Форум » Война и люди » Наши адмиралы в ВОВ » Ответить
Наши адмиралы в ВОВ
Вулкан: Предлагаю, раз уж пошла такая пьянка, обсудить всех тех, кто был у руля нашего доблестного ВМФ. Кузнецов, Трибуц, Октябрьский.... Выскажу свое мнение: очень уважительно отношусь к двум лудям- Кузнецову и Дрозду. Дрозд - это наверное едиственное исключение среди наших адмиралов. Во-первых, ЕДИНСТВЕННЫЙ плавающий адмирал в ВОВ. Его Отряд легких сил, хотя и понес большие потери, но нанес врегу хоть какой-то урон. Он напоминает тех лихих английских миноносников времен ПМВ. Кузнецов - думающий интересный человек. Но все его попытки как-то облегчить и исправить положение почему-то ни к чему ни привели. Про Трибуца и Октябрьского с Головко ничего не скажу. Мое мнение, что солдатами в штрафбате они бы принесли больше пользы. Давайте отметим не только высших командиров но и командиров кораблей. Например командир крейсера «Киров» (по моему Самохвалов его фамилия). Прекрасное командование кораблем во время обороны Таллина. Командиры крейсеров «Красный Крым» и «Красный Кавказ». Шабалин, командир ТК-13. Кто еще?
ser56: Вулкан пишет: цитатано и командиров кораблей Вроде под командованием Ерошенко - Ташкент неплохо воевал, потопили его в базе...
Kaiser_Wilhelm_II: Ну так «Ташкент», когда его топили, был практически небоеспособен - после тяжелейших повреждений, полученных во время прорыва из Севастополя.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Предыдущая ветка - подлодки в ВОВ, за этой будет капитаны в ВОВ и кончится всё веткой юнги в ВОВ.
Вулкан: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаПредыдущая ветка - подлодки в ВОВ, за этой будет капитаны в ВОВ и кончится всё веткой юнги в ВОВ. А что не нравится? Есть ветки про разные типы кораблей. Есть ветки про людей. Не понял сарказма.
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаЕго Отряд легких сил, хотя и понес большие потери, но нанес врегу хоть какой-то урон. Чего-то не припоминаю, это какой урон немцам нанес ОЛС Дрозда? Подавление полевой батареи во время Таллинского перехода, что ли?
Scharnhorst: Тема крайне полезная, нечто подобное поднималось в период «до» июньского обвала форума... Вулкан пишет: цитатаДрозд - это наверное едиственное исключение среди наших адмиралов. Во-первых, ЕДИНСТВЕННЫЙ плавающий адмирал в ВОВ. Полагаю, оценка навеяна бессметрными трудами И.Бунича... Что ж, я тоже так считал, но ув.М.Э. меня разубедил. Фактически Дрозд себя ничем особенным не проявил. О состоянии боевой подготовки на ОЛС прекрасно говорит знаменитый бой с плавбазой и тральщиком. Во время таллинского перехода героизма по прикрытию транспортов также не наблюдалось. Ну и о снятии Дрозда с поста командующего СФ вспомним... Из адмиралов я отметил бы Ралля за неплохо организованное поддержание оперативной обстановки на театре в 1942-43 гг.; командующего Ладожской флотилией В.С. Черокова. Наиболее непонятная для меня фигура - адмирал Басистый. Командовал фактически единственным в ВМФ СССР активно воевавшим соединением крупных надводных кораблей (эскадры БФ и СФ практически не плавали), ярких провалов вроде бы не допускал, однако в современной литературе встречается масса негативных оценок в его адрес. По поводу командиров - согласен с ser56 - Ерошенко вне конкуренции! Можно отметить командира «Красного Кавказа» Гущина. Кстати, «Кировым» до 31 декабря 1942 г. командовал М.Г. Сухоруков. На мой скромный взгляд, командовал действительно неплохо. А потом его «повысили» - назначили командиром «линкора» «Марат».
