«Хиё» при Санта-Крус.

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » «Хиё» при Санта-Крус. » Ответить

«Хиё» при Санта-Крус.

Gavein: Любопытно, как повлияло бы на ход и исход сражения у островов Санта-Крус наличие «Хиё» у Какуты? Полста самолётов, всё ж. Смогли бы японцы Энтерпрайза добить и Гендерсона придавить хотя бы на сутки, что бы днём кораблями расстрелять?

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Gavein: И шире: Захватили, скажем, в начале ноября Гвадалканал. Дальше то что делать?

Tamerlan: Для Gavein: Нов.Каледонию и Нов. Гвинею брать. Можеь быть, лучше было в качестве своеобразной приманки использовать старые ЛК, способные стать и своеобразными КЛ ( аналог линейной эскадры Ольдендорфа в 1944г.) для поддержки десантных сил.

Nomat: Gavein пишет: цитатаСмогли бы японцы Энтерпрайза добить и Гендерсона придавить хотя бы на сутки, что бы днём кораблями расстрелять? Скорее всего, нет. ИМХО, только участие ветеранов в составе первой ударной волны с кораблей Нагумо позволило быстро обнаружить корабли Кинкейда, но «Биг Э» в этой время был скрыт дождевым шквалом (кстати, если Red Base, КПУНИА работал именно на нем, то абсолютно понятен провал САР над «Хорнетом» - как можно управлять тем, чего визуально не наблюдаешь, при технологиях 40-х годов?) - и будь там в 2 раза больше самолетов, без радаров найти его было сложно. А если же разговор об атаке в 11.11, то ее ведь достаточно легко отбили. Где-то поднимался вопрос о том, что замена на CV-6 всех, за исключением носового, «чикагских пианин» на «бофорсы» Mk1, исключительно хорошо сказалась на противоторпедоносных возможностях корабля. Подготовка же палубных торпедоносцев дивизии К.Какута, скорее всего, была не столь хорошей - да и количество торпед на «Дзунъё» вызывает вопросы.

Nomat: Gavein пишет: цитатаПолста самолётов, всё ж. Кстати, по ряду данных часть самолетов с «Хиё» перелетела на «Дзунъе», в результате чего на корабле базировалось 55 самолетов, т.е. около 8 чужих. Было бы разумно предположить, что это были истребители, потому как в самом бою Какута смело отправил в двух скринах в сумме 17 А6М, и если исходть из штата, для САР соединения (АВ и 3 ЭМ) оставалось бы только 4 истребителя. Так воевать мог себе позволить только сэр Эндрю Каннингхэм, поэтому скорее всего все самолеты с «Хиё» были именно истребителями А6М2.

Gavein: Nomat пишет: цитатаПодготовка же палубных торпедоносцев дивизии К.Какута, скорее всего, была не столь хорошей - да и количество торпед на «Дзунъё» вызывает вопросы. Так и «Кейтов» у Какуты было в два раза меньше, чем пикировщиков, так что основной ударной силой Передового соединения были именно «Вэлы». А они в «Энтерпрайза», если мне чего то там не изменяет, два разА попали. С «Хиё», соответственно, могли бы и больше. Количество торпед на авианосцах второй ДАВ вопрос, имхо, вообще чисто академический - сколько бы не было, «Кейтов», после первого вылета, всё равно оставалось меньше... . Кстати, что это за мода на торпедоносцы у самураев была - даже пулемётиков в переднюю полусферу не воткнули? Причина кака е? А то смотрится договорным извращением, самобичеванием типа «Кинга Георга». А вообще, окончательная судьба «Энтерпрайза» у Санта-Крус дело десятое - американцы всё равно отходили, боеспособных авианосцев у них не оставалось, и наличие «Хиё» тут важно как фактор главным образом психологический. Его уполовиненная авиагруппа действительно не очень важна, а вот третий неповреждённый авианосец мог бы заставить японцев продолжить операцию, дожать Гендерсона и захватить таки Гвадалканал, который нужен уже был «любой ценой». Тем более, как мне представляется, другого такого шанса у них за всю кампанию не было. Tamerlan пишет: цитатаНов.Каледонию и Нов. Гвинею брать. Ага. Это, в общем, естественно. А дальше то что ? Tamerlan пишет: цитатаМожеь быть, лучше было в качестве своеобразной приманки использовать старые ЛК Ага, ввести в Слот днём. Тоже правильно, только кто б объяснил тогда джапам, что вымороченная кампания на Соломоновых - более верная тропынка в ад, чем единовременная потеря нескольких утюгов. Они и под Филлипинами то авианосцами линкоры закрывали.

Nomat: Gavein пишет: цитатаТак и «Кейтов» у Какуты было в два раза меньше, чем пикировщиков, так что основной ударной силой Передового соединения были именно «Вэлы». Эт вряд ли. Другой вопрос - качество подготовки пилотов B5N. Gavein пишет: цитатаА они в «Энтерпрайза», если мне чего то там не изменяет, два разА попали. И что? Ничего такого страшного. Вот если бы бонбы были 500-кг, тогда... Gavein пишет: цитатаКстати, что это за мода на торпедоносцы у самураев была - даже пулемётиков в переднюю полусферу не воткнули? Причина кака е? А то смотрится договорным извращением, самобичеванием типа «Кинга Георга» Они первыми доперли, что удар торпедоносцев нужно готовить предварительными ударами пикировщиков и истребителей, и «кейты» должны бить цель с подавлнными ЗОС. А утяжелать палубный самолет допвооружением не нужно. Gavein пишет: цитатаА вообще, окончательная судьба «Энтерпрайза» у Санта-Крус дело десятое - американцы всё равно отходили, боеспособных авианосцев у них не оставалось Потеряй Кинкейд «Энтерпрайз», Нимитц был бы куда настойчивее в выколачивании «броняшек» из британцев. Gavein пишет: цитатаа вот третий неповреждённый авианосец мог бы заставить японцев продолжить операцию, дожать Гендерсона и захватить таки Гвадалканал, который нужен уже был «любой ценой». Вряд ли. Чем дожимать-то? Там нужен был не АВ, а ЛК ЛК Хасирского флота...

krom kruah: Nomat пишет: цитатаВряд ли. Чем дожимать-то? Там нужен был не АВ, а ЛК ЛК Хасирского флота... (как и весь пост) Совершенно верно!

