парижа" (менее мощных линкорных орудий ГК по моему и не было ). А так уровень защиты позволяет им вести бой разве что со скандинавскими ББО, IMHO - слишком мало для корабля претендующего на звание BattleShip.

Zlыdenь: BattleShip - это линкор. А "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер. Ни в коем случае не линкор, но скорее capital ship, чем крейсер.

Krom Kruah: Zlыdenь пишет: цитатаи ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). У Иблов вооружение было на уровне линкоров. Заменили брони на скорости, но вполне могли дратся с чего-то типа Дредноут. А вот карманники по ГК были далеко (по калибром) от линкоров своего времени. И от лин. крейсеров - тоже. Даже - на большом расстоянии! Попробуйте сравнить их не с Иблов, а с Ринауном! И это корабли одного класса?!? Вот Шарнхорста с Ринауном не срамно сравнять. И - Шпее с недоговорных/внедоговорных ТКР - тоже!

steltsy: Zlыdenь пишет: цитатаА "карманники" ближе всего к линейным крейсерам (и ведь "Инвисиблы" тоже для боя с ЛК предназначались с большими оговорками). Поэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер. Давайте ка вспомним, для каких задач строили линейные крейсера. Одна из основных, если не самая основная - совместные действия с линкорами в генеральном сражении, что подразумевало и возможность попасть под раздачу со стороны линкоров противника и их бронирование какую-то защиту при таком раскладе обеспечивала, а у немцев так вообще была практически эквивалентна защите линкоров. Плюс практически эквивалентная линкорам артиллерия. И "иблы" здесь не исключение, если их сравнивать с современниками (т.е. до 1910-11гг.), дальше уже пошла эра "супердредноутов", а это другая песня. И как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"? С каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль?

Krom Kruah: steltsy пишет: цитатаС каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль? Вот и я об этом!

Krom Kruah: steltsy пишет: цитатаС каким из находящихся в строю на 1934г. линкором (не говоря уже о тех, что начали строить) он может вести паритетную артиллерийскую дуэль? С италианским! Но это не в силе тех. особеностей, а национальных!

артём: Да вы что, их задача поддерживать господство, а не завоёвывать. Дурацкое развитие больших крейсеров, за что и поплатились.

Nomat: steltsy пишет: цитатаИ как в концепцию линейного крейсера вписывается "карманник"? Вы какую именно концепцию ЛКР имеете ввиду? Их минимум 4, различающихся странами, ТВД и временем возникновения. P.S. в стиле социальной рекламы "Говорите по-русски": ЛКР - линейный крейсер, КРТ-тяжелый, КРЛ - лёгкий. Так положено по послевоенным Наставлениям службы штабов ВМФ СССР, это официальные сокращения. "ТКР" - удобная, но отсебятина. Более или менее современные НСШ ВМФ (с 1987 года и далее) установили использование буквы Т перед классом, но только для ТАКР пр. 1143, ТАРКР пр. 1144 и ТРПКСН пр. 941, что не было обусловлено ничем, кроме политики внутренних взамоотношений ВПК, ВМФ и партийно-советского руководства страной.

Nomat: Zlыdenь пишет: цитатаПоэтому - нечто, более всего похожее на линейный крейсер. Эт'точно (c) красноармеец Фёдор Сухов. Проблема в скорости. Дальность - это хорошо, но в общем не так важно: коммерческие рейдеры наколотили куда больше посуды. Скорость не позволила толком использовать корабли в Арктике, скорость препятствовала включению "броненосцев" в совместтные с ЛК рейдами. Скорость очень сильно сказалась на судьбе "Шпее". Да, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость.

Sturmvogel: Нечто иное, но ближе к КР

Zlыdenь: Те же "Инвисиблы" предназначались (не в последнюю очередь) для защиты коммуникаций от крейсеров, в том числе и тяжёлых. "Карманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами. Дисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный. Задачу _самостоятельной_ борьбы с ЛК противника на "Инвисиблов" вроде бы(?) не возлагали (я имею в виду, когда у потенциального противника появились ЛК - на момент появления идеи ЛКР у адмирала Фишера дредноутов ещё настроить не успели) - предназначались они для действий _вместе_ со своими ЛК против ЛК противника. Nomat пишет: цитатаПроблема в скорости. А я и не говорю, что это полноценный линейный крейсер.

Nomat: Zlыdenь пишет: цитатаКарманники" - для действий на коммуникациях, в том числе - и защищаемых тяжёлыми крейсерами. И для защиты своих от французских КРТ - я-таки рекомендую прислушиваться к редким советам ув. wi, т.к. они основаны, как правило, на первичных работах по тому или иному вопросу. И задачу борьбы с линкорами противника в линии Фишер на "Инвинсиблы" не возлагал (насколько я помню, они и "линейными"-то с самого начала не назывались) - они и дальнейшие корабли с ростом калибра допускались к участию в таком бою, но никак не в роли полноценных ЛК, что было определено, как я понимаю, неверной трактовкой роли японских КРБ в Цусимском сражении, насчет роли в охвате строя противника с флангов и добивания убегающих. Впрочем, здесь я вряд ли открываю Америку - просто весьма мало интересуюсь самым началом века, вполне могу ошибаться. Zlыdenь пишет: цитатачто это полноценный линейный крейсер Полноценный линейный крейсер - нет такой сущности, это выражение лишено смысла. Все представители этого неоднозначного класса (вернее, корабли с такой классификацией, хотя бы опосредованной - и то крайне сложно после 1922 года судить, кто из старичков, так классифицированных изначально, остался в шкуре ЛКР, и кто из вновь вступивших в строй таковым являлся) - были более или менее неполноценными, однако если говорить об англичанах, задачу действий на коммуникациях при проектировании "инвинсиблов" считали ничуть не менее важной. Можно, конечно, долго спорить насчет "Дерфлингера", но это корабль явно не для коммуникаций - ни защиты, ни пресечения. Так что насчет скорости "дойчландов" - лучшее враг хорошего, и корабли были бы удачнее даже с КТУ низких параметров пара. Формально "Страсбург", чуть лучше "Дюнкерка", но всё равно неадекватно защищенный от 381-мм огня, не должен был бы убежать от "Худа", однако он убежал, реализуя вот точно "броненосцеву" стратегию. Имей "броненосцы" более высокую скорость, им совсем не надо было бы бегать так далеко на юг хоть с какой-то гарантией, что искать их будет трудно, да и арктический период службы был бы гораздо более насыщен событиями.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаДа, это линейный крейсер, формально такой же, как и "Дюнкерк". Но главное достоинство последнего - не калибр и не защита, а скорость. Это Шпее - вместе с Дюнкерком?!? И с Ринауном вероятно? Да его каждый ЛКР (ну, кроме Иблов может быть) порвет как тузик тряпку! У него абсолютно все слабее - и артилерия, и скорость, и бронирование. Возможно в 20 КТ действительно был бы более похож на ЛКР, но в 10-15 - никак! А так - по всех параметров - на уровне КРТ (или ТКР?!? ). Если построили бы его с турбин, то получили бы нормальной для крейсера скорости. Вообще - абсолютный аналог Хиппера, только вм. с 4х2-203 мм - с 2х3-280 мм! Представьте на минуточку, что Хиппера построили бы с 2х3-280 мм при всем остальном как есть (вполне реалистично впрочем, и более полезный и сильный корабль был бы). И он сразу переходить в линейном классе?!?

Sha-Yulin: Zlыdenь пишет: цитатаДисбаланс между наступательными и оборонительными характеристиками у них сходный. Ни разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356). Это с учетом сильно более старых. А ибл стариков (ЭБр) в большинстве превосходил.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНи разу. Вы хоть в данные загляните. Абсолютише! Только откуда vs карманников нашли линкоров с 8-305 мм? Это какой-то плавучий музей вероятно?

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаЭто какой-то плавучий музей вероятно? Да, плавучий музей. "Марат". И второй плавучий музей - "Октябрьская революция". Реальный шанс такого боестолкновения немаки предусматривали - "Шеер" входил в состав "Балтийского флота" в/а Отто Цилиакса, причем в состав "Северной группы" вместе с "Типрицем" и двумя КРЛ. Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаЭто какой-то плавучий музей вероятно? Nomat пишет: цитатаДа, плавучий музей. "Марат". Да не совсем музей - "Эспанья" . А вот марат здесь не при чём, там 12-305. Nomat пишет: цитатапричем в состав "Северной группы" вместе с "Типрицем" и двумя КРЛ. Так что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК. Итого 4 (!) линкора? Ну типа, по вашей логике, Тирпиц, Шеер и 2 ЛКр (ведь всё в едином ордере). Кстати, может узнаем количество ЭМ в этом ордере? Так, глядишь, и линкоров штук до 20 "догоним".

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаДа, плавучий музей. "Марат". У Марата 12-305 мм, а не 8. Поэтому и не понял. цитатаДа не совсем музей - "Эспанья" . Спасиба. Забыл про того девайса. Все таки - музей!

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаТак что - еще один пример возможности участия "броненосца" в едином ордере с "настоящим" ЛК. Так тогда и этой пары легких крейсеров можно засчитать к лин. сил! Или английских ТКР при Нордкап. То, что участвует в соединением с линкора во главе, не делает от какого-небудь корабля непременно линкора.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатане делает от какого-небудь корабля непременно линкора. А, то есть в случае гипотетического прорыва советского КБФ из Финнзала там один "Тирпиц" должен был воевать, да? Не закончивший курс боевой подготовки, не укомплектованный по нормам готовности, правда? Ясно. Вот уж действительно, отличный пример "корабль vs флот". Как Вы считатете, много ли толку от 4-х КРЛ, входивших в этот "Балтийский флот"? Если бы на прорыв пошли "большие горшки", "Шееру" пришлось бы вести нормальный линейный бой в одном строю с "Типрицом" и без существенной поддержки лёгких сил и Люфтваффе. Если Вы иногда внимаете словестному поносу некоторых товарищей про "догоним", напомните им, товарищам, пожалуйста, что есть основы русского языка, которые, при выполнении правил пунктуации, позволяют толковать некое высказывание вполне однозначно. Я лишь перечислил состав крупных кораблей Северной группы - больше там крупных кораблей не было. А теперь ответьте на простой вопрос - Вы считаете немцев полными идиотами и полагаете, что использование "Шеера" в таком раскладе было бы аналогично использованию "Нюрнберга"? Использованию любого "нарвика"? Т-бота?

