Голосование: Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Голосование: Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне » Ответить

Голосование: Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне

Администратор: Уважаемое собрание! Предлагаю Вашему внимание голосование на тему «Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне». Ниже прошу высказываться

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Nomat: Стоит, на мой взгляд, добавить пятый вариант - войну против английских и французских протекторатов, путь на Запад, без обострения отношений с Рузвельтом и вообще со всяким почтением к США. А вот войну с Англией, вернее, войну с Англией за ее колонии, Япония могла бы вести более серьезно, и это обеспечило бы примерно ту же выгоду: доступ к материальному сырью. Я далек от мысленных заездов г-на Переслегина о том, что японцы в таком случае вполне могли выйти к Суэцу и соединится с немцами, но общую направленность вектора агрессии - Запад, минуя СССР с его отсутствующими коммуникациями, стоило бы рассмотреть получше. Не надо забывать, что игра на изоляционистских настроениях в Штатах не в последнюю очередь использовала военно-морские, да и экономические противоречия США с Англией. То есть вместо игры каждого из членов оси на два (полтора;-) фронта стоило бы всем попробовать играть если не на одном, то по крайней мере к этому стремиться. Кстати, в этих условиях японцы могли получить, наконец, то, к чему так долго готовили основные силы своего флота - линейный бой с США у берегов метрополии, что скорее всего было бы выполнено по сценарию, близкому к Цусиме.

Sha-Yulin: Для Nomat: Боюсь, вы слабо представляете, почему Япония вступила ВМВ. Если покопаетесь внимательно, то поймёте, что войну спровоцировали США, а Япония лишь нанесла первый удар в момент, когда шансы её были наименее отвратны. По сему избежать войны с США японцы не могли (Саддам наивно пытался) и прекрасно это понимали.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатачто войну спровоцировали США Да нет, работу Хэлла, Нокса и самого ФДР я как раз представляю хорошо. И представляю, где именно допустили прокол японцы, дав себя увести от своей же конфуцианской мудрости - это произошло в Китае. Понимаете, все это можно было выдержать, все это можно было даже обратить себе во благо, если бы не ряд одиозных личностей в окружении Императора, да и сам Император тоже хорош. Формально, с точки зрения складывающихся тогда политических реалий с конкретными фигурами, судьба Японии действительно была предрешена, с этим спорить могут только спецы-японисты, но и они, кажется, не до конца понимают ВСЕ рычажки и рычажочки, которые привели к такому положению дел - потому как конкретика истории Японии до реставрации Мэйдзи от европейцев во многом скрыта. Но все же шансы абстрактного азиатского островного государства с тем уровнем развития технологий, запасами материального сырья и положением в мире в направлении Индийского океана были несколько выше, чем пути на юго-восток. Сугубо ИМХО, конечно.

Sha-Yulin: Для Nomat: Я говорил о том, что Япония не могла избежать войны с США. А в этом случае игнорировать Юго-восток не получится. Не то зачтут победу амерам по неявке противника

Администратор: Промежуточные результаты голосования пока «не в пользу Японии». Но неужели для Империи всё было так прискорбно? Неужели мощная милитаризация - это всего лишь фарс? Тогда напрашивается вопрос (он простой и сложный одновременно): на что могла расчитывать Япония. Именно могла. На что хватило бы японского экономического, психологического, политического и пр. потенциала? Я имею ввиду не реальные военные завоевания, которые были достигнуты, а гипотетическое положение в политической плоскости. Что могла бы принести война Японии вовремя вступи она в мирные переговоры. Какой кусок она могла бы оставит за собою. Например, всю Микронейзию, Индонезию и пр. Или же этот вопрос вообще некорректный - Япония по любому оказалась бы в анусе. Прошу высказываться.

Nomat: Для Администратор: Так или наче, амеры никогда не пошли бы на сохранение за Японией Голландской Индии, как раз по причине богатства этих мест нефтью. А отсутствие этого ресурса так или иначе ведет к поражению в войне. Дело как раз в милитаризованности Японии и осознании этого факта как угрожающего для всех стран и интересов региона. Поэтому Японии, чтобы что-то пустить по другим, не столь однозначным путям, надо было менять отношение к Штатам не в 1943, а в 1920 году, соответственно, с другими доводами и позициями на Вашингтонской конференции. Тогда имелся шанс отгрызть себе часть континентальной Азии всерьез и надолго. А так... ничего бы, на мой взгляд, не изменилось бы. Для Sha-Yulin: Избежать войны Япония не могла, точно. Вот только бить первой ей было никак нельзя - я именно об этом. Представьте себе оперативную инициативу ВМС США, а потом сопоставьте ее с уровнем боевой подготовки. Вторая Цусима. Японцам надо было ответно провоцировать амеров, но на грани, не переступая ее: у Гитлера это получалось куда как лучше. Но у него были другие не менее серьезные ошибки.

Влад: Для Nomat: американское эмбарго на поставки нефти и заморозка активов не позволяли Японии выжидать удобного момента когда Америка поддастся на провокацию. Рузвельт сказал что-то вроде «Америка демократическая страна и не может первой объявить войну» поэтому у японцев был выбор : либо начать первыми с какими-то шагнсами на успех , либо сдавать свой флот в металлолом.

Nomat: Влад пишет: цитатаамериканское эмбарго на поставки нефти и заморозка активов не позволяли Японии выжидать удобного момента когда Америка поддастся на провокацию Эмбарго на поставку американской нефти и заморозка американских активов. Тогда, в конце 1940, свет клином на этой Америке еще не сошелся. Впрочем, спорить трудно, да и нет смысла - при отсутствии традиций изобретательной политики другой исход после ВК-22 был просто невозможен. Моя центральная мысль состоит в том, что Японии следовало по-другому вести себя с самого конца 1йМВ. А тезис о том, что надо было выжидать - маленький комментарий к приоритетам: защищаться от первого удара всегда проще и выгоднее, чем первому нападать. К реальному состоянию политико-экономической картины мира того времени никакого отношения не имеет.

Андрей: Nomat пишет: цитатанадо было менять отношение к Штатам не в 1943, а в 1920 году, соответственно, с другими доводами и позициями на Вашингтонской конференции. Тогда имелся шанс отгрызть себе часть континентальной Азии всерьез и надолго. Да, наверное, Япония могла бы поменять основного союзника (вместо Англии - США) и в какой-то мере оттяпать приличный кусок континентальной Азии. Но это, думается, до поры до времени: в 30-х годах у Штатов появились огромные интересы именно в этом районе, а следовательно Америка медленно, но верно начала бы выдабливать Империю из этого региона. А в результате - с чего начали, тем и кончилось бы: всё едино произошло бы мощное столкновение экономических и военных интересов обеих тихоокеанских держав.

Nomat: Андрей пишет: цитатаДа, наверное, Япония могла бы поменять основного союзника (вместо Англии - США) Верно, я именно об этом. Но и со всем постингом согласен. Видимо, стоит высветить контекстно связанный вопрос - а могла ли Америка НЕ превратиться в мирового гегемона, и какую роль здесь сыграла война на Тихом океане с Японией? И в качестве ответа придется констатировать тот факт, что Япония с начала 20го века воспринималась Америкой как союзник Англии в регионах, где у Штатов возникали интересы, причем привязка к Англии возникла в основном по причине поиска Империей надежной «крыши». А отношения между Англией и Штатами, определенные более эффективной экономикой Штатов, не могли не закончиться тем или иным кризисом с последующей передачей короны мира тому, кто оказывался одновременно сильнее экономически и хитрее политически. Поэтому разрыв англо-японских отношений - это итерация «разделяй и властвуй», при этом уже в начале 20х годов Япония (уже бывшая в статусе экономического конкурента и уже испытавшая на себе американское давление в 19 веке, см. «визит эскадры коммодора Перри») воспринималась Штатами как однозначный военный противник и при условии сохранения этой страной своего внешнеполитического курса, ограниченно-конституционной монархии и доминирования хорошо сконцентрированного капитала, что делало неизбежной милитаризацию государства (если бы не сырье, это вообще была бы та или иная автаркия, к которой японцы давно привыкли), ничего, кроме судьбы будущей жертвы США, Японии и не могло быть уготовано. Другой вопрос, если бы Империя сразу по окончании 1й Мировой перестала играть роль английского форпоста на Тихом океане, а еще лучше - вообще не участвовала бы в той войне. Но это было просто исторически нереально - после победы в РЯВ Япония была обречена во всех смыслах. Первая же часть вопроса, насчет амеровского доминирования, с Японией вообще связана очень мало - это в основном следствие политики Англии, и главные ошибки здесь надо искать в совсем другом историческом контексте и весьма далеком от наших тем 18м веке.