Gavein: Nomat пишет: цитатаОни первыми доперли, что удар торпедоносцев нужно готовить предварительными ударами пикировщиков и истребителей, и «кейты» должны бить цель с подавлнными ЗОС. А утяжелать палубный самолет допвооружением не нужно. На конец тридцатых весьма умная позицыя. Весьма-весьма. Но B6 принимали на вооружение в совсем другой обстановке. И наступили ровно на те же грабли. Это как, инерция мышления или очередные тактические изыски? Или просто лень азитская - воткнули в B5 новый мотор и решили что так сойдёт? Nomat пишет: цитатаПотеряй Кинкейд «Энтерпрайз», Нимитц был бы куда настойчивее в выколачивании «броняшек» из британцев. А нафига казе боян? Больше «Викторьеса» из бриттов выколотить чего трудно по причине отсутствия этого чего. А если учесть время на подготовку авиагрупп, то они вообще никуда не успевают - во втором квАртале 43 года и в реале шли большие корабельные каникулы, а в трепетно ожидаемом случае падения Гвадалканала вообще тишина стояла бы на всём театре. Мёртвая. Да и «броняшек» Нимиц скорее уж из Кинга выколачивал. ))) Nomat пишет: цитатаВряд ли. Чем дожимать-то? Там нужен был не АВ, а ЛК ЛК Хасирского флота... Про линкоры я только за. За чем они ещё нужны то, прости Господи? Но я не зря там про психологию завернул. Иметь авианосец и не иметь авианосца это уже два авианосца. . Кроме того, на трёх авианосцах утром 27-ого было бы около 60 истребителей и 40-50 ударных самолётов. Если вспомнить, что до сих пор на Гендерсоне больше 90 летающих средств не было, а сейчас и с горючкой напряжёнка и со всем остальным... Да и рабочих самолётов наверняка не больше полусотни, то 100 с чем то палубников вполне хватит для нейтрализации аэродрома. После чего японское командование родит, наконец, линкоры к острову подогнать.

Nomat: Gavein пишет: цитатаНа конец тридцатых весьма умная позицыя. Весьма-весьма. Но B6 принимали на вооружение в совсем другой обстановке. И наступили ровно на те же грабли. Это как, инерция мышления или очередные тактические изыски? Или просто лень азитская - воткнули в B5 новый мотор и решили что так сойдёт? Ставить 7,7-мм пулеметы - бред. И так у самолета сильно выросли массовые показатели. Вспомните загнутый к носу киль «джилла». Нет у торпедоносца нужды иметь сильное курсовое вооружение, если его не используют в качестве штурмовика по наземным целям. Gavein пишет: цитатаА нафига казе боян? Больше «Викторьеса» из бриттов выколотить чего трудно по причине отсутствия этого чего Это по причине недостаточного желания амеров Gavein пишет: цитатаКроме того, на трёх авианосцах утром 27-ого было бы около 60 истребителей и 40-50 ударных самолётов. Не переоценивайте живучесть японских машин и не забывайте про уровень подготовки. Кроме того, в работе по береговым целям гораздо больше толку от D3A и А6М. На «Хиё» и «Дзунъё» в нижнем ангаре могли быть только истребители, но исходный превал пикировщиков объясняется, скорее всего, не тактикой, а банальной нехваткой подготовленных пилотов торпедоносцев - вспомните, что на Алеуты «Дзунъё» ходил вообще без них. Но это тк, ремарка. Главное в том, что и D3A, и А6М в первом же налете понесли довольно большие потери - не 32 и не 26, но из 30 самолетов первой волны Какуты на корабль вернулось 16, многие были сильно покалечены, так, что из пикировщиков во второй вылет ушли меньше половины. Чем атаковать Гендерсон? А там уже работали SBs, так что востановить работоспособность ВПП можно было бы быстро. Но на самом деле смысл в другом - на самом Гуадалканале было остановлено наступление сухопутной IJA - оказать Нагумо/Какуте помошь в разрушении наземной инфраструктуры аэродрома было некому. Дневные атаки палубных самолетов мало что дали бы по примеру Мидуэя - обладая неплохой тактичекой разведкой, Кактус встречал бы волны японцев в воздухе, в то время как японские линкоры по ночам могли бы нормально гвоздить их на земле, что куда опснее.

Nomat: 4 Gavein Вот еще что - утром 27-го, по данным Окумия, на «Дзуйкаку» и «Дзунъё» было 44 А6М, 18 D3A и 22 B5N, в основном это машины 1-й дивизии. Допустим, «Хиё» добавил бы сюда 10-15 А6М, 6-10 D3A и до 5 B5N. Получается, по ударным самолетам, меньше, чем уходило на рассвете 4-го июня на Мидуэй. При том, что над островом их встретили бы не F2A, и истребители пилотировали бы уже далеко не поголовно асы. Резюме - один удар по сопоставимому противнику, после которого все равно надо было отходить на Трук, и даже если допустить мощнейший экспресс в ту же ночь, захват Гендерсона все равно под большим вопросом.

Gavein: Nomat пишет: цитатаСтавить 7,7-мм пулеметы - бред. Сильно подозреваю, что именно так японцы и думали - сначала пулемётов поставим, потом забронируем чего-нибудь... так он, милай, вообще не взлетит. Ну нафиг, оставим всё, как есть. В результате получили одноразовый самолёт. К B7 просветление наступило, но было уже поздно. Nomat пишет: цитатаЭто по причине недостаточного желания амеров И правильно, как я уже говорил, там и один «Викторьез» был вполне лишний. Что же касается основного вопроса, то штурмовать Гендерсон-филд я как бы особо и не предлагаю, тут вы правы - бонусы сомнительные, а потери велики весьма. «Дзуйкаку», «Дзуньё» и «Хиё» держат истребительный зонтик всего района, ведут разведку и препятсвуют усилению авиационной группировки на острове. А надводные корабли расстреливают и аэродром и позиции морской пехоты. В такой ситуации можно перебрасывать войска на остров нормальными транспортами - помешать этому американцы уже не смогут. Собственно, провернуть эту схему японцы могли и без «Хиё», они просто не знали, что можно.