Krom Kruah: Nomat пишет: цитата Вы считаете немцев полными идиотами и полагаете, что использование "Шеера" в таком раскладе было бы аналогично использованию "Нюрнберга"? Использованию любого "нарвика"? Т-бота? Нет. Считаю аналогичным на использованием английских ТКР при Нордкап или на использованием Принца Ойгена совместно с Бисмарком vs Худа с Принца Уельского. Что не делает кораблей лин. класса ни от английских ТКР, ни от Принц Ойгена! Привожу впрочем и автоцитата с соседней ветки из-за ее фундаментального значения Кстати сравнение Севастополя с R - вполне аналогичном на сравнением Шпее с Хиппера (или Балтимора). У одного - неск. побольше пушек за счет меньшего калибра. При сходном водоизмещением, защитой и т.д. И с учетом модернизации R по ПВО. Единственная особенность - диз. двигателей у карманников, что вполне вне темы, т.к. не определяющее. Даже соотношение между калибров (305 vs 381 мм, соотв. 203 vs 280 мм) и количестве пушек (12 vs 8, соотв. 8/9 vs 6) вполне сравнимое. Разницы в водоизмещения и защиты - в рамках допустимого для соотв. класса. Однако никому и в уме не приходить обявлять, что С или R не линкор, а вот про того крейсер ли Шпее - возмущенное человечество - посегательство на святого - на искуственных норм Вашингтонского споразумения.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаиспользованием английских ТКР при Нордкап Соединение Барнета занималось совершенно другим - это прикрытие конвоя, и им было совершенно всё равно, кто этот конвой атакует, они обязаны были его защищать, атакуя противника, даже от нашествия инопланетян. Летом 1942 Брум именно так и понял отход крейсеров Гамильтона. В составе же соединения Фрейзера КРТ не было, что не исключало, впрочем, ведение боя с "Шарнхорстом" той же "Ямайкой" - но здесь одиночный ЛК, а не флот, каковым худо-бедно был советский КБФ. Krom Kruah пишет: цитатаПринца Ойгена совместно с Бисмарком Повторяю - задачей Лютьенса было избежать боя с английскими тяжелыми коралями, а если таковое было невозможным, провести его максимально быстро и немедленно оторваться от противника. На Балтике перед немцами стояли совершенно другие задачи.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаПовторяю - задачей Лютьенса было избежать боя с английскими тяжелыми коралями, а если таковое было невозможным, провести его максимально быстро и немедленно оторваться от противника. На Балтике перед немцами стояли совершенно другие задачи. Прошу прощения, но это что меняет? Конечно чего имели из того и формировали соединения - что для Бисмарка, ято для Тирпица на Балтики. Как и то, что совершенно нормальным является участием и крейсера/крейсеров в составе крупного соединения (линкорного или авианосного), в т.ч. - тяжелых. Это не делает их линкорами даже в случае надобности вести боя с лин. сил (как Вы правильно заметили про Нордкап). Ведь Блюхера потеряли в Норв. операции, т.к. использовали не совсем по предназначению. Однако пришлось и использовали. цитатано здесь одиночный ЛК, а не флот, каковым худо-бедно был советский КБФ. На Тихом океане случаев участия ТКР в составе соединения с линкорами - сном, как и участие в столкновениями между лин. сил. Но они все таки крейсера! По сути немцы не имели из чего другого формировать соединения vs Севастополей. Не было бы Шеера - так из того, чего было в наличности. Если нет ничего другого - из Шлезвинов или есминцев. Торп. катеров и т.д. (авиации не рассматриваю умышленно).

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаНа Тихом океане случаев участия ТКР в составе соединения с линкорами - сном, как и участие в столкновениями между лин. сил. Сами по себе оперативные формирования, сиречь соединения - да, коль скоро они оперативные. Участие в столкновениях линейных сил - только два, извините, а именно Суригао и второй бой у Гуадалканала, да и эти бои - ночные, а по ночам на Тихом океане всем без исключения ЛК лучше было сидеть в базах - таков ТВД. Ну и что в сухом остатке? Десяток снарядов "Атаго" и "Такао" в "Саут Дакоту", да 10-12 снарядов "Луисвилла" в останки носовой части "Фусо", вот и весь результат. Сколько чего попало в "Ямасиро", уже точно не посчитать, но и линкоровские дурачки на его цитадели сльно не сказывались. Два 203-мм снаряда "Сан Франциско" в румпельное отделение "Хиэй" сюда не относятся - у Каллахэна ЛК не было. Ну и всё, пожалуй. Вот и вся прелесть 203-мм калибра в линейных боях тихоокеанского ТВД, всякий раз на пистолетных дистанциях и, повторяю, ночью. Нерепрезентативно, в отличие от WDR "Сан-Франциско", отделанного бронебойками "Хиэй" так, что любо-дорого посмотреть. Если бы не такие дистанции, либо коммоны, валялся бы этот крейсер сейчас на дне пролива, как куча его братьев/сестер. Честно говоря, полезно сравнить это с воздействием огня "Шпее" на "Эксетер" - когда Ашер применял бронебойные снаряды, картина весьма похожа.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНу и что в сухом остатке? Информация про чутовной боевой полезности класса ТКР с 203 мм пушек! цитатаНу и всё, пожалуй. Вот и вся прелесть 203-мм калибра в линейных боях тихоокеанского ТВД, всякий раз на пистолетных дистанциях и, повторяю, ночью. А на этих самых дистанциях огневая производительность КРЛ с 12-152 мм предпочтительнее, ИМХО. Я вообще с впечатлением, что 203 мм - глупый калибр с времен РЯВ до конце ВМВ. Линкора не утопить, конечно, но довести до бессознательного состояния, выпотрошив всяких радаров, оптики и все, что не под брони - вполне. цитатаНерепрезентативно, в отличие от WDR "Сан-Франциско", отделанного бронебойками "Хиэй" так, что любо-дорого посмотреть. Если бы не такие дистанции, либо коммоны, валялся бы этот крейсер сейчас на дне пролива, как куча его братьев/сестер. Факт. Как валялся бы и Шпее при подобной ситуации. Нечего поделать - крейсеру дратся с линкором противопоказано! цитатаЧестно говоря, полезно сравнить это с воздействием огня "Шпее" на "Эксетер" - когда Ашер применял бронебойные снаряды, картина весьма похожа. Тоже нормально - немцы полуслучайно/полувынужденно попали на правильного калибра для большого крейсера (если термин ТКР по отношению карманников для Вас неприемлим) для следующей войны. 203 мм - это остаток от Хаукинсовских 190 мм. Подходящо как раз только против КРЛ на дальней дистанции. Как выяснилось, что процент попадений на таких дистанциях ничтожен - перешли к больших КРЛ (ну, кроме на Тихом океане - ИМХО японцы их строили в силе идеи превозходить по качеству если невозможно по количеству (ну и там концепции лидирования есминцев/прор,ва внешнего охранения противников,х линкоров и т.д.), а амеры - в ответ. Для обеих сторон - абсолютно бесполезно. Кроме (особенно для амеров) в качестве части системы ПВО авианосных соединений.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаШпее при подобной ситуации "Шпее" в подобной ситуации мог расчитывать на поражение башен ГК японского ЛКР, а также (если говорить о дистанциях) - и цитадели, по крайней мере теоретически. Krom Kruah пишет: цитатаКроме (особенно для амеров) в качестве части системы ПВО авианосных соединений. Ну не знаю. Со своими 127/25 из них ПВОшники просто никакие. Krom Kruah пишет: цитатаполувынужденно попали на правильного калибра для большого крейсера А что есть "большой крейсер", как не "линейный"? "Аляски" - СB, battlecruisers, хотя в бою с современными им линкорами ничего существенного из себя не представляли. К чему изобретать сущности, если всё давно придумано?

Krom Kruah: Nomat пишет: цитата"Шпее" в подобной ситуации мог расчитывать на поражение башен ГК японского ЛКР, а также (если говорить о дистанциях) - и цитадели, по крайней мере теоретически. Учитывая "чувствительности" немецких СУАО, уровне бронирования и скорости - не более, чем теоритически. Хотя конечно у "Шпее" дела все таки получше. Но недостаточно. Вот у Шарнхорста/Ринауна/Дюнкерка с Стразбургом - шансы уже реальные. На чем-то побольше, чем золотого выстрела. Ведь принципиально и есминец пустив 6-8-10 торпед веером имеет шансов утопить линкора. цитатаНу не знаю. Со своими 127/25 из них ПВОшники просто никакие. В конкретной ситуации на Тихом океане при наличием радиовзрывателей и против камикадзе и подобных - все таки были очень даже полезными. Но принципиально с Вами согласен. Глупый класс с глупом ГК против неизвестно чего (имею ввиду в реале, а не по идеях англов, японцев и т.д.) цитатаА что есть "большой крейсер", как не "линейный"? ИМХО все таки не одно и тоже . ЛКР (и особенно ЛКР периода преди и по времени ВМВ) - это Шарнхорст (при том - плохо вооруженный для того класса), Страсбург, Ринаун (для ВМВ - по состоянию после модернизациях). Вот они в вышерассматримоемой ситуации действительно имеют шансов постоять за собой. Поэтому и лин. крейсера - это подкласс линкоров (несмотря на слово "крейсер"). Класса крейсеров я разделил бы на КРЛ (в т.ч. "подклассов "класс В" , более ранных крейсеров (типа пр. Данае, Светлана и подобных), крейсеров ПВО, больших крейсеров с 12/15-152 мм ("города, Бруклин, Могами пр. заменой башен и т.д.). Возм.(и вероятно) кое-что пропустил. А "карманников", "вашингтонцев" и поствашингтонских ТКР я бы обединил в другом крейсерском подклассе. ТКР - самое подходящее название, но в силе того, что вызывает возражениях в силе его употребой в качестве синонима "класса А" (который в моем понимании является подклассом классе ТКР как и "карманников" и "поствашингтонских" ТКР) пользуюсь еффемизмами. После кое-какого размышления (для себя) отверг и обьединения с "слоников" в едином подклассе. Слоники, при всей уродливости, ближе всего, но слышком большими и несбаллансированными. Их вместе с Кронштадтом и Аляски можно определить как раз как переходные корабли между крейсерского и линкорного классов. Парадокс, но - Шарнхорст с 280 мм ГК - бесспорный лин. крейсер, хотя и слабейший по вооружением (т.е. принадлежить к линкорному классу) вместе с Ринауном и т.д.; - Аляска и Кронштадт с 305 мм ГК (а даже для К. - и с 380 мм), как и "слоники" - переходный тип к классу крейсеров (совершенно идиотский класс впрочем, т.к. по стоимости - почти линкоры, а по предназначению крейсеры), а - Шпее (с его 280 мм пушек) именно к крейсерскому классу принадлежить по совокупности своих ТТХ (и внутри в классу крейсеров - к подклассу "большой крейсер" или ТКР (если обязательно ТКР для Вас является сининимом "классу А"). Если был бы с неск. большой скорости - идеальный "большой крейсер"/ТКР. В резюме: ТКР в моем пониманием является подклассом классу крейсеров (наряду с КРЛ) и соответственно делится на подклассов: "Класс А", "карманники" и "поствашингтонских" ТКР. При непринятием использования ТКР для общего подкласса приходится использовать еффемизмами типа "большуй крейсер", при том не очень правильно, т.к. "большой" относится до размеров (напр. большие КРЛ - для "городов") или что-то другое. Амеры использовали CA для Аляски из-за отсуствием настоящих лин. крейсеров, в качестве самого близкого существующего термина. Если принять для него ( и Кронштадта со "слоников") термина ЛКР (как переходного класса между линкоров и крейсеров), то тогда для собственно лин. крейсеров (в моем пониманием) - Дюнкерк, Шарнхорст, Ринаун и т.д, надо использовать другого термина, напр. "легкий линкор" (встречал и такого термина) , в качестве подкласса классу линкоров. Что-то вроде того у меня с классификации .... Конечно я никак не настаиваю на принятием ее и не думаю что она совершенная или что соответствует всякими официальными договоренностями (которые тоже в немалой степени условные). Просто старался классифицировать на основе ТТХ, боевых возможностей и предназначению (не путать с использованием, это не одно и тоже) упомянутых кораблей.