Sha-Yulin: Для Администратор: В предпоследнем предложении точно отражено положение вещей. Ну подумайте, зачем США растущий конкурент на Тихом океане. Япония провинилась тем, что стала излишне мощной и с осознания этого факта амерами её судьба была предрешена, изменятся могли детали.

Максим: Для Администратор: Добрый день! Хочу поделиться соображениями, которые высказали сами американцы в конце войны. Если бы авиасоединение японцев в декабре 41 нанеслабы удар не по линкорам, а по складам и нефтехранилищам, то американский флот на Тихом Океане превратился бы в груду железа, и японцам бы осталось только топить или захватывать транспорты и танкеры на подходе к Гаваям, а это не такая уж невыполнимая задача.

Nomat: Для Максим: Старая сказка. Хотя и с долей правды. Но не с такой большой, чтобы принимать ее всерьез. Ведь при ходе войны по такому сценарию IJN мог использовать гораздо меньший процент своих «противолинкорно» заточенных сил и средств, чем было в реальности, а угрозы, с которыми он столкнулся бы, были бы уже в начале 1942 более серьезными.

Dar: Мое мнение: Япония не была обречена проиграть войну! Да США были объективно мощнее - но субъективные факторы могли сыграть роль не менее важную. Причем главным образом - ошибками со стороны США. ИМХО, действия Японии должны были быть следующими: 1. Удар на Перл-Харбор именно так и тогда, как это проделал Ямамото. Но - удар по авианосцам в первую очередь. 2. Последующий удар по коммуникациям и инфраструктуре - и именно авианосными соединениями. С этого моента основная инициатива могла бы оказаться в руках японцев - и у них были кадры, способный ей воспользоваться! 3. Первая волна десанта на острова - вытеснение Штатов из океана: захват баз и аэродромов 4. Охота за силами американского флота как авианосными, так и линейными соединениями. 5. Закрепление на театре - и вот теперь можно говорить о мирных переговорах с США. Только теперь - когда Империя имеет самообеспечение - и возможность развития. Бешенству Америкосов не было бы предела - но относительно мирное сосуществование США и Гитлеровской Германии, США и СССР было.

Nomat: Для Dar: Вы не пробовали писать сценарии для продолжения «Звездных Войн»? Впрочем, людей, считающих как Вы, хватает. Давайте так - Вы проголосуйте тогда за наиболее близкий Вам вариант, а потом будем спорить, ок?

ltz: На мой взгляд, Япония, если уж решила вступить в войну с такими союзниками и противниками, должна была исходить из следующих соображений: 1. Сильнейшая держава оси - Германия, ее мощь намного выше японской. Победа/поражение оси полностью определяются победой/поражением Германии. Потому Европейский ТВД - главный, и именно туда нужно бросать лучшие силы. 2. Слабейшая держава союзников - Англия, потому именно ее нужно выбивать в первую очередь. Америку желательно держать вне войны как можно дольше. 3. Единственный козырь Японии - флот, который будет сильнейшим 1-2 года, пока союзники не раскачаются. За это время его нужно использовать по максимуму. Что могли сделать японцы? Как минимум - установить контроль в западной части Индийского океана, изолировать ближневосточную группировку англичан и облегчить немцам выход к Суэцкому каналу и Персидскому заливу. Это реально, но для перелома в войне, видимо, недостаточно. Если же воевать всерьез, надо крупно рисковать - переводить флот в Атлантику, чтобы разбить союзный флот и создать угрозу Англии. Если союзники испугаются и предложат сепаратный мир - цинично кинуть немцев и соскочить с поезда с награбленым добром Если нет - пытаться все же выиграть войну вместе с немцами Вероятность успеха при таком плане невелика - думаю, где-то 10%, но все остальные - вообще без шансов. Другое дело, что если бы японцы могли принимать рациональные решения, они вообще бы не начали войну. Даже с китайцами.

Nomat: Для ltz: Ну, попробуйте так растянуть коммуникации... очень и очень малореально, тем более, с японскими подходами к ПВО/ПЛО того времени. Я, говоря о походе на Запад, до Атлантики все же не добрался А под предпоследней фразой подпишусь. Точно. Но не могли они, никак не могли. Надо было истребить пассионарную часть этноса, у которой руки чесались очень сильно. Оттрогнуть из себя, очиститься. На этом очень здорово сыграли американцы. Это и произошло - такая часть нации и взялась за топор, формально, не взирая на томики Сунь-У под подушкой каждого лейтенанта, готовая к одной-единственной форме боевой деятельности - бандитскому налету. Неожиданно, тихо, быстро, наверняка - так они привыкли за семь веков междуусобицы, так действовали и в 1941. К сколько-нибудь серьезной войне по-европейски японцы были не готовы не только экономически и военно, но в первую очередь - ментально. Впрочем, это выходит за рамки темы.

ltz: Для Nomat: Не растягивать коммуникации, а именно базироваться на Германию. Конечно, необходимая предпосылка - полное взаимопонимание с немцами (не знаю, насколько осуществимо).

Nomat: ltz пишет: цитатаНе растягивать коммуникации, а именно базироваться на Германию. Это как раз ошибка - посмотрите на карту побережья Германии: это все элементарно блокируется. Нет, такой вариант нежизнеспособен. Формально был только один вариант альтернативного развития 2МВ, и к Японии он отношения не имел - осуществление операции «Морской Лев». Но доказать его реальность почти невозможно.

ltz: Для Nomat: Не думаю, что можно надежно блокировать порты Норвегии и Бретани. А вообще японцы должны сами искать сражения. Время работает против них.

Nomat: ltz пишет: цитатаНе думаю, что можно надежно блокировать порты Норвегии и Бретани То есть производить передислокацию основных сил с базированием на эти порты японцам предлагается во 2й половине 40-го года, когда Бискай и Лидс контролируются союзниками процентов на 80? Нереально. Вернее, реально, но то, что дойдет до пирсов, можно будет сразу списывать в металлолом. Не дожидаясь, пока это сделают «галифаксы» и «веллингтоны» Бомбардировочного командования RAF прямо на месте стоянок

ltz: Для Nomat: цитатаТо есть производить передислокацию основных сил с базированием на эти порты японцам предлагается во 2й половине 40-го года, когда Бискай и Лидс контролируются союзниками процентов на 80? Нереально. Вернее, реально, но то, что дойдет до пирсов, можно будет сразу списывать в металлолом. Не дожидаясь, пока это сделают «галифаксы» и «веллингтоны» Бомбардировочного командования RAF прямо на месте стоянок 1. Предполагается перебазирование во второй половине 42, с предварительной установкой моста Индийский океан - Киренаика для G*M, и, если удастся, Зеро. 2. Про 80% контроль ничего сказать не могу, пока не ознакомлюсь с методикой расчета. Желательно протестировать корректность медотики на примере: «На сколько % контролировался Ла-манш в феврале 42го?» 3. Атаки в Бискайском заливе: не попадут или будут единичные попадания. Попасть может только американская ПА, но ее там не будет. Про Лидс не понял. 4. Атаки в портах Бретани: Это действительно серьезно. Несколько крупных кораблей можно смело списывать (все же большая часть, imho, останется боеспособной, если не стоять слишком долго). Возможные меры противодействия: a. Усилить ПВО (у союзников нет еще господства в воздухе, а на прикрытие флота, способного решить исход войны, можно выделить больше сил, чем на прикрытие Шарнхорста и K) б. Базироваться все же на Северную Норвегию. в. Захватить Гибралтар до ноября Кроме того, базовая авиация оси теперь гораздо опаснее для союзников - на Скапа-Флоу можно летать с прикрытием, даже из Голландии, а японские летчики специализируются именно на морской войне, в отличие от немцев и англичан. ----------------------------- Кстати, про 40й год интересная мысль: осенью 41го, не вступая в войну, послать эскадру в Европу для демонстрации. Добиваться оккупации Ост-Индии, на тех же условиях, что в Индокитае. В случае удачи снимается нефтяное эмбарго и руки у японцев снова развязаны. В случае отказа - начинать войну с очень выгодной позиции, угрожая даже прямым вторжением в Англию.

