Форум » Война и люди » Травкин - сказочник? » Ответить
Травкин - сказочник?
rotten: Как то помнится прочел книгу Травкина Ивана Васильевича "В водах седой Балтики" Листая страницы форума часто наталкивался на высказывание "Травкин - сказочник". Хотелось бы знать чем обосновано это мнение и ваше отношение к этому подводнику.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Flint: В середине 90-х гг. выходила книга О.Стрижака "Секреты балтийского подплава", где он облил грязью Травкина, и выставлял как образец результативного подводника Грищенко. Реально на счету Травкина 1 поврежденный в 1942 г. войсковой тр "Альдебаран", на счету Грищенко - уничтоженный в 1942 г. шведский пароход с грузом руды "Лильенвальх" (еще несколько судов предположительно погибли на минах, выставленных его ПЛ Л-3). Травкин заявлял о поражении 12 судов (в том числе 6 - в 1944-45 гг., во время командования ПЛ К-52). Грищенко - о поражении 6 целей в кампанию 1942 г. Травкин преувеличивал свои реальные результаты, но это встречалось часто у советских подводников по объективным и субъективным причинам.
armyman: Flint пишет: В середине 90-х гг. выходила книга О.Стрижака "Секреты балтийского подплава", где он облил грязью Травкина Зато в ентой книге автор такие панегирики Маринеско спел... Типа герой на все 100%, разгильдяйство и распущенность подал как эдакую молдавскую удаль. Орел нарисован вообще в мега черном цвете. А по поводу Травкина, то он ИМХО, мало чем отличался от других командиров ПЛ на Балтике - ни в лучшу, не в ходшую сторону. Хотя инцидент с матросом, к-рый пытался сдать травкинскую субмарину немцам подает его как командира не в лучшем свете.
Cyr: armyman пишет: А по поводу Травкина, то он ИМХО, мало чем отличался от других командиров ПЛ на Балтике - ни в лучшу, не в ходшую сторону. Вообще-то отличается, и очень сильно. В отличие от того же Грищенко он - ГСС. Потому спрос с него выше. Если не отличается от других, то почему Герой, а если Герой, то за что? armyman пишет: Хотя инцидент с матросом, к-рый пытался сдать травкинскую субмарину немцам подает его как командира не в лучшем свете. Вроде Травкину за это ничего не было. Что очень странно.
Буйный: Cyr пишет: В отличие от того же Грищенко он - ГСС. Потому спрос с него выше. Считаю, что любой кто на Балтике прорывался на ПЛ из блокадного Ленинграда сквозь противолодочные рубежи -автоматом ГСС вне зависимости от личного счёта. Травкин, Лунин и др. - жертвы политпропаганды, т.к. имена тех, кто раздувал их подвиги, а затем зажимал горло объективной истории ВОВ мы не знаем и их никто не трогает, зато командира-подводника может назвать врунишкой любой. Хотя, может быть, и подводники могли-бы найти в себе мужества публично усомниться в своих результатах, но таки примеров скромности я в истории не встречал. Я весьма уважаю Тураева, который нормально проявил себя на БФ и СФ, но ГСС не стал. С уважением.
Cyr: Буйный пишет: Считаю, что любой кто на Балтике прорывался на ПЛ из блокадного Ленинграда сквозь противолодочные рубежи -автоматом ГСС вне зависимости от личного счёта. Не спорю. Вот только командование так не считало, присваивая ГСС исключительно за потопленный тоннаж.
Lut: Cyr пишет: Не спорю. Вот только командование так не считало, присваивая ГСС исключительно за потопленный тоннаж. Равно как и кригсмарине вешало подводникам кресты не зато, что они хотя бы выйдут в море и дойдут до указанного района.
Pr.Eugen: Lut пишет: Равно как и кригсмарине вешало подводникам кресты не зато, что они хотя бы выйдут в море и дойдут до указанного района. А Бранди???
Буйный: Cyr Lut - с удовольствием продолжил-бы обсуждение этой темы, но с моей стороны все сведется к простому цитированию статьи МЭМ в Флотомастере про боевые походы Д-3 "Красногвардеец" (в инете есть) -какой-то промежуточный итог данному обсуждению статья подводит. С уважением.
