Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » «Хиё» при Санта-Крус. » Ответить

«Хиё» при Санта-Крус.

Gavein: Любопытно, как повлияло бы на ход и исход сражения у островов Санта-Крус наличие «Хиё» у Какуты? Полста самолётов, всё ж. Смогли бы японцы Энтерпрайза добить и Гендерсона придавить хотя бы на сутки, что бы днём кораблями расстрелять?

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Sha-Yulin: Для Gavein: Gavein пишет: цитатаНе надо рассказывать, что за полсуток штаб второй дивизии не мог наладить простейшего взаимодействия с «Дзуйкаку». А насколько простейшее вы подразумеваете? На уровне обмена позывными (типа, алё, я Журавль, меня слышно?)? Эх, с вашим оптимизмом да вашими устами медку б хлебнуть...

Nomat: Gavein пишет: цитатаналичие экипажей первой дивизии на «Дзуйикаку» и «Дзуньё» 27 октября. Дружище, ответ на Ваш вопрос - первые три слова моего первого постинга в ветке. А насчет двух сосен - я прямо объяснил причину своего мнения - слабая подготовка экипажей 2-й ДАВ, что прямо определило мой дальнейший акцент на разделение Ваших категорий «японцы» и «полста самолетов всёж» на более значимые субкатегории. Кто тут в двух соснах чего делает, а, милейший? Вы можете точно сказать, сколько чужих самолетов принял каждый из упомянутых АВ после налетов? Иными словами - сколько из указанного Окумия количества находилось на каком борту и, в свою очередь, как рассыпались по кораблям экипажи двух дивизий к утру 27-го? Флаг в руки. Gavein пишет: цитатанадо рассказывать, что за полсуток штаб второй дивизии не мог наладить простейшего взаимодействия с «Дзуйкаку». Надо, душка, надо. Ибо если Вы не имеете представления о различиях между подчиненными, приданными и взаимодействующими силами, говорить нам больше не о чем. Вообще, сумбур в Вашей голове заложен уже в формулировке вопроса. Я пытался помочь Вам его упорядочить. Простите, если что не так.

Sha-Yulin: Для Nomat: Уважаемый Nomat, не сердитесь вы так на Gaveinа. Человек пришёл к нам после общества переслегинцев. А там не принято заморачиватся подобными мелочами. Там глобально мыслят, опираясь на элементарную логику. И по этому спокойно пишут в правилах, что в панике отступающая через водную преграду (возьмём Дунай ) без мостов танковая дивизия, теряет половину техники. Остальную половину, наверное, перекидывают катапультой. Или стратегический десант высаживают, НЕ ИНТЕРЕСУЯСЬ ХАРАКТЕРОМ БЕРЕГА. Так что у Gaveinа это остаточные явления. В отличии от прежнего круга знакомых он хоть понять пытается.


Gavein: Sha-Yulin пишет: цитатаА насколько простейшее вы подразумеваете? На уровне обмена позывными (типа, алё, я Журавль, меня слышно?)? Эх, с вашим оптимизмом да вашими устами медку б хлебнуть... Вероятно, хватило бы и такого. . Только можно же и лучше.. Nomat пишет: цитатаДружище, ответ на Ваш вопрос - первые три слова моего первого постинга в ветке. А насчет двух сосен - я прямо объяснил причину своего мнения - слабая подготовка экипажей 2-й ДАВ, что прямо определило мой дальнейший акцент на разделение Ваших категорий «японцы» и «полста самолетов всёж» на более значимые субкатегории. Кто тут в двух соснах чего делает, а, милейший? Да, действительно. Зря я про сосны. Худо-бедно вы ответ дали, и если он мне кажется не убедительным, это мои персональные проблемы. Спасибо. Nomat пишет: цитатаВы можете точно сказать, сколько чужих самолетов принял каждый из упомянутых АВ после налетов? Иными словами - сколько из указанного Окумия количества находилось на каком борту и, в свою очередь, как рассыпались по кораблям экипажи двух дивизий к утру 27-го? Флаг в руки. А к чему такая точность? Вообще же, можно предположить, что большая часть самолётов 1 дивизии села на «Дзуйкаку». : Nomat пишет: цитатаНадо, душка, надо. Ибо если Вы не имеете представления о различиях между подчиненными, приданными и взаимодействующими силами, говорить нам больше не о чем. Вы меня, дяденька, об этом не спрашивали... Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый Nomat, не сердитесь вы так на Gaveinа. Человек пришёл к нам после общества переслегинцев. Мракобесие какое весёлое. У вас, Sha-Yulin, не пуктик а пунктище по поводу Переслегина с компанией. Хотя за намерение спасти человека от етих демонов искреннее вам спасиба. А если серьёзно, то ИГШ к моей тупости отношения вовсе не имеет - я там только в одной игре статистом числился.