Nomat: Для ltz: Анализ масштабен, но неточен - не хватет учета самой главной причины войны на Тихом океане, воли ФДР и его окружения (WASP не предлагать, но учитывать). Вы склонны рассматривать только тактические и отчасти оперативное видение обстановки, а ведь именно такой ракурс и погубил Империю - фактически с 1941 по 45, формально - в 1880х. Поймите главное - война флотов есть война экономик. Вы предлагаете полное базирование не только на чужой террории, расположенной за многие тысячи миль от метрополии и каждая из этих миль горит под ногами; Вы предлагаете базирование флота на чужой экономике - чужих стандартах, технических нормах, взглядах, метрологии и совершенно чужих технологиях. При этом Вы не учитываете противника - ошибка непростительная. В 1940м основной реальный ударный потенциал США находился в Атлантике - и сюда же поступали новые корабли - АВ «Уосп» и «Хорнет», например. Почти вся судостроительная промышленность США сосредоточена на Атлантическом побережье страны, и верфи Нью-Йорка, Филадельфии, Норфолка, построившие за неполных три года 17 тяжелых авианосцев класса «эссекс», не испытывают никакого недостатка в деньгах, в то время как немецкие верфи не то что строить, ремонтировать корабли обязаны в условиях постоянной угрозы воздушных атак и серьезных финансово-материальных ограничений. Платить кто будет? Один КРТ типа «Хиппер» стоил примерно 300 млн современных американских долларов, в то время как CV-5 «Йорктаун» и СV-6 «Энтерпрайз» вдвоем обошлись американской казне в 500 млн. нынешних баксов - сравните потенциалы. А японцы в отношении ремонта боевых и эксплуатационных повреждений были сущим наказанием - башни ГК на всех КРТ были разными; ГЭУ авианосцев имели унификацию по котлам, но не имели по турбинам; наконец, мне интересно знать, где бы Вы предложили доковать «Ямато»? Так что, извините, не соглашусь - да и с точки зрения стратегии того же Клаузевитца такая война хрен знает где хрен знает за что проиграна априори.

ltz: Для Nomat: цитатане хватет учета самой главной причины войны на Тихом океане, воли ФДР и его окружения Не читал превоисточников этой версии, но, насколько я ее знаю, она меня не убеждает. Для Рузвельта главным противником всегда была Германия, зачем нужен второй фронт? А вот неразборчивая агрессивность японцев очень заметна- им просто необходимо в с кем-то подраться. По-моему, можно лишь говорить, что ФДР неосторожно спровоцировал войну. цитата. Поймите главное - война флотов есть война экономик. Вы предлагаете полное базирование не только на чужой террории, расположенной за многие тысячи миль от метрополии и каждая из этих миль горит под ногами Я бы сказал наоборот: гонка вооружений - это война экономик, а война экономик - это война флотов. Чтобы выиграть, нужно ударить флотом по вражеской экономике. Для этого флот и строится, а не для демонстрации престижных кораблей. В традиционных сценариях войны у японцев нет возможности такого удара, в Атлантическом - есть шанс, хотя и небольшой. Поэтому традиционные сценарии проигрышны на 100%, а этот - только на 90%. цитатаВы предлагаете полное базирование не только на чужой террории, расположенной за многие тысячи миль от метрополии и каждая из этих миль горит под ногами; Вы предлагаете базирование флота на чужой экономике - чужих стандартах, технических нормах, взглядах, метрологии и совершенно чужих технологиях Это снижает эффективность, но не смертельно. Освоение ленд-лизовской техники в СССР - куда более сложная и масштабная задача, и эта техника в целом успешно воевала, несмотря на отдельные проблемы. В нашем случае речь идет о базировании на страну с более мощной и культурной промышленностью, чем сама Япония. Что-то японцы теряли, а что-то даже могли приобрести - например, радары. цитата При этом Вы не учитываете противника - ошибка непростительная. Опыт 42го года показывает, что противник медленно просыпается. Интутивно я убежден, что союзники будут действовать неоптимально. Тем более, что сценарий достаточно безумен - будет работать «эффект Ганнибала». Союзный флот необходимо разбить. Да, при этом можно потерять все. Но можно и победить - как русские при Хиосе и Чесме.

Nomat: ltz пишет: цитатаЭто снижает эффективность, но не смертельно. Освоение ленд-лизовской техники в СССР - куда более сложная и масштабная задача, и эта техника в целом успешно воевала, несмотря на отдельные проблемы. В нашем случае речь идет о базировании на страну с более мощной и культурной промышленностью, чем сама Япония. Что-то японцы теряли, а что-то даже могли приобрести - например, радары. Смертельно - вернее, до нулевой боеготовности. Ленд-лизовстая техника... хотите знать, почему погиб хороший летчик Борис Сафонов? Потому что на «Алиссоне» его Р-40 на пикировании разрушился главный подшипник вала двигателя, из-за низкокачественных отечественных ГСМ. Освоение... скорее ускоренная амортизация даже без учета боевых потерь. Германия, конечно, могла бы со временем освоить все японские (т.е. английские и американские) технологии, нет проблем. Со временем. Но воюя на сухопутных фронтах, не смогла бы никогда обеспечить приемлемый уровень расходов на поддержание боеготовности чужих кораблей. Да нет, знаете. чем дальше в эту проблему Вашей постановки влазишь, тем все больше и больше «против» и меньше и меньше «за», которых, вообще-то, нет вовсе.

ADMIRAL SHEER: Возвращаюсь к изначатьному вопросу: Мне кажется, что Япония никак не могла победить в войне, поскольку США обладали мощнейшей экономикой. Затяжная война сломила бы японскую экономику. Кстати, то же самое случилось и в противостоянии Германия - СССР

realswat: Не голосовал потому что мой вариант такой - авианосцы в гавани Перл-Харбора, японцы в итоге получают возможность захватить новую гвинею, Мидуэй и возможно даже Оауху, после чего в конце 1942 могут начать переговоры с США в виду угрозы атаки японских АУГ на американское побережье. А то что американская судостроительная промышленность на Атлантическом побережье, для японцев даже плюс. Можно нанести удар авианосцами по Панамскому каналу, и тогда... Но вообще, конечно, истматом ту и не пахнет а я его, признаться, все же уважаю (в силу возраста, наверное)

артём: Самая серьёзная проблема, для осуществления любых альтернативных вариантов войны, отношение японцев к комерческому флоту и его защите. Поддержка комуникаций, в не пределов внутренних вод для японии неразрешимая проблема. Базирование флота на германию? У немцев есть собственные нефтеные скважены? Сколько нефти израсходовал ударный флот при атаке Гаваев? Англичане за Ближний восток, за нефть, готовы отдать любую часть своей империи.

Nomat: realswat пишет: цитатаавианосцы в гавани Перл-Харбора Два. «Энтерпрайз» и «Лексингтон». Ничего не меняется - тем более, что корабли наверняка можно было бы восстановить. «Саратога», обладавшая, как видно из Мидуэя, наиболее подготовленной авиагруппой, «Йорктаун», «Уосп» и только свежепокрашенный «Хорнет» в качестве восстановления равновесия - вполне. А возможно, попадание авианосцев под раздачу в Пирл-Харборе ускорило бы прием на вооружение ТВF. При Мидуэе помогло бы мало, но вообще увеличило бы ударную мощь палубных авиакрыльев на год раньше, чем это произошло в действительности...