Nomat: Gavein пишет: цитатаНу нафиг, оставим всё, как есть Видите ли, японцы в качестве основного достоинства палубного самолета ценили дальность. И это - правильно. А насчет B7А - какие пушки стояли на этом самолете? Тип 99-2 с ленточным питанием на 125 снарядов скорострельностью ... 490 в/м. В воздушном бою - мало, для штурмовки - слабоват калибр и вес снаряда. История тихоокеанской войны свидетельствует о том, что в воздушных боях при связывании истребителей эскорта шанс уцелеть имели не столько бронированные и хорошо вооруженные, сколько маневренные самолеты. А все пушки/пулеметы на них - очень сомнительный бонус: одномоторный палубный ударный самолет времен 2МВ обладал слишком низкой персональной боевой устойчивостью, чтобы всерьез говорить о самообороне. Gavein пишет: цитатаИ правильно, как я уже говорил, там и один «Викторьез» был вполне лишний. Он был совсем не лишний - его выводили из состава Home Fleet. Gavein пишет: цитатаДзуйкаку», «Дзуньё» и «Хиё» держат истребительный зонтик всего района, ведут разведку и препятсвуют усилению авиационной группировки на острове. Как это они, интересно, силами 40 А6М смогут блокировать и Гендерсон, и Эспириту-Санто? Еще раз повторюсь - сил палубной авиации Нагумо/Какута после боя было достаточно только для САР соединения и одной атаки американцев, если бы их удалось обнаружить. И если бы данные адмиралы согласились бы с Вашими доводами, у них появился бы приличный шанс превратить победу в поражение

Gavein: Nomat пишет: цитатаИстория тихоокеанской войны свидетельствует о том, что в воздушных боях при связывании истребителей эскорта шанс уцелеть имели не столько бронированные и хорошо вооруженные, сколько маневренные самолеты. При явном превосходстве CAPa над эскортом маневренные ударные самолёты ещё бесполезнее бронированно-вооружённых - последние хоть как-то могут продолжить выполнение боевого задания. А маневренным остётся только избавляться от бомб и маневрировать домой. Кроме того, зачем торпедоносцу потрясающая маневренность? Где ему её демонстрировать? А вот защита, хотя б от гаек, швыряемых «матросами линкорного ряда», очень помогла бы. Как и встроенное вооружение, позволяющее работать по малым кораблям, зенитным средствам больших и земле. И ещё до кучи - ведь именно японским пилотам было свойственно переть на цель не взирая на зенитный огонь, противодействие истребителей и потери. Зачем же строить самолёты, максимально неудовлетворяющие «национальному пути» использования авиации? Nomat пишет: цитатаКак это они, интересно, силами 40 А6М смогут блокировать и Гендерсон, и Эспириту-Санто? Еще раз повторюсь - сил палубной авиации Нагумо/Какута после боя было достаточно только для САР соединения и одной атаки американцев, если бы их удалось обнаружить. И если бы данные адмиралы согласились бы с Вашими доводами, у них появился бы приличный шанс превратить победу в поражение С «Хиё» около 60 «Зеро». Хотя там, подозреваю, и сорока хватило бы ))). Во-первых, Эспириту-Санто блокировать не надо. Да и нечем, как вы правильно заметили. Истребители оттуда до Кактуся не долетают, перегонять ударные самолёты без прикрытия на аэродром, находящийся в зоне действия палубных истребителей противника, подвергающийся ударам базовой авиации, обстрелам с моря и атакуемый вражеской пехотой конечно можно, но мне почему то кажется, что американцы делать этого не стали бы. Фактически, авианосцы Какуты нужны именно для тех функций, которые вы им предназначили - противовоздушную оборону соединения и атаку противника, если он попробует доставить подкрепления морем. Остальное сделает артиллерия кораблей и недостаток снабжения. Что могут противопоставить трём авианосцам, трём линейным крейсерам, десятку крейсеров и эсминцев американцы? Только авиацию Гендерсона, медленно загибающуюся без горючки. Да и ту днём 27-ого расстреляют из 14-дюймовок.

Gavein: Nomat пишет: цитатаGavein пишет: цитата И правильно, как я уже говорил, там и один «Викторьез» был вполне лишний. Он был совсем не лишний - его выводили из состава Home Fleet. На Тихом Океане он был лишний, естественно. )))

Nomat: Gavein пишет: цитатаПри явном превосходстве CAPa над эскортом маневренные ударные самолёты ещё бесполезнее бронированно-вооружённых - последние хоть как-то могут продолжить выполнение боевого задания. А маневренным остётся только избавляться от бомб и маневрировать домой. Кроме того, зачем торпедоносцу потрясающая маневренность? Где ему её демонстрировать? А вот защита, хотя б от гаек, швыряемых «матросами линкорного ряда», очень помогла бы. Как и встроенное вооружение, позволяющее работать по малым кораблям, зенитным средствам больших и земле. И ещё до кучи - ведь именно японским пилотам было свойственно переть на цель не взирая на зенитный огонь, противодействие истребителей и потери. Зачем же строить самолёты, максимально неудовлетворяющие «национальному пути» использования авиации? Ну, еще раз: явное превосходство САР над сопровождением началось не в 1942 году, а в рассматриваемой битве американский САР лоханулся наиболее эффектно - и из-за проблем с наведением, и из-за самих самолетов - F4F-4 явно не лучшая модификация «Уайлдкэта». И когда А6М с «Дзуйхо» трепали ударную группу «Биг Э», осносительно номально чувствовали себя только SBD, которые были и бомбой не намного менее маневренны, чем F4F. Так же, как японский вечерний страйк ранее, в Коралловом море - американцы сразу сбили кучу B5N, но D3A почти все ушли. Но это - прямое следствие отсутствия негодных к ночным полетам А6М. Далее, по поводу защиты. Я так полагаю, Вас смущает тот факт, что наиболее эффективным морским самолетов ВВС ВМФ СССР был Ил-2 - по количеству набитой мелочи это действительно так - потому что он не так страдал от 20-мм огня немецких эскортных сил? А раз на японских самолетах не было ни брони, ни защиты ТБ, то они явно хуже? А теперь посмотрите на дальность Ил-2 и D3A. Палубному самолету нужно - взлететь, найти цель, применить оружие, вернуться в расчетную точку, найти авианосец, находящийся, естественно, в другой точке, и сесть. Часто - в СМУ. Для него дальность гораздо важнее защиты - особенно, если перед ним стоят такие задачи, как перед авиацией IJN. По поводу «переться на цель, не сворачивая» - да потому, что по классике нанесения удара силами палубной авиации в японском понимании, повторяю, к моменту покладки на БК торпедоносцев, расчеты ЗОС и частично сами ЗОС корабля-цели уже существенно подавлены предварительными ударами пикировщиков и истребителей. Японцы не собирались силами B5N атаковать одиночные торговые суда методом «свободной охоты», как это делали немцы (из-за чего на Не-115С и Не-111Н появились эрликоновки MG-FF - да, одну-две огневые точки торгаша, укомплектованные резервистами, можно подавить такой пушкой и парой пулеметов одиночного самолета, находясь на боевом курсе). У палубных торпедоносцев японских ВМС были свовсем другие задачи, срисованные с английской теории применения основной силы FAA - уничтожение линкоров. Просто у англичан в противниках числились малочисленные немцы и очень скромные в плане ПВО остальные европейцы, а у япрнцев - пусть столь же скромные (первое по-настоящему эффективное американское средство МЗА, «Чикагское пианино», появилось на кораблях накануне войны и было откровенно отстойным) , но более многочисленные америкосы. Стрелять по «Big V» из курсового пулемета или 20-мм пушки совершенно бесполезно - его надо атаковать тогда, когда зенитные расчеты уничтожены 242-кг осколочно-фугасными бомбами пикировщиков (треть палубной эскадрильи D3A на каждом АВ для этого снаряжалась именно так) и пушечно-пулеметным огнем А6М, который волен выбирать боевые курсы, высоты и скорости обстрела ЛК не сообразуясь с жестко заданными параметрами последующего сброса торпеды - потому что нету у него никакой торпеды К такому пониманию «предварительного обеспечения торпедного удара с воздуха» англичане пришли только в 1943, исходя из результатов атак немецких конвоев, которые не шли ни в какое сравнение с союзными (были горазо меньше, а вот ПВО и ПЛО у них были гораздо круче) - стало ясно, что перед торпедным ударом всякими там несерьезными раумботами, угольными тральцами и бывшими китобоями Uj должны заняться «бофайтеры» с их 4х20 и 6х7,69, бомбами и НУРС, и без всяких торпед, а если они этого не сделают, то «фирлинги» этих утлых лоханок всякие там «бофорты» с торпедами порвут в клочья, как тузик грелку. Даже потом, когда более скоростной «бофайтер» стал и торпедоносцем, эти функции самолетов четко разделились на rocbeau - «ракетный» штурмовик предварительного удара - и torbeau - торпедоносец, хотя это был формально один и тот же «бофайтер». У амеров же была прямо противоположная схема - они вообще не считали свои палубные торпедоносцы, TBD, годными к серьезным делам, и основную тяжесть боевой работы взвалили на SBD еще до войны - так и получилось. По тактическим схемам USN, палубные торпедоносные эскдрильи, самые маленькие по численности из всех, выполняли по отношению к пикировщикам обеспечивающую ф-цию, оттягивая на себя часть ЗОС и заставляя противника маневрировать, ломая строй. Попадут их торпеды или нет - было совершенно неважно. Амеры к 1941 даже не удосужились разработать тактику совместных действий палубных торпедных эскадрилий нескольких АВ - каждая эскадрилья должна была атаковать один отдельно взятый корабль противника. The Anvil появился у них гораздо позже и в основном исходя из действий противника и тех же англичан. Gavein пишет: цитатано мне почему то кажется, что американцы делать этого не стали бы. Вы плохо знаете старика Фитча. У него и PBY бомбили бы японцев (и бомбили!) во всю ивановскую Gavein пишет: цитатаЧто могут противопоставить трём авианосцам, трём линейным крейсерам, десятку крейсеров и эсминцев американцы? ВВС Кактуса, в т.ч. силы USAAC, и - крейсера с эсминцами. Не так уж мало, если посчитать. А ведь был еще и Уиллис Огастес Ли...