артём: Вы совершенно не правы, у англов с конца 19 века существовал класс "больших крейсеров", а именно защитников торговли. То же самое было у немцем, только в назначении "нарушителей торговли". Вот у др. стран класс ТКР совершенно искуственнен. У японцев эти крейсера интересны своим назначение. Кроме Тоне, это просто тяжелые ЭМ. У всех др. стран совсем не понятно с назначением ТКР.

Andrew: Всё таки "карманники" ближе к тяжёлым крейсерам по совокупности ТТХ, для линейного боя он не подходил однозначно. так как уступал всем ЛК по воооружению и бронированию. На линейный крейсера вроде тоже не тянет, всё таки скорость маловата. Так что всё таки тяжёлый крейсер, но не "вашингтонский", а некая альтернатива этому классу, на типа "Аляски". "Большой крейсер" короче, или как там американцы этот класс кораблей называют?

Andrew: Однозначно не линкор, так как для линейного боя явно не годится, всё таки слабее всех ЛК того времени, на линейный крейсер тоже явно не тянет, всё таки скорость маловата. Так что тяжёлый крейсер, только не "вашингтонский", а такая своеобразная альтернатива, на типа "Аляски". "Большой крейсер" то есть, или как там американцы этот класс кораблей называют?

Zlыdenь: Sha-Yulin пишет: цитатаНи разу. Вы хоть в данные загляните. У иблов 8-305 и пояс 152 против 8-280 - 12-305 и 229 - 300 у имевшихся и стрящихся ЛК. Теперь что по Дойчланду? 6-283 и пояс 50-80 против 8-305 - 12-356 (9-406) и 229 - 356 у имевшихся и стрящихся ЛК (по ровестникам 8-330 - 9-406 и 279 - 356) Э... Я разве говорю про уровень отличий от современных им ЛК? Я про дисбаланс собственных характеристик каждого из кораблей.

Олег: Крейсер, наследник броненосных рейдеров. Пожалуй самым близким аналогом будет американский Бруклин.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаЕсли Вы иногда внимаете словестному поносу некоторых товарищей про "догоним", Словесный понос у вас. Несёте всекую херню, а затем на других гавкаете. Писано на этот раз безо всякого уважения к вам. За "понос" вообще-то полагается морду бить. Если Вам не дано понять, чем линкор отличается от крейсера и чем деление на классы кораблей отличаются от искуственной, одной из многих систем классификации, то кто ж вам доктор. Так не надо свою тупость переводить в хамство, ибо хамством вам и будет отвечено (как сейчас).

Sha-Yulin: Ну что, Номат, дальше продолжим в том же духе или вы соизволите вернутся к нормальному общению?

Nomat: Олег пишет: цитатаПожалуй самым близким аналогом будет американский Бруклин. Вы про CL-40? Вот это уже не смешно. Американский "Бруклин" - предтеча "Уичиты" и в этом смысле "Балтиморов", но появление его никоим образом не связано с "броненосцами" - это всё 155-мм "Могами". Кстати, в смысле охраны линейных порядков от японских надводных носителей торпедного оружия "бруклины" были предпочтительнее СА - главным образом из-за скорострельности 152-мм орудий, которые на малых дистанциях ночных боев были для японских ЭМ и КРЛ более серьезной угрозой, чем 203-мм возможности КРТ. Корабли не имели конструктивной ПТЗ, были весьма оригинально, но недостаточно защищены, но в подклассе "Сент-Луис", который нёс 127/38 установки, были очень удачными и для "флотской" службы, и для формирования однородных КПУГ - формально, это "тауны" Тихого океана, неплохо себя зарекомендовавшие во всех фазах войны. Но я решительно не понимаю, при чем здесь "броненосцы". На мой взгляд, вообще ничего общего.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаФакт. Как валялся бы и Шпее при подобной ситуации. Нечего поделать - крейсеру дратся с линкором противопоказано! Не факт - Шпее и Хиэй друг для друга проницаемы. В той ситуации (Шпее на месте Сан Франциско) выйграл бы скорее тот кто первым пальнул. У Хиэя конечно было бы некоторое преимущество за счет числа стволов и калибра.

Nomat: СДА пишет: цитатаУ Хиэя конечно было бы некоторое преимущество за счет числа стволов и калибра. Не стоит забывать, что первые залпы "Хиэй" сделал снарядами "тип 3", которые и на "Сан-Франциско" сказались не самым удручающим образом - амеры вообще сначала насчитали в "Сан-Франциско" всего два-четыре 356-мм снаряда, причем не только с "Хиэй", но и с "Кирисимы", приписав основные повреждения крейсера воздействию СК "Хиэя", 152-мм, который на таких дистанциях был для крейсера весьма опасен. Это потом уже, после ряда разброк, установили, что "Фриско" получил примерно 12 356-мм и 15 152-мм снарядов, не считая 140-мм и 127-мм попаданий. Вообще же чехарда с определением калибра японских боеприпасов, как снарядов, так и бомб, в USN продолжалась до конца войны. Но в целом - да, в ночном бою преимущество было у первого, открывшего огонь. Теоретически это - "броненосец" с его РЛС. Амеры ("Хелена") обнаружили японцев первыми, хотя и сантиметровым радаром SG. FuMo-22, конечно, гораздо хуже, и вероятно, мог быть детектирован ранними версиями Е-27, но не факт, что "Хиэй" имел подобное оборудование. При этом, напомню - мы рассматриваем только артиллерийские возможности, "Хиэй" же на то время уже пару лет был классифицирован как ЛК, и только из-за его десятилетнего учебного статуса по Вашингтону-22, в то время как все остальные "конго" были классифицированы как ЛК в 1930-31, т.е. примерно ко времени сооружения первого "броненосца". Поймите правильно - я допускаю все возможные точки зрения, но стараюсь выбирать оптимальные. Практически все ЛКР, существовавшие ко времени 2МВ, были просто несостоятельны при попадании под прицельный огонь линейного калибра - ни "Кирисима", ни "Дюнкерк", ни, в общем-то, "Худ" ("Шарнхорст" стоит обсудить отдельно, но не здесь)- кто-то сопротивлялся дольше, кто-то нет, но защита в целом была неадекватна у всех - исходя из опыта. Не был бы на высоте и "броненосец", это понятно - не исключая вероятности участия в таком бою. Для линейного крейсера это вполне нормально. Отличие от всех остальных крейсеров состоит в том, что повреждения ЛКР от их огня обычно были умеренными, а вот повреждения остальных крейсеров от огня ЛКР - более чем серьезными. При этом попытки моделировать боестолкновения самих линейных крейсеров дают примерную аналогию к обмену ударами авианосцев - победил тот, кто нанес удар первым, ибо огневая мощь была достаточной для уничтожения равноценного противника, а своя защита - нет. В практическим смысле - дуэль ЛКР есть драка, в которой все решили бы первые десять-двенадцать попаданий. Для дуэлей тяжелых крейсеров, т.е. "вашингтонцев", это куда менее характерно - для потопления равноценного противника только лишь за счет 203-мм, нужно было гораздо больше попаданий - не слишком живучей "Астории" понадобилось почти 70. Соответственно, любые дуэли линейных и тяжелых, обычно кончались для тяжелых плачевно уже после 3-4 попаданий, плавно переходя в кому к десятку. В началу 2МВ то, что называлось и являлось "линеным крейсером", уже не могло быть включено в "классическую" линию - да и линий-то этих практически не осталось - ну в "заповеднике линкоров", Средиземке, они еще радовали глаз, но исключительно англофильский В ночных боях на Тихом океане эти "линии" доказали свою несостоятельность, даже при участии "быстроходных ЛК", с первых же боестолкновениях - они легко рассыпались сосредоточенными торпедно-артиллерийскими атаками лёгких сил.

Serg: Nomat пишет: цитатаЭто потом уже, после ряда разброк, установили, что "Фриско" получил примерно 12 356-мм и 15 152-мм снарядов, не считая 140-мм и 127-мм попаданий. Это интересно, можно узнать источник?

Nomat: Serg пишет: цитатаЭто интересно, можно узнать источник WDR вот здесь, более или менее точный подсчет: USS San Francisco (CA-38); Flagship TF 67.4, Rear Admiral Dan Callaghan (KIA), Captain Cassin Young (KIA), CO; Commander Mark H. Crouter, XO Hit by 12 14in, 15 6in, 5 5.5in, and 13 5in shells; 115 killed, 150 wounded; Presidential Unit Citation.

Kaiser_Wilhelm_II: Я не зря привел сравнение "Микасы" и "Габсбурга"... Эти два корабля очень значительноотличались по водоизмещению, главному калибру калибру и т.д. И оба корабля по своим национальным классификациям относились к линкорам. Так и "Дойчланды" - для флота Веймарской республики, скованного Версальскими ограничениями, они призваны были выполнять роль линкоров. Поэтому формально "карманников" я отношу к линкорам, и в справочнике для них тоже формально надо отволитьместо именно вместе с линкорами. Но надо обязательно говорить о специфике этих кораблей в плане их крейсерского назначения и последующей переклассификации. Господа, для прекращения излишне резких выпадо в адрес друг друга, настоятельно рекомендую ознакомиться с текстами соответствующих статей Версальского договора и Договора пяти держав Вашингтонской конференции, а также с "Тенденциями развития английскоголинкора..." Рэйвена и Робертса... Рекомендую я это потому, что по постингам видно, что часть участников с этими текстами незнакомы. Уважаемые Nomat и Sha-Yulin - давайте жить дружно!

Serg: Nomat пишет: цитатаUSS San Francisco (CA-38); Flagship TF 67.4, Rear Admiral Dan Callaghan (KIA), Captain Cassin Young (KIA), CO; Commander Mark H. Crouter, XO Hit by 12 14in, 15 6in, 5 5.5in, and 13 5in shells; 115 killed, 150 wounded; Presidential Unit Citation. Спасибо, это видимо отсюда - click here А не смущает что чуть ли не все американцы схлопотали 14" при том что у Хией в самом начале вышло из строя управление огнем и частично ГК а Кирисима быстро удрал? В WDR указано два шрапнельных попадания, остальные понятное дело 5-6". Как мне кажется это ближе к истине.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНо в целом - да, в ночном бою преимущество было у первого, открывшего огонь. В ночном бою выходить, что преимущество будет у большого КРЛ с 12-15х152 мм и РЛС (по возможности коротковолновой). Вычистить абсолютно всей СУАО у линкора, как и все что забронированно послабее (типа СК, ЗА и неброн. частей. А у КРТ (типа Шпее) и не только того - на дистанции еффективного огня вполне возможно и превратить его в костра или руину или даже - утопить. Чего сделать с кораблем лин. класса только при помощи артилерии - невозможно. И что из того следует? Что "Бруклин" и"Белфасть" - линкоры?!?

Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ не зря привел сравнение "Микасы" и "Габсбурга"... Эти два корабля очень значительноотличались по водоизмещению, главному калибру калибру и т.д. И оба корабля по своим национальным классификациям относились к линкорам. Отлично. Вы взяли самый маленький и один из самых больших броненосцев того года. Начинаем сравнивать. Броня М - пояс до 229, башни до 254, казематы до 152. Г - пояс до 220, башни до 210, казематы до 135. Тоесть броня вполне равноценная и позволяет неплохо выдерживать ОБЕИМ кораблям огонь броненосцев противника. Теперь вооружение, бортовой залп. М - 4-305 и 7-152. Г - 3-240 и 6-150. Здесь разница есть, но не в разы. И главное, оба корабля могут нанести критичные повреждения ЭБр своих противников даже в поединке. И как следствие, имеют неплохие шансы на успех. Вы можете подобрать подобную пару Дойчланду? Ведь если сравнивать по вашим принципам, то парой будет Нельсон. Данные сравнить или вы сами? Дойчланд по аналогии Р-Я не тянет даже на Асаму, а в лучшем случае на Эсмеральду2. Или скорее на "д.Антрекасто".

Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТак и "Дойчланды" - для флота Веймарской республики, скованного Версальскими ограничениями, они призваны были выполнять роль линкоров. Ваше Величество, вынужден не согласится. Выполнять роль и быть - не одно и тоже! Как уже упоминал есминец "Г. Димитров" выполнял роль капитального корабля для Болгарии, но не то, что линкором, но и крейсером никогда и не был! "Севастополи" в ВМВ выполняли роль кораблей огн. поддержки сухопутных войск, старые амеровские линкоры выполняли роль кораблей арт. поддержки десантов, а новые - средством придать боевой устойчивости (в т.ч. ПВО) авианосными ударными соединениями. Эту роль играли и КРТ (тоже и не только, конечно). Японские КРТ выполняли роль и крупных есминцев/лидеров. Но классифицировать их как есминцами как-то сердце не дает!

Krom Kruah: Zlыdenь пишет: цитатаЭ... Я разве говорю про уровень отличий от современных им ЛК? Я про дисбаланс собственных характеристик каждого из кораблей. Иблы - это линкор, с баллансом перемещенным в стороне скорости за счет брони. При сходном, кстати подоизмещением и вооружением. Но не с дисбалансом. То, что его броня недостаточна против более поздн,х сверхдредноутов не аргумент. Она и у самого Дреднаута персюнально не достаточна. Надеюсь не обявите его не линкором?!

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНе факт - Шпее и Хиэй друг для друга проницаемы. В т.ч. - Шпее проницаем (на кор. ночной дистанции) и для 152 мм Хиэи! Впрочем, если не затрудняет, поясните, почему Хиэи проницаем для Шпее? Как и про степени проницаемости. А то Шпее просто абсолютно проницаем, а Хиэи?

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаЯпонские КРТ выполняли роль и крупных есминцев/лидеров. Довольно глупая идея. У японцев хватало крупных ЭМ и КРЛ для управления ими. Японские КРТ были слишком разными, и обобщать можно лишь по временам упадка Императорского флота, когда уже просто не хватало кораблей всех классов. Что до функций, то уместно будет напомнить операции рейдерского содединения Одзавы в Индийском океане - японские КРТ выступали в роли, вполне аналогичной роли "броненосцев" в атлантических рейдах, и не применяли там торпедное оружие. В ночных же боях любой корабль, вооруженный торпедами, и не вооруженный РЛС, так или иначе вынужден был действовать на небольших дистанциях по тактическим схемам, более характерным для ЭМ. Напомню, что тот же "Тринидад" стрелял торпедами по немецким ЭМ, просто крайне неудачно - это не делает из него ЭМ, как и из "Дорсетшира", добивавшего "Бисмарк" тоже торпедами. В классическом бою с авианосцами у о.Самар японские КРТ торпедное оружие не применяли, хотя на "Ямато" были уверены, что долгожданная линейная битва как раз и началась. По большому счету, большинство успехов японских КРТ объясняются в первую очередь навыками команд и грамотными действиями тактических командиров; это и применение оружия, и маневрирование, и борьба за живучесть.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаДовольно глупая идея. У японцев хватало крупных ЭМ и КРЛ для управления ими. Я писал "роль и". В контексте того, что в,полнением определенной роли не является (или как минимум является недостаточным) критерием для его классификации. Но, хорошо, возможно не самого удачного примера выбрал.цитатаЧто до функций, то уместно будет напомнить операции рейдерского содединения Одзавы в Индийском океане - японские КРТ выступали в роли, вполне аналогичной роли "броненосцев" в атлантических рейдах, Естейственно! Имея ввиду что крейсерство - самая нормальная функция крейсера.

Nomat: Serg пишет: цитатаКак мне кажется это ближе к истине. Если это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Но вообще я думаю, что "Хиэй" перешел на бронебойные снаряды несколько позже, потому как Абэ довольно долго не мог разобраться в том, где его корабли, а где чужие. Едва ли не дольше Каллахэна.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаЕсли это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Что я говорю - в ночном бою - большой КРЛ с радаром - чемпион в арт. бою!

Nomat: Krom Kruah пишет: цитата самая нормальная функция крейсера Функция и роль - несколько разные вещи. Рейдерство - вообще крайне невыгодная штука для крупного артиллерийского корабля. Это все равно что регулировать дорожное движение, разъезжая по городу на танках.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаФункция и роль - несколько разные вещи.Да. цитатаРейдерство - вообще крайне невыгодная штука для крупного артиллерийского корабля. Завысить. Для малого и неартилерийского (кроме подлодок) ваабще недоступная. Типа - разъезжая по магистраль на велосипеде, чтобы грабить пешеходцев. При условием, что на магистрали нет где поесть, а встречаются часто большие дяди с БМВ 7 серии, да и просто с Рено 5, которым дают денег если Вас угробят. Гы! Подумайте почему в начале крейсерство и рейдерство являлись синонимами. "Крейсер" вообще было применимо к фрегату, корвету или без значения какого типа корабля, занимающимся рейдерством!

артём: Все японские ТКР относились к соединению ночного боя. Только последняя пара Тоне создавался (конструктивно) как сопровождение АВ. С ними японцы отошли от числового преимущества стволов к большей функциональности в выполнении главной задачи. Рейдерство (в смысле пиратство), до появления средств глобального мониторинга океана, не может считаться глупой задачей. Тут видимо дело в др., рейдеры практически всегда не имели обеспечения, т.е. использовались в слепую и при недостатке сил.

Krom Kruah: артём пишет: цитатаВсе японские ТКР относились к соединению ночного боя. Только последняя пара Тоне создавался (конструктивно) как сопровождение АВ. Пример значить вполне к месту. Спасибо.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатабольшой КРЛ с радаром - чемпион в арт. бою Пока его не посадят на пару-тройку "длинных копий". Слово-то какое... jackknifed... ёмкое, однако. артём пишет: цитатаВсе японские ТКР относились к соединению ночного боя Ну и что? Это одна из функций многоцелевых кораблей. Главные носители торпедного оружия - ЭМ. Krom Kruah пишет: цитатаДля малого и неартилерийского (кроме подлодок) ваабще недоступная Ага. Ну, сравните призовой и потопленный тоннаж HSK и "карманников". Недоступная, да.

Serg: Nomat пишет: цитатаЕсли это действительно так (спорный вопрос), то чести американским СА сие не делает вообще. Если бы не "Хелена" с ее "6-дюймовыми пулеметами", то "Сан-Франциско" бы точно остался валяться на дне. Но вообще я думаю, что "Хиэй" перешел на бронебойные снаряды несколько позже, потому как Абэ довольно долго не мог разобраться в том, где его корабли, а где чужие. Едва ли не дольше Каллахэна. Если в Атланту 3-4 залпами взаправду засадили 19(!!!) 8" как раз СА очень даже и ничего были, поначалу. А из японского "общего" WDR следует попадание более 50 снарядов в Хией, без указания калибра. Правда японцы иногда сильно преувеличивали (21 торпеда в Мусаси это нечто невероятное). А так действительно, вопрос спорный.

Nomat: Serg пишет: цитатакак раз СА очень даже и ничего были, поначалу На малых дистанциях первые вот как раз три-четыре залпа ложились нормально - см. Эсперанс. Вот потом, когда цель начинала активно маневрировать, начинались проблемы. В то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня. Serg пишет: цитатаиз японского "общего" WDR следует попадание более 50 снарядов в Хией, без указания калибра Он так обозван прикольно, Hiyei, BB-2... однако есть же более детальный подсчет попаданий всех калибров, а также бомб и торпед, кажется, Туллиева статья висит на сайте Объединенного флота.

Nomat: Serg пишет: цитата21 торпеда в Мусаси это нечто невероятное Формально, с точки зрения живучести - да. Всё же Mk13 тогда уже имела 272-кг БЗО, с торпексом это более 400 кг тротила. Существенно. Но вообще-то, исходя из средней результативности - вполне: амеры хорошо научились заваливать корабли мясом. Меня удивляет такое наплевательское отношение японцев - корабль практически не уклонялся маневром. Впрочем, у Марианн американские торпедоносцы подтвердили, что их боевое применение - всё еще детский лепет, но всё же прошло время, и японцы могли бы предположить худшее. Там же, в этих Отчетах USN Technical Mission советую посмотреть раздел по авиаторпедам - оказывается, Mk13 в арсеналы IJN на изучение возили пачками, и японцы, оценив эту торпеду на фоне собственных усилий, просто не ожидали с ее стороны ничего серьезного.