Lut: Pr Eugen пишет: А Бранди??? Кто это? Я не в курсе
Pr.Eugen: Lut пишет: Кто это? Я не в курсе Альбрехт Бранди,кавалер Рыцарского креста Железного креста с дубовыми листьями мечами и бриллиантами,за всю войну потопил 12 кораблей суммарным тоннажем 31689т. Среди подводников "брюллики" имел ещё только №2 списка "королей тоннажа"-Вольфганг Лют(47 кораблей-225756 т)
Lut: Pr.Eugen пишет: льбрехт Бранди,кавалер Рыцарского креста Железного креста с дубовыми листьями мечами и бриллиантами,за всю войну потопил 12 кораблей суммарным тоннажем 31689т. Среди подводников "брюллики" имел ещё только №2 списка "королей тоннажа"-Вольфганг Лют(47 кораблей-225756 т) Забавно. Получается, что ему награды действительно вешали за походы и за пости каждый корабль. Сначала Железные кресты обеих степеней, потом Рыцарский, потом листья, а потом мечи и бриллианты.
keu: Pr.Eugen пишет: Альбрехт Бранди Кстати да, есть такая буква. За что ж ему награды-то давали - неужто только за сказки?
Pr.Eugen: keu пишет: За что ж ему награды-то давали - неужто только за сказки? А.Больных выдвинул две взаимоисключающие версии: 1.Неизвестно за что:"шоб було"-в предисловии к "Подводному асу" 2.За успешное командование штурмовыми силами(сверхмалыми ПЛ)-в предисловии к "Подводным диверсантам ВМВ" Посмотреть бы на наградной лист...
Lut: keu пишет: За что ж ему награды-то давали - неужто только за сказки? Ну за сказки вряд ли. Я читал, что Дениц, зная о любви своих ребят приврать, проверял их заявки слушая сводки Би-Би-Си.
Kieler: Pr.Eugen пишет: Посмотреть бы на наградной лист... Ну, первые награды - однозначно за "победы", а "брюлики", согласно uboat.net - за "достижения как командира ПЛ"... Так сказать - "по совокупности"...
Kieler: keu пишет: неужто только за сказки? Не совсем: 8 торговых (26000 т) плюс 4 военных корабля...
Cyr: Вот извлечения из Ровера касательно Бранди. Атлантика U 617 07.09.1942 21:57, квадрат AE 7672, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 1500 брт. Результат: потоплен фарерский траулер Tor II (292 брт.) 62°30N/18°30W. 23.09.1942 0:19, квадрат AK 2565, конвой SC.100, торпеды. Заявлено: потоплен танкер 9000 брт. Результат: потоплен английский танкер Athelsultan (8882 брт.) 58°42N/33°38W. 23.09.1942 1:42, квадрат AK 2565, конвой SC.100, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 5500 брт. Результат: потоплен английский пароход Tennessee (2342 брт.) 58°40N/33°41W. 24.09.1942 13:58 квадрат AK 2257, конвой SC.100, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 3600 брт., цель идентифицирована. Результат: потоплен бельгийский пароход Roumanie (3563 брт.) 58°10N/28°20W. 26.09.1942 16:13, квадрат AK 6382, конвой ON.131, торпеды. Заявлено: повреждён (?) пароход 5000 брт. Результат: нет. 26.09.1942 16:18, квадрат AK 6382, конвой ON.131, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 5000 брт. Результат: нет. 26.09.1942 16:21, квадрат AK 6382, конвой ON.131, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 3000 брт. Результат: нет. На U 617 слышали попадание торпеды после 1 мин. 2 сек., но без взрыва. Затем, ещё через 42 сек. и 1 мин. 5 сек. Были ясно слышны звуки взрывов и затопления. Средиземное море U 617 19.11.1942 4:01, квадрат CH 8359, торпеды. Заявлено: повреждён эскадренный миноносец 1500 т. Результат: нет. 19.11.1942 4:02, квадрат CH 8359, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 5500 брт. Результат: нет. 19.11.1942 4:03, квадрат CH 8359, торпеды. Заявлено: повреждён пароход 5500 брт. Результат: нет. U 617 наблюдала большую вспышку после 3 мин. 45 сек. вероятно на эсминце, два взрыва были слышны через 3 мин. 1 сек. и 3 мин. 10 сек. Наблюдались красные и белые огни. 21.11.1942 11:27, квадрат CH 8474, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён линейный корабль 33950 т. Результат: нет. U 617 слышала взрывы после 2 мин. 24 сек., 2 мин. 45 сек. и 3 мин. 16 сек. Вероятно эти три попадания были в одну и ту же цель. 23.11.1942 6:12, квадрат CH 7693, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён крейсер 6496 т. Результат: крейсер Jeanne d'Arc (6496 т.) попаданий не получил. U 617 слышала один взрыв после 2 мин. 7 сек и потом ещё два сильных взрыва. Цель была опознана как крейсер Jeanne d'Arc. 28.12.1942 2:00, квадрат CO 4936, торпеды. Заявлено: потоплен буксир 1000 т. Результат: потоплен английский буксир St. Issey (810 т.) 32°37N/20°22W 28.12.1942 3:36 квадрат CO 4936, торпеды. Заявлено: потоплена баржа 1000 т. Результат: нет. U 617 атаковала буксир, буксирующий две баржи 28.12.42, потопила буксир и слышала два взрыва через 2 мин. 7 сек., хотя визуально результаты не наблюдала. 