Nomat: Для Iwanitch: Спасибо. Сразу бы сказали, что Скуадрон-Сигнал

Iwanitch: Для Nomat: Как Вы думаете в чём причина большого количества попавших но невзорвавшихся японских авиационных торпед в этом сражении , ведь не до ни после таких случаев практически не было?

Nomat: Iwanitch пишет: цитатаКак Вы думаете в чём причина большого количества попавших но невзорвавшихся японских авиационных торпед в этом сражении Было такое и раньше. WDR по «Лексу» подозревает, что в корабль попало не 2, а 3-4, но 4-я не взорвалась. Учитывая, что две из одиннадцати официально отраженных как «замеченные» прошли под кораблем, есть предположения, что они были установлены на бОльшую глубину хода, чем требовалось, и даже две официально попавшие попали гораздо глубже, мол, этим и обусловлены внешне не очень сильные повреждения ПТЗ. Кроме того, были попавшие, но не взорвавшиеся торпеды (попадания в КРТ КРТ «Луисвилл» и «Уичита») в сражении у о.Реннел в начале 1943 года - уже однозначно с 240-кг БЗО. Так же есть сказка о том, что одну невзорвавшуюся авиаторпеду получил «Энтерпрайз» 31.03.1944 во время первого рейда на Палау. А насчет трех невзорвавшихся при попадании в «Портленд»... ну, это ведь были 9 B5N «Дзунъё», но как там обстояли дела с торпедным боезапасом и качеством его обслуживания? На японских кораблях ведь некоторе количество торпед, как и самолетов, хранились разобранными - на «журавлях» было, по памяти, по 45 торпед, на «драконах» - по 36, но некоторое количество хранилось разобранным. Сколько торпед было на «Дзунъё», мог бы рассказать нам герр Кайзер, но он зажал статью Ленгерера, хотя обещал поделиться

Iwanitch: Для Nomat: А тот торпедоносец, что врезался в нос американского эсминца тоже был с «Дзунъё», а если он врезался с торпедой, почему судя по фотографиям повреждения не очень большие? Возможно герр Кайзер имел ввиду вот это про «Дзунъё» http://www.bronarm.ru/for...m/index.php?showtopic=450

Nomat: Iwanitch пишет: цитатаА тот торпедоносец, что врезался в нос американского эсминца тоже был с «Дзунъё», а если он врезался с торпедой, почему судя по фотографиям повреждения не очень большие А почему она должна была непременно взорваться? Я не в курсе, как обстояли дела с предохранительными системами на японских торпедах тип 91, но на не очень современных СЭТ-40, с которыми я общался, подрыв БЗО при неработающем двигателе от детонатора невозможен. Iwanitch пишет: цитатаВозможно герр Кайзер имел ввиду вот это про «Дзунъё Думаю, что нет.

Nomat: Для Iwanitch: Ага, 27 штук. Ничего так... на 9 самолетов. Дождемся Кайзера для подтверждения. На больших горшках - вдвое меньше на один самолет. Так что, скорее всего, точно - к-во B5N на этих кораблях обусловлено количеством имеемых готовых экипажей.

Iwanitch: Для Nomat: Nomat пишет: цитатаДля Iwanitch: Ага, 27 штук. Ничего так... на 9 самолетов. Дождемся Кайзера для подтверждения. На больших горшках - вдвое меньше на один самолет. Так что, скорее всего, точно - к-во B5N на этих кораблях обусловлено количеством имеемых готовых экипажей. Не поонял, эта фраза не в мой адрес

Nomat: Iwanitch пишет: цитатаэта фраза не в мой адрес Это поляки про количество торпед на проекте. Там и 800-кг бомб, которые тоже предназначались для самолетов этого типа, B5N/B6N, совсем не-детское количество... Ранняя итерация «support carrier»? Непохоже - защита не та. В общем, интересный проект. Но поляков надо бы проверить другим источником. Эх-эх. «Уж полночь близится. А Кайзера - все нет»