Killer: А почему собственно для Японии все так плохо?А если бы Мидуэй завершился с точностью до наоборот?США теряет все авианосцы,японцы-один?Через полгода можно свободно захватывать Гаваий.Блокада Австралии,контроль Панамского канала и Магелланова пролива,удары по побережью США.Почему это невозможно? Считаю япония могла спокойно одержать победу.

Nomat: Killer пишет: цитатаСША теряет все авианосцы,японцы-один Это в том случае, что Билл Брокман не атакует безрезультатно японское соединение, «Араси» не остается его караулить и не приводит автоматически Кларенса Уэйда МакКласки к авианосцам Нагумо? В этом случае их находит только Макс Лесли и топит, соответственно, только «Сорю»? Такой вариант был возможен, но даже он не приводил стопроцентно к захвату Мидуэя...

Олег: Ну например потому, что даже если США потеряют при Мидуэе все свои 3 авианосца, а Япония ничего, то у США остаются ещё 3 эскадренных и как минимум 1 эскортные. Десятки эскортных АВ будут готовы уже в 1942, а через год начнут вступать в строй десятки Эссексов и Индепенденсов. Кроме того, у Америки сотни ПЛ, а у японцев отвратительная ПЛО. У Америки массовая система подготовки лётчиков, а у Японии она не может восполнить даже текущие потери. Что касается контроли Панамского канала и Магелланова пролива-а на что японцы будут базироваться-на Чили? Остров Пасхи? Killer пишет: цитатаЧерез полгода можно свободно захватывать Гаваий. На Гавайи можно втиснуть дофига авиации, я сомневаюсь, что японские палубные авиагруппы смогут её вынести.

Killer: Для Олег:В том то и дело что у амеров все будет потом,а сейчас нет ничего.Подлодки американские особых успехов не добились.Авианосцы отчаянно нужны в Атлантике.Да их еще и перебросить надо на восточное побережье.Авиации тоже немного,она японской не конкурент.Если японцы не теряют своих пилотов при Мидуэе то Гавайи они могут вынести.У них 10 авианосцев,это более 500 самолетов.Если предположить что при Мидуэе амеры теряют всю палубную авиацию, то на Гавайи много наскрести не удастся.Основная проблема японцев-подготовка пилотов.Авианосцы и самолеты они тоже строили.Контроль за Панамским каналом и Магеллановым проливом предполагает прежде всего разведку.При получении известия о приближении к этим местам крупных американских соединений должна быть возможность выдвинуть им навстречу свою группировку и атаковать в этих узких местах превосходящими силами.Базироваться на Гавайи. Для Nomat:Сценарий может быть любой,главное результат.Единственной причиной остановившей японцев были американские авианосцы.Без них Мидуэй просто сравняли бы с океаном.Есть мнение,что даже в реальности можно было высадить десант и захватить остров и только эмоциональная реакция на мгновенную потерю всех авианосцев помешала японцам довести дело до конца.

Nomat: Killer: Поясню, пожалуй: удар по TF16 скорее всего заставил бы Нимитца здорово напрячь Пая и Фитча, и оба соединения подошли бы к зоне высадки как раз в ее разгар. Если проследить динамику боевых и эксплуатационных потерь 1 и 2 ДАВ у Мидуэя, учитывая потопленных «Сорю», можно предположить, что к этому времени у Нагумо просто не осталось бы достаточного для успешной атаки линкоров Пая количества В5N - бой над TF-16, поддержка высадки, отражение налетов американцев, которые, полагаю, последовали бы. А вот классического боя линкоров в этом случае, скорее всего, не было бы - подставлять весь Хасирский флот Ямамото бы не стал.

Олег: Killer пишет: цитатаАвиации тоже немного,она японской не конкурент. ИМХО, Эйркобры лучше Зеро, а на Гавайях вполне достаточно плоских мест, что бы загнать туда хоть 1000 Эйркобр. А ещё у американцев есть Лайтнинги. Да и умелых лётчиков в составе USAAF не одна тысяча. Допустим, что японцы в результате боёв прои Мидуэе потеряют половину авианосных лётчиков, итого у них наскребается всего 3 авианосца с профессионалами. Из них истребителей меньше 100. Честно говоря, пока не вижу, как за полгода японцы захватят Гавайи. А через пол года ситуация для них станет ещё хуже.

Killer: Для Nomat: Может да а может нет.Американцы считали бой проигранным с самого начала.Японцы имели целью уничтожить американский флот.Возможно,потеряв авианосцы,Нимитц как раз скомандовал отход,чтобы хоть что-то спасти.Японцы в аналогичной ситуации поступили именно так.Откуда Нимитцу знать сколько осталось B5N.Да и японские линкоры были помощнее американских.А вот Ямамото нет причин беспокоится,он уверен, что японский флот непобедим.На него смотрят младшие флагманы,трусость не в чести у японцев.Даже потеряв авианосцы он долго колебался

Killer: Для Олег:Давно хотел спросить а что означает ИМХО?Что Эйркобра лучше Зеро слышу первый раз.Противником Зеро был Уайлдкэт,Лайтнинг.Но и то при определенной тактике.Которую пилоты США выработали не сразу,во время боев за Гуадалканал.Умелых летчиков в USAAF в то время не много,боевой опыт отсутствует,не выиграно не одного воздушного сражения,японские ветераны посильнее выглядят. Плоских мест много,но на них нужно еще построить аэродромы.А 1000 Эйркобр надо доставить через океан,контролируемый противником.Что касается пилотов,то это, как я уже, писал основная японская проблема.

Олег: ИМХО это перевод английского IMHO. Полный перевод этих слов- По моему скромному разумению. Есть ещё альтернативная расшифровка Имею Мнение, Хрен Отспоришь По поводу Эйркобры-она превосходила Зеро по таким параметрам, как скорость и огневая мощь (37 мм пушка, как никак). Её очень высоко оценивал лучший ас ВВС СССР А. Покрышкин. Вот только дальность слегка подкачала, но при обороне Гавайев особая дальность не нужна. 500 истребителей спокойно перевозятся одной Саратогой из Сан-Диего в Перл-Харбор за месяц. Killer пишет: цитатачерез океан,контролируемый противником Я как-то плохо представляю, как сможет японский флот контролировать океан между Гаваями и Америкой, ближайшая база за много тысяч миль, а у японцев не хватит танкеров, что бы нормально снабжать флот в море. Killer пишет: цитатаяпонские ветераны посильнее выглядят. Да, но у японцев осталось всего сотня классных истребителей, у остальных уровень хуже, чем у американцев. Американские самолёты выдерживают гораздо большие повреждения, чем Зеро, поэтому потери у японских асов будут больше, по сравнению с американскими или немецкими асами.

Killer: Для Олега:Пушка это конечно хорошо,но... «Однако «Аэрокобры» не смогли достигнуть необходимой высоты, и летчикам морской пехоты пришлось драться вдесятером. Этот эпизод окончательно подорвал репутацию «Аэрокобры» как воздушного бойца. В дальнейшем самолеты данного типа использовались исключительно для штурмовки наземных и морских целей, а выполнение задач воздушного перехвата целиком легло на «Уайлдкэты». «Это цитата аз книги Грановского и Морозова «Гуадалканал».Японские источники тоже никогда не считали «Аэрокобру» достойным противником.Ас Покрышкин никогда не сражался с «Зеро».Может «Зеро» он оценил бы еще выше? Олег пишет:500 истребителей спокойно перевозятся одной Саратогой из Сан-Диего в Перл-Харбор за месяц А были ли у США 500 самолетов на то время?На Гуадалканале осенью 42г. находилось около 100 плюс 100 на Эспириту Санто.А у японцев 450,причем большинство с опытными пилотами. А рискнет ли беззащитная Саратога,набитая под завязку самолетами,плыть из Сан-Диего в Перл-Харбор рискуя встретиться с 2-3 японскими авианосцами.А база у японцев теперь на Мидуэе. Вообще,в свете боев на Гуадалканале,шансов у японцев немного,но они есть.Примерно 50\50.