Вулкан: Scharnhorst пишет: цитата Что ж, я тоже так считал, но ув.М.Э. меня разубедил. Фактически Дрозд себя ничем особенным не проявил. А кто такой М.Э.??
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаЧего-то не припоминаю, это какой урон немцам нанес ОЛС Дрозда? Подавление полевой батареи во время Таллинского перехода, что ли? По Буничу потопил 5 барж. Но данные сейчас по нему ищу. Просветите, если не так.
Йорик: Ак к насчет этих миноносников: Гурин,Николаев-«Гремящий» Ворков-«Сообразительный»
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаА кто такой М.Э.?? Мирослав Эдуардович Морозов.
Hai Chi: Для Вулкан: Вулкан пишет: цитатаПо Буничу потопил 5 барж. Но данные сейчас по нему ищу. Мда, источник мощнейший :-) И где же это такие подвиги Дрозд совершил? Если речь идет о наездах советских эсминцев на конвои немецкой швали 18 июля и 21 августа (и в которых Дрозд личного участия не принимал), то, насколько известно, немцы там никаких плавсредств достоверно не теряли. Что уже говорит много об уровне подготовки и экипажей, и командиров эсминцев.
поручик Бруммель: А что может сказать ув. сообщество о Владимирском?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаА что может сказать ув. сообщество о Владимирском? А что про него говорить - Вы и сами знаете, за что его сняли. Гибель 3 ЭМ, бездарно проведенная Керченско-Эльтигенская операция... Возвращение Октябрьского на флоте было воспринято с удовлетворением.
vss705: В мемуарах в ореоле святости пребывал Исаков. Что можно сказать о нём?
valval: Вулкан пишет: цитатаПро Трибуца и Октябрьского с Головко ничего не скажу. Мое мнение, что солдатами в штрафбате они бы принесли больше пользы. А какеи претензии к Головко? Ведь, на мой взгляд, СФ был единственным из советских флотов, который действительно выполнял в ходе войны флотскую задачу по обеспечению «ленд-лизовских» конвоев. Эффективно он это делал или нет - другой вопрос. Вулкан пишет: цитатаКузнецов - думающий интересный человек. Но все его попытки как-то облегчить и исправить положение почему-то ни к чему ни привели. А у меня почему-то сложилось впечатление (вполне допускаю, что ошибочное), что этот его имидж «думающего интересного человека» сложился всецело под воздействием литературного таланта Кузнецова, проявленного им при написании своих мемуаров. Но, опять же - не настаиваю. Был бы рад, если это моё мнение кто-нибудь аргументировано опроверг бы.
Scharnhorst: valval Очень советую почитать два сборника из серии «Русский архив» (такие красные книжки формата А4). Недословно названия такие: «Материалы совещаний высшего руководства ВМФ СССР в 1940 г.» и «Сборник приказов Наркома ВМФ в 1941-45 гг.» При вдумчивом чтении на многое помогает раскрыть глаза. Например, нарекания Кузнецова на использование ПЛ ЧФ повторяются из года в год.
valval: Scharnhorst пишет: цитатаОчень советую почитать два сборника из серии «Русский архив» (такие красные книжки формата А4). Недословно названия такие: «Материалы совещаний высшего руководства ВМФ СССР в 1940 г.» и «Сборник приказов Наркома ВМФ в 1941-45 гг.» При вдумчивом чтении на многое помогает раскрыть глаза. Например, нарекания Кузнецова на использование ПЛ ЧФ повторяются из года в год. Спасибо за совет, хотя и не уверен, что смогу быстро им вопсользоваться. Но у меня в свзи с этим такой вопрос. Ведь Кузнецов был командующим всеми ВМС СССР, так? Тогда почему он ограничивался констатацией неудовлетворительного положения на флотах? Разве он не имел в руках эффективных рычагов для исправления положения? Тогда какой же он главнокомандующий?
ser56: valval пишет: цитатаРазве он не имел в руках эффективных рычагов для исправления положения? Тогда какой же он главнокомандующий? Особых нет, кадры не он ставил... Есть пределы изменеия человеком системы...Да и опыта у него было в 40-41 г. не много, вон успел только оперативные готовности ввести...И во время войны флоты были в подчинении у фронтов...