Gavein: Для Nomat: Короче, с торпедоносцами, как я понимаю, дело обстоит примерно так: строили B5 и концепцию комбинированной атаки против ПВО конца тридцатых, а воевать пришлось уже в другую эпоху... Но что же тогда «Джилла» один в один с «Кейта» слепили? Ведь уже понятно было, что для подавления ПВО тяжёлого авианосца в него нужно столько бомб засадить, что никаких торпедоносцев не надо, он сам потонет. На дальность же я и не покушался, боже упаси такое трогать... . Только вот интересно, нафига «Зеро» его геройская дальность, если «Кейт» с торпедой в несколько раз короче летит? Для базового истребителя, в условиях марш-парада в Великую Восточную Азию это важно, я понимаю. Но для авианосного - явно лишняя, учитывая реальный боевой радиус их подопечных. Nomat пишет: цитатаВы плохо знаете старика Фитча. У него и PBY бомбили бы японцев (и бомбили!) во всю ивановскую Старика Фитча я совсем не знаю. Зато я знаю Финча, а тот знает маму Стифлера... ))) И пускай Каталины бомбили. Пускай даже попали в кого. Базовая авиация с Эспириту-Санто ни на что, кроме булавочных уколов не способно из-за своей удалённости от места действия. А на Гвадалканале для неё нет ни топлива ни боеприпасов. Nomat пишет: цитатаGavein пишет: цитата Что могут противопоставить трём авианосцам, трём линейным крейсерам, десятку крейсеров и эсминцев американцы? ВВС Кактуса, в т.ч. силы USAAC, и - крейсера с эсминцами. Не так уж мало, если посчитать. А ведь был еще и Уиллис Огастес Ли... Про Кактуся я уже сказал - кризис там, всего не хватает, а рядом типы бегают, в японском полевом камуфляже. В любом случае, 60 истребителей хватит на эффективное противодействие оставшимся на нём машинам, даже если предположить, что им дадут слетать разок, а не расстреляют 27-го корабельной артиллерией. А крейсера с эсминцами, именно из-за присутствия в районе японских авианосцев, смогут появится. в лучшем случае, только ночью с 27 на 28 и Кактусю уже ничем не помогут. Что касается Ли, то было бы интересно столкнуть его с Первой ДЛК ночью в Слоте. Я таки дрожу чтоб там было...

Nomat: Gavein пишет: цитатадля подавления ПВО тяжёлого авианосца в него нужно столько бомб засадить, что никаких торпедоносцев не надо, он сам потонет. Три 60-кг прямых и 1 или 2 таких же nm. Ровно столько хватило «Лексу» (тяжелее на май 1942 не представить) на потерю боеспособности половины зенитной артиллерии. Японская система подавления ПВО была расчитана на линкоры. Авианосцы, до «бофорсов» Мк2 и AAVT 127-мм снарядов - тьфу. Gavein пишет: цитатаТолько вот интересно, нафига «Зеро» его геройская дальность, если «Кейт» с торпедой в несколько раз короче летит? Во сколько раз? Gavein пишет: цитатаНо для авианосного - явно лишняя, учитывая реальный боевой радиус их подопечных Там не сам по себе радиус важен - учитывая отсутствие нормальной навигационной аппаратуры он сам по себе ни фига не значит. Время висения в воздухе - вот что важно. А6М на крейсерских оборотах можно было, в самом рядовом случае, теоретически сажать за топливом через каждые 6 часов полета. «Сифайр» МкII, в самом лучшем случае - через каждые полтора. Если в соединении 1 АВ, на время takeoff-landing САР он небоеготов. Английский корабль класса АВ небоеготов в четыре раза чаще Gavein пишет: цитатаПускай даже попали в кого Еще чуть-чуть - и попали бы. В «Дзуйкаку». Gavein пишет: цитатав японском полевом камуфляже К вечеру 25 октября, до начала боя в Санта-Круз, видны были преимущественно камуфлированные спины. Мягко говоря.