28.12.1942 6:54, квадрат CO 4928, торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец Результат: нет. U 617 слышала одно попадание в эсминец, который взорвался со вспышкой высотой 100 м. Корвет покинул место боя. 30.12.1942 15:46, квадрат CO 4697, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 8000 брт. Результат: нет. 30.12.1942 15:46 квадрат CO 4697, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён пароход 7000 брт. Результат: нет. 30.12.1942 15:46 квадрат CO 4697, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён пароход 7000 брт. Результат: нет. U 617 выпустила четыре одиночных торпеды и слышала три взрыва после 2 мин. 3 сек., 2 мин. 25 сек. и 2 мин. 25 сек. с последующими звуками затопления. 13.01.1943 6:40, квадрат CO 5721, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 4000 брт. Результат: нет. 13.01.1943 6:40, квадрат CO 5721, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 2000 брт. Результат: нет. U 617 атаковала три судна отделившихся от конвоя в охранении корвета. Взрывы были слышны через 3 мин. 8 сек., 4 мин. 2 сек. и 4 мин. 35 сек., в т.ч. два на большом пароходе, который затонул. 15.01.1943 10:31, квадрат CO 5722, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен большой пароход. Результат: потоплен греческий пароход Annitsa (4324 брт.) 33°02N/21°58E. 15.01.1943 10:31, квадрат CO 5722, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен пароход средних размеров. Результат: потоплен норвежский теплоход Harboe Jensen (1862 брт.) 33°04N/21°50E. U 617 наблюдала четыре попадания в два судна с «большим эффектом» 01.02.1943 17:45, квадрат CO 6776, торпеды. Заявлено: потоплен лёгкий крейсер 5450 т. Результат: потоплен 01.02.1943 английский минный заградитель Welshman (2650 т.) 32°12N/24°52E U 617 опознала цель как крейсер типа Dido, наблюдала два попадания и взрыв котлов, а также опрокидывание корабля. 05.02.1943 8:02, квадрат CO 6774, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 3000 брт. Результат: потоплен норвежский пароход Henrik (1350 брт.) 32°11N/24°46E. 05.02.1943 8:02, квадрат CO 6774, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен пароход 4000 брт. Результат: потоплен 05.02.1943 норвежский пароход Corona (3264 брт.) 32°11N/24°46E. U 617 следовала за конвоем из четырёх пароходов и четырёх кораблей охранения, идущего в севернм направлении из квадрата CO 92 в квадрат CO 67. 10.04.1943 14:00, квадрат CH 7546, конвой, торпеды. Заявлено: потоплен лёгкий крейсер 8000 т. Результат: нет. 10.04.1943 14:00, квадрат CH 7546, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён эскадренный миноносец 1870 т. Результат: нет. U 617 доложила о двух попаданиях в крейсер типа Uganda, который затонул и одном попадании в эсминец типа Tribal, который получил повреждения. 13.04.1943 7:10, квадрат CH 7466, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён эскадренный миноносец. Результат: нет. 13.04.1943 7:10, квадрат CH 7466, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён пароход 23500 брт. Результат: нет. U 617 атаковала конвой из войсковых транспортов и доложила о попадании в эсминец и трёх попаданий в транспорт типа Orcades. 26.06.1943, квадрат CH 7578, соединение кораблей, торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец 1350 т. Результат: нет. U 617 дала залп из четырёх торпед по группе из трёх эсминцев и доложила о потоплении эсминца типа H. 06.09.1943 вечер, квадрат CG 96, конвой NSM.1, торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец. Результат: потоплен английский эскортный миноносец Puckeridge (1050 т.) 36°06N/04°44W. 10.09.1943, квадрат CG 9657, соединение кораблей, торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец 1800 т. Результат: нет. 10.09.1943, квадрат CG 9657, соединение кораблей, торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец 1600 т. Результат: нет. U 617 доложила о потоплении двух эсминцев, основываясь на данных гидроакустики. U-380. 