Форум » Война и люди » Наши адмиралы в ВОВ » Ответить
Наши адмиралы в ВОВ
Вулкан: Предлагаю, раз уж пошла такая пьянка, обсудить всех тех, кто был у руля нашего доблестного ВМФ. Кузнецов, Трибуц, Октябрьский.... Выскажу свое мнение: очень уважительно отношусь к двум лудям- Кузнецову и Дрозду. Дрозд - это наверное едиственное исключение среди наших адмиралов. Во-первых, ЕДИНСТВЕННЫЙ плавающий адмирал в ВОВ. Его Отряд легких сил, хотя и понес большие потери, но нанес врегу хоть какой-то урон. Он напоминает тех лихих английских миноносников времен ПМВ. Кузнецов - думающий интересный человек. Но все его попытки как-то облегчить и исправить положение почему-то ни к чему ни привели. Про Трибуца и Октябрьского с Головко ничего не скажу. Мое мнение, что солдатами в штрафбате они бы принесли больше пользы. Давайте отметим не только высших командиров но и командиров кораблей. Например командир крейсера «Киров» (по моему Самохвалов его фамилия). Прекрасное командование кораблем во время обороны Таллина. Командиры крейсеров «Красный Крым» и «Красный Кавказ». Шабалин, командир ТК-13. Кто еще?
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
ser56: Вулкан пишет: цитатано и командиров кораблей Вроде под командованием Ерошенко - Ташкент неплохо воевал, потопили его в базе...
Kaiser_Wilhelm_II: Ну так «Ташкент», когда его топили, был практически небоеспособен - после тяжелейших повреждений, полученных во время прорыва из Севастополя.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Предыдущая ветка - подлодки в ВОВ, за этой будет капитаны в ВОВ и кончится всё веткой юнги в ВОВ.
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаПредыдущая ветка - подлодки в ВОВ, за этой будет капитаны в ВОВ и кончится всё веткой юнги в ВОВ. А что не нравится? Есть ветки про разные типы кораблей. Есть ветки про людей. Не понял сарказма.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаЕго Отряд легких сил, хотя и понес большие потери, но нанес врегу хоть какой-то урон. Чего-то не припоминаю, это какой урон немцам нанес ОЛС Дрозда? Подавление полевой батареи во время Таллинского перехода, что ли?
Scharnhorst: Тема крайне полезная, нечто подобное поднималось в период «до» июньского обвала форума... Вулкан пишет: цитатаДрозд - это наверное едиственное исключение среди наших адмиралов. Во-первых, ЕДИНСТВЕННЫЙ плавающий адмирал в ВОВ. Полагаю, оценка навеяна бессметрными трудами И.Бунича... Что ж, я тоже так считал, но ув.М.Э. меня разубедил. Фактически Дрозд себя ничем особенным не проявил. О состоянии боевой подготовки на ОЛС прекрасно говорит знаменитый бой с плавбазой и тральщиком. Во время таллинского перехода героизма по прикрытию транспортов также не наблюдалось. Ну и о снятии Дрозда с поста командующего СФ вспомним... Из адмиралов я отметил бы Ралля за неплохо организованное поддержание оперативной обстановки на театре в 1942-43 гг.; командующего Ладожской флотилией В.С. Черокова. Наиболее непонятная для меня фигура - адмирал Басистый. Командовал фактически единственным в ВМФ СССР активно воевавшим соединением крупных надводных кораблей (эскадры БФ и СФ практически не плавали), ярких провалов вроде бы не допускал, однако в современной литературе встречается масса негативных оценок в его адрес. По поводу командиров - согласен с ser56 - Ерошенко вне конкуренции! Можно отметить командира «Красного Кавказа» Гущина. Кстати, «Кировым» до 31 декабря 1942 г. командовал М.Г. Сухоруков. На мой скромный взгляд, командовал действительно неплохо. А потом его «повысили» - назначили командиром «линкора» «Марат».
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитата Что ж, я тоже так считал, но ув.М.Э. меня разубедил. Фактически Дрозд себя ничем особенным не проявил. А кто такой М.Э.??
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЧего-то не припоминаю, это какой урон немцам нанес ОЛС Дрозда? Подавление полевой батареи во время Таллинского перехода, что ли? По Буничу потопил 5 барж. Но данные сейчас по нему ищу. Просветите, если не так.
Йорик: Ак к насчет этих миноносников: Гурин,Николаев-«Гремящий» Ворков-«Сообразительный»
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаА кто такой М.Э.?? Мирослав Эдуардович Морозов.
Hai Chi: Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаПо Буничу потопил 5 барж. Но данные сейчас по нему ищу. Мда, источник мощнейший :-) И где же это такие подвиги Дрозд совершил? Если речь идет о наездах советских эсминцев на конвои немецкой швали 18 июля и 21 августа (и в которых Дрозд личного участия не принимал), то, насколько известно, немцы там никаких плавсредств достоверно не теряли. Что уже говорит много об уровне подготовки и экипажей, и командиров эсминцев.
поручик Бруммель: А что может сказать ув. сообщество о Владимирском?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаА что может сказать ув. сообщество о Владимирском? А что про него говорить - Вы и сами знаете, за что его сняли. Гибель 3 ЭМ, бездарно проведенная Керченско-Эльтигенская операция... Возвращение Октябрьского на флоте было воспринято с удовлетворением.
vss705: В мемуарах в ореоле святости пребывал Исаков. Что можно сказать о нём?
valval: Вулкан пишет: цитатаПро Трибуца и Октябрьского с Головко ничего не скажу. Мое мнение, что солдатами в штрафбате они бы принесли больше пользы. А какеи претензии к Головко? Ведь, на мой взгляд, СФ был единственным из советских флотов, который действительно выполнял в ходе войны флотскую задачу по обеспечению «ленд-лизовских» конвоев. Эффективно он это делал или нет - другой вопрос. Вулкан пишет: цитатаКузнецов - думающий интересный человек. Но все его попытки как-то облегчить и исправить положение почему-то ни к чему ни привели. А у меня почему-то сложилось впечатление (вполне допускаю, что ошибочное), что этот его имидж «думающего интересного человека» сложился всецело под воздействием литературного таланта Кузнецова, проявленного им при написании своих мемуаров. Но, опять же - не настаиваю. Был бы рад, если это моё мнение кто-нибудь аргументировано опроверг бы.
Scharnhorst: valval Очень советую почитать два сборника из серии «Русский архив» (такие красные книжки формата А4). Недословно названия такие: «Материалы совещаний высшего руководства ВМФ СССР в 1940 г.» и «Сборник приказов Наркома ВМФ в 1941-45 гг.» При вдумчивом чтении на многое помогает раскрыть глаза. Например, нарекания Кузнецова на использование ПЛ ЧФ повторяются из года в год.
valval: Scharnhorst пишет: цитатаОчень советую почитать два сборника из серии «Русский архив» (такие красные книжки формата А4). Недословно названия такие: «Материалы совещаний высшего руководства ВМФ СССР в 1940 г.» и «Сборник приказов Наркома ВМФ в 1941-45 гг.» При вдумчивом чтении на многое помогает раскрыть глаза. Например, нарекания Кузнецова на использование ПЛ ЧФ повторяются из года в год. Спасибо за совет, хотя и не уверен, что смогу быстро им вопсользоваться. Но у меня в свзи с этим такой вопрос. Ведь Кузнецов был командующим всеми ВМС СССР, так? Тогда почему он ограничивался констатацией неудовлетворительного положения на флотах? Разве он не имел в руках эффективных рычагов для исправления положения? Тогда какой же он главнокомандующий?
ser56: valval пишет: цитатаРазве он не имел в руках эффективных рычагов для исправления положения? Тогда какой же он главнокомандующий? Особых нет, кадры не он ставил... Есть пределы изменеия человеком системы...Да и опыта у него было в 40-41 г. не много, вон успел только оперативные готовности ввести...И во время войны флоты были в подчинении у фронтов...
Val: ser56 пишет: цитатаОсобых нет, кадры не он ставил... Есть пределы изменеия человеком системы... Это всё понятно... Но, тем не менее, мне кажется, что критерием оценки деятельности командующего является не количество приказов с указаниями на ошибки подчинённых, а успешность деятельности флотов под его командованием.
vvy: Val пишет: цитатакритерием оценки деятельности командующего является не количество приказов с указаниями на ошибки подчинённых, а успешность деятельности флотов под его командованием Так ведь Кузнецов флотами не командовал. Вот в чем штука.
valval: vvy пишет: цитатаТак ведь Кузнецов флотами не командовал. Вот в чем штука. И за действия флотов не отвечал, так? Т.е., иными словами, он был неким независимым экспертом по военно-морскому делу? Давал флота рекомендации по улучшению службы, а уж прислушивались они к ним или нет - его не касалось?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вулкан пишет: цитатаКузнецов, Трибуц, Октябрьский.... Выскажу свое мнение: очень уважительно отношусь к двум лудям- Кузнецову и Дрозду. А мне из выше перечисленных больше всех нравится Кузнецов. Такие классые песни для группы «Ласковый май» написал :-)
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаМда, источник мощнейший :-) А что еще можете посоветовать по лету 1941 на Балтике??? Еще интересует одна личность - Амелько. Он на балтике тральщиками командовал. Прорвался из Таллина на торговом судне .АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата мне из выше перечисленных больше всех нравится Кузнецов. Такие классые песни для группы «Ласковый май» написал :-) Дык слушайте, кто ж мешает-то. Только можно по теме в следующий раз?
Вулкан: Hai Chi пишет: цитата Если речь идет о наездах советских эсминцев на конвои немецкой швали 18 июля и 21 августа (и в которых Дрозд личного участия не принимал), то, насколько известно, немцы там никаких плавсредств достоверно не теряли. А вы не этих имеете ввиду - Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Sch?nermark), Preu?en (KKpt. Barthel) und Hansestadt Danzig (KKpt. Schroeder).? Вроде потонули.
vvy: Вулкан пишет: цитатаЕще интересует одна личность - Амелько. Он на балтике тральщиками командовал. Прорвался из Таллина на торговом судне. Если не ошибаюсь, прорывался на «Ленинградсовете», а это - не торговое судно. К томуже, именно Амелько - в послевоенные годы ярый противник «чистых» авианосцев и в известнйо мере это именно ему мы обязаны уродами в виде«Киева» и «Кузи».
Sturmvogel: vvy пишет: цитатаТак ведь Кузнецов флотами не командовал. Вот в чем штука. В Испании он чем-то же командовал...
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаА вы не этих имеете ввиду - Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Sch?nermark), Preu?en (KKpt. Barthel) und Hansestadt Danzig (KKpt. Schroeder).? Вроде потонули И не стыдно Вам? :-) Потонуть-то они потонули - вот только на шведских минах :-) vvy пишет: цитатаАмелько - в послевоенные годы ярый противник «чистых» авианосцев и в известнйо мере это именно ему мы обязаны уродами в виде«Киева» и «Кузи». Справедливости ради - Амелько был противником и «Киева» с «Кузей» в том числе. Это, по его мнению, всё был попил :-) В своих недавно вышедших мемуарах у него есть целая глава с завывательными подсчетами стоимости «Кузнецова». А про «Киев» он там с радостным злорадством цитирует закрытую сводку ТАСС с издевательскими отзывами американцев об оном.
ser56: valval пишет: цитатаИ за действия флотов не отвечал, так? Никто из Кузнецова икону не делает, но и Вы читайте, что вам пишут 1)Флоты были под оперативным подчинением фронтов... 2) Высших начальников ставил не он... Хватит? АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаТакие классые песни для группы «Ласковый май» написал :-) Да, слушанье таких песен - это диагноз... Sturmvogel пишет: цитатаВ Испании он чем-то же командовал... Советник он был, главный...
valval: ser56 пишет: цитатаНикто из Кузнецова икону не делает, но и Вы читайте, что вам пишут 1)Флоты были под оперативным подчинением фронтов... 2) Высших начальников ставил не он... Хватит? Но если икону из него не делают, то хотелось бы понять: какие заслуги объективно могут быть отнесены на его счёт? Т.е. не что он критиковал (пусть даже справедливо), а что он всё-таки сделал? Какие операции были проведены под его руководством и т.д...
ser56: valval пишет: цитатаКакие операции были проведены под его руководством и т.д... Он же главнокомандующий, а не комфлота .... Он бывал только представителем ставки ВГК..
valval: Ну так какие-то действия могут быть поставлены ему в заслугу? Кроме того приятного впечатления, которое возникает по прочтении его мемуаров...
ser56: valval пишет: цитатаНу так какие-то действия могут быть поставлены ему в заслугу? До войны - разработка системы оперативных готовностей, защита командиров от суровых наказаний при авариях...
vss705: Для valval: цитатаА какеи претензии к Головко? Ведь, на мой взгляд, СФ был единственным из советских флотов, который действительно выполнял в ходе войны флотскую задачу по обеспечению «ленд-лизовских» конвоев. Эффективно он это делал или нет - другой вопрос. Уже смешно. Получается место красит человека? И почему- другой вопрос, если вы спрашиваете о претензиях?
vss705: Для valval (в догонку): цитатаА какеи претензии к Головко? Рассмотрим конкретный пример с PQ.17 Люфтваффе и унтербуты хозяйничали в водах СССР. Союзники испугались совать туда свои тяжелые корабли. Но речь идёт не о прокурорском жесте к ним. СФ тогда командовал не Головко? В составе СФ был почти десяток эсминцев, своя авиация. Почему-то участие в защите избиваемых транспортов PQ.17 они предприняли только у материкового побережья СССР. Можно возгордиться выстрелом Лунина, спасшего, мол, конвой от Тирпица. Ну, даже не этим полусомнительным попаданием, а его предупредительной РДО. И это всё, на что были способны люди этого талантливого флотоводца? Как это его флот вступил в войну не готовым к действиям ПЛО- даже эсминцы не были оснащены. О рейдах немцких НК в наших водах и у наших берегов- известно. Что-нибудь подобное с нашей стороны в водах контролируемых немцами- не уверен. Вообщем, участие в охране важных стратегических клммуникаций- слишком пассивное. Участие в действиях на вражеских стратегических коммуникациях (транспортировка скандинавской руды)- тоже далеко не суперактивно. Что такого позитивно неординарного в результатах правления сего великого военноначальника?