Sha-Yulin: Killer пишет: цитатаА были ли у США 500 самолетов на то время?На Гуадалканале осенью 42г. находилось около 100 плюс 100 на Эспириту Санто.А у японцев 450,причем большинство с опытными пилотами. Были - были! В указаных вами местах численность авиации ограничивалась возможностями базирования, и только. Поищите данные по выпуску и наличию самолётов в 1942 году с обеих сторон. Да учтите наличие в США 30-тысячного резерва пилотов, подготовленых по довоенной программе (конечно это не боевые пилоты-истребители, но всё же не с нуля готовить), и отсутствие лётного резерва у японцев. Да наличие у США на Оаху 3-х дивизий и мощной береговой обороны при ограниченном количестве мест, пригодных для высадки. Да длину новых операционных линий. Да нехватку торгового флота на уже существующие. Да дефицит топлива из-за неспособности японцев освоить добычу с захваченных месторождений (добывали в 3-4 раза меньше потребности) и организовать вывоз даже добытого. Да потребности других ТВД. Где вы здесь увидели победу? Killer пишет: цитатаЧерез полгода можно свободно захватывать Гаваий.Блокада Австралии,контроль Панамского канала и Магелланова пролива,удары по побережью США.Почему это невозможно? Считаю япония могла спокойно одержать победу. А мир подпишем на развалинах Вашингтона!

Олег: Killer пишет: цитатаА база у японцев теперь на Мидуэе. Если верить Больных, там максимум можно эсминцы заправлять, остальные из-за осадки не смогут. Killer пишет: цитатаАс Покрышкин никогда не сражался с «Зеро». Тут логика длинная. Русские на кобрах удачно дрались с немцами. Немцы удачно дрались с мустангами, мустанг, как истребитель лучше хеллкета, который зеро побеждал.

Killer: Олег пишет: Тут логика длинная. Логика не только длинная но и странная, можно сделать вывод что Р-39 лучше Хеллкета. Что касается русских то тут очень трудно сказать с кем они успешно воевали а с кем не очень. Вот финны с успехом воевали на F2A «Buffalo» против русских,уже получаем Буффало лучше Хеллкета.

Олег: Ну ладно, забудем про кобры, у американцев ещё лайтнинги есть.

Nomat: Олег пишет: цитатазабудем про кобры, у американцев ещё лайтнинги есть С 1943 - есть. На самом деле ЛЮБОЙ американский истребитель за исключением Баффэло был лучше «нуля» потому, что имел бОльшую боевую устойчивость. У амеров для возникающих на Тихоокеанском театре тактических ситуаций были хуже не самолеты, а пилоты - одинаковых по характеристикам самолетов у противоположных сторон почти не бывает, практически всегда кто-то в чем-то лучше, в чем-то - хуже. Весь вопрос в подготовке персонала - как летного, так и управленческого, чтобы не делать ошибок в тактических схемах применения аппаратов, и технического - чтобы поддерживать высокую боеготовность. Финнам, кстати, все это удавалось на этом же, откровенно дерьмовом Брюстер Баффэло - даже в условиях отстутствия запчастей. Обратите внимание вот на что - первая двадцатка японских асов - пилоты «зеро» БЕРЕГОВЫХ кокутаев, авианосные истребители у японцев после Кораллового моря редко когда доживали до 10 боевого вылета - не только из-за гибели в боях, ио и по банальной причине ненахождения авианосца и выработке топлива, так как на «зеро» не было необходимых для авианосного самолета навигационных приборов. Да и с управлением самолетами, скажем, при выполнении задач ПВО, было много проблем - радиостанциями, установленными на «зеро», в полете было практически невозможно пользоваться - система зажигания двигателя давала очень мощную помеху. Поэтому набираться опыта имели возможность только береговые летчики, но, посмотрев на качество японских островных аэродромов и аэродромного обслуживания, перестаешь удивляться, почему это они проиграли войну.

мина: что ниговори а шансы у японии были

Sha-Yulin: Шанс есть всегда! Типа метеорит на бошку вражине а поединке упадёт. Вопрос - с какого момента шанс становится достаточно весомым, что бы его в серьёз рассматривать?

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаВопрос - с какого момента шанс становится достаточно весомым, что бы его в серьёз рассматривать? Можно, переведу этот вопрос в практику? С какого момента в Японии могли возникунть предпосылки к сооружению сопоставимого с англо-американскими программами флота эскортных кораблей, их вооружения, осноащения и развитию тактики? Иными словами, могла ли экономика Империя обеспечить средства защиты коммуникаций, захвати она и Мидуэй, и Гаваи? Убежден - ответ:НЕТ. А коли так, то все эти «внешние периметры» - зАмки на песке. Вернее, на коралловом известняке.

мина: одна из ошибок стран оси это то что они не выработали план взаимодеиствий и обмен и поьощ в технологиях вот еслибы это было учтено то япония могла бы улучщить промыщленость получить немецкие радары зинитки(тоесть чертежи инесколько оброзцов и спецыалистов инструкторов уничтожение слабейщего союзника тоесть англии(за счет захвата цейлона окупацыи мадагаскара тоесть отрезать англичан в египте используя момент превосходства на море втом раене этот момент ромель бы неупустил а это выход к нефти после чего японская эскадра могла бывойти через суэц провисти операцыю против малты совместно с немцами и хилыми макорониками и подготовить операцыю против гибралтара) это бы улущело положение японии и стран оси вцелом апроблему снабжения можно рищить путем подводныхтранспортов потрули лодок упанамского канала для своевременого о бноружения американской экадры +постоновки мин своевременый удар по американскому судоходству силами примерно 30-50 подлодок также не ожидано как начало войны(немцы при помощи 6 лодок потопили 62судна премуществено в американских водах 327000 бр.тон (карл дениц немецкие подводные лодки 39-45 ) значит без особого противодействия можно было потопить 300-450 короблей это 1500000 бруто тон а это 10 процентов торгового флота сша это били бы хорощие оргументы против сша дажа с ее мощной промыщленостью

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитата А коли так, то все эти «внешние периметры» - зАмки на песке. Вернее, на коралловом известняке. Извините! Я в своём ответе забыл поставить мина пишет: цитатаяпония могла бы улучщить промыщленость Уж поверьте, что могли - сделали. Самыми хитрожо...ми средствами удалось бы отыграть не больше нескольких процентов. А на счёт мина пишет: цитатазначит без особого противодействия можно было потопить 300-450 короблей это 1500000 бруто тон а это 10 процентов торгового флота сша Нужно только попросить США собрать все эти суда в нужном месте в нужное время и всё у нас получится .

мина: да вдоль васточного побережья собралось бы немцы что тоже просили сша саберать свои карабли а только у англии в море всреднем находилось более 1000 кароблей постояно амасированый удар по судаходству в первые дни войны мог быть очень эфиктивен если лодки находилисьбы у побережья сша +имея больщие субмарины которые могли доставить больщое количество мин ипоставить незаметно миные заграждения в местах интенсивного судоходства имея 200эскортных караблей включая эсминцы 70 процентов находилось в атлантике и несмогли помещать операцыи паукеншлаг такчто всю было вполне возможно

Партизанен: Во второй мировой войне япония выиграть могла только если бы вместо Америки напала на нас , осенью 1941. Мы тогда не смогли бы снять сибирские дивизии с дальнего востока. Гитлер мог тогда взять Москву. Но..... тогда , после нашего поражения дни Англии были бы сочтены. я думаю именно Англия и являлась главным виновником Перл-Харбора Это было в ее интересах. Так же как она организовала и Русско- Японскую войну и Первую мировую.