23.12.1943 2:30, квадрат CH 8355, конвой, акустические торпеды. Заявлено: повреждён эскадренный миноносец. Результат: французский лидер Le Fantasque повреждений не получил. U 380 слышала взрыв акустической торпеды через 10 мин. 11.01.1944 0:34, квадрат CH 7585, конвой, акустические торпеды. Заявлено: повреждён эскадренный миноносец. Результат: нет. U 380 атаковала небольшой конвой, шедший в восточном направлении и слышала взрыв после 14 мин. 6 сек. 11.01.1944 7:28, квадрат CH 75, конвой, торпеды. Заявлено: повреждён пароход. Результат: нет. U 380 атаковала большой конвой залпом из трёх торпед и слышала взрыв спустя 15 мин. U-967 26.04.1944 0:20, квадрат CH 7549, конвой, акустические торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец. Результат: нет. U 967 слышала взрыв через 9 мин. 12 сек. 05.05.1944 3:54, квадрат CH 7542, конвой GUS.38, акустические торпеды. Заявлено: потоплен пароход 5000 брт.. Результат: нет. U 967 доложила о попадании в судно средних размеров через 11 мин. 58 сек. 05.05.1944 4:41, квадрат CH 7542, конвой GUS.38, акустические торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец T'. Результат: потоплен американский эскортный миноносец Fechteler (DE-157) (1300 т.) 36°07N/02°40W. 08.05.1944 2:55, квадрат CH 74, конвой, акустические торпеды. Заявлено: потоплен эскадренный миноносец. Результат: нет. U 967 слышала взрыв через 12 мин. 12 сек. Официальный боевой счёт Бранди: 1 линейный корабль повреждён. 2 лёгких крейсера потоплены, 1 повреждён. 8 эскадренных миноносцев потоплено, 5 повреждено. 23 судна свыше 109 000 брт. потоплены. Реально было: 1 минный заградитель потоплен. 2 эскортных миноносца потоплены. 9 судов 26 689 брт. потоплены. Натуральный сказочик.
keu: Kieler пишет: Не совсем: 8 торговых (26000 т) плюс 4 военных корабля... На бриллианты как-то не тянет.
keu: Pr.Eugen пишет: 1.Неизвестно за что:"шоб було"-в предисловии к "Подводному асу" Замечательная, восхитительная версия :) Больных жжот. Pr.Eugen пишет: 2.За успешное командование штурмовыми силами(сверхмалыми ПЛ)-в предисловии к "Подводным диверсантам ВМВ" А он ими реально командовал?
keu: Lut пишет: Ну за сказки вряд ли. Я читал, что Дениц, зная о любви своих ребят приврать, На войне всем свойственно приврать - глобальное однако явление. Причем в основном привирают не сознательно, а потому что в горячке боя, когда толком ничего не видно и инструментальные средства фиксации результата отсутствуют, люди "типа видят" много чего. Я вон как-то безо всякой горячки боя в не свой трамвай сел, ясно помню, что "видел" табличку моего маршрута :) проверял их заявки слушая сводки Би-Би-Си. ИМХО образцом сказочника, правда, несколько более ранним, был тов. Шепке - и вроде как особым секретом это тогда не являлось. Да и коэффициент сказочности у него был куда как скромнее.
keu: Kieler пишет: "брюлики", согласно uboat.net - за "достижения как командира ПЛ"... Так сказать - "по совокупности"... А что он совокупного достиг?
keu: Cyr пишет: Официальный боевой счёт Бранди: 1 линейный корабль повреждён. 2 лёгких крейсера потоплены, 1 повреждён. 8 эскадренных миноносцев потоплено, 5 повреждено. 23 судна свыше 109 000 брт. потоплены. Реально было: 1 минный заградитель потоплен. 2 эскортных миноносца потоплены. 9 судов 26 689 брт. потоплены. Разве что за боевые корабли "по совокупности". Помножить на коэффициент 1943-44 годов, когда успехи подводников были уже кардинально скромнее, чем в 1939-42, даже сам факт выживания Бранди уже о чем-то говорит. Так что м.б. имел место сознательный пиар со стороны награждающих?
Pr.Eugen: Kieler пишет: Так сказать - "по совокупности"... Могли,конечно,персонально за "Уэлшмена" наградить. Где-небудь есть подробности атаки??? Кстати,по поводу моего: Pr.Eugen пишет: 2.За успешное командование штурмовыми силами(сверхмалыми ПЛ)-в предисловии к "Подводным диверсантам ВМВ" "Брюллики" ему повесили 24.11.44,а командиром Боевого соединения СМПЛ назначили в январе 45-го.. keu пишет: даже сам факт выживания Бранди уже о чем-то говорит. А вообще,А.Бранди "погиб" 11.09.43 у побережья Испании:от гибели U 617 спасла только близость берега.
Cyr: keu пишет: А он ими реально командовал? Да, командовал.
keu: Pr.Eugen пишет: Могли,конечно,персонально за "Уэлшмена" наградить. Других за капиталшипы куда как скромнее награждали, а Уэлшмен был заявлен всего лишь как крейсер.