Вулкан: vss705 пишет: цитатаО рейдах немцких НК в наших водах и у наших берегов- известно. Что-нибудь подобное с нашей стороны в водах контролируемых немцами- не уверен. Было, но в конце войны. Набег на Петсамо ТК-13 и ТК-14 под командованием Шабалина.
Славон: Ув. господа! Из упомянутых Вами адмиралов мне более всего импонирует Басистый: юнгой участвовал (с 1915 г. ) в боевых действиях ЧФ, в гражданскую воевал в Волжской и Каспийской флотилиях, в 1937 г. - война в Испании, в ВОВ- организатор и непосредственный участник многих операций (результаты их - вопрос дискуссионный), в 1955-57г.г. руководил ядерными испытаниями на Новой земле (в отличии от Жукова без участия живых моряков на кораблях). Кроме того, многие из упомянутых Вами адмиралов ВОВ (Кузнецов, Дрозд, Басистый и другие) участвовали в гражд. войне в Испании. Чем они там занимались, что получили: реальный боевой опыт или административную работу на берегу? Прошу укажите современные источники, а то советские слишком малоинформативны.
Вулкан: Можно так же отметиь и С.С.Воркова, командира «Сообразительного». Это насколько я помню единственный эсминец типа 7У, который у нас остался на ЧФ к концу войны?
valval: vss705 пишет: цитатаПолучается место красит человека? В определённом смысле, когда речь идёт об оценке руководителя - да. А какие ещё можно предложить критерии? Вот тут высказывалось мнение, что Кузнецоы был очень толковым флотоводцем. Я задал резонный вопрос - а какие успешные примеры адмиральской деятельности Кузнецова во время войны можно привести? Ответа по существу не получил. Теперь вернёмся к Головко. Да, так фактически получилось, что по-настоящему действующим флотом в период ВМВ был у нас лишь Северный флот. Должен ли его командующий разделить со своим соединением эти лавры? На мой взгляд - да. В противном случае мы рискуем сктится до карикатурных «перестроечных» оценко в духе «мы победу в войне одержали не благодаря Верховному Гланокомандующему, а вопреки ему».
valval: vss705 пишет: цитатаВ составе СФ был почти десяток эсминцев, своя авиация. Почему-то участие в защите избиваемых транспортов PQ.17 они предприняли только у материкового побережья СССР. Скажите - у на других советских флотах в этот период были преимеры успешных действий эсминцев и авиации вдали от своих берегов? vss705 пишет: цитатаО рейдах немцких НК в наших водах и у наших берегов- известно. Что-нибудь подобное с нашей стороны в водах контролируемых немцами- не уверен. Повторю тот же вопрос: а на других флотах противодействие вражеским НК осуществлялось лучше?
Вулкан: valval пишет: цитатаТеперь вернёмся к Головко. Да, так фактически получилось, что по-настоящему действующим флотом в период ВМВ был у нас лишь Северный флот. Должен ли его командующий разделить со своим соединением эти лавры? На мой взгляд - да. В противном случае мы рискуем сктится до карикатурных «перестроечных» оценко в духе «мы победу в войне одержали не благодаря Верховному Гланокомандующему, а вопреки ему». «Перед войной при разработке оперативных планов исходили из предположения, что против СССР выступит коалиция государств, возглавляемая Германией. В соответствии с этими планами Северный флот готовился к тому, чтобы уничтожить флот противника при появлении его в Баренцевом и Белом морях; (Во время войны эта задача не была выполнена, наши лодки оказались рассредоточены на большом участке и вдали от основных коммуникаций противника ) содействовать 14-й армии в обороне полуостровов Средний, Рыбачий, Кольский (и в первую очередь не допускать высадки десанта); закрыть проход судам противника в Белом море; (Эта задача во время войны так же не была выполнена во-первых, из-за малочисленности Северного флота, во-вторых из-за ошибок в предвоенном планировании) совместно с частями Архангельского военного округа оборонять побережье Белого моря; проводить крейсерские действия подводными лодками на морских сообщениях у западного побережья Норвегии. ( До конца 1941 года нашим ПЛ удалось потопить всего 3 судна противника, метод «сети ПЛ» с наводкой на караваны противника с помощью авиации себя не оправдал).... Цит. по: Ачкасов В. И., Басов А. В., Сумин А. И. и др. «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота» Предвоенные планы не выполнены. За что хвалить-то? Основная задача, возникшая во время войны - прервать перевозки никелевой руды из Норвегии - не выполнена. Скажем, на том же самом БФ С-7 Лисина одержала стратегическую победу - была приостановлена поставка железной руды из Швеции. На СФ такого не было.
valval: vss705 пишет: цитатаЧто такого позитивно неординарного в результатах правления сего великого военноначальника? Аи я где-то назвал его великим военачальником? Я лишь писал о том, что (по моему малокомпетентному мнению) его действия в качестве командующего флота были более успешными, чем действия его коллег - командующих другими советскими флотами.
valval: Вулкан пишет: цитатаПредвоенные планы не выполнены. А где-то были выполнены? Вулкан пишет: цитатаСкажем, на том же самом БФ С-7 Лисина одержала стратегическую победу - была приостановлена поставка железной руды из Швеции. Не понял - одна подводная лодка выполнила задачу стратегической важности? Вулкан пишет: цитатаЭта задача во время войны так же не была выполнена во-первых, из-за малочисленности Северного флота, во-вторых из-за ошибок в предвоенном планировании Стало быть - не по вине командования флота...
Вулкан: valval пишет: цитатаПовторю тот же вопрос: а на других флотах противодействие вражеским НК осуществлялось лучше? Это вы серьезно? Англичане уничтожили ВСЕХ рейдеров, орудовавших на их коммуникациях. Приче в случае со «Шпее» БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами.
Вулкан: valval пишет: цитатаНе понял - одна подводная лодка выполнила задачу стратегической важности? Как ни станно, именно так. По крайней мере шведы на время свернули поставки. Об этом писал М. Морозов в «Летописи походов..»
valval: Вулкан пишет: цитатаЭто вы серьезно? Англичане уничтожили ВСЕХ рейдеров, орудовавших на их коммуникациях. Приче в случае со «Шпее» БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами. Вы меня не поняли: я имел в виду другие советские флоты - БФ и ЧФ.
valval: Вулкан пишет: цитатаКак ни станно, именно так. По крайней мере шведы на время свернули поставки. Об этом писал М. Морозов в «Летописи походов..» Стало быть - здесь имеет смысл говорить не о тщательно спланированной операции, а об удачно сложившихся обстоятельствах. Наверное, на Северном флоте такого удасного совпадения не произошло. И это, безусловно - серьёзнейший прокол Головко.
vss705: Для valval: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Получается место красит человека? -------------------------------------------------- ------------------------------ В определённом смысле, когда речь идёт об оценке руководителя - да. Тогда это уже вопрос философский. И, одновремённо,- организационный: всё-таки название темы не «Наши флоты в ВОВ».
valval: vss705 пишет: цитатаТогда это уже вопрос философский. И, одновремённо,- организационный: всё-таки название темы не «Наши флоты в ВОВ». Тогда я вообще не понял: по какому признаку предполагается оценивать советских адмиралов? Кто больше врагов убил? Или чьи мемуары читать интереснее?
vov: vss705 пишет: цитатаРассмотрим конкретный пример с PQ.17 Люфтваффе и унтербуты хозяйничали в водах СССР. Союзники испугались совать туда свои тяжелые корабли. ... В составе СФ был почти десяток эсминцев, своя авиация. Почему-то участие в защите избиваемых транспортов PQ.17 они предприняли только у материкового побережья СССР. Если оставить в стороне политику: Наши ЭМ были совершенно беззащитны против авиации. И были очень плохими противолодочными кораблями. В этом отношении калоши Брума были куда полезнее. Авиация ничем не могла помочь против авиации: не было дальних истребителей. Даже для прикрытия своих кораблей. Самое важное: суда конвоя надо было сначала искать на большом пр-ве. Спланировать сколь-нибудь полезную операцию по их спасению было трудно. Для этого надо бы иметь большой состав всяких вспомогательных противолодочников-эскортников. Как раз того, чего на СФ недоставало. Это, так сказать, для объективности. Вне зависимости от роли личности Головко.
Alexey RA: vov пишет: цитатаЕсли оставить в стороне политику: Наши ЭМ были совершенно беззащитны против авиации. И были очень плохими противолодочными кораблями. В этом отношении калоши Брума были куда полезнее. Авиация ничем не могла помочь против авиации: не было дальних истребителей. Даже для прикрытия своих кораблей. Хотелось бы добавить - на 22.06.1941 в составе СФ было 5 новых эсминцев типа 7 и 3 старых типа «Новик». «Стремительный» (тип 7) погиб 20.07.1941. «Громкий» (7) ремонтируется: «несколько сильных ударов волн де-формировали полубак — в районе 37 — 38-го шпангоутов образовался гофр по всей ширине палубы. Ход пришлось уменьшить до 4 — 5 узлов. Но через не-сколько минут в районе гофра появились трещины, настил палубы и обшивка борта начали рваться.» http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/ 2 ЭМ и ЛД с ТОФ пришли в конце 1942, а flushdeckers поступили вообще в 1944, после капитуляции Италии. В итоге, на момент прихода PQ-17 СФ располагал 3-мя условно боеспособными ЭМ (кроме «Новиков» - выводить их навстречу конвою, с учётом их ПВО и ПЛО, бессмысленно - только как мишени), которые и вышли на поиск судов конвоя. Условно - потому что командование прекрасно понимало: случай с «Громким» может повториться в любой момент. По авиации - «приказом Наркома обороны от 1 марта 1942 г. 95-й ИАП был передан в состав ВВС Северного флота.» На вооружении полка стояли истребители Пе-3. По воспоминианиям воевавших условия базирования полка были просто кошмарными: аэродром - грунтовая ВПП на берегу моря, вокруг - тундра, дорог - нет, ориентиров -нет, жильё - землянки, посадка возможна лишь днём и в хорошую погоду: малейший туман или задержка над целью - и машины разбивались. В итоге, по техническим причинам полк потерял намного больше машин, нежели по боевым. Кроме него в составе СФ был, если я не ошибаюсь, ещё один ИАП на Пе-3. И эти 2 полка - всё, что могла дать страна - не было у нас массового дальнего истребителя, лишь обратная переделка из бомбардировщика (на Пе-3 в разное время воевали 1 ИАП, 2 ББАП, 3 СБАП, 1 АП ВМФ и 3 ДРАП РГК http://www.airwar.ru/enc/fww2/pe3.html). В общем же причина такого положения флота - общая неразвитость ТВД, чехарда с программами кораблестроения (те же БО пришли на СФ только в 1943) и несоответствие конструкции кораблей условим эксплуатации. Это не вина Головко. К тому же СФ был самым молодым флотом (к 1941 - 7 лет), и создавался он на пустом месте, в отличие, скажем, от ТОФ, получившего «в наследство» Владивосток.
Вулкан: Вообще конечно нам повезло, что на Севере нам помогал Ройял Неви. В принципе он и взял на себя большую часть забот, которые по идее должны были свалиться на плечи СФ,
Scharnhorst: Насчет Головко. Ситуация с PQ-17, на мой взгляд, не характеризует его как командующего. Гораздо показательнее в этом - начало 1945 года. Понеся значительные потери от сил ПЛО конвоев (британских сил, заметим!), немцы переместили центр активности скоих ПЛ прямо к горлу Кольского залива - в операционную зону Северного флота. Успехи резко возросли. Союзники - понятно, расслабон после длительного опасного перехода. Но наши... в 40-50 милях от базы даже охотники типа БО (т.е. SC) могли действовать, а к 1945 году и без них нормальных противолодочных кораблей хватало. И где успехи? Оставим в покое потопления - даже предотвратить успешные атаки не смогли. Как говорится, «каков поп, таков и приход». Неумение организовать нормальную боевую подготовку подчиненных в концу третьего года войны - прямой прокол Головко. И после этого ему не стыдно обс...ть англичан в мемуарах.