Nomat: Для Gavein: А, извините - две 60-кг и три nm. Пусть не половина, а что-то вроде трети. Однако отражать атаки торпедоносцев с левого борта, где была подавлена носовая батарея 127/25 и выбита осколками прислуга 20-мм и 12,7-мм автоматов, корабль уже фактически не мог. Оттуда, слева, и пришла роковая торпеда, та, которая ближе к носу. Так что - для подавления ПВО самого тяжелого авианосца своего времени хватили 120 килограмм и пары горстей осколков

Gavein: Для Nomat: Так я, собственно, говорил про авианосцы с бофорсами и хитрющими снарядами к универсалкам. С В5, повторюсь, мне, вашими трудами (спасибо!), всё ясно (это конечно не значит, что я со всем соглаен... кстати, где можно про всё про это в живую прочитать? поделитесь пожалуйста - ооочень интересно). Я за В6 теперь интересуюсь. ))) Nomat пишет: цитатаА, извините - две 60-кг и три nm. А near missы тоже 60-кг? (Опять - где такие подробности пишут?). И, насколько я понимаю, бомбы малого калибра бросали «Вэлы», они у них под крыльми висели? И получается, что из пяти бомбовых попаданий два были 60 кг? И вы уверены, что ПВО побили именно эти два? Тогда ничем, как везением такие результаты объяснить нельзя? Nomat пишет: цитатаТам не сам по себе радиус важен - учитывая отсутствие нормальной навигационной аппаратуры он сам по себе ни фига не значит. Время висения в воздухе - вот что важно. А6М на крейсерских оборотах можно было, в самом рядовом случае, теоретически сажать за топливом через каждые 6 часов полета. Не обольщайтесь формальным временем висения в воздухе - я таки подозреваю, что четверть суток в воздухе на «Зеро» это многовато. Летали и больше, это понятно, но не от хорошей же жизни. Трёх часов в CAPe вполне хватило бы. А резерв веса, пошедшего на топливо можно было использовать и лучше.Nomat пишет: цитатаGavein пишет: цитата Только вот интересно, нафига «Зеро» его геройская дальность, если «Кейт» с торпедой в несколько раз короче летит? Во сколько раз? «Кейт» с торпедой около 250 миль, «Зеро» же за 600. Без торпеды. ))) Nomat пишет: цитатаЕще чуть-чуть - и попали бы. В «Дзуйкаку». Ну это ерунда, на самом деле. Nomat пишет: цитатаК вечеру 25 октября, до начала боя в Санта-Круз, видны были преимущественно камуфлированные спины. Это манёвр был! Хитрый. Заманивали, гады.

Nomat: Gavein пишет: цитатаА near missы тоже 60-кг? (Опять - где такие подробности пишут?). И, насколько я понимаю, бомбы малого калибра бросали «Вэлы», они у них под крыльми висели? И получается, что из пяти бомбовых попаданий два были 60 кг? WDR, кажется, №16. По памяти - поищите в сети, он там есть, где-то около navy.mil. Бонбы там оценены как high-exposive between 100 & 200 фунтов, а таких у японцев было только 60-кг. Да, под крыльями. Близкие разрывы тоже оцениваются именно такими бомбами. При вылетах на большую дальность или недостоверно разведанной цели, которую придется искать, D3A часто носили только 2х60 под крыльями. Почитайте этот рапорт - там много интересного и чисто технически. Например, наши переводные сказки о том, что » при попадании торпеды {имеется ввиду второе, где-то между 60 и 65 шпангоутами - N.}подъемники авианосца заклинило в верхнем положении». Это какой же должен быть удар? В WDR же сказано, что торпеда просто разрушила магистраль гидравлики, общую для обоих лифтов, и в результате падения давления в системе платформы самолетоподъемников просто легли на специальные кронштейны, препятствующие их опусканию в нижнее положение именно в таких случаях. О том, что конструктивная ПТП пострадала несильно - в месте первого попадания она была всего лишь выгнута внутрь. О том, что погубила корабль практика заполнять пустые цистерны водой - если бы они были пусты или заполнены инертным газом, деформация сдвига от разрушения конструкций корпуса в месте попадания не была бы передана почти без ослабления на район нахождения внутренних цистерн авиатоплива - пустые танки просто сплющились бы, как пустые пивные банки. Ну и всякое такое. Не сильно длинный, но полезный документ. Gavein пишет: цитатаТрёх часов в CAPe вполне хватило бы. Реальное время в САР определялось исходя из количества выделенных для этого самолетов. Если их было мало - висели бы до последних капель минус 20% запас на воздушный бой с его критическими оборотами движков. Но в боевой ситуации А6М садились на АВ, конечно, гораздо чаще - боезапас крыльевых пушек тип 99-1 составлял по 60 снарядов на ствол, чего при технической скорострельности 520 в/м и общей «крепкости» амеровских самолетов, конечно, было мало. Вот за снарядами и садились. Gavein пишет: цитатаЭто манёвр был! Хитрый. Заманивали Ага. Заманивали. При полном отсутствии 24-25 числа управления войсками, что и заставило проводить носную вылазку против 164-го полка Америкала. У нас так партизаны заманивали - все равно какая-то часть фрицев в болотах потопнет или простудится Но партизан бало мало, а японцев - минимум вдвое больше, чем защитников аэродрома. Gavein пишет: цитатакстати, где можно про всё про это в живую прочитать? Про «Джилл»? Боюсь, только по-японски. Я не видел service story этого самолета и не знаю людей, которые ей обладают - хотя это не значит, что их нет. Но меня мало интересует конструкция - возможно, только средства связи самолета представляют интерес. А вот боевое применение... два относительно точных случая успешного применения торпед с B6N - LCI-468 и CL-48 «Honolulu». Два относительно достоверных - в качестве камикадзе: два попадания в «Сару» 21.02.45, предположительно «джилл» замочил и DD «Twiggs». Но полной системной картины у меня нет. Извините. И вопрос - так что точно произошло на самом «Хиё» 17 октября 1942 года?

Nomat: 4 Gavein На самом деле это вопрос механисьенам - написано, что пожар в помещении генераторов как-то сказался на холодильниках, в результате чего корабль не мог дать более 16 узлов, что Какуту устроить не могло. Как в МО «Хиё» было расположено оборудование?