Barrett: Lut пишет: Я читал, что Дениц, зная о любви своих ребят приврать, проверял их заявки слушая сводки Би-Би-Си. Я тоже это читал 20 лет назад – у Пикуля в его «Реквиеме» - оттуда, да? Вот уж кто точно сказочник. Немного еще добавлю - для полноты картины. Акустические торпеды часто взрывались в кильватерной струе атакованного корабля, и Бранди – не единственный, кто считал, что добился успеха при этих атаках – это, что касается 44 года.. К тому же воевать он начал в конце 42-го года, когда «счастливые времена» были уже позади и вместо того, чтобы всплыть и мирно поболтать с командой торпедированного судна, оказать помощь и снабдить продуктами (бывало и такое!!!) немецким подводникам приходилось нырять на максимально возможную глубину и «не отсвечивать». Здесь уже не до наблюдения за результатами атак. Что же касается Средиземного моря, то я заметил, что воевавшим там капитанам немецких ПЛ РК давались за гораздо более скромные показатели по сравнению с их коллегами, охотившимися у берегов США или в Атлантике. Как мне думается, неспрста – ибо воевать на Средиземке подводникам (и не только немецким) было гораздо труднее. Вовсе не пытаюсь как-то оправдать Бранди - по-моему, РК для него вполне достаточно было бы, все остальные регалии явно избыточны. По крайней мере не чета Люту. Но, допустим, у нас бы подводник с таким реальным (а уж тем более заявленным!) боевым счетом однозначно стал бы всенародным героем - реально ведь наши "сказочники" за всю войну ни одного немецкого ЭМ не потопили. К тому же, как было замечено, он был не единственным «сказочником» у немцев. А ведь был и еще больший сказочник-подводник - некий итальянец заявил, что потопил аж два линкора!!! Меня лично интересует больше другое - насколько сами "сказочники" верили заявленным ими результатам? Хотя теперь это не узнать...
Barrett: keu пишет: Других за капиталшипы куда как скромнее награждали, а Уэлшмен был заявлен всего лишь как крейсер Между прочим, за капиталшип сразу дали РК Прину (он стал вообще первым подводником, получившим РК). Тизенгаузену сначала дали ЖК 1 класса, а спустя полтора месяца - тоже РК. И Вы еще учтите, что капиталшипы топились в 39 и 41 годах, а Бранди потопил «Уэлшмэн» в 43-м, когда уже время было другое. После него из немецких подводников крейсер потопил, только Фенски на U-410 – 18.02.44 - HMS Penelope. Из потопивших военные корабли размером более ЭМ после Бранди и Фенски был еще Кранкенхаген, который на своей U-549 потопил 29.05.44 эскортный АВ USS Block Island. Больше подобных успехов не было.
Lut: Barrett пишет: Я тоже это читал 20 лет назад – у Пикуля в его «Реквиеме» - оттуда, да? Угу, хотя он претендует на детальную проработку материала. Хотя как писатель он мне не очень нравится - слишком пафосно.
Cyr: Barrett пишет: И Вы еще учтите, что капиталшипы топились в 39 и 41 годах В 1942 г. тоже. Гуггенбергер RK за "Игл" получил. Barrett пишет: После него из немецких подводников крейсер потопил, только Фенски на U-410 – 18.02.44 - HMS Penelope. Только Дубовые листья ему не дали. Ему и RK довольно. Barrett пишет: Кранкенхаген, который на своей U-549 потопил 29.05.44 эскортный АВ USS Block Island. Он ненадолго его пережил. Barrett пишет: К тому же, как было замечено, он был не единственным «сказочником» у немцев. Остальным до него очень далеко.
Cyr: Barrett пишет: Что же касается Средиземного моря, то я заметил, что воевавшим там капитанам немецких ПЛ РК давались за гораздо более скромные показатели по сравнению с их коллегами, охотившимися у берегов США или в Атлантике. Как мне думается, неспрста – ибо воевать на Средиземке подводникам (и не только немецким) было гораздо труднее. Там росто там целей было мало. А те что были - хорошо охранялись.