Б.Г.Мот: Scharnhorst пишет: цитатанормальных противолодочных кораблей хватало Можно с этого места подробнее? Имхо нормальными, т.е. имеющими полноценную и работоспособную ГАС и реактивные бомбометы можно было назвать девять американских/британских флашдекеров. 10 АМов были все-таки тральщиками, а не противолодочными кораблями, но с некоторой натяжкой можно и их посчитать. «Новики» и «семерки», даже получившие буржуйские ГАС, нормальными противолодочными кораблями, пожалуй, нельзя назвать (или я ошибаюсь?). При этом флашдекеры в силу почтенного возраста периодически ставились в ремонт, а тральщики вроде как другим делом должны были заниматься. Кроме того, к 1945 г. один флашдекер и два АМа были потоплены. Т.е. без учета БО наличного количества противолодочных кораблей для СФ маловато будет. Другое дело, что SC не только не решили проблему ПЛО, но два из них были торпедированы. Впрочем, это уже другая история, и только ли Головко в этом виноват?. С уважением -
vss705: Для vov: цитата vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Рассмотрим конкретный пример с PQ.17 Люфтваффе и унтербуты хозяйничали в водах СССР. Союзники испугались совать туда свои тяжелые корабли. ... В составе СФ был почти десяток эсминцев, своя авиация. Почему-то участие в защите избиваемых транспортов PQ.17 они предприняли только у материкового побережья СССР. -------------------------------------------------- ------------------------------ Если оставить в стороне политику: Наши ЭМ были совершенно беззащитны против авиации. И были очень плохими противолодочными кораблями. В этом отношении калоши Брума были куда полезнее. Насчёт политики- с удовольствием. Обсуждаем только Головко. Насчёт плохих противолодочных кораблей. Будь это дело в 41-м году- я бы полностью согласился. Но Сергеев в своих «Германских ПЛ в Арктике» описывал, что СФ вступил в войну без эффективных средств гидроакустики, но осенью 41-го были получены комплекты «Асдиков». Почему они не были внедрены к лету 42-го и/или не был подготовлены операторы- вина командования СФ в лице оного же Головко. Если же недостаточное из-за довоенных просчётов вооружение ПВО тех же самых крупных кораблей СФ не было усилено ко второму году войны- то вина опять же его.
Scharnhorst: Б.Г.Мот пишет: цитата10 АМов были все-таки тральщиками, а не противолодочными кораблями, но с некоторой натяжкой можно и их посчитать Приведите хоть один пример использования этих кораблей в качестве тральщиков. Не помню такого. У нас они рассматривались именно как противолодочные, чему способствовало наличие эффективной ГАС и мощного вооружения (1 РБУ, 4 БМБ, 2 БС). В этом плане они в чем-то превосходили «гладкопалубники», вследствие ветхости последних (разрушение фундаментов котлов от взрывов собственных ГБ). Далее. SC вполне могли использоваться группами. Такая тактика позволяла бы более эффективно использовать ГАС и компенсировала бы главный недостаток этих небольших кораблей - малый запас ГБ. Кроме того, в моем постинге речь шла фактически о Кильдинском плесе - для использования там и мореходности, и дальности плавания БО было достаточно. Б.Г.Мот пишет: цитатак 1945 г. один флашдекер и два АМа были потоплены Если уж быть точным, то «Деятельный» погиб 16.1.45, а из АМиков к началу 1945 года погибло три: Т-114, Т-118, Т-120. P.S. А Клюевым я в молодочти тоже увлекался
vss705: Для vov: цитатаАвиация ничем не могла помочь против авиации: не было дальних истребителей. Даже для прикрытия своих кораблей. Пе-3 уже были на вооружении авиации СФ- Ирвинг об этом упоминал. На втором году войны уже можно было организовать авиабазы на Новой Земле. цитатаСамое важное: суда конвоя надо было сначала искать на большом пр-ве. Спланировать сколь-нибудь полезную операцию по их спасению было трудно. Для этого надо бы иметь большой состав всяких вспомогательных противолодочников-эскортников. Как раз того, чего на СФ недоставало.Сергеев писал о мобилизации 255 кораблей из гражданских ведомств, в основном промысловиков, т.е. достаточно мореходных и достатоно дешёвых, как цели, для вражеских ПЛ. Да и вообще, что,- конвои от союзников свалились как нечто на голову? Так уж тут командующий СФ не при чём?
Б.Г.Мот: Scharnhorst пишет: цитатаПриведите хоть один пример использования этих кораблей в качестве тральщиков Целых два, правда, на ТОФ: Т-272 и Т-276 тралили в р-не Расина (Наджина). Scharnhorst пишет: цитатаSC вполне могли использоваться группами Насколько мне известно, они группами и использовались, и именно при групповом поиске и преследовании были торпедированы упомянутые мной БО-229 и БО-230 в 1944 г. и БО-224 в 1945 г. Поправьте, если ошибаюсь. Scharnhorst пишет: цитатаЕсли уж быть точным Виноват, погорячился. Впрочем, на итог это не влияет: к 1945 г. и без того малое количество противолодочных кораблей уменьшилось на 3 единицы. В начале года - еще на одну. Вот и получается, что без БО совсем плохо было бы. . . Scharnhorst пишет: цитатаP.S. А Клюевым я в молодочти тоже увлекался Давно уж прошла моя молодость... И какой такой Клюев?.. С уважением-
vss705: Для Scharnhorst: цитатаНасчет Головко. Ситуация с PQ-17, на мой взгляд, не характеризует его как командующего. А на мой- ещё как характеризует. Повторюсь, что это уже был второй год войны. Оба эти первых года СССР очень (мягко говоря) зависел от поставок союзников. И одна из них- на вверенном адм-лу Головко ТВД. Это- стратегическая для всей страны задача. IMHO к событиям лета 42-го года СФ оказался не готов. То, что вы указали- лишь ещё более усугубляет ценность обсуждаемого флотоводца и подтверждает мои доводы о его никчемности.
Scharnhorst: Б.Г.Мот пишет: цитатаИ какой такой Клюев?.. Человек (писатель), придумавший Ваш ник
vova: vss705 пишет: цитатаПовторюсь, что это уже был второй год войны. Оба эти первых года СССР очень (мягко говоря) зависел от поставок союзников. И одна из них- на вверенном адм-лу Головко ТВД. Это- стратегическая для всей страны задача. IMHO к событиям лета 42-го года СФ оказался не готов - - т.е. он оказался не готов к «разгону» конвоя? Неготов срочно искать и охранять суда сохраняющие радиомолчание? Да и дальность Пе-3 не сравнить с Ю-88. Интересно, а при планировании конвоев этот вариант обсуждался, или экспромт на коленке?
Нфыглгиш: Зато герой Анисимова адмирал Левченко ну такой орел, клеймо ставить негде. Мало того, что дурак и трус (Керчь и Найссар), так еще и стукач оказался. Я тут взял поистать Костев-Костев «Неизвестный флот», так выяснлось, что поводом к снятию Юмашева в 1951 стал донос Левченко. Причин, наверное, хватало, но повод выявился совершенно четко. А про судилище 1948 и так все знают. Вот такие наши адмиралы... Yasukuni
vss705: Для vova: Предвидение такой ситуации аттрибут любого более-менее толкового военноначальника. Авиабазы на Новой Земле можно было строить и до того, как жареный петух кукарекнул. Это что, было не во власти командующего СФ? А насчёт радиомолчания, то, во-впервых уже атакованные суда его не соблюдали, во- вторых не по такой уж сверхширокой акватории они расползлись, чтобы не быть найденными самолётами, и в третьих, наиболее заинтересованной стороной в получениии грузов конвоя и наименее подготовленной в обеспечении того оказался именно Советский СФ, так что трудности в поиске- это более предлог, чем причина.
Scharnhorst: Герои Анисимова - вообще отдельная песня. Лично мне не понятно ни одно из его «назначений». В общем, это можно было бы обсудить, но в отдельной ветке в «альтернативном» разделе. Возвращаясь к Головко. На мой взгляд, на общем фоне он особо не выделялся: на боевую подготовку с началом боевых действий «забили» ВСЕ. Каких-то особо ярких провалов, которые можно было бы поставить в вину лично Головко и никому более, я бы не назвал. В случае с «Вундерландом» рыльце у всех в пушку оказалось. С PQ-17 он просто не сумел выправить ситуацию, безнадежно загубленную Паундом. Бесчинства У-ботов в Карском море в 1944 году - вина скорее Кучерова. В общем, до Трибуца по числу провалов плане адмиралу Головко расти и расти. Вот почему Владимир Филиппович сохранил свой пост на протяжение всей войны - загадка!
Yasukuni: Так у Головко возможностей нагадить меньше было, чем у Трибуца. Имея пяток эсминцев, размазанный по целому океану, при всем желании Таллинский переход не организуешь. А если често, положа руку на сердце, какие основания утверждать, что если поменять Головко и Трибуца местами, то результаты окажутся иными? А вот по-моему, все повторится до третьего знака после запятой. Yasukuni
vss705: Где-то я читал, что Трибуц был человеком Ворошилова. Там же я читал и о страсти минировать все корабли для подвига в стиле «Варяга». Что и обусловило подвиг Руделя и поспешные подрывы кораблей в Либаве, которых можно было эвакуировать.
Ристан: Для vss705: А поспешное уничтожение Либавской ВМБ не исчерпавшей своей (вернее не попытавшейся ее применить) обороны???? А это позвольте спросить на кого повесить???? А провал удара по Костанце на ЧМ в 41-ом, когда результат обстрела ну никак не оправдывает корабельные потери???? (В нашей историграфии почему-то эта операция считается успешной....) Вобщем головотяпства и шапкозакидательста у наших адмиралов не отнимать.... Во все времена и на всех театрах.....
Вулкан: Yasukuni пишет: цитата А вот по-моему, все повторится до третьего знака после запятой. Не скажите..))) С Трибуцем может хуже получиться..)))
ser56: Scharnhorst пишет: цитатаНа мой взгляд, на общем фоне он особо не выделялся: на боевую подготовку с началом боевых действий «забили» ВСЕ Что показательно, в 1МВ корабли РИФ выходили на учебные стрельбы...
Yasukuni: А зря вы книжечку Костевых не посмотрели. Там не об альтернативах речь, а о совершенно реальных вещах. «Протокол заседания Главного военно-морского совета» от 13 июля 1951 г. И единственная альтернатива, если уж она была, – Юмашева просто снимут или тут же, не отходя от кассы, посадят. И в протоколе много чего веселого, кстати, про Головко тоже. Левченко настучал и на него. Опять-таки, наверное, правда, но как подать – вот в чем вопрос. А если говорить о боевой подготовке и качестве командирских кадров, вот вам цитата из протокола: «Совершенно недопустимым является такое положение, когда у нас одна треть всех командиров таких кораблей, как линкоры, крейсеры, эсминцы, сторожевики, тральщики и подводные лодки, не допущены к самостоятельному управлению кораблем». Война кончилась, а что изменилось? Yasukuni
Alexey RA: vss705 пишет: цитатаПе-3 уже были на вооружении авиации СФ- Ирвинг об этом упоминал. На втором году войны уже можно было организовать авиабазы на Новой Земле. Ещё раз повторюсь - на весь СФ - 1-2 полка или 20-40 машин по максимуму (реально же в полках было по 10-12 машин). Какая Новая Земля - тут линию Мурманск-Архангельск прикрыть бы... Да и был, кажется, на Новой Земле гидроаэродром - для поисковых Каталин. Кстати, ГСТ/PBY для поиска всяко лучше Пе-3: и дальность выше, и экипаж больше (у Пе-3 - всего 2 человека). «Вместо «бомбардировочной» радиостанции РСБ-бис в кабине штурмана установили станцию РСИ-4, обычную для истребителей. При боевом радиусе 700-800 км дальность связи самолета с землей составляла всего 110 км, а с другими самолетами и того меньше - 50-60 км. Положение еще более ухудшилось из-за снятия с истребительного варианта «пешки» радиополукомпаса, что было сделано с целью облегчения конструкции.» http://www.airwar.ru/enc/fww2/pe3.html vss705 пишет: цитатаДа и вообще, что,- конвои от союзников свалились как нечто на голову? Так уж тут командующий СФ не при чём? vss705 пишет: цитатаи в третьих, наиболее заинтересованной стороной в получениии грузов конвоя и наименее подготовленной в обеспечении того оказался именно Советский СФ, так что трудности в поиске- это более предлог, чем причина. Именно так - то, чем занимался СФ в войну ни одним предвоенным планом не предусматривалось. Попробовали бы вы в 1939-41 сказать, что Англия - наш союзник и будет слать нам конвои - вот НКВД порадовался бы. vss705 пишет: цитатаА насчёт радиомолчания, то, во-впервых уже атакованные суда его не соблюдали, После атаки судна ПЛ можно разве что только экипаж спасать.
vss705: Зато р-н поиска суживается- не надо рассекать всё Баренцево море. Вряд ли суда так расползлись сверхдалеко друг от друга. Плюс можно завязать боем атакующих, которые тожезаняты поиском. цитатаИменно так - то, чем занимался СФ в войну ни одним предвоенным планом не предусматривалось. Попробовали бы вы в 1939-41 сказать, что Англия - наш союзник и будет слать нам конвои - вот НКВД порадовался бы. К лету 42-го уже можно было и среагировать соответственно. Всё- таки стратегическая задача.
vova: vss705 пишет: цитатаК лету 42-го уже можно было и среагировать соответственно. Всё- таки стратегическая задача. - - так рассматривался такой вариант при планировании конвоев или нет? Как он был сформулирован и какие задачи при таком варианте были у СФ, а какие у англичан? Как перераспределялась зона ответственности и задачи флотов при этом варианте? А то все сводится - кому больше надо, тот и виноват! vss705 пишет: цитатаЗато р-н поиска суживается- не надо рассекать всё Баренцево море. Вряд ли суда так расползлись сверхдалеко друг от друга. Плюс можно завязать боем атакующих, которые тожезаняты поиском. - - а что, был приказ «рассотредоточиться в пределах видимости»? «Связать боем атакующих» - это считанными эсминцами СФ? Даже когда узнали что «Тирпиц» вернулся, в море МОГЛИ быть и другие германские корабли. «Что ж вы хотите - Англия сдалась!» (Тот самый Мюнхаузен).