Gavein: Nomat пишет: цитатаНо меня мало интересует конструкция - возможно, только средства связи самолета представляют интерес. А вот боевое применение... Да-да-да! Именно теорию и практику боевого применения. Вот про В5, D3 и A6 против линкоров - где прочитать? Nomat пишет: цитатаGavein пишет: цитата Это манёвр был! Хитрый. Заманивали Шутю, конечно. Однако флоту то армейка радировала про захваченный аэродром. То, что утром он был снова американским, конечно грустно, но можно было предположить, что площадка, по которой всю ночь бегала японская и американская пехота, находится не в лучшем своём состоянии. И это, плюс «Хиё», плюс превосходсвто в надводных кораблях должно было подвигнуть флот к продолжению операции. Nomat пишет: цитатаРеальное время в САР определялось исходя из количества выделенных для этого самолетов. Если их было мало - висели бы до последних капель минус 20% запас на воздушный бой с его критическими оборотами движков. Но в боевой ситуации А6М садились на АВ, конечно, гораздо чаще - боезапас крыльевых пушек тип 99-1 составлял по 60 снарядов на ствол, чего при технической скорострельности 520 в/м и общей «крепкости» амеровских самолетов, конечно, было мало. Вот за снарядами и садились. Угу. О том и речь - теоретическое время висения агромедное, но садится всё одно нужно намного раньше. Не говоря уже о том, что после шести часов в воздухе пилот второй вылет совершает исключительно на воле самурайской. С соответственным модификатором боеспособности. Nomat пишет: цитатаНо полной системной картины у меня нет. Извините. Да ничего, какие наши годы. Вот японский выучим и нарулим . ))) Nomat пишет: цитатаИ вопрос - так что точно произошло на самом «Хиё» 17 октября 1942 года? 22-ого, насколько мне доступно. Турбины поломались, скорость упала до 10 узлов. Хотя, мне думается, вы это знали. ))) Что про 17-е слышали?

Nomat: Gavein пишет: цитатаИменно теорию и практику боевого применения. Вот про В5, D3 и A6 против линкоров - где прочитать? В многочисленных описаниях первых двух авианосных боев ТО - Кораллового моря и Мидуэя. Там везде сквозит такая тактика. Да много где - сейчас просто не помню: это настолько само собой, что специального источника на памяти не осталось. Gavein пишет: цитатаНе говоря уже о том, что после шести часов в воздухе пилот второй вылет совершает исключительно на воле самурайской Вы не сможете понять духовные основания деятельности японского военного, если только прямо сейчас не перешлете мне свой японский паспорт и доказательства того, что Вы - японец по национальности. Я тоже не смогу - для этого нужно родиться японцем. Но на основании того, что они реально делали - «воли самурайской» хватало на гораздо более впечатляющие вещи, чем просто «второй вылет». Техника вот подводила - это да. Но не в плане емкости ТБ. Gavein пишет: цитата22-ого, насколько мне доступно. Турбины поломались, скорость упала до 10 узлов. Хотя, мне думается, вы это знали. ))) Что про 17-е слышали? » Не читайте Вы всякие мурзилки» (с) Hai Chi 17 October 1942: While operating off Guadacanal prior to the Battle of Santa Cruz, a fire breaks out in the generator room. Considerable damage to the condensor is caused and the carrier is slowed to 16 knots. Due to this, after transferring Radm Kakuta Kajuji’s (ComCardiv 2) flag and a portion of her aircraft to JUNYO, she heads back to Truk for repairs. 26 October 1942: Arrive at Truk for repairs.

Kaiser_Wilhelm_II: Нужна помощь людей с английским языком - надо перевести большую статью из Варшипа о «Дзунье» и «Хийё»-))

Gavein: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНужна помощь людей с английским языком - надо перевести большую статью из Варшипа о «Дзунье» и «Хийё»-)) А быстро? Если не очень, то я могу. ))) Nomat пишет: цитата» Не читайте Вы всякие мурзилки» (с) Hai Chi Мурзилка-шмурзилка. Откуда Апальков взял 22-е и турбинки и окуда вы взяли 17 и «a fire breaks out in the generator room»? Nomat цитатаэто настолько само собой, что специального источника на памяти не осталось. Жаль... Всё таки хотелось бы почитать что-нибудь конкретнее, чем ваши умозаключения ( с полным уважением к оным, однака.) Тем не менее, за лесом потерялись конкретные ёлки. Всё таки - могли бы японцы постановить господство в воздухе над Гвадалканалом на время, достаточное для переброски серьёзных армейских подкреплений в данных условиях или нет? Развёрнуто, пожалуйста. Если время есть, конечно. Nomat цитатаВы не сможете понять духовные основания деятельности японского военного Духовные основания, всёж, здесь мало при чём. 6-8 часов в воздухе на истребителе типа «Зеро» - это тяжёлое японское извращение. МозгА устаёт независимо от того, бусиду вы практикуете, тантрический секс или производственную гимнастику.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНужна помощь людей с английским языком - надо перевести большую статью из Варшипа о «Дзунье» и «Хийё»-)) Мистера Ленгерера? Давайте: tokarevs@tut.by Как быстро?

Nomat: Gavein пишет: цитатаОткуда Апальков взял 22-е и турбинки Апальков? Придумал. Он этим занимается постоянно. Gavein пишет: цитатаa fire breaks out in the generator room»? 0,3 секунды поиска в альтависте, если Вы не имеете представления о сайте Нихон Кайгун. Gavein пишет: цитатаВсё таки - могли бы японцы постановить господство в воздухе над Гвадалканалом на время, достаточное для переброски серьёзных армейских подкреплений в данных условиях или нет? С момента повреждения «Сёкаку» и гибели основных сил 1-й ДАВ в двух атаках - нет, по трем основным причинам: потеря управления с флагмана, потеря квалифицированных пилотов и шортедж ов фьюэл кораблей сопровождения. Чего тут еще разворачивать? Gavein пишет: цитата6-8 часов в воздухе на истребителе типа «Зеро» - это тяжёлое японское извращение Не встречались Вам рассказы, как один герой Америки, любитель летать над океанами, учил пилотов Р-38 висеть в воздухе гораздо дольше, чем японцы на А6М? американских пилотов, на американских самолетах, над ультрамариновыми водами Тихого океана, в ту самую войну? Поищите. Лучше Рамблером. Умеете?

Kaiser_Wilhelm_II: Надо по принципу «чем скорее, тем лучше»... А то один человек ее уже почти год переводит... Завтра могу выслать всем желающим в виде сканов.