Barrett: Lut пишет: Угу, хотя он претендует на детальную проработку материала. Хотя как писатель он мне не очень нравится - слишком пафосно. Скорее, претендовал - ведь он уже умер. Для того времени он был хорош - читали до дыр Впрочем, благодаря ему (а также Степанову и Новикову-Прибою) немало людей и стали шиплаверами. Поэтому мы здесь и обчаемся. И в этом их главная заслуга! (Во, блин, тоже пафосно получилось... ) Cyr пишет: Гуггенбергер RK за "Игл" получил. Уважаемый Cyr, наверно, Вы немного ошиблись. Гуггенбергер получил RK за "Арк Ройал" . За «Игл» получил свой РК Розенбаум – 11.08.42 он потопил «Игл», а уже 12.08.42 стал кавалером РК. Как говорится, наутро проснулся знаменитым. Гуггенбергер Меня всегда занимали моменты, когда ушедшие с лодок на командные посты кавалеры РК снова возвращались на ПЛ. Как он летом 43-го на своей U-513, наплевав на воздушную угрозу, мотался в надводном положении у берегов Бразилии и топил, топил… А потом и сам поплатился за свою бесшабашность – лето 43-го – это отнюдь не «счастливые времена». ВВС союзников таких вещей уже не прощали. И из вернувшихся на лодки он был не один такой. Cyr пишет: Он ненадолго его пережил. Да и вообще, среди подводников-кавалеров РК в основном выжили только те, кто в свое время ушел с лодок на командные посты. Cyr пишет: Остальным до него очень далеко. Так вот и я говорю: Barrett пишет: Меня лично интересует больше другое - насколько сами "сказочники" верили заявленным ими результатам? Cyr пишет: Там росто там целей было мало. А те что были - хорошо охранялись. Безусловно согласен. Кстати, в этом плане нашим подводникам тоже нелегко было. Только у них помимо этих еще и другие проблемы были.
keu: Barrett пишет: Между прочим, за капиталшип сразу дали РК Прину (он стал вообще первым подводником, получившим РК). Тизенгаузену сначала дали ЖК 1 класса, а спустя полтора месяца - тоже РК. Так это я в виду и имел. РК, а не Бриллианты. Со скидкой на 1943-44 годы - ну пусть Дубовые листья. Но Бриллианты как-то слишком уж. Потеряли истинную веру, Больно мне за наш СССР. Отберите орден у Насера, Не подходит к ордену Насер. Можно даже крыть с трибуны матом, Раздавать подарки вкривь и вкось, Называть Насера нашим братом, Но давать Героя - это брось. Barrett пишет: Фенски на U-410 – 18.02.44 - HMS Penelope. Barrett пишет: Кранкенхаген, который на своей U-549 потопил 29.05.44 эскортный АВ USS Block Island. А этим почему тогда бриллианты не дали??? Причем тут реально потопленные, а наверняка было еще несколько заявленных и впоследствии не подтвержденных.
Cyr: Barrett пишет: Вы немного ошиблись. Гуггенбергер получил RK за "Арк Ройал" . За «Игл» получил свой РК Розенбаум – 11.08.42 он потопил «Игл», а уже 12.08.42 стал кавалером РК. Как говорится, наутро проснулся знаменитым. Пардон. Перепутал. Barrett пишет: И из вернувшихся на лодки он был не один такой. Сразу вспоминаются Ролльман, Шульце и Куппиш.
Олег: keu пишет: Потеряли истинную веру, Больно мне за наш СССР. Отберите орден у Насера, Не подходит к ордену Насер. Можно даже крыть с трибуны матом, Раздавать подарки вкривь и вкось, Называть Насера нашим братом, Но давать Героя - это брось. Это про рамзанку
Barrett: keu пишет: А этим почему тогда бриллианты не дали??? Дело в том, что немецкие подводники получали награды не только и не столько за потопленные военные корабли, а за тоннаж. У Деница в первые год-два войны обычно было правило – давать РК, когда капитан «настрелял» примерно 100 тыс. тонн тоннажа. В последующие годы войны этого правила придерживаться стало невозможно, а на Ср. море оно не соблюдалось с самого начала. Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК. Вот еще примеры - получили свои РК, не дотянув до ста тысяч, но при этом повредив английские линкоры капитаны Лемп (повредил «Бархэм») и Остин (повредил «Малайю»). Этот список можно продолжать. Но, повторюсь, при награждении решающую роль играл тоннаж. РК с дубовыми листьями получали капитаны, которым было засчитано 200 тысяч тонн. Например, первые пятнадцать командиров - лидеров по тоннажу все были кавалерами РК с дубовыми листьями. Двести тысяч реально было только у Кречмера и Люта, у остальных пятнадцати – меньше, но ненамного. Т.о. при награждении Рыцарскими Крестами и следующими за ними по рангу РК с дубовыми листьями все же наблюдается некая система. РК с дубовыми листьями и мечами, и следующие по рангу – все перечисленное плюс бриллианты - давались за некие исключительные заслуги либо в море либо за руководство – но здесь уже системы нет - все решал исключительно Дениц. Для справки – Кавалерами РК с мечами были всего пять человек – Кречмер, Топп, Зурен, Лют и Бранди, а с бриллиантами – вообще только два – Лют и Бранди.
keu: Barrett пишет: Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК. Тизенгаузен? Barrett пишет: РК с дубовыми листьями и мечами, и следующие по рангу – все перечисленное плюс бриллианты - давались за некие исключительные заслуги либо в море либо за руководство – но здесь уже системы нет - все решал исключительно Дениц. Так в том-то и вопрос, за какие такие исключительные заслуги получил свои награды Бранди?