мина: ну незнаю все решилось бы в 42 не раньше да и надежда у японцев бы лабы только на немцев на ступать через сибирь дело трудное но вариан мог быть таков разведка докладывает о передислокацыи себирских дивизий и те на пол пути к москве у знают о наступлении к вантунской армии одна проблема нехватка ввс у японии но если поступить как немцы масивный удар по аэродромам то что то могло бы и выйти и надо было захватить мадагаскар и цейлон всеровно что бы ромель захватил ирак а в такой ситуацыи неизвестна реакцыя турцыи и испании если они вступят в войну за страны оси это сразу потеря кавказа гибралтара икак минимум 50 дивизий подкрепления для вермахта нитак хорошо вооруженых но всеж не считатся с ними нельзя

тату: Партизанен пишет: цитатаВо второй мировой войне япония выиграть могла только если бы вместо Америки напала на нас , осенью 1941. полностью согласен единственный шанс и для германии тоже, совместноное и одновременное нападение на ссср.

тату: мина пишет: цитатану незнаю все решилось бы в 42 не раньше да и надежда у японцев бы лабы только на немцев на ступать через сибирь дело трудное думаю японцы главнный удар нанесли бы через казахстан: ровнная степь, зима не сибирская, басмачи помогали бы, и до волги ближе. а в сибири им достаточно перерезать жд пути в районе байкала.

Олег: тату пишет: цитатадумаю японцы главнный удар нанесли бы через казахстан: ровнная степь, зима не сибирская, басмачи помогали бы, и до волги ближе. а в сибири им достаточно перерезать жд пути в районе байкала. Во первых-где японцы возьмут нефть на войну с СССР, да и просто мирную жизнь. (напоминаю, есть эмбарго, прекращать его у Америки причин нет.) Во вторых- в каком именно месте контролируемая японцами территория соприкасается с территорией Казахской СССР. В третьих-зима конечно не сибирская, а казахская, что гораздо хуже, потому что холод не сильно меньше, ветер значительно сильнее, а дров взять негде. В четвёртых-очень редкое население, негде добывать продовольствие, немногочисленные железные дороги, да и басмачи (если кто-то уцелел) находятся в районе Памира и Афганистана. В пятых в таких откровенно зверских условиях вы потящите на 3-4 тыс. км. до Волги очень ограниченный контингент (войну в Китае никто не отменял, и у Байкала нужно перерезать железную дорогу не одним корпусом). И в шестых- а зачем это Японии. Эта война нужна Германии, но положение Японии с ресурсами она не улучшит и победу над Китаем не приблизит.

Scharnhorst: тату пишет: цитатадумаю японцы главнный удар нанесли бы через казахстан Мужики, вы географию вообще представляете? Где Япония, вернее Квантунская армия, а где Казахстан?! Между ними как-бы еще Монголия и бОльшая часть Китая расположены - около 4000 км. Смею напомнить, что японцы в Китае глубже 1000 км от побережья не продвинулись. «Тщательнее надо» (с) Жванецкий

тату: Олег пишет: цитатаВо первых-где японцы возьмут нефть на войну с СССР по казахстану в то время лучше двигаться пешком и на лошадях.Олег пишет: цитатаВо вторых- в каком именно месте контролируемая японцами территория соприкасается с территорией Казахской СССР. карты окупированной територии у меня к сожалению нет, но судя по «маршу на Дели» соприкасалась. а если нет думаю могли это устроить т.к. гоняли китайскую армию в любом направлении.Олег пишет: цитатаВ третьих-зима конечно не сибирская, а казахская, что гораздо хуже, потому что холод не сильно меньше, ветер значительно сильнее, а дров взять негде тут сказать ничего не могу, но кактоведь люди там жили.Олег пишет: цитата. В четвёртых-очень редкое население, негде добывать продовольствие, немногочисленные железные дороги, да и басмачи (если кто-то уцелел) находятся в районе Памира и Афганистана. в 30х годах сбегая от колективизации в китае в приграничных районах с казахстаном осело около 1 милиона казахов(традиция у них такая аулами сваливать), конечно не все басмачи ,но тысяч 100-200 бойцов набрать можно. вот онибы как местные вопрос с продовольствием и зимой и решалибы.Олег пишет: цитатаВ пятых в таких откровенно зверских условиях вы потящите на 3-4 тыс. км. до Волги очень ограниченный контингент (войну в Китае никто не отменял, и у Байкала нужно перерезать железную дорогу не одним корпусом). квантунская армия все равно стояла без дела, а это больше 1,5 милиона человек , хватилобы на оба направления. и потом им нет необходимости добиваться громких побед, достаточно отвлеч краснную армию на два дополнитальнных фронта и поднять на войну казахов,узбеков,таджиков, и т.д. а остальнное сделают немцы. Олег пишет: цитатаИ в шестых- а зачем это Японии. Эта война нужна Германии, но положение Японии с ресурсами она не улучшит и победу над Китаем не приблизит. ресурсов ссср хватило бы и немцам и японцам. освободило бы 1,5 милионную армию от стояния на границе с ссср(хорошая помощь в войне с китаем). доступ к технической помощи германии (приобретенные японцами тигр и пантера как и многое другое осталось в европе). приобритение сильного союзника ,свободнного от военных действий на континенте, для войны с сша.

тату: Scharnhorst пишет: цитатаМужики, вы географию вообще представляете? Где Япония, вернее Квантунская армия, а где Казахстан?! Между ними как-бы еще Монголия и бОльшая часть Китая расположены - около 4000 км. Смею напомнить, что японцы в Китае глубже 1000 км от побережья не продвинулись огромная територия : от монголии до сычуана, и от казахстана до центра китая. уже в 30х годах китаем не контролировалась т.к. населена кочевниками разных мастей настроенных анти китайски. поэтому продвижение японцев по этой територии былобы без проблем.

Валера: тату пишет: цитататут сказать ничего не могу, но кактоведь люди там жили.Олег пишет Вот вот - неможешь. У меня тесть оттуда. Сейчас климат помягчел, а раньше говорит были офигительные снежные бураны и заносы. Очень снежные и морозные зимы в степи. Зимой там только в юрте прятаться.

Олег: тату пишет: цитатапо казахстану в то время лучше двигаться пешком и на лошадях нА 2-3 тыс. км. И снаряды и горючее для танков и самолётов тоже лошадьми. тату пишет: цитататут сказать ничего не могу, но кактоведь люди там жили. У меня тётя родилась в Сибири, а после окончания института два года работала в центральном Казахстане. По её словам климат в Восточной Сибири гораздо комфортнее. Можете ещё найти рассказы строителей Байконура. Да и вообще, если там так плохо русским, то японцам ещё хуже. тату пишет: цитатав 30х годах сбегая от колективизации в китае в приграничных районах с казахстаном осело около 1 милиона казахов(традиция у них такая аулами сваливать), конечно не все басмачи ,но тысяч 100-200 бойцов набрать можно. вот онибы как местные вопрос с продовольствием и зимой и решалибы. В гражданскую войну эти сотни тысяч казахов (басмачами я бы их не назвал) били считанные тысячи казаков и русских (что белых, что красных). Это к вопросу их боеспособности. тату пишет: цитатаподнять на войну казахов,узбеков,таджиков, Вы думаете, что японцы будут творить меньше жестокостей, чем немцы? тату пишет: цитатаприобретенные японцами тигр и пантера На дворе 41 год. тату пишет: цитатаприобритение сильного союзника ,свободнного от военных действий на континенте, для войны с сша. А США будут тупо смотреть как усиливается Япония? Вообще за идею засунуть японскую армию в Казахстан нужно награждать орденом Бани и чем-нибудь аналогичным американским. А если ещё забыть про идею нападения в районе Байкала, то можно и орден Победы дать. Вы представляете себе, полумиллионная японская группировка идёт через зимний Казахстан к Волге, при этом снабжается лошадьми через КИТАЙСКИЕ провинции и горные перевалы. Это будут вторая армия после наполеоновской, которая погибнет в России почти без помощи русской армии.

Sha-Yulin: ТАТУ, Вас можно понять. Незнание трудностей действительно помогает смотреть на них с оптимизмом . Но за что вы так не любите японцев?