Иван Ермаков: К вопросу об адмиралах и флотах. Интересная статистика. Наибольшие потери в надводных кораблях понес именно Черноморский флот, хотя ему противостояли всего 4 румынских эсминца и немецкие моторные баржи, а наименьшие Северный флот где противником был сам Тирпиц. Прямо мистика.
Вулкан: Иван Ермаков пишет: цитатаИнтересная статистика. Наибольшие потери в надводных кораблях понес именно Черноморский флот, хотя ему противостояли всего 4 румынских эсминца и немецкие моторные баржи, а наименьшие Северный флот где противником был сам Тирпиц. Ну не было англичан в Черном море!..))))
vova: Для Вулкан: да , но они были в Средиземном, которое кое где тоже «покрывалось» немецкой авиацией, ну и потери соответствующие. Да и тот же «канал» при Дюнкерке маленько эсминцев забрал.
Иван Ермаков: Я это к тому говорил что не показатель ли это уровня наших адмиралов. Даже в практически идеальных условиях Черного моря, они умудрились просрать кучу кораблей.
ser56: Иван Ермаков пишет: цитатаДаже в практически идеальных условиях Черного моря, они умудрились просрать кучу кораблей. Наиболее характерные примеры не оправданных потерь - обстрел Констанцы (лидер+ПЛ?) и обстрел Феодосии в 43 (3 эсминцы). В обоих случаях эффект воздействия мизерный, причем на этапе планирования понятный, а риск и потери огромные...Итого за 2 похода потеряли 1/4 эсминцев... В 41 - хоть цель достойная была, да крейсера пожалели, а в 43 - полный дурдом...
vvy: ser56 пишет: цитатаНаиболее характерные примеры не оправданных потерь - обстрел Констанцы (лидер+ПЛ?) и обстрел Феодосии в 43 (3 эсминцы). В обоих случаях эффект воздействия мизерный, причем на этапе планирования понятный, а риск и потери огромные...Итого за 2 похода потеряли 1/4 эсминцев... В 41 - хоть цель достойная была, да крейсера пожалели, а в 43 - полный дурдом... На своих минных полях, которые выставили летом 1941 г. против несуществующих немецких кораблей, эсминцев потеряли не меньше, плюс крупнейший на театре ледокол, плюс кучу ТР (на одном «Ленине» потонуло что-то около 2000 чел.) и т.д. Только за одно это руководство ЧФ можно спокойно к стенке поставить...
Alexey RA: Иван Ермаков пишет: цитатаЯ это к тому говорил что не показатель ли это уровня наших адмиралов. Даже в практически идеальных условиях Черного моря, они умудрились просрать кучу кораблей. Идеальные условия ЧМ - это примерно как в 1941 у Крита, или 1942 у Мальты: корабли без прикрытия с воздуха избиваются пикировщиками и торпедоносцами. Основной противник на ЧМ - Люфтваффе и мины (и свои тоже). Так что количество кораблей у противника роли не играет. «В 18.57 26 июня 1942 года в 40 милях от мыса Аю-Даг эсми-нец атаковали более 20 «юнкерсов». Ко-рабль получил несколько прямых попа-даний — в кормовой мостик, в первое котельное отделение и полубак. Через несколько минут он затонул.» - ЭМ «Безупречный» Хотя действия ЧФ в ВОВ в общем действительно выглядят не блестяще: единственное светлое пятно - десанты первого года войны и снабжение Севастополя. А так, что первый выход - потеряли ЛД, что последний - ЛД и 2 ЭМ. Да ещё и немцам из Крыма дали эвакуироваться. Впрочем, здесь вина не только ЧФ. «В эти сутки (11.05.44) командующий флотом адмирал Октябрьский предпринял попытку использовать у Херсонеса корабли размером побольше, чем торпедный катер. Ставка, которая в своей директиве обещала отдать приказ кораблям действовать, с решением явно медлила. На всякий случай Октябрьский перевел 9 мая из Батуми в Поти крейсер «Красный Крым», а также эсминцы «Незаможник» и «Железняков». Очевидно, адмирал считал, что ему разрешат рискнуть хотя бы старыми кораблями, но не произошло и этого. Не пытаясь оказать посильную помощь Черноморскому флоту из своих фондов и резервов, она («Москва» или НК ВМФ) затеяла совершенно ненужную рокировку экипажей подлодок и авиаполков (26 апреля убыл 36-й МТАП, который был заменен на 29-й БАП, впервые принявший участие в боевых действиях только 10 мая и совершивший до конца операции лишь 10 самолето-вылетов). Требуя от флота более активных действий, народный комиссар одновременно предлагал черноморцам получать нефть и бензин в Батуми и самостоятельно организовывать их доставку к районам боевых действий! И флот был вынужден этим заниматься. Отчаянное положение с бензином на аэродромах Скадовск, Сокологорное и Саки заставило возить его туда даже на транспортных самолетах, причем с этой целью с Тихоокеанского флота были перегнали даже несколько ТБ-1!» http://www.airforce.ru/hi...ry/ww2/blacksea/index.htm
Alexey RA: Похоже, что лучшим командующим флотом можно признать Черокова (КЛФ). На счету флотилии: поддержка приозёрных флангов трёх фронтов, успешное отражение десанта противника и достаточно масштабный бой, в котором приняли участие большинство кораблей флотилии (результат - трофейная ДБ), эвакуация нескольких прижатых к берегу Ладоги дивизий, удачные десантные операции (в т.ч. высадка двух бригад МП), и в первую очередь - снабжение Ленинграда и эвакуация населения. Заслуги командующего: создание с нуля мест базирования и кораблестроительной базы, выполненная программа пополнения флотилии новыми кораблями и судами, ремонт и планомерное перевооружение кораблей (восстановление СКР «Конструктор», переход от 76мм к 130мм орудиям ГК на КЛ), отсутствие очевидных ляпов (кроме, пожалуй, гибели СКР «Пурга»). Впрочем, подобная активность флотилии объяснима - в случае чего, за грязеотвозные шаланды и буксиры вряд ли спросят из центра, как за ЭМ.
Вулкан: Для vvy: А потопление наших лайнеров авиацией? Это ж дурость - приказывать лайнеру с кучей народа на борту следовать 3-хузловым ходом, чтобы поврежденный эсминец его «защищал». («Советская Грузия») Причем что обидно, зачастую капитаны торговых судов действовали более грамотно и советовали более реальные вещи, чем командование флота. Та же «Советская Грузия» хотя бы зигзагом шла, остановившись из-за потери хода пытались огонь развести с дымом, показывая что лайнер подбит и заодно маскируя судно... В общем про ЧФ - ни слова... А то один мат получится....
Scharnhorst: vova пишет: цитатаКак перераспределялась зона ответственности и задачи флотов Можно вспомнить, что первоначально определенная граница зон ответственности Home Fleet и СФ корректировалась исключительно смещением на восток. Т.е. СФ отвечал за все меньшее и меньшее пространство.
Scharnhorst: Alexey RA пишет: цитатаПохоже, что лучшим командующим флотом можно признать Черокова (КЛФ). Тем более, что на его счету - один из немногих бесспорно выигранных боев - у Сухо. Да и потери флотилии, учитывая не меньшую, чем на ЧФ, степень «покрытия радиусом действия Ю-87», можно признать минимальными.
vova: Scharnhorst пишет: цитатаМожно вспомнить, что первоначально определенная граница зон ответственности Home Fleet и СФ корректировалась исключительно смещением на восток. Т.е. СФ отвечал за все меньшее и меньшее пространство - - учитывая что ЛКр убрались из Бреста и увеличение количества кораблей в метрополии (и за счет американцев) может и резонно (пропорция поменялась)? Тем более когда немцы потеряли базы во Франции. И если уж заговорил главный калибр, опять, уж последняя, торпеда: как оговаривались действия (или взаимодействие?) флотов при роспуске конвоя (учитывая односторонее, английское, решение)?
Ристан: Alexey RA пишет: цитатаИдеальные условия ЧМ - это примерно как в 1941 у Крита, или 1942 у Мальты: корабли без прикрытия с воздуха избиваются пикировщиками и торпедоносцами. Основной противник на ЧМ - Люфтваффе и мины (и свои тоже). Так что количество кораблей у противника роли не играет. Уважаемый Алексей... - простите, но вам не мешало бы подучить матчасть.. В первые же дни войны вся инициатива действий на ЧМ находилась у нас в руках. Ни Румыния ни Германия в эти дни не распологали никакими средствами не то чтобы противостоять, но и актовно защищать свои позиции. В дополнение к ЧФ на всем южном фронте действовало около 3000 самолетов. Уже в ночь на 23 июня 1941 года авиация Черноморского флота произвела первый налет на военные объекты Констанцы. 23 июня последовало еще пять налетов: три на Констанцу и два на Сулину. Немного позднее были нанесены авиационные удары по Плоешти. Так что нашим кораблям 25 июня с воздуха ничто не угрожало С уважением...
поручик Бруммель: Alexey RA пишет: цитатаПохоже, что лучшим командующим флотом можно признать Черокова (КЛФ) А резюме по нашим адмиралам в ВОВ получилось действительно неожиданым. Пресноводные воевали лучше просоленных.
поручик Бруммель: Иван Ермаков пишет: цитатаНаибольшие потери в надводных кораблях понес именно Черноморский флот, хотя ему противостояли всего 4 румынских эсминца и немецкие моторные баржи, вы неверно осведомленны. Товарищи из печально знаменитой ортэшной передачи «Искатели» вчера расказывая о потоплении транспорта Санта Фе , расскрыли истинные данные. Оказавается на ЧМ нашему флоту противостоял немецкий флот в составе которого был немецкий крейсер(!!!)
Вулкан: А что уважаемое сообщество может сказать про командущего ТОФ Юмашева.? К стыду своему почти ничего о нем не знаю....
Alexey RA: Для Ристан: Насчёт 25 июня - я и не спорю, речь в ссобщении Ивана Ермакова шла о ВОВ на ЧМ в целом. Я лишь утверждаю, что корабли - не главный противник ЧФ. «Червона Украина», «Ташкент», «Харьков», «Беспощадный», «Быстрый» (авиационная мина), «Безупречный», «Бдительный», «Способный», «Свободный», «Фрунзе» и т.д. - неплохой список побед Люфтваффе за 2 года войны (из повреждённых - «Красный Кавказ», «Молотов», «Бодрый»). Ситуация стандартная - как только корабль входит в зону действия авиации - его обнаруживают, наводят авиацию и, если успевают, топят. Если дальность позволяет - топят прямо в базе - в данном случае Севастополь и Новороссийск - прямые аналоги Мальты-41/42. Ленинград и Кронштадт тут не показатель - сравните количество орудий ЗА и истребителей (а это ВВС, ПВО и ИА БФ). Причина же одна - отсутствие полноценного авиационного прикрытия на переходе, слабость и несовершенство ПВО баз - по воспоминаниям, в Новороссийске посты ВНОС обнаружили самолёты уже на подлёте к цели, а оповещение ПВО шло по стандартной схеме, рассчитанной на дальнее обнаружение противника, результат - немцы бомбят в момент объявления воздушной тревоги. Ристан пишет: цитатаВ первые же дни войны вся инициатива действий на ЧМ находилась у нас в руках. Ни Румыния ни Германия в эти дни не распологали никакими средствами не то чтобы противостоять, но и актовно защищать свои позиции. На ЛД «Москва» и «Харьков» так не считали - фактически выполнение боевой задачи 25.06.41 было сорвано до гибели «Москвы». По-вашему, 280мм батарея и минные поля - это «никакие средства» для защиты позиций. Боюсь, что румыны (и финны, прогнавшие «Киров» 234мм батареей) с вами не согласятся. Что же до авиации, то без истребительного прикрытия бомбардировщики - мясо, что и подтвердили последующие налёты. А ИА до Плоешти не дотягивалась. «Звено Вахмистрова» же могло сработать лишь раз, на второй раз носитель, кажется, перехватили на подлёте.
Ристан: Для Alexey RA: Alexey RA пишет: цитата По-вашему, 280мм батарея и минные поля - это «никакие средства» для защиты позиций. Боюсь, что румыны (и финны, прогнавшие «Киров» 234мм батареей) с вами не согласятся. Кстати 280мм батарея, открывшая огонь по нашим лидерам, еще не была полностью развернута и укомплектована. 25 июня же - я привел как пример наиболее бестолково организованной операции нашими адмиралами в реально идеальных для проведения таковой условиях: 1. Слабость противостоящего флота противника 2. Недостаточная авиаподдержка флота противника 3. Фактическое бездействие ПЛ противника Теперь же о нашей бездарности. 1. Для непосредственного арт. удара выделены корабли с артиллерией средней дальности в то время, когда крейсера и ЛК спокойно смогли бы справиться с той же задачей более крупным калибром и с более дальней дистанции (а с дистанции, с которой стреляли лидеры цели были бы попросту стерты с лица земли...). 2. Не была проведена необходимая предварительная разведка участка удара - присутствие 280мм батареи стало полной неожиданностью. 3. Авиационная поддержка. Перед проведением подобных операций необходимы авиационные удары по всем системам и узлам береговой обороны а также по базирующимся кораблям с целью парализовать возможное противодействие противника атакующим кораблям. 4. Корректирование арт. огня посредством самолетов корректировщиков. 5. Не проведено траление подходов к участку. Ничто из вышеперечисленного практически не было выполнено, а задача, поставленная кораблям не могла быть выполнена изначально, так как силы выделенные для ее исполнения и тактика подходили лишь для «тревожащего» арт. налета. С уважением...