Serg: Nomat пишет: цитатаОн так обозван прикольно, Hiyei, BB-2... однако есть же более детальный подсчет попаданий всех калибров, а также бомб и торпед, кажется, Туллиева статья висит на сайте Объединенного флота. Дык опечатка, с кем не бывает. Ниже то "оно" названо правильно. Nomat пишет: цитатаВ то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня. Но это на малых дистанциях. На чуть больших были проблемы, и как раз у 6" крейсеров, Морисон их здорово раскритиковал. Особенно они проявились в заливе Августы против 8". А дистанция от Хиея до Хелены была средней между Августой и Эсперансом. Да кстати 6" всплеск виден радаром наверняка хуже чем 8", если у Хелены такой радар имелся.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаПока его не посадят на пару-тройку "длинных копий". Это и для Хиэи не хорошо, как и для авианосца и т.д. Конечно линкору надо крупно не повезти, чтобы утонуть от пару-тройку "длинных копий". , но не невозможно. Да и я не случайно употребил "в арт. бою". Не имел в виду "в артистическом бою." Кстати что по Вашему будет у корабля лин. класса после пару-тройку "длинных копий", что будет у крейсера уже выяснили. А что будет у "карманника"? Прошу италианских модернизированных линкоров в примере не приводить, а то все перепутается с классигикации по энтому признаку! ! "Правильном руслом идете, товарищи!" (с) цитатаАга. Ну, сравните призовой и потопленный тоннаж HSK и "карманников". Недоступная, да. Они впрочем тоже далеко не "малые" и вполне "артилерийские". То, что перевооруженные/вооруженные комерч. суда не меняет факта, что они именно крейсеры! цитатаНа малых дистанциях первые вот как раз три-четыре залпа ложились нормально - см. Эсперанс. Вот потом, когда цель начинала активно маневрировать, начинались проблемы. В то время как "бруклины" и "кливленды" могли заваливать противника железом и в этом случае относительно точно - вернее, эффективнее за счет плотности огня. Спора нет. Я вообще сильно люблю "городов". ИМХО у одного нашего собеседника любовь к Севастополям имеется подобной основы!

Serg: Nomat пишет: цитатаФормально, с точки зрения живучести - да. Всё же Mk13 тогда уже имела 272-кг БЗО, с торпексом это более 400 кг тротила. Существенно. Но вообще-то, исходя из средней результативности - вполне: амеры хорошо научились заваливать корабли мясом. Как Вы наверно читали, японцы оценивали сопротивляемость ПТЗ Ямат в 520кг пикриновой кислоты (т.е. 260кг ТНТ), их даже 272 кг обычного ТНТ похоже пробивало. А стало быть детальных описаний затоплений должно было бы быть более 10 достоверных. А тут 21, и тонет только через несколько часов. Nomat пишет: цитатаТам же, в этих Отчетах USN Technical Mission советую посмотреть раздел по авиаторпедам - оказывается, Mk13 в арсеналы IJN на изучение возили пачками, и японцы, оценив эту торпеду на фоне собственных усилий, просто не ожидали с ее стороны ничего серьезного. Еще не добрался, мне чтобы прочитать все надо не меньше года, а если разбираться то еще больше.:-)

артём: Да в общем я и не спорил. Просто хотел уточнить своё виденее. Японские ТКР одни из немногих ТКР которые проектировались и строились в контексте единой идеи, а не просто как максимальный размер крейсера в условиях договора. Кроме того вы сами разграничили назначение и использование. Японцы универсальны только по факту, ну не может большой корабль быть не универсальным (ну хоть в какой то степени). Японские ТКР, на мой взгляд, можно и нужно называть "тяжелым эсминцем поддержки" Вообще-то, врят ли мы придём к единой классификации кораблей, если не учитывать национальные особенности (доктрина, театр и т.д.).

Nomat: Serg пишет: цитатаНа чуть больших были проблемы, и как раз у 6" крейсеров Для ночных боев большие дальности нехарактерны. Я всего лишь пытаюсь подчеркнуть, что для той цели охраны линейных строев, для которой амеры строили СА, лучше подходили именно "бруклины". Они и легли в основу последнего поколения оных амеровых СА - после наведения порядка с башнями ГК и размещением орудий в них. Krom Kruah пишет: цитатаА что будет у "карманника"? Да то же самое. Лангсдорф вполне оправданно не пошел на прорыв ночью. А вот убежать на Север после выхода из боя "Эксетера", имея равные скорости с "линдерами", он вполне мог бы - особенно после отворота Харвуда в сторону Антарктиды. Но. В Европе не было "Длинных копий" Serg пишет: цитатаА тут 21, и тонет только через несколько часов Это near miss 454-кг бомб, скорее всего, с этим в общем-то спорить не следует. Но в целом, я считаю, тип "Ямато" описан у нас ужасающе неточно, и как ПТЗ вела себя в реальности, можно узнать, лишь изучив останки ЛК на дне - по "Бисмарку" некоторые вопросы стали яснее. Serg пишет: цитатачтобы прочитать все Всё не надо, да там и не всё выложено. Это надо микрофильмы заказывать.

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаДа то же самое. ... что у крейсера... естественно.цитатаНо. В Европе не было "Длинных копий" Конечно. Это просто пример по отношению одного показателя, в данном случае уровне ПТЗ у линкора, у крейсера (все равно большого КРЛ или КРТ), а потом - у карманника. Чтобы определится с классификации последнего по отнощением уровне ПТЗ (а то иначе постоянно меня критикуете, что сравняю только по водоизмещением, брони, скорости и вооружением). К тому же необязательно применять "Длинных копий". Вполне нормальные европейские 533 мм также неплохи для сравнения.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаВполне нормальные европейские 533 мм также неплохи для сравнения Ну давайте еще раз. Попадание одной европейской торпеды Мк8 в "Лютцов" привело к полной потере кораблем хода - оно и понятно, учитывая место попадания. Это 327 кг тротила. Много это? Много. В принципе, хватило бы любому - в это самое место. Далее. Попадание одной японской торпеды (скорее всего, мод. 3), т.е. 240 кг смести тип 97, то есть 261 кг тротила, в американский "настоящий" ЛК "Пенсильвания" привело... к полной потере кораблем хода, ибо в то же самое место. Но это не всё - уровень затоплений в кормовой части ЛК создал угрозу гибели корабля. Возможно, торпеда была мощнее (мод. 7), но линкор ведь - не "броненосец", тем более, линкор модернизированный. Какой из этого сравнения - сравнения попаданий вне ПТЗ - Вы бы сделали вывод?

Олег: Nomat пишет: цитатаВы про CL-40? Нет, конечно. От вас я такого не ожидал, имелся ввиду ACR2. Но с Бруклином я погорячился, правильнее сравнение с "Памятью Азова". То же рейдерское назначение, та же невысокая скорость на уровне современных линейных кораблей и довольно слабое вооружение даже по сравнению с нормальными броненосными крейсерами (под их аналогами в ВМВ я подразумеваю Аляску и прочие супер-крейсеры).

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаКакой из этого сравнения - сравнения попаданий вне ПТЗ - Вы бы сделали вывод? Что сравнять ПТЗ кораблей разных классов по попадений вне ПТЗ не имеет смысла.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаЧто сравнять ПТЗ кораблей разных классов по попадений вне ПТЗ не имеет смысла Пра-виль-но - но неполно. Полно - примерно вот так: у всех кораблей существуют слабые места и никто не может гарантировать, что торпеды туда попадать не будут. Но уровень конструктивного и организационного обеспечения живучести может быть разным, как правило разным и является. Это к тому, что сравнивать ТОЛЬКО ТТХ, сколь угодно детальные - дело хорошее, но полной картины не даёт и это.

Krom Kruah: Соглашусь. Но я не сравняю только ТТХ.

Андрей Рожков: Господа, мы так увлеклись спором «крейсер или линкор», что совсем забыли, что дойчланды были броненосцами береговой обороны. Какие ваши соображения по поводу их такого использования? Итак, два варианта: Первый: наступают англы. Немцы минируют подходы, и карманники отражают атаку английского флота. Второй: наступает СССР. Немцы минируют финский залив и постреливают по «Гангутам». В обоих случаях, на мой взгляд, немцы должны стрелять с максимальной дистанции, когда их снаряды пробивают бронепалубу.

СДА: Андрей Рожков пишет: цитатаГоспода, мы так увлеклись спором «крейсер или линкор», что совсем забыли, что дойчланды были броненосцами береговой обороны. Гы, с дальностью 18000 миль. Интересно какие берега они охранять собирались? Андрей Рожков пишет: цитатаПервый: наступают англы. Немцы минируют подходы, и карманники отражают атаку английского флота. Их просто утопят. Андрей Рожков пишет: цитатаВторой: наступает СССР. Немцы минируют финский залив и постреливают по «Гангутам». Аналогично. цитата В обоих случаях, на мой взгляд, немцы должны стрелять с максимальной дистанции, когда их снаряды пробивают бронепалубу. В этих случаях у них шансы нанести хоть какой то вред (а при удаче и утопить кого) увеличиваются, но их все равно утопят (у любого самого слабого ЛК шансы выше в разы), если конечно кроме карманнико не будет береговой артиллерии, авиации, легких сил и т.д.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: цитатаГоспода, мы так увлеклись спором «крейсер или линкор», что совсем забыли, что дойчланды были броненосцами береговой обороны. Не были никогда. Был вариант в 10КТ строить именно таких кораблей (ББО), однако отбросили. цитатаВ этих случаях у них шансы нанести хоть какой то вред (а при удаче и утопить кого) увеличиваются, но их все равно утопят (у любого самого слабого ЛК шансы выше в разы), если конечно кроме карманнико не будет береговой артиллерии, авиации, легких сил и т.д. А вот в варианте ББО - с хорошем бронированием, низкой скорости, дальности и мореходности вполне устояли бы. Совсем нормально можно вбухать в 10-11 КТ пояс/цитадель, башен и барбетов в 300 мм с палубы 120 мм плюс приличное противоосколочное/местное бронирование. При том-же вооружением как в реале. Однако с 19-20 уз. и 2500-3000 миль дальности. (В реале проектировали с 4-380 мм и 200 мм поясом) Именно такового рассматривали как вариантом постройки! Совсем даже прилично для ББО! И против Севастополей, как и вообще - в качестве "регионального" Capital Ship намного лучше,чем реального Однако немцы решили состезатся (хотя и в перспективе) для роли митового лидера. И построили карманников. По сути в 10 (даже немн. соврамши) КТ можно было построить или хорошего крейсера-рейдера, или хорошего ББО. Немцы выбрали первого. Можете познакомитсяс истории: [url=http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/Draw/01.jpg]

Kaiser_Wilhelm_II: Андрей Рожков А можно источник заявления о том, что карманники были БРБО? Их могли задекларировать как корабли для завоевания господства на Балтике, но ведь их основные ТТХ явно указывали на нечно иное... Sha-Yulin, относительно бронирования и, частично, вооружения - вы правы. Но дело в другом. Водоизмещение у обоих кораблей очень разное, калибр главной артиллерии - тоже. По калибру можно сравнить даже "Габсбурга" (240 мм) с "Роял Совереном" (343 мм). И ведь все они - линкоры. Вот и "Дойчланд" был тем максимумом, который немцы могли построить и обозвать линкором. Но они его обозвали броненосцем и оказались совершенно правы - указывалась преемственность с додредноутами (линкорами все таки) и неспособностью противостоять современным линкорам. Поэтому считаю мнение Патянина в справочнике о выделении "Дойчландов" в отдельный раздел вполне обоснованным и логичным, на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте. А для обсукждения ночного боя создаю новую тему.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСовсем нормально можно вбухать в 10-11 КТ пояс/цитадель, башен и барбетов в 300 мм с палубы 120 мм плюс приличное противоосколочное/местное бронирование. При том-же вооружением как в реале. Однако с 19-20 уз. и 2500-3000 миль дальности. Этого все равно мало, чтобы выдержать бой с дредноутом - хватит разве что от Ибла отбиться Krom Kruah пишет: цитатаВ реале проектировали с 4-380 мм и 200 мм поясом) Именно такового рассматривали как вариантом постройки! Совсем даже прилично для ББО! . Для ББО прилично - но смысл в таком агрегате? Опять таки любой дредноут куда сильнее. Krom Kruah пишет: цитатаИ против Севастополей По сравнению с реальным Шеером конечно, но все равно шансы С куда выше. Невозможно сделать в 10 Кт корабль способный соревноваться с 25Кт. Единственный плюс такого агрегата это относительная дешевизна. Krom Kruah пишет: цитатаОднако немцы решили состезатся (хотя и в перспективе) для роли митового лидера. И построили карманников. И правильно сделали. Карманник куда полезнее ББО, просто потому что ББО все равно не спасет от дредноутов, а карманник хоть чтото может.

Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВот и "Дойчланд" был тем максимумом, который немцы могли построить Невозможно не согласится. При том, как писал в пр. посте в варианте или большого крейсера, или ББО (или именно "броненосца" в совсем уж прямом смысле). цитатаи обозвать линкором По Вашему для немцев было важно как обозвать? цитатаони его обозвали броненосцем и оказались совершенно правы А как иначе обозвать? Крейсером? Но это было запрещено. Крейсеров крупнее чем в 6 КТ невозможно быть. А приемственность с старых ЕБРов была только в максимально допустимого калибра (который в начале века был "линейным", при крейсерском в 203-210, 234 мм, но к 30-х годов - никак даже). Сравнение с Хабсбургом уместное только если с сравнять с проектов "регионального" линкора-ББО, в силе как-раз предназначения этих кораблей и его соответствием с ТТХ кораблей. цитатауказывалась преемственность с додредноутами А как иначе? Побежденным другое не дано. Надо было обозвать так, как разрешено. Кстати линкоров строить, как и подлодок им тоже не разрешалось. На заменой броненосца можно строить (естейственно) "броненосца". А что именно за именем стоит - это совсем другое дело. Кстати когда уже можно бы цитатапреемственность с додредноутами (линкорами все таки) и неспособностью противостоять современным линкорам. ло не обращать внимания на условностей, "Броненосцев" "переклассифицировали" туда, где им и место. Вы уверенные, что построив своих "броненосцев" в варианте именно "регионального линкора"-ББО - и в комплексе с остальных елементов БО и авиации они были бы неспособными противостоять линкоров "вашингтонского" типа (даже) при обороне своего побережия, или (тем-более) - линкоров времен ПМВ? С их палубном бронированием, поражаемой площади, прат. сходном уровне бронирования? Я - нет! цитатаПо калибру можно сравнить даже "Габсбурга" (240 мм) с "Роял Совереном" (343 мм). И ведь все они - линкоры. Ваше Величество, не ожидал от Вас принижать обсуждения до уровне простого сопоставлением калибров в конце дискусии! А Габсбурга строили впрочем, чтобы выполнять задач именно линкора того периода (боя в линии против линкоров противника), что и главное. И его комплекс ТТХ (отнюдь только ГК) соответствовал тому. А у Шпее примерно - все не так!цитатана чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспектеСогласен. Мнения обозначенны достаточно ясно. Все аргументы высказанны (даже неоднократно). Почитаемая публика может принять или нет чего захочет или придумать другое.

Kieler: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНо они его обозвали броненосцем Объяснение этого вопроса с немецкого форума: Перевод Версальского договора делали с французского, а у французов (в отличие от немцев и русских) до "Дюнкерка" не было спец. термина для дредноутов, так и назывались Парижи, Провансы и Нормандии броненосцами (Cuirasse d'Escadre). И перевели на немецкий дословно - немцам разрешется иметь Броненосцы. Они их и поимели

Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВодоизмещение у обоих кораблей очень разное, калибр главной артиллерии - тоже. По калибру можно сравнить даже "Габсбурга" (240 мм) с "Роял Совереном" (343 мм). И ведь все они - линкоры. Рояль другого поколения. Ваше сравнение напоминает сравнение Роднея с Дюнкерком, а не с Дойчландом. Аналог Дойчланда на Р-Я я вам привёл. И калибр 240 и толстая бронепалуба - чем не линкор на 1900? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатауказывалась преемственность с додредноутами Только её не было - назначение кораблей другое.Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому считаю мнение Патянина в справочнике о выделении "Дойчландов" в отдельный раздел вполне обоснованным и логичным, на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте. Аналогично. Де юре - отдельный класс, де факто - крейсера. Но ни разу не линкоры.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаДе юре - отдельный класс, де факто - крейсера. Но ни разу не линкоры. Вот именно.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаВот именно. Что именно? Юридически - ЛК, реально - нижняя граница европейского линейного крейсера.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатаЮридически - ЛК, реально - нижняя граница европейского линейного крейсера. Вы так и не привели классификационных признаков, по которым (по вашему) различаются линкоры и крейсера. То есть - что именно различает эти классы по сути, а не по договорным цифрам. Без этого песать про "реально" не надо. А про "юридически", так у немцев (вроде их корабли?) они сначала числились отдельным классом (броненосец), который НЕ БЫЛ ЛИНКОРОМ, а в конце - именно тяжёлым крейсером. Так что в линкоры - ни как. Аппеляции к Вашингтонскому соглашению достали. Во-первых, по ним и Хиппер с Миоко - линкоры, во-вторых - Германия его НЕ ПОДПИСЫВАЛА!!!

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата на чем рекомендую завершить обсуждение в данном аспекте Это обсуждение давно завершено - во всяком случае, автор топика примерно такую позицию и обозначил. Здесь уже идет бесконечный и бессмысленный спор о яйце и курице - я лично просто отдыхаю, ради спортивного интереса оживляя дискуссию кой-какими "околодойчландовскими" фактами и сравнениями. Когда на мои вопросы перестанут отвечать персонажи, которым я их не задавал, я перестану их постить. А так - это пока просто прикольно. Я приношу свои извинения за такое "провокаторство" тем участникам форума, которых это невольно оскорбляет, но в данном случае по теме уже написано больше, чем за два предыдущих месяца по всем остальным, и это, по идее, должно радовать как минимум модераторов С другой стороны, я считал и считаю, независимо от международной и национальной классификации, что проект "Дойчланд" на момент своего появления действительно отличался от существующих ЛКР принципиально лишь скоростью - остальное (за некоторыми исключениями) было хуже лишь в силу принудительных ограничений, которые, по идее, не должны были выпустить корабль даже за пределы "Дредноута" в том смысле, чтобы оставить немецкие capital ships лишь в более или менее современном статусе некоего додредноута. Не вышло - у гансов получился океанский корабль с оригинальной комбинацией возможностей минимально допустимого линейного ГК и СУАО ГК, представлявшей из себя системную угрозу для некоторых кораблей класса ЛКР, существовавших на то время - это означает возможность поражения vital parts этих ЛКР в дистанциях, на которых сам "броненосец" мог сохранять пороговый уровень боевой устойчивости в течении времени, достаточного по статистике стрельб для неоднократного поражения этих vital parts его противника. На этом основании я считаю, что отнесение корабля к классу ЛКР вполне оправдано. Класс этот и так достаточно размыт и неоднороден, но это и "против" настолько же, насколько и "за". Единственное серьезное возражение - скорость.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатая лично просто отдыхаю, ради спортивного интереса оживляя дискуссию кой-какими "околодойчландовскими" фактами и сравнениями. Когда на мои вопросы перестанут отвечать персонажи, которым я их не задавал, я перестану их постить. А так - это пока просто прикольно. Весьма утончённое хамство. Я думал о вас лучше. Но вы ведь расписались в собственной безграмотности, ибо на вопрос так ответить и не смогли. То есть вы НЕ ЗНАЕТЕ, как отличить линкор от крейсера. И способны это сделаь только по нормативному документу (одному из многих), кривость и искуственность которого практически ни у кого сомнений не вызывает.

Nomat: Ну что ж, продолжим. Krom Kruah пишет: цитатаПри том, как писал в пр. посте в варианте или большого крейсера Тогда вопрос - а что такое "большой крейсер" для 1930-х? Это на самом деле интереснейший вопрос - и тем более интересный, если судить не по железу (тут судить нечего), а по нереализованным проектам.

Serg: Nomat пишет: цитатадолжно радовать как минимум модераторов Это врядли, больше сообщений - больше работы у модераторов (народ тут горячий) больше работы - больше желания прикрыть тему.:-) Nomat пишет: цитатаПопадание одной европейской торпеды Мк8 в "Лютцов" привело к полной потере кораблем хода - оно и понятно, учитывая место попадания. Это 327 кг тротила. Ежели это та торпеда что почти оторвала корму то в потере хода частично виновата немецкая халтура. У ВСЕХ больших немцев крепление кормы в месте перехода толстой брони в тонкую было дефективным. С 42 года немцы пытались усилить это место на всех оставшихся кораблях, с некоторым успехом.

Nomat: Serg пишет: цитатабольше сообщений - больше работы у модераторов Ну они очень демократичны - никого еще не наказали, никого еще не попросили быть вежливее (может быть, принципиально невнимательных господ кто-то знает в реале и понимает, что попытки как-то повлиять на их поведение бесполезны? Есть же непробиваемые люди, чем-то обиженные в раннем детстве, и всю жизнь пытающиеся это исправить. Это доктор З.Фрейд написал, я лишь цитирую) Serg пишет: цитатато в потере хода частично виновата немецкая халтура Скорее качество материалов. Других же 533-мм торпед "Лютцов" не получал. В случае с "Пенсильванией" (гораздо более серьезный пароход, а торпеда - всего лишь авиационная) это тоже можно попробовать объяснить длительным невниманием к воздействию вибрации внутренних валолиний на набор корпуса в корме. Но это в общем тоже притянуто за уши - С.В.Сулига как-то написал, что для больших АВ во время 2МВ важнее ПТЗ были водоотливные/креноспрямляющие средства и подготовка л/с. Ув. Scharnhorst недавно тоже затрагивал эту тему - наверное, есть смысл распространить это на все классы крупных боевых кораблей. "Невада" в Пирл-Харборе, после своего Heroic Run легла на грунт не потому, что единственная попавшая торпеда натворила ужасных дел, её-то как раз ПТЗ ЛК выдержала, но организация контразтопления и контроля водонепроницаемости отсеков была явно не на высоте - тут вот ув. Warspite в своем справочнике по амовым КР смеялся над покладкой на грунт КРЛ "Рейли" от одной торпеды - так "Невада" сделал то же самое, просто чуть позже. А вот немецкая БЗЖ - это практически эталон.

артём: Вот про немецкую халтуру это вы зря.