Pr.Eugen: Barrett пишет: Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК. Интересное сравнение...
Cyr: Barrett пишет: Потопленный или даже поврежденный военный корабль при вручении РК являлся всего лишь своеобразным «бонусом», позволявшим заслужить РК и не достигая заветной тоннажной сотни – примером здесь может служить тот же Прин – первый подводник, получивший РК. Не совсем верно. За лотопленный линейный корабль или авианосец RK давали сразу - Прин, Тизенгаузен, Гуггенбергер, Бигалк, Розенбаум. Исключениями стали Шухарт и Пининг. В первом случае RK ещё не было, во втором командир RK уже имел. Бриллианты по-моему мнению давали только "провильным" подводникам. Лют имел вполне национал-социалистские убеждения. Бранди тоже.
Barrett: Не совсем согласен – смотря что понимать под «сразу» - через 1-5 дней после потопления ЛК или авианосца РК дали только троим: Прину, Бигальку и Розенбауму. Гуггенбергер потопил HMS Ark Royal 13.11.1941 , а РК получил 10.12.41 – т.е. только через месяц. А Тизенгаузен потопил HMS Barham 25.11.41, а РК получил вообще 27.01.42 – т.е. через 2 месяца. Про Пининга и Шухарта Вы уже говорили – последний получил свои РК только через 8 месяцев после потопления авианосца HMS Courageous. Еще один интересный факт – Кречмер получил свой РК с дубовыми листьями и мечами 26.12.41, уже белее чем полгода при этом находясь в плену – попал в плен 17.03.41
Barrett: И еще как минимум один капитан ПЛ был награжден, будучи в плену – это командир U-559 Ганс Хайдтманн. Лодка его была потоплена 30.10.42, сам он попал в плен, а РК ему был присвоен 12.04.43. Вот такие вот приколы.
Cyr: Barrett пишет: Гуггенбергер потопил HMS Ark Royal 13.11.1941 , а РК получил 10.12.41 – т.е. только через месяц. А Тизенгаузен потопил HMS Barham 25.11.41, а РК получил вообще 27.01.42 – т.е. через 2 месяца. Так подтверждения нужны. В случае с "Бархэмом" англичане сильно пытались эту потерю скрыть. Barrett пишет: Про Пининга и Шухарта Вы уже говорили – последний получил свои РК только через 8 месяцев после потопления авианосца HMS Courageous. Шухарт свой крест получил за тоннаж.
Lut: Cyr пишет: Так подтверждения нужны Особенно, если учесть, что первый на потопление Арка и не претендовал.
Barrett: Lut пишет: если учесть, что первый на потопление Арка и не претендовал. А на что он тогда претендовал, объясните? На "Малайю"? Это, конечно, сильно меняет дело.
Lut: Barrett пишет: А на что он тогда претендовал, объясните? На "Малайю"? Это, конечно, сильно меняет дело. "Началось с того, что в 4.13 прогремел взрыв в кильватере эсминца «Лиджен». Так заявила о своем присут-ствии U-205 под командованием капитан-лейтенанта Решке. Она выстрелила три торпеды, выбрав в качестве цели «Арк Ройял», и, согласно докладу немецких под-водников, добилась трех попаданий, по-топив авианосец и эсминец охранения. До-несение не соответствовало действитель-ности, однако какое-то время немцы приписывали Решке честь потопления «Арка», истинный же герой — командир U-81 капи-тан-лейтенант Фридрих Гуггенбергер — не претендовал на эту победу. U-81 только что форсировала Гибралтар-ский пролив — и сразу такая цель! В 15.37 с дальней дистанции Гуггенбергер дал залп из всех четырех носовых аппаратов, вы-брав в качестве мишени линейный корабль. Результатов не наблюдали, так как лодка ушла на глубину, но в расчетное время про-гремел взрыв, затем еще один. Это стало основанием для доклада о повреждении «Малайи». Лишь в конце месяца немецкая разведка прояснила ситуацию" МорКол №4.2001
Barrett: Lut А вот, например, Блэйр пишет, что он выпустил две торпеды в линкор и две - авианосец. Но, повторюсь, ЛК или АВ - это не принципиально. Главное, что на лодке слышали взрывы, соответственно, могли с достаточной степенью уверенности предположить наличие попаданий в ЛК или АВ, а выяснить в кого именно – дело разведки. Cyr А теперь, после некоторых размышлений, я наверно, полностью соглашусь с Вашей формулой: Cyr пишет: За лотопленный линейный корабль или авианосец RK давали сразу - Прин, Тизенгаузен, Гуггенбергер, Бигалк, Розенбаум. Исключениями стали Шухарт и Пининг. В первом случае RK ещё не было, во втором командир RK уже имел. Причем, я хотел бы поговорить об исключениях - ибо, и Шухарт и Пининг, по