Alexey RA: Ристан пишет: цитата25 июня же - я привел как пример наиболее бестолково организованной операции нашими адмиралами в реально идеальных для проведения таковой условиях: Согласен. Пожалуй, можно уже проводить опрос по поводу наиболее бестолковых действий ВМФ СССР в ВОВ. Беспрепятственное минирование немцами Финского залива и Балтики, подрыв «МГ» (и гибель ЭМ), бой в Ирбенском проливе, эвакуация Таллина и, частично, Ханко («Иосиф Сталин»), набег на Констанцу, борьба с авиационными неконтактными минами на фарватерах ВМБ, эвакуация Севастополя, обстрелы Крымского побережья, десант в Южной Озерейке, гибель ЛД и 2-х ЭМ в 43, гибель СКР «Туман» и «Меридиан», действия СФ на коммуникациях противника... Ристан пишет: цитата2. Не была проведена необходимая предварительная разведка участка удара - присутствие 280мм батареи стало полной неожиданностью. Так ЛД как раз и должны были провести разведку боем сил противника - командование решило не рисковать КР (видимо, по опыту «Кирова»). Ристан пишет: цитата3. Авиационная поддержка. Перед проведением подобных операций необходимы авиационные удары по всем системам и узлам береговой обороны а также по базирующимся кораблям с целью парализовать возможное противодействие противника атакующим кораблям. Ристан пишет: цитата5. Не проведено траление подходов к участку. Набег планировался внезапным, так что авианалёт (2 ДБ-3 и 9 СБ) д.б. проведён одновременно с обстрелом. Поэтому же исключается траление - ограничились параванами. Однако ло цели дошли только 7 СБ (через 1,5 ч после обстрела), а параваны ЛД потеряли на минных защитниках (или из-за превышения хода - 24уз вместо 22). Официальная версия событий приведена на http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV4.htm «Из отчёта о набеговой операции кораблей ОЛС ЧФ на базу-порт Констанца в ночь с 25 на 26.06.41.» Кстати, уже тогда признавали, что внезапности не получилось - по отчёту румыны вышли из базы очень быстро. Интересно, что по румынским данным, именно их ЭМ пристрелялись по «Москве», а «Тирпиц» открыл огонь через 10мин. По нашим - первые залпы шли недолётами, потом открыла точный огонь крупнокалиберная батаря южнее базы, а румыны вышли в море после поворота на курс отхода.
Ристан: Для Alexey RA: Откроем топик про все бестолковые операции нашего флота в ВОВ...??? Боюсь к концу обсуждения все прийдут к выводу, что историю ВМФ СССР придется переписывать заново с чистого листа. Но и это врядли сделано будет - зачем позориться???... Может наоборот - открыть топик о реальных героях и действительно успешных операциях (правда немного наберется, но все же)???
vss705: Для vova: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ К лету 42-го уже можно было и среагировать соответственно. Всё- таки стратегическая задача. -------------------------------------------------- ------------------------------ - - так рассматривался такой вариант при планировании конвоев или нет? Как он был сформулирован и какие задачи при таком варианте были у СФ, а какие у англичан? Как перераспределялась зона ответственности и задачи флотов при этом варианте? А то все сводится - кому больше надо, тот и виноват!Я точно знаю, что при проводках предыдущих конвоев наши эсминцы выходили встречать. С 17-м ПиКью когда группа Позарики и Паломареса шла от Новой Земли вызвать авиаприкрытие было возможно только на видимости советского материкового побережья Но я не понял претензий ко моему вопросу. Прав ли я или нет в том, что налицо в отечественной историографии довольно-таки наглое чтение морали союзникам о брошенном конвое при почти адекватных подлому союзников поведению советской стороны? цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Зато р-н поиска суживается- не надо рассекать всё Баренцево море. Вряд ли суда так расползлись сверхдалеко друг от друга. Плюс можно завязать боем атакующих, которые тожезаняты поиском. -------------------------------------------------- ------------------------------ - - а что, был приказ «рассотредоточиться в пределах видимости»?Всему конвою- да, но суда-то сбивались в группыцитата «Связать боем атакующих» - это считанными эсминцами СФ? Даже когда узнали что «Тирпиц» вернулся, в море МОГЛИ быть и другие германские корабли. А что, на Севере у нас были небоеспособные эсминцы с ТА артиллерией, авиации, ... Да и вообще тогда обвинения англичанам о том, что те не желали рисковать своими тяжелыми кораблями можно с полным основанием отнести и к флоту Головко.
vova: vss705 пишет: цитатаНо я не понял претензий ко моему вопросу. Прав ли я или нет в том, что налицо в отечественной историографии довольно-таки наглое чтение морали союзникам о брошенном конвое при почти адекватных подлому союзников поведению советской стороны? - - Боюсь нарваться на неприятность, но «наглое чтение морали союзникам» за брошенный конвой было не в «отечественной историографии» а в ... переписке Сталина и Черчилля (если не забыли: личные контакты и личная переписка Сталина, Черчилля и Рузвельта имели намного большее значение и для мира и для войны, чем официальные документы). Сталин «нагло» отчитывал Уинни, который «до неприличия скромно» ( с точки зрения неотечественной историографии) оправдывался, прикинувшись сирым и бедным особенно на море. vss705 пишет: цитатаЯ точно знаю, что при проводках предыдущих конвоев наши эсминцы выходили встречать. С 17-м ПиКью когда группа Позарики и Паломареса шла от Новой Земли вызвать авиаприкрытие было возможно только на видимости советского материкового побережья - - все верно, всегда оговаривалось место с которого за прикрытие конвоя отвечала советская сторона. Поэтому я и спрашивал: оговаривалось ли двустроннее взаимодействие флотов при роспуске конвоя? И обязанности СФ и английского флота при этом? Или это была чистая импровизация англичан? А теперь обвиняем СФ , что играл по нотам Чайковского, а надо было джаз импровизировать! Насчет прикрытия эсминцами СФ конвоя от надводных кораблей немцев в 42-м - это только в виде шутки: «что вы хотите? АНГЛИЯ сдалась!»(тот самый Мюнхаузен).
Вулкан: vova пишет: цитата- Боюсь нарваться на неприятность, но «наглое чтение морали союзникам» за брошенный конвой было не в «отечественной историографии» а в ... переписке Сталина и Черчилля (если не забыли: личные контакты и личная переписка Сталина, Черчилля и Рузвельта имели намного большее значение и для мира и для войны, чем официальные документы). Сталин шерстил Черчиля не за то, что советский флот был дерьмом, а за то, что русский солдат решал и свои и британские проблемы. Когда враг стоит недалеко от столицы а твой союзник не напрягает все силы для помощи тебе - ты имеешь право так говорить.
vova: Вулкан пишет: цитатаКогда враг стоит недалеко от столицы а твой союзник не напрягает все силы для помощи тебе - ты имеешь право так говорить. - - да нет: «за базар отвечать надо» - взялся охранять чужое, будь добр выполняй. А то: «там бандюки круче, пахан у них совсем отвязанный - даже нам угрожал и т.д.» вообщем не по делу. «Чистый бизнес - ничего личного»(крестный отец)
поручик Бруммель: vova пишет: цитата- да нет: «за базар отвечать надо» - взялся охранять чужое, будь добр выполняй. Мда. Ну тут еще стоит заметить, что денежки тонули американские, а не английские. Черчилль -курьер по доставке получается, которым получатель был крайне не доволен за растерянную по дороги посылку.
valval: Вулкан пишет: цитатаКогда враг стоит недалеко от столицы а твой союзник не напрягает все силы для помощи тебе - ты имеешь право так говорить. А что - Москва напрягала силы для помощи англичанам, когда немцы бомбили Лондон? Мне кажется, довольно глупо обосновывать действия лидеров «Большой тройки» какими-то моральными соображениями. Шла большая война, война имеприалистическая с обеих сторон и в этой ситуации моральные соображения никого не интересовали. Сорри за офф-топ.
vova: поручик Бруммель пишет: цитатаМда. Ну тут еще стоит заметить, что денежки тонули американские, а не английские. Черчилль -курьер по доставке получается, которым получатель был крайне не доволен за растерянную по дороги посылку. - - так и было: взятые на американский кредит (кто не помнит - до сих пор висит) вещицы (английские шли по обмену на американские) взялся «крышевать» Черчиль и ... слинял.
vova: valval пишет: цитатаА что - Москва напрягала силы для помощи англичанам, когда немцы бомбили Лондон? Мне кажется, довольно глупо обосновывать действия лидеров «Большой тройки» какими-то моральными соображениями. - - т.е. Москва должна была «напрягаться» из-за бомбежек Лондона в 40-м, с каких-таких коврижек? «Не было более бескомпромисного борца с коммунистическим режимом, чем я!»(Черчиль).
NMD: vova пишет: цитатавзятые на американский кредит (кто не помнит - до сих пор висит) вещицы Где можно глянуть на перечень того, что до сих пор висит? Вроде как, платить требовалось за изделия для гражданского сектора, плюс военные, что захотелось оставить себе. Кстати, немного оффтоп, а шо за тема сейчас с Ми-6? Никто не в курсе?
valval: vova пишет: цитата т.е. Москва должна была «напрягаться» из-за бомбежек Лондона в 40-м, с каких-таких коврижек? Да никто никому ничего был не должен. Все преследовали свои эгоистические интересы и филантропии в моттивах руководителей воюющих государств места не было. Поэтому всяческие упоминания о «моральных правах», как мне кажется, нуждается в некоторой оговорке. Эти самые «моральные права», действительно, давали в руки политиков некий политический ресурс, которым они с той или иной степенью умелости пользовались, но сегодня нам вряд ли имеет смысл повторять те самые демагогические аргументы, которые при этом использовались.
Вулкан: Кстати, а вот мнение Кузнецова об Октябрьском: Ф.С.Октябрьского я знал довольно давно. В период моего командования Тихоокеанским флотом он командовал соединением торпедных катеров на ТОФе и затем был выдвинут на должность командующего Амурской флотилией. Когда летом 1939 г. после назначения вице-адмирала И.С.Юмашева командующим флотом на Дальнем Востоке потребовалось выдвинуть кандидатуру на Черноморский флот на должность командующего, я предложил контр-адмирала Ф.С.Октябрьского. Это не встретило возражений, и его назначение состоялось. Бывая несколько раз в Севастополе и на учениях флота, у меня складывалось положительное мнение о новом командующем. Это был бесспорно энергичный адмирал, работавший, не жалея сил, и имевший партийный подход к делу. До этого он никогда не командовал крупными кораблями или соединениями больших надводных кораблей. Для Черноморского флота, крупного по составу, это имело значение. Об этом при назначении Ф.С.Октябрьского мне докладывали кадровики, но я лично большого значения этому не придавал.‹.......› . Это был довольно своеобразный адмирал со многими положительными качествами и одновременно недостаточно правильно решавший некоторые вопросы. Он имел обыкновение слишком возомнить [о себе], когда дело у него шло хорошо, и критиковать своих подчиненных, если случались неудачи. И еще: Вот мнение Сталина (со слов того же Кузнецова) о ВМФ СССР перед войной (кстати сказать, оно полностью подтвердилось) По оперативным вопросам перед войной и в начале ее Сталин считал, что Военно-Морской Флот никаких серьезных заданий выполнить не в состоянии
клерк: valval пишет: цитатаДа никто никому ничего был не должен. Все преследовали свои эгоистические интересы и Во время бомбёжек Лондона в 1940-м СССР являлся нейтральной страной, от сотрудничества с которой Англия в 1938-39 сама отказалась. Поэтому ни юридических ни моральных претенезий к СССР со стороны Англии за 1940 г быть не может. В 1942 -м СССР и Англия были связаны союзничесиким обяхательствами, которые англы нарушили. Поэтому сталин имел полное право (и обязанность) отчитывать Черчиля за намернную потерю конвоя,что в тех условиях граничило с предательством.
Scharnhorst: Вулкан У кузнецова с Октябрьским отношения были очень натянутыми - корни этого в истории с «Решительным» Вулкан пишет: цитатаПо оперативным вопросам перед войной и в начале ее Сталин считал, что Военно-Морской Флот никаких серьезных заданий выполнить не в состоянии И был совершенно прав, isn’t it?