тату: Олег пишет: цитатаВ гражданскую войну эти сотни тысяч казахов (басмачами я бы их не назвал) били считанные тысячи казаков и русских (что белых, что красных). Это к вопросу их боеспособности. да они в гражданской вообще не учавствовали, им наплевать было и на краснных и на белых. разницу они заметили только в 30х годах когда до ни докатилась колективизация, вот тогда только они и начали басмачествовать. в время гражданской политическую активность проявила только местная интелигенция ,создав партию «Алаш», но военые формирования этой партии никогда не превышали 1 тысячи человек. хан сбежал еще в феврале 1917г как только сняли Н2. немцы нашли его в париже 1941г и создали правительство в эмиграции, для легионеров воевавших на их стороне. к вопросу о боеспособности- в 30х краснная армия так и не смогла их разбить, только вытеснила в китай .олег пишет: цитатаВы думаете, что японцы будут творить меньше жестокостей, чем немцы? при всех жестокостях немцев казаки воевали на их стороне , я уже не говорю про власовцев , бендеровцах, латышах и т.д. а когда немцы окупировали калмыкию за первые 10 дней свормировали целую кав дивизию из калмыков и это была единственая из подобнных дивизий не имевшая ни одного перебесчика обратно до самого конца войны.Олег пишет: цитатаприобретенные японцами тигр и пантера На дворе 41 год. я к тому что японцы не смогли получить от германии никакой техники и технологий.Олег пишет: цитатаУ меня тётя родилась в Сибири, а после окончания института два года работала в центральном Казахстане. По её словам климат в Восточной Сибири гораздо комфортнее. Можете ещё найти рассказы строителей Байконура. Да и вообще, если там так плохо русским, то японцам ещё хуже. им не обязательно идти на волгу можно и в узбекистан там тепло. главное отвлеч войска с москвы.

Sha-Yulin: Для тату: Пока японцы предложенными вами путями отвлекут РККА от западного фронта (на секунду допустим, что им это удалось ), нужды в этом отвлечении уже не будет. Типа - ПОЗДНО! тату пишет: цитатая к тому что японцы не смогли получить от германии никакой техники и технологий. Что смогли и хотели - получили. (Авиапушки MG-151, техдокументацию на ФВ-190 и Ме-163 и Ме-262, на реактивные двигатели ЮМО и т.д.) Не всё полученое позволила производственныя база переварить. Всё же Япония - не Германия. И не считайте тогдашних военных тупее себя, что могли - сделали.

тату: Sha-Yulin пишет: цитатаПока японцы предложенными вами путями отвлекут РККА от западного фронта (на секунду допустим, что им это удалось ), нужды в этом отвлечении уже не будет. Типа - ПОЗДНО я ведь уже писал : СОВМЕСТНОЕ и ОДНОВРЕМЕНОЕ нападение. при выступлении 22 июня 1941г не только отвлекли бы но и не далибы провести мобелизацию за байкалом и в средней азии.Sha-Yulin пишет: цитатаЧто смогли и хотели - получили. (Авиапушки MG-151, техдокументацию на ФВ-190 и Ме-163 и Ме-262, на реактивные двигатели ЮМО и т.д.) Не всё полученое позволила производственныя база переварить. Всё же Япония - не Германия. так я поэтому и пишу технологии а это помимо тех документации еще и оборудование для производства .Sha-Yulin пишет: цитата. И не считайте тогдашних военных тупее себя, что могли - сделали. они не тупее они самоувереней : гитлер прислал японцам предложение учавствовать в войне только 22.06.41. а японцы недельку посовещавшись решили что германия сама справиться.

Sha-Yulin: Для тату: тату пишет: цитатая ведь уже писал : СОВМЕСТНОЕ и ОДНОВРЕМЕНОЕ нападение. при выступлении 22 июня 1941г не только отвлекли бы но и не далибы провести мобелизацию за байкалом и в средней азии. На 22.06.41 у нас на ДВ было полуторное численное превосходство и большое качественное (у япов основной истребитель Ki-27 и основной танк - «Ха-го», короче - фигня). Так что смели бы их, как в 45. По оценке самих японцев после Халкин-Гола, их армия отставала от РККА на 10-15 лет. С чего вы вообще взяли, что японцы хоть раз имели на ДВ существенное превосходство. тату пишет: цитататак я поэтому и пишу технологии а это помимо тех документации еще и оборудование для производства . А доставлять в Японию будем по туннелю или через космос - круто .

тату: Sha-Yulin пишет: цитата так я поэтому и пишу технологии а это помимо тех документации еще и оборудование для производства . А доставлять в Японию будем по туннелю или через космос - круто Вы опять невнимательны, возможность получать технологии появилась бы только после поражения ссср.Sha-Yulin пишет: цитатаНа 22.06.41 у нас на ДВ было полуторное численное превосходство и большое качественное (у япов основной истребитель Ki-27 и основной танк - «Ха-го», короче - фигня). Так что смели бы их, как в 45. По оценке самих японцев после Халкин-Гола, их армия отставала от РККА на 10-15 лет. С чего вы вообще взяли, что японцы хоть раз имели на ДВ существенное превосходство. ну так и немцы в 41 не имели ни качественного, ни количественого превосходства.

Sha-Yulin: Для тату: тату пишет: цитататак я поэтому и пишу технологии а это помимо тех документации еще и оборудование для производства . А доставлять в Японию будем по туннелю или через космос - круто Вы опять невнимательны, возможность получать технологии появилась бы только после поражения Я прокоментировал вашу идею доставлять на другую сторону планеты, в страну, находящуюся под санкциями из воюющей страны промышленное оборудование. И не более. тату пишет: цитатану так и немцы в 41 не имели ни качественного, ни количественого превосходства. Вы что, Резуна обчитались? Если 5,5 млн. человек против 2,9 млн. - не превосходство, ТО ЧТО ЭТО?!!! И на счёт качественного чушь не несите. Бф-109Ф против любого нашего истребителя, полностью радиофицированные танки, оновной дивизионный калибр 105-мм против нашего 76-мм и т.д.. Против полностью оснащённых частей мы имели в мехкорпусах на тысячи танков 55 топливозоправщиков и 1(!) маслозаправщик (не на корпус, на вооружённые силы), и половину артиллерии на конной тяге.

Валера: Sha-Yulin пишет: цитатаБф-109Ф против любого нашего истребителя, полностью радиофицированные танки, оновной дивизионный калибр 105-мм против нашего 76-мм и т.д.. Против полностью оснащённых частей мы имели в мехкорпусах на тысячи танков 55 топливозоправщиков и 1(!) маслозаправщик (не на корпус, на вооружённые силы), и половину артиллерии на конной тяге. Вот-вот. К этому надо добавить полностью или почти полностью механизированную пехоту. На не знаю уж сколько порядков лучшую связь везде, не только в танковых частях. А полковые орудия были и 150 мм. Очень насыщенную вооружением пехоту, имевшую противотанковые ружья, способные пробить броню наших самых массовых танков, ружейные гранаты (это которые на дульный срез надевались), отличные единые пулемёты. Хотя конечно самое главное опытный личный состав во всех звеньях и отличное взаимодействие родов войск и отсутствие боязни проявить инициативу.

Scharnhorst: Валера пишет: цитатаполностью или почти полностью механизированную пехоту Это где у немцев полностью механизированная пехота? Вы для начала хотя бы Мюллера-Гиллебранда почитайте. Валера пишет: цитатаА полковые орудия были и 150 мм. Ха-ха... Это где? В пехотных полках была рота пехотных орудий (75 мм), в пехотных дивизиях имелся артиллерийский полк с одним тяжелым (150-мм) и 1-3 легкими (105-мм) дивизионами. 150-мм пехотное орудие имелось (s.IG 33) - всего произведено около 4000 экземпляров. Валера пишет: цитатаХотя конечно самое главное опытный личный состав во всех звеньях и отличное взаимодействие родов войск и отсутствие боязни проявить инициативу. Это - да, совершенно верно.