моему, не такие уж и исключения (кстати, тому же Пинингу за авианосец, по идее, ведь можно было бы и Дубовые листья дать). Итак, приняв во внимание Вашу фразу Cyr пишет: Так подтверждения нужны. В случае с "Бархэмом" англичане сильно пытались эту потерю скрыть. я посмотрел, что пишут относительно потопления Пинингом «Эвенжера», и здесь вырисовывается очень интересная ситуация – оказывается, немцы сами не знали, что ими потоплен конвойный АВ. Блэйр пишет, что англичанам удалось оставить немцев в неведении относительно потопления «Эвенжера», правда, не уточняет, насколько долго – может быть, и до конца войны? Судя по всему, и сам Пининг не знал, что атаковал авианосец, он просто «дал полный носовой залп в плотный строй судов конвоя» (с). Далее – про Шухарта. Cyr пишет: Шухарт свой крест получил за тоннаж. Шухарт на момент награждения его РК (16.05.40) имел реально потопленного тоннажа на 52404 тонны (посчитано мною по материалам с uboat.net) – из них почти половина приходится на «Корейджес». Вы не в курсе, сколько на момент награждения Дениц ему засчитывал? Блэйр, к сожалению, об этом не пишет. Если примерно столько же, сколько посчитал я, или ненамного больше ( но не сто тысяч), значит и этого капитана можно считать в какой-то мере подходящим под Вашу формулу, вот только РК ему дали не сразу. Но и это вполне объяснимо – в начале войны Дениц только отрабатывал критерии награждения командиров РК, и поэтому относительно Шухарта принял решение не сразу, как в случае с Прином - может быть, здесь сыграл свою роль тот факт, что Шухарт не совершил потрясающего воображение проникновения в гавань Скапа-Флоу, а просто потопил авианосец, хоть за ним и пришлось гнаться полтора часа – только и всего . И все равно, несмотря на задержку, Шухарт успел стать четвертым по счету капитаном ПЛ (после Прина и Шульце, а с Хартманом РК они получили практически одновременно), награжденным РК. Вот и получается, что и Пининг и Шухарт – не такие уж и исключения, просто это более сложные случаи. В качестве подтверждений рассуждений относительно Шухарта – цитаты из 1 тома «Охотников». Первая – про очередной поход Шульце и рассуждения Деница – стр. 208: …За время патрулирования в Атлантике Шульце потопил четыре судна общим тоннажем 25 618 т, доведя счет потопленных им судов до двенадцати, а величину уничтоженного тоннажа до 77 500 тонн. В Вильгельмсхафене все члены команды подводной лодки U48 были награждены медалями. Всего лишь медаль получил и Шульце, хотя имя его стало известно в Германии наравне с именами Прина и Шухарта. Дениц решил, что для того, чтобы заслужить Рыцарский крест, командиру подводной лодки надлежало записать на свой счет 100 000 тонн суммарного тоннажа потопленных им судов или совершить подвиг, равный подвигу Прина, сумевшего расправиться с неприятелем в его собственном логове… Вторая – опять про Шульце (вот уж кто действительно бесспорно получил свой крест за тоннаж) – стр. 267: …За одно патрулирование Шульце пустил на дно четыре неприятельских судна общим тоннажем 31 526 т и тем самым довел общий тоннаж всех потопленных им судов до 109 200 т. Вслед за Прином Шульце был награжден Рыцарским крестом… С моими данными, взятыми из uboat.net эта цифра практически совпадает (109074), что говорит об очень точном подсчете побед в начале войны – по крайней мере, в отношении Шульце. И третья – про награждения Хартмана и Шухарта – стр. 265: …Дениц отправился во флотилии: вдохновить подводников и в свою очередь вручить Рыцарские кресты Вернеру Хартману, пустившему на дно девятнадцать судов, и Отто Шухарту, еще в начале войны потопившему авианосец «Корейджес»… Видите, здесь все-таки речь идет об авианосце, а не о тоннаже.
Cyr: Barrett пишет: Шухарт на момент награждения его РК (16.05.40) имел реально потопленного тоннажа на 52404 тонны U-boat.net приводит фактические данные. У Ровера можно узнать что было засчитано во время войны. Для Шухарта это 40 507 брт без "Корейджеса". Очевидно он по-совокупности был награждён. Barrett пишет: Вот и получается, что и Пининг и Шухарт – не такие уж и исключения, просто это более сложные случаи. Согласен.
Barrett: Cyr пишет: Согласен. Всегда приятно убедить человека в его же собственной правоте
полная версия страницы