Gavein: Nomat пишет: цитатаРанняя итерация «support carrier»? Непохоже - защита не та. Cтранная концепция - "авианосец поддержки" я имею в виду. Ведь что он должен был делать? Снабжать авианосцы первой линии боеприпасами, ремонтировать повреждённые самолёты (предоставляя "на время" замену из своего ангара), служить площадкой для аварийных посадок и аэродромом подскока. В некоторых сценариях - исполнять обязанности авианосца ПВО соединения или авианосца разведки. Прекрасный агрегат для Окинавской кампании. Но японцам то он зачем? Позиционные бои на море они вести не могли... И вот ещё что - не знаете, насколько хорош был В7 как пикировщик? И вообще, много ли было боевых эпизодов у этого самолёта?

Nomat: Gavein пишет: цитатаНо японцам то он зачем? Позиционные бои на море они вести не могли... Доктрина в целом ошибочна, ибо подразумевает высокую боевую устойчивость корабля, изначально обладающего крайне низким потенциалом взрывопожаробезопасности. А японцы были вынуждены обратиться к этой схеме из-за невозможности спорить с противником в количестве равноценных fleet carriers и их палубных авиагрупп. Причем ясно им это было уже в 1940 году, до начала войны. Этим и обусловлена конверсия Hiyos, хотя она планировалась на системном уровне для всех крупных лайнеров в начала 30-х, реально по скоростям до уровня fleet flattops дотягивали только эти два - да и то со скрипом. Я же говорю - в каком аспекте ни копни чуть глубже, везде оказывается, что японцам ни при каком раскладе не светило ничего, кроме ряда тактических побед. Gavein пишет: цитатаИ вот ещё что - не знаете, насколько хорош был В7 как пикировщик? И вообще, много ли было боевых эпизодов у этого самолёта? Вообще ничего не знаю. Много ли могло быть эпизодов у 114 серийных самолетов? Искать надо на Окинаве и Кюсю, но там ведь америкоксы уже не обращали внимание на тип самолета - все для них были "bogie". Хотя существуют фото В7А с подвешенными торпедами, крайне сомнительно, чтобы они добились к-л успехов.

Nomat: Кстати, получил представление о том, почему "Дзунъё" был столь скромно предаставлен в операции МI - он, оказывается, 03.05.42 был введен в состав флота (fleet register of warships, Gunkan) не как полноценный "авианосец" (Kokubokan), а как Tokusetsu Kokubokan, "вспомогательный авианосец". Полноценным АВ по классификации он стал только 14.07.42. Это объясняет и слабую авиагруппу без торпедоносной эскадрильи на корабле в Алеутской части операции MI. Таким образом, учитывая и неясность с уровнем подготовки торпедоносной эскадрильи "Рюйдзё", становятся более понятными сомнения Ямамото насчет возможностей Алеусткого соединения по обеспечению ударного воздействия на американские силы, которые вечером 04.06 по докладу самолета с "Тикумы" оценивались в "4 авианосца". Если распространить аналогию и на "Хийо", который был сразу классифицирован как нормальный АВ, но только 31.07.42 в момент включения в состав флота, то те два с половиной месяца на тренировки палубной авиагруппы, которые оставались кораблю до 17 октября 1942 года, даже при наличии части опытных пилотов из погибших 1 и 2 ДАВ, никак не могли считаться достаточными для приобретения адекватных навыков боевого применения с нового корабля. Это еще один косьвенный довод в объяснение моего мнения по теме ветки.

Gavein: Nomat пишет: цитатаникак не могли считаться достаточными для приобретения адекватных навыков боевого применения с нового корабля. Это еще один косьвенный довод в объяснение моего мнения по теме ветки. Это то ясно. Но авианосное сражение худо-бедно закончилось, "Энтерпрайз" покидал район БД и против японских соединений на следующий день мог действовать только Кактусь. И в такой вот ситуации речь шла, собственно, о чистой психологии - хватит ли у японского командования моральных сил продолжить операцию или нет. В реале не хватило. А присутствие третьего авианосца, безотносительно к качеству его авиагруппы (тем более, что против Кактуся в первую очередь нужны были "Зеро", которые понесли меньшие потери, чем ударные эскадрильи) могло этих самых сил японцам придать.