Вулкан: Для Scharnhorst: Абсолютно.
vss705: Для клерк: цитатаВо время бомбёжек Лондона в 1940-м СССР являлся нейтральной страной, от сотрудничества с которой Англия в 1938-39 сама отказалась. А СССР так навязывался. До последних времён в этой «нейтральной» тогда стране отказались признавать, как провели «торговое судно «Донау» с командой» Северным путём в Тихий океан и как предоставляли базы немцам под Мурманском. А раздел чужих территорий в Восточной Европе выдавали за что угодно, кроме того, чем это было в реальности- аннексией в статусе невоюющего союзника Германии. цитатаВ 1942 -м СССР и Англия были связаны союзничесиким обяхательствами, которые англы нарушили. Поэтому сталин имел полное право (и обязанность) отчитывать Черчиля за намернную потерю конвоя,что в тех условиях граничило с предательством. А что, эти обязательства уже успели официально оформить к лету 42-го? Потому что переговоры в декабре 41-го с Иденом Сталин попросту если не сорвал, то чуть ли не скомкал своими скромными требованиями отказаться Англии от того, чего ради она ввязалась в войну- от послевоенного восстановления территориальной целостности Польши.
vova: vss705 пишет: цитатаА СССР так навязывался. До последних времён в этой «нейтральной» тогда стране отказались признавать, как провели «торговое судно «Донау» с командой» Северным путём в Тихий океан и как предоставляли базы немцам под Мурманском. А раздел чужих территорий в Восточной Европе выдавали за что угодно, кроме того, чем это было в реальности- аннексией в статусе невоюющего союзника Германии - - Буквально: навязывался, был не нужен англам в 39-м. А что «Комет» воспользовался фарватером - это смертный грех? Дания с Швецией до 40-го по проливам никого из военных не пускали? Или им убогим можно, а одно вооруженное торговое судно за присоединение братьев-славян - нельзя? vss705 пишет: цитатаА что, эти обязательства уже успели официально оформить к лету 42-го? Потому что переговоры в декабре 41-го с Иденом Сталин попросту если не сорвал, то чуть ли не скомкал своими скромными требованиями отказаться Англии от того, чего ради она ввязалась в войну- от послевоенного восстановления территориальной целостности Польши - - а что, когда оформили - так сразу и второй фронт в Европе открыли? Или опять историю не по первоисточникам будем учить , а по Поупу? Болезной Англии не до Польши тогда было - Суэц бы не потерять. Пару снаряженных и подготовленных для боев в пустыне ТД Гитлер к лету 42-го отправил на Восток (кто их там заметил?), а если б к Роммелю - в ДВА раза больше ТД у лисы было бы - то то защитнички поляков вокруг пирамид побегали бы.
krom kruah: vova пишет: цитатаа если б к Роммелю - в ДВА раза больше ТД у лисы было бы - то то защитнички поляков вокруг пирамид побегали бы. Не «вокруг», а «мимо» - в направлении Иерусалима! А там уже Дюнкерк-2, или в направлении Ирака/Перс. залива!
ser56: vss705 пишет: цитатаДо последних времён в этой «нейтральной» тогда стране отказались признавать, как провели «торговое судно «Донау» с командой» Северным путём в Тихий океан и как предоставляли базы немцам под Мурманском. А раздел чужих территорий в Восточной Европе выдавали за что угодно, кроме того, чем это было в реальности- аннексией в статусе невоюющего союзника Германии. А все нейтралы не без греха, что Швеция, что Швейцария А насчет дележки, так любимая вами Польша одновременно с Гитлером урвала кусок Чехословакии, даже без согласия Англии... Да, а когда был заключен соз между СССР и Германией - дату не назовете?
Sha-Yulin: Для ser56: Правильно, а штаты даже воюя с немцами умудрились им 2000 Студебеккеров через Испанию продать.
vova: Sha-Yulin пишет: цитатаДля ser56: Правильно, а штаты даже воюя с немцами умудрились им 2000 Студебеккеров через Испанию продать. - «чистый бизнесс - ничего личного» (крестный отец)
vss705: цитата- Буквально: навязывался, был не нужен англам в 39-м. А что «Комет» воспользовался фарватером - это смертный грех? Дания с Швецией до 40-го по проливам никого из военных не пускали? Или им убогим можно, а одно вооруженное торговое судно за присоединение братьев-славян - нельзя? А почему такие двойные стандарты? Цитирую: цитатаПоэтому ни юридических ни моральных претенезий к СССР со стороны Англии за 1940 г быть не может. В 40-м СССР помог произвести враждебный Англии военный стратегический манёвр боевым кораблем- он его безопасно провёл к тихоокеанским базам. Сравнение с Данией и Швецией несколько не корректно. Или вы хотите сказать, что балтийские военные финского флота действовали в Баренцовом море, гуляя между Балтикой и Севером? Сравнение действий частных компаний, продававших грузовики через нейтралов- тоже, некорректно учитывая разные системы экономики. Всё-таки в плановой совесткой экономике действия всех торговых организаций всё время подочётны властям, «чистый бизнесс - ничего личного»- дело конкретной торговой негосударственной компании.
ser56: vss705 пишет: цитатаВ 40-м СССР помог произвести враждебный Англии военный стратегический манёвр боевым кораблем- он его безопасно провёл к тихоокеанским базам. Сравнение с Данией и Швецией несколько не корректно. Или вы хотите сказать, что балтийские военные финского флота действовали в Баренцовом море, гуляя между Балтикой и Севером? А в 40 Англия вела враждебную СССР политику, во время конфликта с Финляндией и готовилась бомбить Баку и промыслы. А в 1918 проводила интервенцию и растреливала граждан России, например на острове Мудьюг(?) под Архангельском, и за это не извинилась, как сейчас модно... А еще я скажу, что шведы конвоировали немецкие транспорты с рудой не только в своих, но и в нейтральных водах и атаковали сов. ПЛ.... vss705 пишет: цитатаСравнение действий частных компаний, продававших грузовики через нейтралов- тоже, некорректно учитывая разные системы экономики. Вы еще скажите, что в США об этом где надо не знали и что частные компании не находятся под юрисдикцией своих правительств ......
клерк: vss705 пишет: цитатаПоэтому ни юридических ни моральных претенезий к СССР со стороны Англии за 1940 г быть не может. \\\\\\\\\ В 40-м СССР помог произвести враждебный Англии военный стратегический манёвр боевым кораблем- он его безопасно провёл к тихоокеанским базам. Вы по привычке перевираете. В 1940 СССР был нейтральной страной как по отношению к Англии так и по отношению к Германии. Дружественной или нет (это второй вопрос), но абсолютно нейтральной. Поэтому оказание услуги одной нейтральной стране не может вызывать юридических претензий другой нейтральной страны. Что касается моральных претнезий, то они могли быть у Англии к СССР за проводку немецкого крейсера, но никак за отстуствие помощи от СССР Англии при немецких бомбёжках (о чём и шла речь в моём сообщейй из=которого вы выдернули цитату). А подстава PQ-17 это прямое предательство союзника. Поэтому Сталин совершенно правильно отчитал Черчилля (и по закону и по совести). vss705 пишет: цитатаСравнение действий частных компаний, продававших грузовики через нейтралов- тоже, некорректно учитывая разные системы экономики. Всё-таки в плановой совесткой экономике действия всех торговых организаций всё время подочётны властям, «чистый бизнесс - ничего личного»- дело конкретной торговой негосударственной компании. Прямо голубой воришка из «12 стульев» - знает, что воровать нехорошо, переживает по этому поводу, но всё равно ворует. Наглядный пример цинизма «борца со сталинизмом и тоталитаризмом».
dbl: Вулкан пишет: цитатаЭто вы серьезно? Англичане уничтожили ВСЕХ рейдеров, орудовавших на их коммуникациях. Приче в случае со «Шпее» БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами. простите, что это за ВСЕ рейдеры? кого еще кроме «Шпее»? Только что «Бисмарка» - и уж никак не БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами, и ценой линейного крейсера.. Остальные крупные немецкие корабли (кроме Шарнхорста) погибли уже в конце войны.. чего стоит только увод целой флотилии норвежских китобойцев со стратегическим по тем временам сырьем через всю Атлантику под самым носом у британцев. или речь о вспомогательных крейсерах? так ведь и их не всех, и далеко не сразу.. вспомните эпизод с потоплением крейсера Сидней вооруженным пароходом..
Вулкан: Все рейдеры - это все Q-шипы+ Бисмарк+Шпее. И выгнали остальных в Северное море. dbl пишет: цитата Только что «Бисмарка» - и уж никак не БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами, и ценой линейного крейсера.. А теперь читаем, что написал я: Вулкан пишет: цитата Причем в случае со «Шпее» БОЛЕЕ СЛАБЫМИ силами. Что-то не так? dbl пишет: цитатачего стоит только увод целой флотилии норвежских китобойцев со стратегическим по тем временам сырьем через всю Атлантику под самым носом у британцев. Удачная операция на фоне неудачной в целом крейсерской войны. dbl пишет: цитатаили речь о вспомогательных крейсерах? так ведь и их не всех, и далеко не сразу.. вспомните эпизод с потоплением крейсера Сидней вооруженным пароходом.. «Комет» потопил «Сидней». И что? Это как то повлияло на то, что крейсерская война в исполнении сборной Германии была проиграна? Крейсерская война не может являться самоцелью. А у Германии она именно самоцелью и являлась, что в надводном, что в подводном исполнении. Вспомните, ни одна крейсерская война за всю историю не была выиграна. Есть морские противостояния, которые начинались с крейсерской войны - это Португалия и арабы в 15 веке, а так же Англия и Испания в 16-18 в.в. Но переросли они в противостояние флотов.
dbl: Вулкан пишет: цитатаЧто-то не так? Для Вулкан: я удивился фразе «уничтожили ВСЕХ рейдеров» =) «Шпее» - да. «БисмарК» - да. А «Шеер»? а «Хиппер»? «Гнейзенау»? (и т.д.) выгнали в конце концов - согласен (хотя какие силы и средства пришлось затратить!) . но уж никак не уничтожили =) к сожалению, не знаю, что такое Q-шипы =( но если имеются ввиду вспомогательные крейсера - то ведь и их не всех потопили! «Орион», например, только в 45-м на дно пошел (причем возможно от советской авиации) да и половина остальных из первых походов вернулась (а походы по году и больше продолжались =) Вулкан пишет: цитата«Комет» потопил «Сидней». И что? «Сидней», кстати, «Корморан» потопил.. =) Вулкан пишет: цитатаЭто как то повлияло на то, что крейсерская война в исполнении сборной Германии была проиграна? разговор-то тут, как я понимаю, не о правильности предвоенной немецкой стратегии крейсерской войны, а о неудачах наших адмиралов на фоне «громадных» побед непогрешимых союзников...
Вулкан: dbl пишет: цитатаСидней», кстати, «Корморан» потопил.. =) Сорри..)))) dbl пишет: цитатаразговор-то тут, как я понимаю, не о правильности предвоенной немецкой стратегии крейсерской войны, а о неудачах наших адмиралов на фоне «громадных» побед непогрешимых союзников... Дык вот вам и реальная победа союзников - полное прекращение рейдерских операций надводных кораблей Германии. Напомню, что на ЧФ и БФ по всем видам кораблей мы всю войну имели просто подавляющее превосходство, но ничего сделать не смогли. Это к вопросу о подготовке наших матросов и об умении наших адмиралов.
dbl: Вулкан пишет: цитатаДык вот вам и реальная победа союзников - полное прекращение рейдерских операций надводных кораблей Германии. через пару лет после их начала =) Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаНапомню, что на ЧФ и БФ по всем видам кораблей мы всю войну имели просто подавляющее превосходство насчет БФ - не совсем согласен... Еще в сентябре 41 -го на Аландских островах эскадра с самим «Тирпицем» во главе ошивалась. Не «Марат» же с его картонной броней с ним сравнивать... к 45-му там вообще почти все что осталось собралось.. то, что немцы почти не использовали в 1941 на Балтике свои крупные корабли (за исключением операции по захвату Моозунда) говорит скорее против них - советский Балтфлот беспрепятственно занимался поддержкой своих сухопутных сил, смог осуществить (хотя и с потерями - исключительно от мин) эвакуацию крупного гарнизона Ханко, да и Таллинский переход потерпел фиаско скорее по нашей же вине..
Вулкан: dbl пишет: цитатачерез пару лет после их начала =) Через полтора, если быть точным..) dbl пишет: цитата Еще в сентябре 41 -го на Аландских островах эскадра с самим «Тирпицем» во главе ошивалась. Не «Марат» же с его картонной броней с ним сравнивать... Давайте не будем сравнивать дальнее прикрытие с тем, что воевало против на самом деле - десяток лодок против 75 ПЛ на БФ, и 2 флотилии ТКА против 2 ЛК, 2 лидеров и т. д. Это мы еще соотношение по авиации не берем.
dbl: Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаДавайте не будем сравнивать дальнее прикрытие с тем, что воевало против на самом деле - десяток лодок против 75 ПЛ на БФ, и 2 флотилии ТКА против 2 ЛК, 2 лидеров и т. д. Это мы еще соотношение по авиации не берем. следуя вашей логике, КБФ в 1944-45 добился колоссальных успехов! Ни одного крупного корабля не потеряно! (ну, кроме двух подлодок) Плевать, что немцы безнаказанно обстреливали приморский фланг аж до мая 1945го. Возили свои войска куда хотели и когда хотели.. как же можно было помешать - ведь реально-то воевали только катера да канонерки.. остальные - на базах, «в резерве» =)
Scharnhorst: dbl пишет: цитатаА «Шеер»? а «Хиппер»? «Гнейзенау»? Дык, у немцев очко заиграло выпустить их в море после случая с «Бисмарком». Это во-первых. Во-вторых, вспомните, сколько времени «Шарль» и «Годфри» были боеготовыми ВМЕСТЕ (поскольку в одиночку любого из них немцы в море бы не пустили), находясь во французских базах. Англичане обложили их вполне основательно, и бросок через Ла-Манш фактически был единственным способом избежать бесцельного уничтожения в базе.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаДык, у немцев очко заиграло выпустить их в море после случая с «Бисмарком». Это во-первых. Если я не ошибаюсь, то немцы все таки готовили выход в Атлантику «Лютцова». Так что может все таки Редер не совсем обкакался?