Val: ser56 пишет: цитатаОсобых нет, кадры не он ставил... Есть пределы изменеия человеком системы... Это всё понятно... Но, тем не менее, мне кажется, что критерием оценки деятельности командующего является не количество приказов с указаниями на ошибки подчинённых, а успешность деятельности флотов под его командованием.
vvy: Val пишет: цитатакритерием оценки деятельности командующего является не количество приказов с указаниями на ошибки подчинённых, а успешность деятельности флотов под его командованием Так ведь Кузнецов флотами не командовал. Вот в чем штука.
valval: vvy пишет: цитатаТак ведь Кузнецов флотами не командовал. Вот в чем штука. И за действия флотов не отвечал, так? Т.е., иными словами, он был неким независимым экспертом по военно-морскому делу? Давал флота рекомендации по улучшению службы, а уж прислушивались они к ним или нет - его не касалось?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вулкан пишет: цитатаКузнецов, Трибуц, Октябрьский.... Выскажу свое мнение: очень уважительно отношусь к двум лудям- Кузнецову и Дрозду. А мне из выше перечисленных больше всех нравится Кузнецов. Такие классые песни для группы «Ласковый май» написал :-)
Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаМда, источник мощнейший :-) А что еще можете посоветовать по лету 1941 на Балтике??? Еще интересует одна личность - Амелько. Он на балтике тральщиками командовал. Прорвался из Таллина на торговом судне .АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата мне из выше перечисленных больше всех нравится Кузнецов. Такие классые песни для группы «Ласковый май» написал :-) Дык слушайте, кто ж мешает-то. Только можно по теме в следующий раз?
Вулкан: Hai Chi пишет: цитата Если речь идет о наездах советских эсминцев на конвои немецкой швали 18 июля и 21 августа (и в которых Дрозд личного участия не принимал), то, насколько известно, немцы там никаких плавсредств достоверно не теряли. А вы не этих имеете ввиду - Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Sch?nermark), Preu?en (KKpt. Barthel) und Hansestadt Danzig (KKpt. Schroeder).? Вроде потонули.
vvy: Вулкан пишет: цитатаЕще интересует одна личность - Амелько. Он на балтике тральщиками командовал. Прорвался из Таллина на торговом судне. Если не ошибаюсь, прорывался на «Ленинградсовете», а это - не торговое судно. К томуже, именно Амелько - в послевоенные годы ярый противник «чистых» авианосцев и в известнйо мере это именно ему мы обязаны уродами в виде«Киева» и «Кузи».
Sturmvogel: vvy пишет: цитатаТак ведь Кузнецов флотами не командовал. Вот в чем штука. В Испании он чем-то же командовал...
Hai Chi: Вулкан пишет: цитатаА вы не этих имеете ввиду - Die Minenschiffe Tannenberg (FKpt. von Sch?nermark), Preu?en (KKpt. Barthel) und Hansestadt Danzig (KKpt. Schroeder).? Вроде потонули И не стыдно Вам? :-) Потонуть-то они потонули - вот только на шведских минах :-) vvy пишет: цитатаАмелько - в послевоенные годы ярый противник «чистых» авианосцев и в известнйо мере это именно ему мы обязаны уродами в виде«Киева» и «Кузи». Справедливости ради - Амелько был противником и «Киева» с «Кузей» в том числе. Это, по его мнению, всё был попил :-) В своих недавно вышедших мемуарах у него есть целая глава с завывательными подсчетами стоимости «Кузнецова». А про «Киев» он там с радостным злорадством цитирует закрытую сводку ТАСС с издевательскими отзывами американцев об оном.