Nomat: Gavein пишет: цитата"Энтерпрайз" покидал район БД и против японских соединений на следующий день мог действовать только Кактусь Нет, мог и "Энтерпрайз". Со скрипом, туго, но мог. Во всяком случае, главная устранимая проблема корабля - разрушенная механизация среднего лифта - была решена за сутки (его можно было вывести в верхнее положение и зафиксировать там и быстрее). Морисон говорит, что перед отходом в Нумеа корабль поднимал САР - видимо, мог и принять. Торпедно-бомбовый боезапас не был израсходован, СХАМ-1 действовал, корабль мог поддерживать скорость 26 узлов. Так что "слон готов был драться". Другой вопрос в том, что не был готов Хэлси - и это странно, учитывая его натуру.

Gavein: Снова психологмя. В реалити японкие эсминцы видели "Хорнета". "Биг Э" ущёл лечица. Но, допустим, чтот "ЭНТЕРПРАЙЗ" остался. Ваш сценарий, учитывая "Хиё" у японцев?

Nomat: Gavein пишет: цитатаВ реалити японкие эсминцы видели "Хорнета". Здесь гораздо более глубокая психология, чем представляется на первый взгляд. В источниках она выражена в разнице данных о времени отстрела 4-х торпед тип 93 "Акигумо" и "Макигумо". Большинство источников говорят о том, что "Мастин" и "Андерсен" отошли между 20.40 и 20.46 26 октября - а японцы подошли на дистанцию залпа спустя всего 35 минут - т.е. где-то в 21.15 - 21.20. И если Морисон и Браун пишут, что торпедный залп с японцев последовал примерно в 01.35 следующих суток, то есть это время японских данных о потоплении корабля, то W.H. Cracknell приводит отметку - 21.20: японцы стреляли по "Хорнету" сразу. И что, потом он тонул 4 часа? После попадания 4-х этих дрынов? Поэтому - а чем занимались японцы все это время? Не предпринимали попыток исследовать корабль осмотровыми группами, снять образцы техники и вооружений (кроме разбитого "вэлом" Мамору Секи СХАМа на директорах Мк33(Мк37) стояли еще и радары FD), потушить пожары, буксировать корабль? Об этом - ни слова. Психология... Gavein пишет: цитатаВаш сценарий, учитывая "Хиё" у японцев? У японцев еще и Нагумо. Мой вариант - без изменений.

Gavein: Скажите, Номат, а не могли ли проблемы с управлением сборной из "Дзуйкаку", "Дзуньё" и "Хиё", на которых вы с Шаюлинем так настаивали, быть решены следуюшим способом. На "Дзуйкаку" остаются "Зеро" в количестве около 30, а все ударные самолёты и ещё около двух дюжин истребителей перегоняются на авианосцы второй дивизии...? Таким образом журавлик отвечает за ПВО соединения, а соkiлы - за атаки кораблей и Кактуся. Каждый занимается своим делом, никто никому не мешает да и помощи не просит. Как вы думаете?

Nomat: Gavein пишет: цитатаНа "Дзуйкаку" остаются "Зеро" в количестве около 30, а все ударные самолёты и ещё около двух дюжин истребителей перегоняются на авианосцы второй дивизии...? А смысл? Зачем "Дзуйкаку" отвечать за ПВО самого себя, отдав все ударные самолеты какому-то дяде? Я не исключаю, что командир "Дзуйкаку" Т.Намоту мог бы таким образом расслабиться, но только в случае нахождения в отдельном ордере, как оно и было - но в этом не было никакого оперативного смысла. Если бы все три флэттопа были бы сведены в общую оперативную организацию и общий ордер, в свою очередь, теряется весь смысл от такого разделения - оставлять истребители не только на самом сильном и защищенном, но и наиболее скоростном корабле. Кроме того, как поправил меня В.В.Сидоренко, мое изначальное предположение о том, что после аварии "Хиё" 17 числа на "Дзюнъё" были переданы именно истребители, оказалось неверным - на корабль вероятнее всего перелетели 3 истребителя, 3 пикировщика и 2-3 торпедоносца (Ёсиаки Ирикиин, который и возглавил торпедную волну с "Дзюнъё", служил в авиагруппе "Хиё"). Даже в этом случае японцы оказались верны точке зрения о необходимости наличия на каждом корабле максимально сбалансированной авиагруппы. Если Вас в этом случае смущает пример оперативно-боевой деятельности CV-3 "Саратога" в Индийском океане в составе британских сил, то аналогия неуместна - там не было и 10% потенциальных угроз со стороны вражеской авиации, от ситуации на Соломонах. Вот если бы у Нагумо было не 4 корабля, а 8 и больше, с соответствующим количеством самолетов, то гипотетически, в чисто научных целях, можно было поизвращаться и установить реальную боевую ценность тяжкого бреда о "линейном авианосце" (ибо особенности конструкции японских ангаров и специфика обслуживания самолетов в них в общем благоприятствовали развитию мысли в этом направлении) - но будь у него 8 и больше авианосцев, не было бы и Гуадалканала с его боевой историей, как прецедента.