Gavein: Nomat пишет: цитатаС момента повреждения «Сёкаку» и гибели основных сил 1-й ДАВ в двух атаках - нет, по трем основным причинам: потеря управления с флагмана, потеря квалифицированных пилотов и шортедж ов фьюэл кораблей сопровождения. Чего тут еще разворачивать? Много чего. Почему это те 100 с лишним экипажей, которые остались, менее квалифицированы? Если сумели выжить, то скорее более, чем менее. Передача командования Какуте скорее положительно сказалась, в смысле решительности ЛПР. Нагумо как был немного тормоз, так и остался. А дозаправится можно было. Было б желание. Nomat пишет: цитатаНе встречались Вам рассказы, как один герой Америки, любитель летать над океанами, учил пилотов Р-38 висеть в воздухе гораздо дольше, чем японцы на А6М? американских пилотов, на американских самолетах, над ультрамариновыми водами Тихого океана, в ту самую войну? Поищите. Лучше Рамблером. Умеете? Угу, поищу, спасибо. Только что эти подвиги имеют общего со средней боеспособностью среднего пилота даже в Рамблере не найти. Спорт и война вещи дико разные. Истребителю нужно противника сбивать, а не рекорды продолжительности маразма устанавливать. Тем более, что у Р-38 тактика нэмного дуругая, чем у «Зеро» - разок спикировать на противника после 6 часов свободной охоты ещё можно, а свой авианосец от пикировщиков и торпедоносцев прикрывать совсем другая история.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЗавтра могу выслать всем желающим в виде сканов. Ну, мэйл я написал. То есть я - среди желающих. А статейка интересная-ааааа! Gavein пишет: цитатаПочему это те 100 с лишним экипажей, которые остались, менее квалифицированы? Потому что. Сколько авианосец «Дзуньё» находится в строю к 26 октября? Сколько реальных торпедных атак по маневрирующей цели выполнили его пилоты? Сколько находился в строю к 17 октября «Хиё»? Почему американцы, которые набирали опыт, благодаря своей системе подготовки, гораздо быстрее, так и не смогли должным образом подготовить авиагруппу «Хорнета», хотя после Мидуэя Нимитц специально оставил столь нужный на Соломонах корабль в Перл-Харборе для проведения дополнительной подготовки, а до Мидуэя им командовал некто Марк Митчер, который гонял своих пилотов до седьмого пота, и все равно мало чего добился? Почему перед Пирл-Харбором на шесть больших горшков с малых авианосцев сняли 20 (двадцать) пилотов - остальные не удовлетворяли уровню подготовки даже 5-й ДАВ? Gavein пишет: цитатаПередача командования Какуте скорее положительно сказалась Передать командование - это не просто написать бумажку со словом «приказываю», это - перестроить систему управления. Ничего подобного с должной эффективностью сделано не было. «Дзуйкаку» и «Дзунъё» вели не одну общую, а две параллельные войны. Gavein пишет: цитатаТем более, что у Р-38 тактика нэмного дуругая, чем у «Зеро» - разок спикировать на противника Да-да-да. Как раз на А6М. Разок, потом еще разок. Ну-ну. В промежутках и тот, и другой долго летят над морем. Вы, наверно, полагаете, что японец в лохмотьях меховой шапки томится видом своих кораблей, а американец в гавайских шортах наслаждается торпическими пейзажами? Долгий полет над морем - это долгий полет над морем, одинаково утомительный для любого человека. При чем здесь тактика воздушного боя? Gavein пишет: цитатаа свой авианосец от пикировщиков и торпедоносцев прикрывать совсем другая история Не хотите узнать, чем занимались точно такие же Р-38 над Средиземным морем? Я бы на Вашем месте захотел бы.

Iwanitch: Для Nomat: Кстати Вы както интересовались аглицкими торпедоносцами Альбакор и их радарами, я скачал в сети книгу «Английские палубные самолёты ВМВ» естественно на английском могу выслать. А то с аглийким у меня проблемы, а как переведёте то мне перевод , и «Дзунье» с «Хией» если можно.

Nomat: Iwanitch пишет: цитатаестественно на английском могу выслать Да, если можно. Хотя сомневаюсь, что там будут эти данные. Мэйл Вы знаете.

Gavein: Nomat пишет: цитатаПотому что. Сколько авианосец «Дзуньё» находится в строю к 26 октября? Сколько реальных торпедных атак по маневрирующей цели выполнили его пилоты? Сколько находился в строю к 17 октября «Хиё»? Почему американцы, которые набирали опыт, благодаря своей системе подготовки, гораздо быстрее, так и не смогли должным образом подготовить авиагруппу «Хорнета», хотя после Мидуэя Нимитц специально оставил столь нужный на Соломонах корабль в Перл-Харборе для проведения дополнительной подготовки, а до Мидуэя им командовал некто Марк Митчер, который гонял своих пилотов до седьмого пота, и все равно мало чего добился? Почему перед Пирл-Харбором на шесть больших горшков с малых авианосцев сняли 20 (двадцать) пилотов - остальные не удовлетворяли уровню подготовки даже 5-й ДАВ? Что это вы про «Дзуньё»? Кто писал: Nomat пишет: цитатаВот еще что - утром 27-го, по данным Окумия, на «Дзуйкаку» и «Дзунъё» было 44 А6М, 18 D3A и 22 B5N, в основном это машины 1-й дивизии. Допустим, «Хиё» добавил бы сюда 10-15 А6М, 6-10 D3A и до 5 B5N. ? И причём здесь Пёрл-Харборские пилоты? Елки-палки. Nomat пишет: цитатаПередать командование - это не просто написать бумажку со словом «приказываю», это - перестроить систему управления. Ничего подобного с должной эффективностью сделано не было. «Дзуйкаку» и «Дзунъё» вели не одну общую, а две параллельные войны. Ну никаким гаком я это сомнениям и не подвергаю. Только насчёт организовать взаимодействие и пайцзу передать время как бы есть - ночь с 26-е на 27-е. Nomat пишет: цитатаДа-да-да. Как раз на А6М. Разок, потом еще разок. Ну-ну. В промежутках и тот, и другой долго летят над морем. Вы, наверно, полагаете, что японец в лохмотьях меховой шапки томится видом своих кораблей, а американец в гавайских шортах наслаждается торпическими пейзажами? Долгий полет над морем - это долгий полет над морем, одинаково утомительный для любого человека. При чем здесь тактика воздушного боя? Притоммм. Напомню, что говорили мы о шести и более часах непрерывного прибывания в воздухе на «Зеро» в составе боевого воздушного патруля. Это совсем другая работа, чем полёт по пунктиру за ведущим. Да три часа в CAPe без радарного наведения и то много. Плохое оборудование «Зеро» это ещё более усугубляет. От смертельно уставшего CAPoвца (а за три часа непрерывного поиска любой отупеет) вреда больше чем пользы. При тактике же кусай и беги нет необходимотсти обыскивать горизонт на переходе. Да и сил на это никаких нехватит. Nomat пишет: цитатаНе хотите узнать, чем занимались точно такие же Р-38 над Средиземным морем? Я бы на Вашем месте захотел бы. И что? По необходимости чего только не делали.