ser56: valval пишет: цитатаИ за действия флотов не отвечал, так? Никто из Кузнецова икону не делает, но и Вы читайте, что вам пишут 1)Флоты были под оперативным подчинением фронтов... 2) Высших начальников ставил не он... Хватит? АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаТакие классые песни для группы «Ласковый май» написал :-) Да, слушанье таких песен - это диагноз... Sturmvogel пишет: цитатаВ Испании он чем-то же командовал... Советник он был, главный...
valval: ser56 пишет: цитатаНикто из Кузнецова икону не делает, но и Вы читайте, что вам пишут 1)Флоты были под оперативным подчинением фронтов... 2) Высших начальников ставил не он... Хватит? Но если икону из него не делают, то хотелось бы понять: какие заслуги объективно могут быть отнесены на его счёт? Т.е. не что он критиковал (пусть даже справедливо), а что он всё-таки сделал? Какие операции были проведены под его руководством и т.д...
ser56: valval пишет: цитатаКакие операции были проведены под его руководством и т.д... Он же главнокомандующий, а не комфлота .... Он бывал только представителем ставки ВГК..
valval: Ну так какие-то действия могут быть поставлены ему в заслугу? Кроме того приятного впечатления, которое возникает по прочтении его мемуаров...
ser56: valval пишет: цитатаНу так какие-то действия могут быть поставлены ему в заслугу? До войны - разработка системы оперативных готовностей, защита командиров от суровых наказаний при авариях...
vss705: Для valval: цитатаА какеи претензии к Головко? Ведь, на мой взгляд, СФ был единственным из советских флотов, который действительно выполнял в ходе войны флотскую задачу по обеспечению «ленд-лизовских» конвоев. Эффективно он это делал или нет - другой вопрос. Уже смешно. Получается место красит человека? И почему- другой вопрос, если вы спрашиваете о претензиях?
vss705: Для valval (в догонку): цитатаА какеи претензии к Головко? Рассмотрим конкретный пример с PQ.17 Люфтваффе и унтербуты хозяйничали в водах СССР. Союзники испугались совать туда свои тяжелые корабли. Но речь идёт не о прокурорском жесте к ним. СФ тогда командовал не Головко? В составе СФ был почти десяток эсминцев, своя авиация. Почему-то участие в защите избиваемых транспортов PQ.17 они предприняли только у материкового побережья СССР. Можно возгордиться выстрелом Лунина, спасшего, мол, конвой от Тирпица. Ну, даже не этим полусомнительным попаданием, а его предупредительной РДО. И это всё, на что были способны люди этого талантливого флотоводца? Как это его флот вступил в войну не готовым к действиям ПЛО- даже эсминцы не были оснащены. О рейдах немцких НК в наших водах и у наших берегов- известно. Что-нибудь подобное с нашей стороны в водах контролируемых немцами- не уверен. Вообщем, участие в охране важных стратегических клммуникаций- слишком пассивное. Участие в действиях на вражеских стратегических коммуникациях (транспортировка скандинавской руды)- тоже далеко не суперактивно. Что такого позитивно неординарного в результатах правления сего великого военноначальника?
Вулкан: vss705 пишет: цитатаО рейдах немцких НК в наших водах и у наших берегов- известно. Что-нибудь подобное с нашей стороны в водах контролируемых немцами- не уверен. Было, но в конце войны. Набег на Петсамо ТК-13 и ТК-14 под командованием Шабалина.
Славон: Ув. господа! Из упомянутых Вами адмиралов мне более всего импонирует Басистый: юнгой участвовал (с 1915 г. ) в боевых действиях ЧФ, в гражданскую воевал в Волжской и Каспийской флотилиях, в 1937 г. - война в Испании, в ВОВ- организатор и непосредственный участник многих операций (результаты их - вопрос дискуссионный), в 1955-57г.г. руководил ядерными испытаниями на Новой земле (в отличии от Жукова без участия живых моряков на кораблях). Кроме того, многие из упомянутых Вами адмиралов ВОВ (Кузнецов, Дрозд, Басистый и другие) участвовали в гражд. войне в Испании. Чем они там занимались, что получили: реальный боевой опыт или административную работу на берегу? Прошу укажите современные источники, а то советские слишком малоинформативны.