Gavein: Привет. Как то я неправильно вопрос ставил... наверное. Скажем так - не "могли ли японцы продолжить операцию", а " продолжили операцию". С "Хиё", естественно. Тогда то как?

Nomat: Gavein пишет: цитатаТогда то как? Боюсь, что тут я помочь не могу - не люблю я альтернативки. Но это я - есть целый раздел ниже по форуму. Но вообще... Кидо Бутай у Мидуэя потерял 110 членов экипажей колесных палубных самолетов и 11 пилотов гидросамолетов кораблей сопровождения (амеры, вместе с мидуэйскими экипажами, потеряли почти вдвое больше - 203 человека; не такая уж бескровная эта "невероятная победа"). Остальной летный состав 1-й и 2-й ДАВ был большей частью передан как раз в новые авиагруппы "Хиё" и "Дзунъё", ну и частично пополнил авиагруппы кораблей новой 1-й дивизии. Фактически, в бой у Санта-Крус шли авиагруппы парадоксального состава - опытнейшие ветераны и люди без какого бы то ни было боевого опыта. Ветераны, выложившись, сделали всё, на что были способны. Новички... ну, они и есть новички. В этом смысле, конечно, ушедшие с "Хиё" на Трук ветераны могли бы что-то добавить к сказанному их коллегами. Но лишь несколько слов - о полной слетанности и сработанности авиагрупп речь не шла. Молги ли эти несколько слов изменить историю войны на Тихом океане путем уничтожения "Энтерпрайза" - не знаю, не могу судить. На мой субъективный взгляд - нет. Но доказывать я ничего не буду - тут нет фактов, одни вероятности. Давайте подождем "Сломанного меча японской империи" - там должны быть поименные списки погибших у Мидуэя и оставшихся в живых пилотов и членов экипажей Кидо Бутай, тогда и можно будет судить о том, что за люди в целом представляли 2-ю дивизию 26 октября 1942 года у островов Санта-Крус, что в Тихом океане.

Nomat: Да, это не сказка - это корабельная легенда цитатаТак же есть сказка о том, что одну невзорвавшуюся авиаторпеду получил «Энтерпрайз» 31.03.1944 во время первого рейда на Палау. Г-н Стаффорд (The Big E) описывает это примерно так: "Уже в сумерках {31.03.1944} был замечен одиночный "Бетти", который на малой высоте слева пересек кильватер сразу за кормой и исчез в темноте. Через минуту л/с БЧ-5 услышал мощное "бум" в буль левого борта примерно на миделе. Скорее всего, это была торпеда - но по счастью, US Navy не обладал в этой войне монопольными правами на невзрывающиеся боевые зарядные отделения." Судя по тому, что самолет был с Палау (возможно, 755-й Ku), можно предположить, что технологии хранения и обслуживания авиаторпед на таких базах были крайне примитивными, что никак не способствовало успехам в таких атаках. Но вообще-то, такая атака и есть квинтэссенция удачного применения авиаторпед во второй половине войны - если уж навороченный после Бремертона в радиолокационном отношении "Энтерпрайз" не засек G4M до сброса, то нет ничего удивительного в успехах таких атак против ЛК "Мэриленд" и "Пенсильвания", КРЛ "Гонолулу", да и более ранний (правда непонятно чей) успех против британского "Индомитебла" в Средиземном море не кажется таким уж случайным.



полная версия страницы