Nomat: Gavein пишет: цитатаЧто это вы про «Дзуньё»? Кто писал: А про что здесь писать прикажете? Не было почти у Какута пилотов, подготовленных так же, как харборовско-мидуэйские ветераны, сидевшие на кораблях 1-й ДАВ. Где успели до Санта-Круз повоевать палубные авиагруппы 2-й ДАВ? Количество самолетов - это одно, количество пилотов, которые смогут нанести грамотный координированный удар - совсем другое. Gavein пишет: цитатаТолько насчёт организовать взаимодействие и пайцзу передать время как бы есть - ночь с 26-е на 27-е. Это - не взаимодействие, это организация управления подчиненных сил, где действующие каналы связи должны затянуть новых корреспондентов с новыми позывными и новыми распоряжениями по связи. Даже без авиационного компонента эта операция относится к особо сложным - штабу Куриты от момента гибели «Атаго» в Сан-Борделино до памятных метаний у о. Самар так и не удалось наладить хорошую работу этой системы. А тут - самолеты, куда более «нежные» в отношении связи и управления. Остальное - без комментариев. На Ваше усмотрение, ибо тема спора по дальним полетам исчерпана, во всяком случае, я не вижу в ней более ничего интересного, а Ваш субъективизм мне, увы, малополезен. В качестве резюме со своей стороны я не могу констатировать ничего нового - воздушная война над океаном требует навыков длительных монотонных полетов, без разницы, какого рода патрулирование ведется. А эффективность САР от офтальмологических особенностей и степени внимательности пилотов почти не зависит - это дело КПУНИА и/или тактической разведки, в т.ч. и авиа. Дело пилота - follow the sign, всеми возможными способами, пока он визуально не обнаружил цель, на которую его наводят. Он - исполнитель. За качество обнаружения и наведения отвечает CIC - БИП, который имеет каналы связи с другими БИП, КПУНИА и самолетами в воздухе. Это - костяк любой системы ПВО до сих пор, а началось это с Битвы за Британию, т.к. именно оттуда американе срисовали схемку организации управления ПВО для своих авианосных TF, в т.ч. и САР. Если японцы делали это не так (а они делали это не так) - они делали это неправильно.

Gavein: Nomat пишет: цитатаА про что здесь писать прикажете? Не было почти у Какута пилотов, подготовленных так же, как харборовско-мидуэйские ветераны, сидевшие на кораблях 1-й ДАВ. ОК... Несколькими постами выше вы писали совсем трукое: Nomat пишет: цитатаВот еще что - утром 27-го, по данным Окумия, на «Дзуйкаку» и «Дзунъё» было 44 А6М, 18 D3A и 22 B5N, в основном это машины 1-й дивизии Не хочу это комментировать. Может объясните? Nomat пишет: цитатаЭто - не взаимодействие, это организация управления подчиненных сил, где действующие каналы связи должны затянуть новых корреспондентов с новыми позывными и новыми распоряжениями по связи. Даже без авиационного компонента эта операция относится к особо сложным - штабу Куриты от момента гибели «Атаго» в Сан-Борделино до памятных метаний у о. Самар так и не удалось наладить хорошую работу этой системы. А тут - самолеты, куда более «нежные» в отношении связи и управления. Штаб Куриты купался... Какуту даже не бомбили. Управление штука нежная, однако вы тут явно передергиваете. Повторюсь - было б желание, а каналы связи найдутся. Nomat пишет: цитатаЭто - костяк любой системы ПВО до сих пор, а началось это с Битвы за Британию, т.к. именно оттуда американе срисовали схемку организации управления ПВО для своих авианосных TF, в т.ч. и САР. Если японцы делали это не так (а они делали это не так) - они делали это неправильно. Збазибо, но речь шла исключительно и только о японцах. Союзников я и не трогамши...

Nomat: Gavein пишет: цитатаМожет объясните Чего тут объяснять? Вы спрсили в самом начале, помог ли бы японцам «Хиё», если бы он не сломался. Ответ - нет, погоду все равно делали силы 1-й ДАВ. И качественно, и количественно. Что непонятно? Gavein пишет: цитатаПовторюсь - было б желание, а каналы связи найдутся. Не надо смешить бывшего флагманского связиста бригады сторожевых кораблей. А заодно смело рассуждать о том, чего Вы не знаете. Gavein пишет: цитатаречь шла исключительно и только о японцах Речь шла о боевых действиях, в которых всегда минимум две стороны, которые всегда влияют друг на друга и прямо, и косьвенно.

Nomat: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ваше Высочество, эта, а... сканы... где?

Kaiser_Wilhelm_II: Nomat сканы все еще дома... память подвела утром....

Gavein: Nomat пишет: цитатаЧего тут объяснять? Вы спрсили в самом начале, помог ли бы японцам «Хиё», если бы он не сломался. Ответ - нет, погоду все равно делали силы 1-й ДАВ. И качественно, и количественно. Что непонятно? Чисто ради разнообразия - можете ответить на вопрос, который вам задавали, а не тот, который вы себе придумали? Про «Хиё» я действительно спрашивал. Но отвечали то вы про наличие экипажей первой дивизии на «Дзуйикаку» и «Дзуньё» 27 октября. В ходе которого отвечания и запутались в 2 (двух) соснах. Не знаю уж зачем вам это понадобилось. Nomat пишет: цитатаНе надо смешить бывшего флагманского связиста бригады сторожевых кораблей. Ну вот такие флагманские связисты смешные... Не надо рассказывать, что за полсуток штаб второй дивизии не мог наладить простейшего взаимодействия с «Дзуйкаку». Nomat пишет: цитатаРечь шла о боевых действиях, в которых всегда минимум две стороны, которые всегда влияют друг на друга и прямо, и косьвенно Мощна, но на три метра мимо... Тем не менее, спасиба вам, уважаемый Номат. Кое-что вы мне действительно раскрыли.

Заинька: Gavein пишет: цитатаНе надо рассказывать, что за полсуток штаб второй дивизии не мог наладить простейшего взаимодействия с «Дзуйкаку». Думаю налету и сейчас (у нас) могут не смочь. Не специалист

полная версия страницы