Вулкан: dbl пишет: цитатаследуя вашей логике, КБФ в 1944-45 добился колоссальных успехов! Ни одного крупного корабля не потеряно! (ну, кроме двух подлодок) Плевать, что немцы безнаказанно обстреливали приморский фланг аж до мая 1945го. Возили свои войска куда хотели и когда хотели.. как же можно было помешать - ведь реально-то воевали только катера да канонерки.. остальные - на базах, «в резерве» =) Добился хоть каких-то частных успехов. Вспомните хотя бы Штойбен, Гойю и Густлофф. Хотя логика непонятна: если потерь нет значит что, победа?..)
dbl: Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаХотя логика непонятна: если потерь нет значит что, победа?..) Мне показалось просто, что вы считаете, будто бы немецкие ВМС выполнили в 1941 свою задачу на Балтике =) Вы писали - реально против КБФ в 1941 воевало десяток подлодок и два десятка шнельботов остальной флот они «мудро» боялись выпускать в море. вот я и спросил - считаете ли вы нормальным, что немецкий флот, потенциально имея возможность двинуть значительно большие силы, практически (за исключением минных постановок) не предпринял никаких активных действий против КБФ. из десантных операций балтийцев сорвана только одна - на Бенгштер (за правописание не ручаюсь =) , и то- только финскими кораблями. в итоге советские корабли везде где могли безнаказанно (ну, за исключением «К.Маркса» в бухте Локса) обстеливали фланги немецких войск. все крупные корабли уцелели до сентября 1941 года и оказали значительную помощь в отражении сентябрьского штурма города. когда на Ленинградском фронте считалт каждого солдата - почти беспрепятственно эвакуируется Ханко чуть ли не с 30-тысячным (по моему) гарнизом что считать успехом флота - сохранение кораблей в целости или содействие своим войскам в победе над противником? ну, не потерял бы Балтфлот свои эсминцы в 1941 - и что изменилось бы? повлияло бы это на ход войны? Вулкан пишет: цитатаДобился хоть каких-то частных успехов. Вспомните хотя бы Штойбен, Гойю и Густлофф. ну там и еще много чего было.. bei Windau wird am 22.9.44 der zur Evakuierung von Reval eingesetzte deutsche Transporter Moero (6111 BRT) mit 1273 Verwundeten und Flьchtlingen an Bord von 17 sowj. Boston-Bombern angegriffen und versenkt. 655 Menschen kommen ums Leben Am 20.11.44 wird nrdl. Memel der dt. Transporter Fьsilier (6157 BRT) von sowj. Heeresartillerie versenkt. Seit Ende November operiert ShCh-309 (Kpt. 3.Rg. Vetchinkin) vor Windau und versenkt am 7.12. den Transporter Nordenham (4592 BRT, 9 Tote). ShCh-407 (Kpt. 3.Rg. Bocharov) versenkt am 4.12. in der Danziger Bucht den Dampfer Seeburg (12.181 BRT, keine Verluste). K-51 (Kpt. 3.Rg. Drozdov). Es torpediert am 26.12 den Dampfer Baltenland (3042 BRT) und versenkt am 29.12. die schwed. Venersborg (1044 BRT). (взял наугад с одного из немецких сайтов) а кроме того, советские десанты беспрепятственно в считаные дни захватили Моозунд =) (кроме мыса Сырве) (весной 1941, хотя и с большими трудностями, были захвачены Бьорке и Выборгский залив - «Вяйнемяйнена» Трибуц боялся напрасно =) а что немцы? единственная серьезная контратака немцев на Финском заливе - отбита, ТКА потопили миноносец (тут уж «на самом деле», не как в 41м =). в августе 44 немцы теряют в Финском заливе еще 3 миноносца на своих минах. Потери - 393 чел. (часть оказалась в советском плену) в сентябре демонстрационная операция к Аландским острорвам - миноносец Т-18 потоплен советской авиацией. единственная деснтная операция немцев на Гогланд с треском провалилась (тут правда финские войска больше постарались) в декабре в районе Таллина выход на постановку минного заграждения закончился гибелью уже 2х эсминцев - Z 35 и Z 36. 630 членов экипажа погибли, некоторых подоьрали русские катера.. Балтфлот в 41м не напоминает? сходные условия - сходные потери... хотя безусловный успех немцев (и провал КБФ) - это эвакуация войск.
поручик Бруммель: dbl пишет: цитатавот я и спросил - считаете ли вы нормальным, что немецкий флот, потенциально имея возможность двинуть значительно большие силы, практически (за исключением минных постановок) не предпринял никаких активных действий против КБФ. Думаю, что это вполне нормальное действие. БФ был нейтрализован, чего немцы и хотели. Да и какие силы немцы туда на тот момент еще могли двинуть?
Вулкан: dbl пишет: цитатаВы писали - реально против КБФ в 1941 воевало десяток подлодок и два десятка шнельботов остальной флот они «мудро» боялись выпускать в море. Про боялись - это ваше. Я говорил о том, что задачи у немцев на Балтике никак не сводились к неприменному уничтожению БФ. То поводу «боялись» немного неправда. Дел в других морях хватало, причем с избытком. dbl пишет: цитатавот я и спросил - считаете ли вы нормальным, что немецкий флот, потенциально имея возможность двинуть значительно большие силы, практически (за исключением минных постановок) не предпринял никаких активных действий против КБФ. Почему же не предпринял? Активные минные постановки, агрессивные атаки ТКА и авиации свели на нет все громадное преимущество БФ. Вот позволю себе процитировать: В ночь на 25 июня 1941 года атаке «шнелльботов» подверглись советские транспорты на рейде Виндавы, на следующую ночь—эсминцы в Ирбенском проливе. Очередная встреча в проливе, утром 27 июня, завершилась тяжелым повреждением эскадренного миноносца «Сторожевой», потерявшего носовую часть в результате попадания торпеды с S-59 (обер-лейтенант Мюллер) или S-31 (лейтенант Хааг) (Кочующая по различным зарубежным и отечественным изданиям версия о потоплении этой же ночью в Ирбенском проливе катерами S-59 и S-60 советской подводной лодки С-10 не выдерживает критики, поскольку последнее сообщение с лодки было получено утром 28 июня, когда она находилась в северной части Данцигской бухты). На обратном пути четыре катера перехватили в районе Ужавы прорывавшиеся из Либавы советские торпедные катера. В результате боя ТКА № 47 получил столь тяжелые повреждения, что был оставлен личным составом и позднее захвачен немцами. На рассвете следующего дня «шнелльботы» перехватили другой отряд, на этот раз с эвакуируемыми из Виндавы. Экипажи и пассажиры пяти невооруженных торговых судов оказались в плену. Вы считаете нормальным, что эсминец проигрывает катерам? Или что бой катеров (4 на 4) однозначно выигрывается немцами? Это ведь уровень подготовки. Уровень командования. Я уж не говорю про катерные бои в 45-м на Балтике. Немцы и тут в выигрыше.
dbl: Для Вулкан: цитатаПро боялись - это ваше. про боялись - мое =) это я вам приписывать не хочу.. =)) Вулкан пишет: цитатаДел в других морях хватало, причем с избытком. в морях-то - да. но сухопутные войска поддержать не удосужились (глядишь, и Питер бы тогда не удержали, и война на востоке по другому закончилась ) Вулкан пишет: цитатаАктивные минные постановки, агрессивные атаки ТКА и авиации свели на нет все громадное преимущество БФ. преимущество свели на нет сухопутные войска, лишившие флот всех баз. вплоть до потери Таллина куда хотели, туда и плавали. а дальше уже и некуда стало. по поводу атаки Сторожевого - так ведь это единственный подтвержденный успех «шнелльботов» против крупных кораблей на Балтике! Напомню, на счету советских катеров - Т-31 и тяжело поврежденный эсминец типа Z. То на то и выходит =) поручик Бруммель пишет: цитатаДумаю, что это вполне нормальное действие. БФ был нейтрализован, чего немцы и хотели. Да и какие силы немцы туда на тот момент еще могли двинуть? в сентябре «Тирпиц»-то к Аландам двинули.. и «Лейпциг», и эсминцы.. что вы считаете «нейтрализацией»? после 1941 все тяжелые корабли были заняты в оборне города - и весьма успешно. (о чем свидетельствуют хотя бы их неоднократные попытки уничтожить корабли крупными авианалетами) читали например «Последний год войны на Востоке»? Красочно описано, как «Лютцов» своми залпами сметает одну танковую бригаду советов за другой. А когда в 41м наши тоже самое с немцами пределывали? Хороша нейтрализация.. И опять же - подлодки-то на Балтику в 42 вышли! И далеко не одна! Что, не опростоволосились немцы? Вулкан пишет: цитатаВы считаете нормальным, что эсминец проигрывает катерам? немало английских эсминцев им проиграли тоже =) Вулкан пишет: цитатаИли что бой катеров (4 на 4) однозначно выигрывается немцами? вы представляете себе ТТД наших Г-5 и «шнелльботов»? можно ведь и по другому сказать - сильнейший противник дал 3 из 4 советских катеров ускользнуть, пользуясь преимуществом в скорости.
поручик Бруммель: dbl пишет: цитатав сентябре «Тирпиц»-то к Аландам двинули.. и «Лейпциг», и эсминцы.. » Все что могу, все что могу» (с) dbl пишет: цитатачто вы считаете «нейтрализацией»? после 1941 все тяжелые корабли были заняты в оборне города - и весьма успешно. (о чем свидетельствуют хотя бы их неоднократные попытки уничтожить корабли крупными авианалетами Нейтрализация кораблей на данном морском ТВД. То что наши корабли действовали успешно в обороне города Кригсмарине никак не касалось. Суть в чем? Вы смогли запечатать вражеский флот в его базах (я говорю сейчас о НК) и получили свободу действий в интересующем Вас районе. Причем запечатали практически без потерь и не крупными силами. dbl пишет: цитатачитали например «Последний год войны на Востоке»? Красочно описано, как «Лютцов» своми залпами сметает одну танковую бригаду советов за другой. А когда в 41м наши тоже самое с немцами пределывали? Хороша нейтрализация.. Нет, не читал. Нейтрализация кораблей , а не их уничтожение. На уничтожение, у Кригсмарине сил явно не хватало. Тобишь немцы сделали из наших кораблей, которые должны угрожать их коммуникациям и всячески осложнять Германии жизнь на Балтике, просто плавучие батареи . Разве это не ясно? dbl пишет: цитатаИ опять же - подлодки-то на Балтику в 42 вышли! И далеко не одна! Что, не опростоволосились немцы? С подлодками безусловно сложнее.. Но немцы приняли меры и против наших ПЛ. Так что с весны 1943года удары советских ПЛ по коммуникациям в БМ практически прекратились до осени 1944года.
dbl: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаНейтрализация кораблей на данном морском ТВД. а в чем заключалась нейтрализация? до сентября 1941 наши корабли плавали когда хотели и куда хотели.. до катастрофического Таллинского перехода при межбазовых перемещениях (Кронштадт - Таллин - Моозунд) был потерян только 1 крупный корабль («Энгельс»), в ходе рейдов в Рижский залив - тоже один («Смелый») даже после потери почти всего берега - сходили на Ханко, забрали гарнизон.. как бы немцы осуществляли «блокирование», если бы у нас сохранилось хотя бы эстонское побережье? поручик Бруммель пишет: цитатаТобишь немцы сделали из наших кораблей, которые должны угрожать их коммуникациям и всячески осложнять Германии жизнь на Балтике, просто плавучие батареи может, именно в этом качестве они максимально ей жизнь и осложнили? =) поручик Бруммель пишет: цитатаТак что с весны 1943года удары советских ПЛ по коммуникациям в БМ практически прекратились ну уж грех было бы за 2 -то года Финский залив наглухо не заткнуть! =) тут на форуме кстати много нелестного написано по поводу действий балтийских лодок и москитных сил на коммуникациях. типа мало потопили. но ведь у немцев и финнов было что атаковать! пример - коммуникация Таллин - Кроншадт. очень оживленная трасса , почти на виду у противника. в шхерах - 5 финских подлодок, флотилия «шнелльботов» и порядка 10 финских ТКА (последние, правда, весьма устаревшие) успехи - на счету подлодок 1 ТР («Выборг»), ТКА не потопили ничего! (финны, правда, приписывают значительную часть погибших на минах советских судов минам своих ПЛ) а ведь атаки были, и немало! как у лодок (только в августе 41 ПЛ выпустили не менее 9 торпед), так и у катеров. например - 14 июля 1941 6 «шнелльботов» (по Роверу - пять - S 26, S 27, S 28, S 40 und S 101) атаковали конвой в составе которого шли ТР «Казахстан», лед. «Тасуя» и «Суур Тылль». Охрана состояла из единственного корабля Т-215. Ни одна из выпущенных с 17-20 каб торпед в цель не попала..