Вулкан: Можно так же отметиь и С.С.Воркова, командира «Сообразительного». Это насколько я помню единственный эсминец типа 7У, который у нас остался на ЧФ к концу войны?
valval: vss705 пишет: цитатаПолучается место красит человека? В определённом смысле, когда речь идёт об оценке руководителя - да. А какие ещё можно предложить критерии? Вот тут высказывалось мнение, что Кузнецоы был очень толковым флотоводцем. Я задал резонный вопрос - а какие успешные примеры адмиральской деятельности Кузнецова во время войны можно привести? Ответа по существу не получил. Теперь вернёмся к Головко. Да, так фактически получилось, что по-настоящему действующим флотом в период ВМВ был у нас лишь Северный флот. Должен ли его командующий разделить со своим соединением эти лавры? На мой взгляд - да. В противном случае мы рискуем сктится до карикатурных «перестроечных» оценко в духе «мы победу в войне одержали не благодаря Верховному Гланокомандующему, а вопреки ему».
valval: vss705 пишет: цитатаВ составе СФ был почти десяток эсминцев, своя авиация. Почему-то участие в защите избиваемых транспортов PQ.17 они предприняли только у материкового побережья СССР. Скажите - у на других советских флотах в этот период были преимеры успешных действий эсминцев и авиации вдали от своих берегов? vss705 пишет: цитатаО рейдах немцких НК в наших водах и у наших берегов- известно. Что-нибудь подобное с нашей стороны в водах контролируемых немцами- не уверен. Повторю тот же вопрос: а на других флотах противодействие вражеским НК осуществлялось лучше?
Вулкан: valval пишет: цитатаТеперь вернёмся к Головко. Да, так фактически получилось, что по-настоящему действующим флотом в период ВМВ был у нас лишь Северный флот. Должен ли его командующий разделить со своим соединением эти лавры? На мой взгляд - да. В противном случае мы рискуем сктится до карикатурных «перестроечных» оценко в духе «мы победу в войне одержали не благодаря Верховному Гланокомандующему, а вопреки ему». «Перед войной при разработке оперативных планов исходили из предположения, что против СССР выступит коалиция государств, возглавляемая Германией. В соответствии с этими планами Северный флот готовился к тому, чтобы уничтожить флот противника при появлении его в Баренцевом и Белом морях; (Во время войны эта задача не была выполнена, наши лодки оказались рассредоточены на большом участке и вдали от основных коммуникаций противника ) содействовать 14-й армии в обороне полуостровов Средний, Рыбачий, Кольский (и в первую очередь не допускать высадки десанта); закрыть проход судам противника в Белом море; (Эта задача во время войны так же не была выполнена во-первых, из-за малочисленности Северного флота, во-вторых из-за ошибок в предвоенном планировании) совместно с частями Архангельского военного округа оборонять побережье Белого моря; проводить крейсерские действия подводными лодками на морских сообщениях у западного побережья Норвегии. ( До конца 1941 года нашим ПЛ удалось потопить всего 3 судна противника, метод «сети ПЛ» с наводкой на караваны противника с помощью авиации себя не оправдал).... Цит. по: Ачкасов В. И., Басов А. В., Сумин А. И. и др. «Боевой путь Советского Военно-Морского Флота» Предвоенные планы не выполнены. За что хвалить-то? Основная задача, возникшая во время войны - прервать перевозки никелевой руды из Норвегии - не выполнена. Скажем, на том же самом БФ С-7 Лисина одержала стратегическую победу - была приостановлена поставка железной руды из Швеции. На СФ такого не было.
полная версия страницы