Serg: Доктор Фрейд - это голова. Если модераторы его изучали то их квалификация несомнено высока.:-) Nomat пишет: цитатаСкорее качество материалов. Других же 533-мм торпед "Лютцов" не получал. Да нет, была статейка в WI где сказано что соединение толстой и тонкой брони производилось без должного усиления прочности соединений и без структурной целостности. Когда в очередной раз оторвало корму, у Ойгена (фев 42), немцев это достало и они начали принимать меры, на Тирпице, Шарнхорсте, Ойгене, Хиппере, Лютцеве и Дойчланде. Это Билл Гацке раскопал. Nomat пишет: цитата"Невада" в Пирл-Харборе, после своего Heroic Run легла на грунт не потому, что единственная попавшая торпеда натворила ужасных дел, её-то как раз ПТЗ ЛК выдержала, но организация контразтопления и контроля водонепроницаемости отсеков была явно не на высоте А там люки в палубе над ПТЗ не были открыты как на Калифорнии? А то у нее тоже ПТЗ как будто выдержало.

Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: цитатаВесьма утончённое хамство. Учитесь!

Nomat: артём пишет: цитатаВот про немецкую халтуру это вы зря Слово слегка не то. Проектная или конструкторская ошибка - почему бы нет? В истории кораблестроения - на каждом шагу.

Nomat: Serg пишет: цитатаА там люки в палубе над ПТЗ не были открыты как на Калифорнии? А то у нее тоже ПТЗ как будто выдержало Были, да - но на "Вест Вирджинии" это же отлично сблокировали выборочным контрзатоплением, обеспечив водонепроницаемость узловых точек, до которых смогли добраться, и уже дальше плясали от них. Если я правильно понял физику процесса, на тех ЛК, где этого не сделали, крен на поврежденный борт, за счет затопления отсеков ПТЗ, привел к тому, что если были дальнейшие торпеды, то они разрушали бывший надводный борт, и затопления над цитаделью резко уменьшали поперечную метацентрическую высоту. Но если на "Оклахоме" с этим ничего сделать не смогли, то на "Вест Вирджинии" ситуацию под контроль взяли - ЛК садился на грунт с минимальным креном на разрушенный борт. Это и называется - грамотная БЗЖ. Заслуг л/с "Невады" в том, что ЛК имел под парами две КУ и смог подать нагрузку на турбины, в общем-то нет - это произошло случайно из-за переключения источников пара, начатого незадолго до атаки. А вот с водичкой Repair Division в результате не справился - правда, там было и поступление после посадки на мель носовой частью. Serg пишет: цитатаДа нет, была статейка в WI где сказано что соединение толстой и тонкой брони производилось без должного усиления прочности соединений и без структурной целостности А детальнее там чего написано? Там, как я понял, были сварные соединения?

Serg: Всеж должно были сказаться поскольку вода через люки видимо постепенно переливалась в пустые неповрежденные слои ПТЗ в соседних отсеках, и все время требовалось контрзатопление. Nomat пишет: цитатаА детальнее там чего написано? Там, как я понял, были сварные соединения? Вообще статья не про то потому затронуто как бы вскользь. Там немножко про Бисмарк, и в частности почему у него корма отвалилась. Она как-бы являлась отдельным модулем и крепление ее сваркой было хреновым.

Nomat: Serg пишет: цитатаи все время требовалось контрзатопление Как я понял, всё время до оставления ПЭЖ и вели. Собсна, когда корабль сел на грунт, это было уже не так важно. Вообще же можно спросить Дэвида Айкена - у него там картинки этих затоплений поминутно расписаны. Хотя, конечно, для амеров результаты БЗЖ в целом неприятны. Serg пишет: цитатаОна как-бы являлась отдельным модулем и крепление ее сваркой было хреновым Я не спец в корабельной архитектуре, но если я правильно понял, имеются ввиду элементы поперечного набора, усиливавшие основной продольный в оконечностях?

Serg: Nomat пишет: цитатаКак я понял, всё время до оставления ПЭЖ и вели. Собсна, когда корабль сел на грунт, это было уже не так важно. Вообще же можно спросить Дэвида Айкена - у него там картинки этих затоплений поминутно расписаны. Хотя, конечно, для амеров результаты БЗЖ в целом неприятны Непонятно почему не важно, перевернуться то он еще мог. Спасибо, по этой ссылке я еще не гулял. Nomat пишет: цитатаЯ не спец в корабельной архитектуре, но если я правильно понял, имеются ввиду элементы поперечного набора, усиливавшие основной продольный в оконечностях? Я тоже, проще статью переслать, может Вы найдете что-нибудь интересное и полезное для себя.:-)

Nomat: Serg пишет: цитатаНепонятно почему не важно, перевернуться то он еще мог. Если сел на ровном киле, то уже вряд ли. Вот "Оклахома" - та села на грунт не на днище, а на левый скуловый киль, получив таким образом одну-единственную точку опоры, вокруг которой и продолжила поворачиваться.

Nomat: Serg пишет: цитатапроще статью переслать Если не сложно. Мэйл тисну пейджером

Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Весьма утончённое хамство. Учитесь! А зачем? Я здесь общаюсь не с этой целью. Мне хочется лучше в теме разобраться. Свою точку зрения донести, чужую услышать. Например, весьма упорно, но плодотворно спорили с Реалсватом и СДА, с Клерком тем же. А здесь человек, обиженый по Фрейду, то откровенно хамит, то утончённо, то модераторов поминает. А на прямо поставленый вопрос по теме ответить оказался неспособен, отмалчивается, даже игнорирование изобразить пытается (но момента ядом брызгнуть не упускает). Чему мне у него учиться?

Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: цитата чужую услышать. Если будете так громко хамить, то ничего не услышите.

Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли будете так громко хамить, то ничего не услышите. Извините, но в ваш адрес я не хамил - это раз, в адрес номата моё хамство носило ответный характер - это два, за что он подвергся хамству - я сообщил и предложил на этом остановится - это три, мнение своё, в отличии от оппонента, аргументировал и предложил ему сделать то же - это четыре, в ответ наблюдаю хамство более утончёное (но на которое тоже могу ответить, хотя и не стремлюсь) - это пять, а теперь нарвался на ваши "поучения" (не по сути топика, а по освоению хамства). Так и как мне на это реагировать?

Nomat: Хе-хе. Ну, продолжим. Serg пишет: цитатаможет Вы найдете что-нибудь интересное Спасибо, получил. Я никак не могу отнести себя к глубоким знатокам английского языка, но тут формулировка о сварном соединении shell plating (обшивки корпуса, не набора) за переборкой отсека рулевых машин. Обшивка - элемент важный, но всё же не набор. Но вообще модульная конструкция корпуса при основном продольном наборе... не знаю. В принципе, взрыв торпеды под кормой "Лютцова" получился фактически наиболее опасным, неконтактным - торпеда ударила в кронштейн валолинии, то есть воздействию ударной волны подверглась существенная площадь подводной обшивки кормы. Если и элементы набора в этом месте (а на первом броненосце в ПТЗ и общей прочности корпуса работала весьма плохо варившаяся никелевая броня, насколько я помню) были полностью на сварке, то... А про "Худ" там очень интересно написано, еще раз спасибо.

артём: Нет, ошибки ни какой нет. Единственная недоработка, это не доведение ПТП до ВП. Структура была сильно нагружена, т.к. занимала лишь часть эквивалентной балки. Это усугубилось наклоном самой переборки. Однако в виду весового ограничения сделать ничего было нельзя. Торпедное попадание в Шарнхорст, это вообще классика. Конструкция корпуса совсем не при чем. Попадание пришлось в район резкого обуживания корпуса, да ещё в район прохождения валов через структуру корпуса. Такие попадания до сих пор не решенная проблема. У немцев вообще очень мало ошибок в конструировании. Структуру корпуса под бронёй немцы усиливали достаточно хорошо, по крайней мере, лучше, чем др. Кроме того, они варили не встык, а в на хлест. Отрывы оконечностей при торпедных попадания вообще не редкость.

Nomat: артём пишет: цитатаКроме того, они варили не встык, а в на хлест Ну, в этой статье Юренса, Робертса и Далина-Гарцке описано как раз сварное соединение 90-мм Wh (я так это понимаю, хотя тут разумнее Ww) на 35-мм основе с 12-мм кормовой обшивкой. Это тоже было "внакрой"? артём пишет: цитатаОтрывы оконечностей при торпедных попадания вообще не редкость. Да, особенно на кораблях с продольным набором и острыми обводами. Но это в основном про Тихий океан, а там были совсем другие торпеды.

артём: Nomat пишет: цитатаДа, особенно на кораблях с продольным набором и острыми обводами. Ш и Г как раз и относятся к кораблям с острыми обводами. Именно этим они отличаются от большинства ЛК того периода. Видимо я чего то не понял. При чем тут броня с подложкой? Соединение листов разной толщины только внакрой. В те времена не знали стособов сварки обеспечивающие отсутствие деформации при соединении листов с толщинами различающимися в несколько раз. К стати, это одна из причин того что у немцем так мал выигрыш в весе корпуса. Значительно меньше чем принято говорить.

артём: Чего стоит сквозная дырка в Гнейзенау. Характерный показатель, и без отрыва конечности. Отрыв конечности как правило происходил в месте резкого изменения полноты обводов или системы набора.

Nomat: артём пишет: цитатаЧего стоит сквозная дырка в Гнейзенау Да таких примеров хватает. Амер. ЛК "Мэриленд", например - тоже, хотя его никак не назовешь кораблем с острыми обводами.

артём: Прошу прощения, специально ПХ не рассматривал, что там с Мерилендом? По моему там разрушения борта на большой площади или нет?

артём: Меня у немцев удивляет др. Почему они на Ш и Г не развивали, достаточно удачную, кострукцию Дойчландов?

Serg: Хи-Хи.. предпредпредпоследние посты - нечто. Со времен баталии о Гангутах так не веселился, большое спасибо авторам.:-) Nomat пишет: цитатав этой статье Юренса, Робертса и Далина-Гарцке Кстати вышеназванные господа авторы статьи величают Ойген тяжелым крейсером а Лютцов броненосным кораблем. Неспроста это... Желающим начать разборку с этими господами по поводу терминологии могу дать майл.:-) артём пишет: цитатаВ те времена не знали стособов сварки обеспечивающие отсутствие деформации при соединении листов с толщинами различающимися в несколько раз. В статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?) Но с последним проблем вроде бы не должно было быть в связи с отработанностью технологии и скорее виновата сварка. А может действительно ошибка в расчете конструкции. А что касается носовой части - так и пущай отрывает. В таком случае серьезного дифферента на нос не будет.

Krom Kruah: артём пишет: цитатаМеня у немцев удивляет др. Почему они на Ш и Г не развивали, достаточно удачную, кострукцию Дойчландов? Договорились с англов. Получили возможности строить более крупных кораблей и ... началось. Вообще, об,чно когда у немцев есть ограничений - совсем хорошые корабли строят, а без - какая-то гигантомания их охватывает и ... Хипперы с СУАО как у линкора да и по стоимости почти там-же, Ш/Г с брони , больше чем у Бисмарка, водоизмещением дог. линкора, но вооружением как для карманника (т.е. по сути внедоговорного ТКР), есминцев с 150 мм артилерии строят и т.д.