поручик Бруммель: dbl пишет: цитатаа в чем заключалась нейтрализация? до сентября 1941 наши корабли плавали когда хотели и куда хотели.. до катастрофического Таллинского перехода при межбазовых перемещениях (Кронштадт - Таллин - Моозунд) был потерян только 1 крупный корабль («Энгельс»), в ходе рейдов в Рижский залив - тоже один («Смелый») даже после потери почти всего берега - сходили на Ханко, забрали гарнизон.. извините, но я Вас не понял. А при чем тут сентябрь? Нейтрализация произошла в конце 1941 года, и фактом тому служит практически прекращение боевых действий немецким флотом в восточной части Балтики вплоть до весны 1944 года., потому как Финский залив был практически нашпигован минами. То бишь сначала БФ лишили баз в Прибалтике, а потом запечатали в ФЗ минными полями. dbl пишет: цитатакак бы немцы осуществляли «блокирование», если бы у нас сохранилось хотя бы эстонское побережье? Извините, но это уже альтернатива развития событий. мы же говорим о реальности. dbl пишет: цитатаможет, именно в этом качестве они максимально ей жизнь и осложнили? =) БФ, как боевую единицу , нужно было либо уничтожить, либо нейтрализовать. Повторяю именно, как флот. А то что они стали плавбатареями это уже издержки. впрочем нейтрализация НК в базах легла на плечи уже люфтваффе. Марат это явно заслуга Руделя, а не фон Миттельштеда. dbl пишет: цитатану уж грех было бы за 2 -то года Финский залив наглухо не заткнуть! =) Только идиот бы этим не воспользовался. dbl пишет: цитататут на форуме кстати много нелестного написано по поводу действий балтийских лодок и москитных сил на коммуникациях. типа мало потопили. но ведь у немцев и финнов было что атаковать! Вы уж извините меня ув. dbl , но в данном случае мне Ваша логика ОЧЕНЬ сильно методы г-на Дрожжина. Он в своей «Афигенно умной» книге именно на этот фактор упорно ссылается, чтобы хоть как то обелить наших. А какой смысл в этом? «Черного кобеля не отмоешь до бела» По москитным силам. тем более финнским , я увы не специалист. Это не ко мне.
Tsushima: продолжаем разговор... Последние ответы здесь
Yasukuni: Господа, кто бы подсказал. Это не совсем по адмиралам, но именно адмиралы запустили басню. Во всех «официальных» справочниках говорится, что мы утопили 3 линкора, 3 крейсера ну и так далее. 3 линкора я еще придумал: «Ильмаринен», «Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн». Топили-не топили это уже вопрос десятый. Но 3 крейсера... Это кто? «Ниобе» - понятно, дело святое. А еще ДВА? Никакой фантазии не хватает придумать. Может, кто слышал, на что г-да адмиралы намявкивали? Sincerely Yasukuni
Scharnhorst: Дык «Орион» когда-то крейсером числился... вспомогательным
Hai Chi: По классической версии - некий вспомогательный крейсер был утоплен доблестными береговыми артиилеристами на Моонзундских островах в 1941 г :-) Плюс «Орион» и «Ниобе» :-)
Yasukuni: Про бой в бухте Лыу, понятно же, слыхали. Катера там всякие, артиллерия. Но я не думал, что и КРЕЙСЕР запустят в справочники без названия. Хоть бы «Брембергом» (Командир счастливой «Щуки») окрестили. Это же вам не эсминец какой паршивый... Yasukuni
dbl: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитата извините, но я Вас не понял. А при чем тут сентябрь? просто, насколько я понимаю, в сентябре по плану «Барбаросса» предполагалась Питер уже взять =) соответственно, задачи немецкому флоту перед войной, видимо, ставились на предшествовавший этому времени период. поручик Бруммель пишет: цитата мне Ваша логика ОЧЕНЬ сильно методы г-на Дрожжина. к сожалению, не знаком с творчеством Дрожжина (но, насколько я понял из вашей фразы, наверно знакомиться и не стоит ) я не просто написал «но ведь у немцев и финнов было что атаковать!», но привел ведь и непосредственный пример - коммуникация Ханко-Таллинн - Кроншдадт в 1941. по ней за 2 месяца 1941 прошло более 500 кораблей и судов (до Таллинского перехода). Из всего этого числа действовавшим в заливе 5 финским подлодкам удалось потопить торпедами только 1 ТР (сколько на лодочных минах погибло - вопрос). а действовали лодки довольно активно http://users.tkk.fi/~jaro...rines/submarines-cont.htm про «наши» лодки в 1942 году на том же сайте написано During the six months of Soviet submarine operation approximately 6000 ships sailed in the Baltic Sea. The submarines managed to sink or damage about 30 of them. процент успеха при таком сравнении получается примерно одинаковый. поручик Бруммель пишет: цитата По москитным силам. тем более финнским , я увы не специалист. Это не ко мне. по финским есть там же - http://users.tkk.fi/~jaro...llship/smallship.htm#cont одну из атак немецких катеров на малоохраняемый конвой 14 июля 1941 я уже привел как пример. мне кажется, что эти действия можно вполне сравнить с результатами советских ТКА в Ирбенском проливе в 1941 г., которые сейчас активно везде критикуются. тогда получается, что уровень подготовки балтийских моряков не так уж сильно выделяется в худшую сторону на фоне флотов противника, как принято считать. ну и как еще один «аргумент» на эту тему: сколько кораблей потерял КБФ на своих собственных минах? вроде бы, из крупных - ни одного.. в то же время немцы - только при минных постановках в 1944 2 ЭМ и 3 ММ. 2 раза наступили на одни и те же грабли!
поручик Бруммель: dbl пишет: цитатапросто, насколько я понимаю, в сентябре по плану «Барбаросса» предполагалась Питер уже взять =) соответственно, задачи немецкому флоту перед войной, видимо, ставились на предшествовавший этому времени период. Ни кто из германского адмиралитета устраивать наступление на Моонзундские острова такими силами, как в 1917 году и не собирался. Германские ВМС вели труднейшую борьбу с Англией. Соответственно никому из моряков не было выгодно превращать Балтику в ТВД. Редер был против войны с СССР, по каким причинам думаю понятно, Денитц тоже был очень «рад» войне с СССР. Если Вы посмотрите на количество боевого опыта немецких ПЛ действующих в Балтике на момент войны с СССР, то поймете многое. Явно там в это время никогда бы не появились не Мор, не Мютцельбург, не Хардеген. dbl пишет: цитатак сожалению, не знаком с творчеством Дрожжина (но, насколько я понял из вашей фразы, наверно знакомиться и не стоит ) Да нет. Наоборот стоит. dbl пишет: цитатая не просто написал «но ведь у немцев и финнов было что атаковать!», но привел ведь и непосредственный пример - коммуникация Ханко-Таллинн - Кроншдадт в 1941. по ней за 2 месяца 1941 прошло более 500 кораблей и судов (до Таллинского перехода) а Вы сравнить как немцы стреляли в Атлантике торпедами с тем как стреляли на Севере и Балтийском море на 1941 года и что из этого следует. Вам так же поможет книга А.А. Сергеева. dbl пишет: цитататогда получается, что уровень подготовки балтийских моряков не так уж сильно выделяется в худшую сторону на фоне флотов противника, как принято считать. . Конечно сравнив таким методом наших и немецких подводников , безусловно человек не ведующий может сделать именно такой вывод. Но Вы то я вижу информацией то более менее владеете. Тогда зачем это Вам? вообщем читай те Морозова, Сергеева(А.А.) Платонова и будет Вам счастье. dbl пишет: цитатану и как еще один «аргумент» на эту тему: сколько кораблей потерял КБФ на своих собственных минах? вроде бы, из крупных - ни одного.. в то же время немцы - только при минных постановках в 1944 2 ЭМ и 3 ММ. 2 раза наступили на одни и те же грабли! А так же немцы бомбили свои ПЛ, они сталкивались с судами-мишенями, тонули при столкновениями друг с другом. Но ни один немецкий командир посадив свою лодку на мель не решил, что противник вытаскивает ее наружу магнитом и режет корпус неизвестными лучами.
krom kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаНо ни один немецкий командир посадив свою лодку на мель не решил, что противник вытаскивает ее наружу магнитом и режет корпус неизвестными лучами. ?!?
dbl: Для поручик Бруммель: цитатаНо Вы то я вижу информацией то более менее владеете. к сожалению, далеко не в той мере, как хотелось бы.. =( собственно, потому и на форум зашел =) Чтобы читать Морозова и др., надо их сначала где-то добыть =) а уж о том, чтобы добраться до каких-то первоисточников (учитывая, что у Богатырева, Морозова, Платонова немало нестыковок) - обычно и мечтать не приходится =) поручик Бруммель пишет: цитатаТогда зачем это Вам? да не за чем конечно.. просто читая форумы, начинает иногда складываться впечатление, что отряд катеров в бухте Лыу в 41, атаковавший среди бела дня, без всякой поддержки, и должен был на самом деле, как пишут в советских книжках, уничтожить всю немецкую эскадру, а то, что этого не случилось - огромный позор советского флота, произошедший потому, что Гуманенко математики не знал, а не потому, что подобного никогда и нигде в мире еще не происходило
поручик Бруммель: krom kruah пишет: цитата?!? М-172 , старший лейтенант Лысенко, 11 июля 1941 года.
поручик Бруммель: Для Yasukuni: » Кстати о птичках .» (с) Сегодня по НТВ шла первая серия «Секретного фарватера». Там бессовестно фигурирует еще один немецкий тяжелый крейсер. «Фон дер Гольц». Конечно к официальным трудам сие кино не имеет отношения. Ясно дело что режиссер и сценаристы люди творческие и осуждать советских тружеников кино бессмысленно. Просто вызывает улыбку. Да кстати . Кто нибудь помнит какая лодка фигурирует в этом фильме? (номер ПЛ) . к сожалению завтра не удастся посмотреть вторую серию, там как раз старлей Шубин на борту данной субмарины присутствовать будет.
Scharnhorst: поручик Бруммель ИМХО, U-177 «Blaublitz»
NMD: Scharnhorst пишет: цитата«Blaublitz» Не силён в немецком, это чего -- «Голубой Гром», что ли? Типа, вертолёт из американского сериала... А может и «в хорошем смысле»?
Scharnhorst: Голубая Молния, если быть точным...
поручик Бруммель: Понятно. То есть если быть точным - в роли фон Цвишена выступают сразу три человека. Вот уж никогда не подумал, что Гизе способен изменить ход войны.
krom kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаМ-172 , старший лейтенант Лысенко, 11 июля 1941 года. Ои, Господи Боже Саваоте!
поручик Бруммель: Для krom kruah: Что , простите?
Сумрак: Yasukuni пишет: цитатаГоспода, кто бы подсказал. Это не совсем по адмиралам, но именно адмиралы запустили басню. Во всех «официальных» справочниках говорится, что мы утопили 3 линкора, 3 крейсера ну и так далее. 3 линкора я еще придумал: «Ильмаринен», «Шлезиен», «Шлезвиг-Гольштейн». Топили-не топили это уже вопрос десятый. Но 3 крейсера... Это кто? «Ниобе» - понятно, дело святое. А еще ДВА? Никакой фантазии не хватает придумать. Может, кто слышал, на что г-да адмиралы намявкивали? Sincerely Yasukuni Платонов разбирая этотв вопрос в статье «К вопросу о победах на море в ВОВ» (ГАНГУТ № 27/2001) приводит официальные ЛК те, что Вы назвали, а по КР - это «Ниобе», «Гектор» (он же бывший «Орион») и ... крепитесь ! - недостроенный КРТ «Зейдлиц»...
Yasukuni: Елки-палки! А ведь и правда. Стоит на полке, только руку протянуть, страница 93... Каюсь, каюсь, каюсь. Yasukuni
Вулкан: Сумрак пишет: цитатанедостроенный КРТ «Зейдлиц» А тогда один авианосец забыли помянуть... Граф Цепилин
Yasukuni: Ведь утопили же... А что после войны на испытаниях - это не заслуживающая упоминания деталь. Yasukuni
ДИМЫЧ: Кстати забыли про адмирала флота Сергеева,который довольно недавно умер по моему в возрасте 92 х лет.За всю войну он ничем не командовал,а просидел тихо и мирно в Главном Штабе вмф и добился каких командных высот.
Kaiser_Wilhelm_II: И что о н там в штабе делал?
denis: В.М. Лурье "Адмиралы и генералы ВМФ СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войн (1941-1945)". В справочнике приводятся биографические сведения о 365-и адмиралах и генералах, получивших эти звания в годы Великой Отечественной войны. Биографии составлены на основе недавно рассекреченных документов Военно-Морского архива Министерства Обороны России научным сотрудником Института военной истории У кого нибудь есть в электронном виде??
Rr+: Вулкан пишет: Про Трибуца и Октябрьского с Головко ничего не скажу. Мое мнение, что солдатами в штрафбате они бы принесли больше пользы. А вы сами каким флотом командовали, чтобы давать этим людям оценку?
Cyr: Rr+ пишет: А вы сами каким флотом командовали, чтобы давать этим людям оценку? Этак и про Гитлера ничего говорить нельзя, т.к. сами государством не руководили.
Rr+: Cyr пишет: Этак и про Гитлера ничего говорить нельзя, т.к. сами государством не руководили. Дело с Гитлером простое - его волей гибли люди, которые были рядом с нами.
Dirk: denis пишет: У кого нибудь есть в электронном виде?? А почему не купить???? Тем более, что скоро должно выйти второе издание.
denis: Dirk пишет: А почему не купить???? Тем более, что скоро должно выйти второе издание. Так где?
Mikle: Кстати, а кто что скажет о деятельности С.Г. Горшкова в качестве командующего Азовской и Дунайской флотилиями?
полная версия страницы