артём: Serg пишет: цитатаВ статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?) Но с последним проблем вроде бы не должно было быть в связи с отработанностью технологии и скорее виновата сварка. А может действительно ошибка в расчете конструкции. А что касается носовой части - так и пущай отрывает. В таком случае серьезного дифферента на нос не будет. Соединение на болтах, головки болтов приваривались. У вас есть какие ни будь данные так утверждать? Корабли выдержали такое кол. повреждений, что говорить об ошибке в конструировании нелепо. Тут скорее ошибка в самой концепции. На счет отрыва конечности это вы зря. Возможно дифирента и не будет, не стал бы так утверждать без конретики корпуса и повреждений, однако мореходность и скорость упадут до угрожающего предела.

артём: Я собственно о конструкции корпуса и концепции. Ограничение водоизмещения сказались на Ш и Г катастрофическим образом. Они фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК.

Nomat: Serg пишет: цитатаВ статье написано что соединение обшивки с броней и подкладкой (той же обшивкой но более толстой) было комбинированное с помощью сварки и 'bolting' - вроде как крепления на болтах (на заклепках?) Это ведь про крепление модульной части кормы к основному корпусу - там нет сведений про обшивку. В стыке обшивок как раз фитинги и заклепки не упомянуты - только сварка, вернее, обеспеченная ей heat-affected zone. Впрочем, статья действительно написана в таких обтекаемых выражениях, что выводы делать сложно. артём пишет: цитатаПрошу прощения, специально ПХ не рассматривал, что там с Мерилендом? Да то же самое - сквозное пробитие носовой оконечности торпедой тип 91 мод.3 в р-не 8-го шпангоута. Надломов оконечности не было, но из-за динамического воздействия на корпус потеряла герметичность цистерна с авиабензином - мог бы состояться второй "Лексингтон". Правда, непонятно, какое отношение имеет носовая часть к хранению авиационных припасов - то же и на "Аризоне" было, там заряды для катапульты тоже хранились в районе носовой группы башен ГК. Еще пример сквозной дыры - "Сёкаку", одна из четырех торпед "Кавэллы" пробила форпик или даже буль - Герман Косслер может гордиться такой стрельбой.

Krom Kruah: артём пишет: цитатаОни фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК. Карманникам пр. 3-4 (ну, 5) КТ не хватало чтоб, добронировать против 203 мм как следует и довести скорости до 30 уз. Имею ввиду реального водоизмещения, конечно, а не условн,х 10 КТ.

Nomat: Да, это повреждение "Мэриленда" - не ПХ, а лето 1944, на якорной стоянке у Сайпана. Пипл трётся насчет типа самолета и кокутая - в общем и целом это считают заслугой G4M2 из 755 Ku с Трука, но полной уверенности в этом нет.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВообще, об,чно когда у немцев есть ограничений - совсем хорошые корабли строят, а без - какая-то гигантомания их охватывает и ... Хипперы с СУАО как у линкора да и по стоимости почти там-же, Ш/Г с брони , больше чем у Бисмарка, водоизмещением дог. линкора, но вооружением как для карманника (т.е. по сути внедоговорного ТКР), есминцев с 150 мм артилерии строят и т.д. Вообщето по критерию стоимость/эффективность немецкие ЛК как раз очень неплохи. Дойчланд - 80 млн марок Хиппер - 85.9(Хиппер) - 104.5(Ойген) млн марок Шарнхорст 145 млн Бисмарк 183 млн Бисмарк явно наиболее приемлемый из них, а Шарнхорст явно выгоднее Дойчланда или Хиппера. Вот нашим до них очень далеко. Советский Союз не просто дорог, а астрономически дорог. Его постройка в 1939г оценивалась в 1100 млн рублей. Для сравнения Максим Горький обошелся всего в 60 млн (Каганович 111млн, но это дальний восток, а СС делали в Питере, как и Горького). Т.е. Выходит что вместо СС можно было построить порядка 15-20 МГ, что было бы намного эффективнее - против такой толпым крейсеров ни один ЛК не выстоит, да и возможностей для использования куда больше. И уж совсем смешно на этом фоне смотрятся цены модернизации старых ЛК. Самая дорогая Парижская коммуна всего 43.5 млн руб. Лучше бы вместо Советских Союзов ОР и Марат до нормального уровня довели бы, там милионов 40 всего требовалось, да крейсеров построили бы побольше. Или действительно относительно дешевых ЛК. И по деньгам выгоднее и пользы куда больше. Интересно кстати за счет чего так дорог Советский Союз - цена прямо таки нереальная?

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаособенно на кораблях с продольным набором Что-то я не догоняю. По логике, отрывы оконечностей должны быть более характерны для поперечного набора. Взять хотя бы наши "семерки" - самое слабое место было в переходе продольного набора в поперечный.

Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаЛучше бы вместо Советских Союзов ОР и Марат до нормального уровня довели бы, А это как?

Nomat: Привет! Письма-то мои доходят? Scharnhorst пишет: цитатаПо логике, отрывы оконечностей должны быть более характерны для поперечного набора Ну у немцев было чего-то там смешанное. А при чисто продольном играет роль динамическая нагрузка на "отбитый" взрывом участок носовой оконечности при движении корабля - в месте взрыва неразрушенные продольные связи за счет возросшей нагрузки, по идее, получают деформации растяжения-сжатия и банально сгибаются либо в сторону, если у "отстреленной" носовой части нормальный запас плавучести, либо вниз, если там все затоплено, а значит, потяжелело. По-моему, так (с) Винни-Пух

СДА: Андрей Рожков пишет: цитата А это как? Хотябы до уровня ПК, т.е. до уровня нормального модернезированного ЛК времен ПМВ - вроде Лизы. Там в общем то не так много оставалось сделать - палубу услилить, да були сделать, плюс желательно конечно и скос усилить. Но это по крайней мере можно было сделать достаточно быстро и недорого, вместо ттого чтобы вбухивать астрономическую сумму в долгострой.

Krom Kruah: СДА пишет: цитатаБисмарк явно наиболее приемлемый из них, Согласен. цитатаа Шарнхорст явно выгоднее Дойчланда или Хиппера. Ну, по сравнением с Хиппера (и систер-шипов тем более) все выгоднее. А по поводу Ш/Г - не согласен. Почти Бисмарк по цене с огн. мощи почти Шеера - как-то ... ИМХО именно карманники и были выгоднее всех.

Nomat: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО именно карманники и были выгоднее всех Ну не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того.

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО именно карманники и были выгоднее всех. Это врятли - Бисмарк и Шарнхорст дороже всего а 1.8 - 2.3 раза. Но Бисмарк и Шарнхорст способны атаковать конвои. Бисмарк может даже атаковать конвой прикрытый ЛК. А Дойчланд может только одиночные суда перехватывать, так как для него опасна будет даже пара ТКР. Шарнхорст же проигрывает по сравнению с Бисмарком, но по сравнению с Дойчландом он явно выигрывает - огневая мощ выше на 50%, защита вообще в разы, а стоимость даже не в 2 раза отличается..

Nomat: СДА пишет: цитатаА Дойчланд может только одиночные суда перехватывать, Как нам быть с конвоем HX-84?

Krom Kruah: Nomat пишет: цитатаНу не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того. Вообще-то прямое сравнение стоинмости скраблей построенных в разн. государств дело неблагодарное и нередко заблуждающее. У немцев вообще раб. сила была дороже (да и с учетом применения сварки и т.д., что требует выс. квалоффикации), а у амеров как раз в этом времени (постройки упомянутых Вами кораблей) Великая Депресия. Цена раб. силы ниже плинтуса и т.д. Вообще - трудно сказать прямо если для разных стран или для даже для разница в неск. лет в одном государстве при более-менее неприличной и неравномерной в разн. стран инфляции. Что именно в конце 20-х и 30-х имело место.

СДА: Nomat пишет: цитатаНу не сказать, чтобы очень дёшево. Амеровы "Портенды" и "Нортхемптоны" стоили где-то миллионов по 22-24, амов доллар тогда (с учетом инфляции 1929-1930) - это примерно три рейхсмарки, правда, я не уверен, что стоимость "Дойчланда" корректно оценивать именно в них, всё же весь НИОКР для первого корпуса оплачивали несколько иными деньгами. На уровне, но не более того. С ценами других стран сравнивать бессмыслено - у нас Гангуты тоже дороже Лиз стоили. Сравнивать надо именно с кораблями той же страны. А здесь картина явная Дойчланды стоят как Хипперы (лишний аргумент в пользу того что Дойчланд ТКР) и не сильно дешевле чем ЛК. Т.е. ТКР вообще класс дурной.

Sha-Yulin: артём пишет: цитатаОни фактически строились в концепции карманников, однако были значительно более крупными кораблями и были обязанны быть опасными для всех ЛК. Они не строились по концепции "карманников". Одним из требований при создании было сугубо "линейное" - новые корабли должны быть способны противостоять кораблям линейного класса (конкретно Дюнкерку). По этому они и получились такими. При этом предусматривалось более мощное вооружение, но против возражал лично Гитлер, дабы не вызвать осложнений с Англией. Так что калибр 283-мм - решение сугубо политическое, что и сделало Ш и Г самыми слабыми из послевоенных линкоров.

СДА: Nomat пишет: цитатаКак нам быть с конвоем HX-84? Уточняю - охраняемый конвой. Для HX-84 Шеер был не нужен, там любого эсминца хватило бы. Или вооруженного парахода (который куда дешевле Шеера).

Serg: Хорошо, точка отсчета прохождение хвостовой части снаряда через дульный срез орудия - но если магнит весь снаряд то величина импульса будет равняться времени прохождения снаряда через дульный срез при этом точность минимум. Не понял, ширина импульса по времени не принципиальна, пусть будет хоть 1сек. Прибор срабатывает по его фронту. Что касается точности то вполне приемлимой при одном испытании считалась серединная ошибка в 0.5% (это погрешность до 2.5%). Однако интересно а какова точность измерения по отсчету выстрелов, разве лучше? Учебник (Унковский, Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии, Москва 1939 стр 80-81) пишет Как в основных таблицах стрельбы, так и таблицах стрельбы на море, имеются специальные столбцы для помещения в них поправок на так называемый "расстрел" орудия, причем в старых таблицах стрельбы аргументом служило число выстрелов а в новых основных таблицах дается в качестве аргумента расстрел орудия на 25,50 и 85%, при этом не указывается какой смысл заключается в этих процентах износа орудия. Установить строгую зависимость между числом выстрелов и падением начальной скорости нельзя, так как одно число выстрелов, а тем более "приведенных" боевых выстрелов критерием не является; важно, во-первых, с какой интенсивностью произведено это число выстрелов, во-вторых, различные орудия одного и того же калибра и при одном и том же числе выстрелов изнашиваются неодинаково, и в третьих, имеет значение и различие в партиях порохов.



полная версия страницы