тату: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ прокоментировал вашу идею доставлять на другую сторону планеты, в страну, находящуюся под санкциями из воюющей страны промышленное оборудование. И не более. в том то и дело, что после поражения ссср у них целый континент под контролем, можно поставлять друг другу все что захочется. и плевать на санкции.Sha-Yulin пишет: цитатаВы что, Резуна обчитались? Если 5,5 млн. человек против 2,9 млн. - не превосходство, ТО ЧТО ЭТО?!!! данный вопрос я понимаю очень тежелый . оценки по нашей армии очень разные: от 3 до 10 млн. по лич.с. и от 6 до 26 тыс. по танкам. я пока придерживаюсь официальной английской версии ( как независимой) : 7 млн. лич. с. в западнных округах, и 23 тыс. танков.

тату: Sha-Yulin пишет: цитатаБф-109Ф против любого нашего истребителя здесь да у них преимущество.Sha-Yulin пишет: цитатаполностью радиофицированные танки рация не главный компонент танка. по броне и вооружению наши танки впереди планеты всей ,включая немцев, другой вопрос что использовать не умели.Sha-Yulin пишет: цитатаПротив полностью оснащённых частей мы имели в мехкорпусах на тысячи танков 55 топливозоправщиков и 1(!) маслозаправщик (не на корпус, на вооружённые силы), и половину артиллерии на конной тяге. полностью немцы были оснащены только лошадьми- 600 тыс. конней.

тату: Валера пишет: цитатаХотя конечно самое главное опытный личный состав во всех звеньях и отличное взаимодействие родов войск и отсутствие боязни проявить инициативу. это даже не главное, а единственое преимущество. так и японцы обладали тем же преимуществом поэтому на ДВ было бы тоже самое.

Sha-Yulin: Для тату: тату пишет: цитатаданный вопрос я понимаю очень тежелый . оценки по нашей армии очень разные: от 3 до 10 млн. по лич.с. и от 6 до 26 тыс. по танкам. я пока придерживаюсь официальной английской версии ( как независимой) : 7 млн. лич. с. в западнных округах, и 23 тыс. танков. Для вас действительно тяжёлый . Цифра секретом не является. Та, на которую сослались вы. учитывает полную укомплектованость имеющихся дивизий, чего не было. Цифру я вам привёл точную. Выбирать так называемую «независимую версию», это или профанация, или безграмотность. Танков числилось на начало войны 23 тыс., из них «условно боеготовых» в западных округах 13 тыс., полностью боеготовых свыше 8 тыс. (была у нас такая фигня - очень сложно технику списать, вот и числились, как в анекдоте «отдельные танковые корпуса»). тату пишет: цитата том то и дело, что после поражения ссср у них целый континент под контролем, можно поставлять друг другу все что захочется. и плевать на санкции. Только не понятно - откуда победа? Помощь от немцев необходима ПЕРЕД НАПАДЕНИЕМ. тату пишет: цитатарация не главный компонент танка. по броне и вооружению наши танки впереди планеты всей ,включая немцев, другой вопрос что использовать не умели. Во первых далеко не все наши танки. Во вторых - никакие танки не спасут не спасут войска, сильно уступающие противнику по управляемости. И вообще, на 41 год единственной действительно сильной стороной японцев был флот, вот они и рискнули на море. Кстати, если они согласятся на требования Американцев и англичан, то им даже нападать будет неоткуда.

Scharnhorst: тату пишет: цитатарация не главный компонент танка Можно и поспорить. В той концепции применения, что воплощена немцами, возможно и главный. Тем более, ни вооружением, ни броней «усредненный» немецкий танк (а это получится «двушка») похвастать не может. Так что, остается управление и еще раз управление.

Валера: Scharnhorst пишет: цитатаЭто где у немцев полностью механизированная пехота? Во первых я написал полностью или почти полностью. Во вторых число боеготовых автомобилей, мотоциклов, не говоря уже о БТР в расчете на человека у немцев было гораздо выше чем у нас. Scharnhorst пишет: цитатаВы для начала хотя бы Мюллера-Гиллебранда почитайте. Жаловаться все умели, особенно проигравшие. Scharnhorst пишет: цитата150-мм пехотное орудие имелось (s.IG 33) - всего произведено около 4000 экземпляров. Ну вот оно родимое и было, насколько я помню в подчинении у командиров полка. У нас же были только 76мм полковые орудия, не имевшие кстати в отличие от немцев кумулятивного снаряда. тату пишет: цитатарация не главный компонент танка. по броне и вооружению наши танки впереди планеты всей ,включая немцев А как без рации да ещё с плохим обзором из танка всю вот эту красоту применять-то? С флажками по пояс из башни высовываться? По воспоминаниям немцев наши танки в начале войны действовали нескоординированно, атаковали все одну цель, многих целей не замечали вообще (навязший в зубах пример про PaK 37 попавшую в Т-34 десятки раз, но которую он так и не заметил. Броню так и не пробили, но башню заклинили). Потом не забывайте про качество стали. У нас была гомогенная броня высокой твёрдости, дающая вторичные осколки внутри танка даже при непробитии брони. У немцев в начале войны была качественная цементированная броня. Scharnhorst пишет: цитатаТем более, ни вооружением, ни броней «усредненный» немецкий танк (а это получится «двушка») похвастать не может На лето 1941 усреднённый немецкий танк это скорее тройка с сорока двух калиберной пятидесяткой или на худой конец Pz-38(t) с 50мм лобовой бронёй. Из-за очень плохого качества наших 45мм бронебойных снарядов в 1941г. броня такой толщины защищала от наших 45мм танковых и ПТ орудий очень зер гут. А что только про радиостанции разговор? А приборы наблюдения, а прицелы? А ресурс двигателя? А лёгкость управления танком? Ну ладно добавляйте в спор широкие гусеницы и количество выпущенных машин потому что больше добавить будет нечего.

тату: Sha-Yulin пишет: цитатаДля вас действительно тяжёлый . Цифра секретом не является. Та, на которую сослались вы. учитывает полную укомплектованость имеющихся дивизий, чего не было. Цифру я вам привёл точную. Выбирать так называемую «независимую версию», это или профанация, или безграмотность верить проигравшим генералам- это и естьSha-Yulin пишет: цитатапрофанация, или безграмотность такиеже «точные цифры» приводят на каждом сайте по этой теме, но что интересно у каждого сайта цифры разные.

Sha-Yulin: Для тату: тату пишет: цитататакиеже «точные цифры» приводят на каждом сайте по этой теме, но что интересно у каждого сайта цифры разные. Не в курсе, откуда вы. Но попробуйте не на сайтах посмотреть, а в библиотеке. В серьёзной литературе указываются не только цифры, но и откуда они взяты. Я предпочитаю верить не «проигравшим генералам» и не «выйгравшим генералам», а документам!

Игорь Абрамов: Мне кажется выигрышным такой сценарий (нереальный видимо по организационным причинам. Было бы очень сложно убедить руководства стран действовать именно так) 1) Япония и Германия заключают военный союз этак летом 1940 2) В 1941 Германия НЕ нападает на СССР, а сосредотачивает войска и все, что плавает в районе Ла-Манша. 3) Япония перебрасывает значительные силы флота (6 авианосцев, десяток линкоров и столько же тяжелых крейсеров к берегам Англии) Если Англия не сдается, под прикрытием японского флота ну и германского тоже делается десант на остров. Вермахт выносит англичан. 4) Японцы подбирают английские колонии в Тихом и Индийском океане. [Америка будет вопить но не воевать, к тому же у них вроде примерно тогда были выборы президента, так что им совсем не до этого, Сталин к нападению все же не готов] Впрочем, Канаду США может под шумок и приберет. 5) Весной 1942 года Германия и Япония нападают на СССР. Шансы СССР непонятны, неясно, кстати, приберет ли Сталин в 1941 Иран. В итоге имеем три сверхдержавы и дальше не очень понятно ...

Павел: Для Nomat: есть одна маленькая фигня по поводу японских и амеровских летунов.По документам у амеров действительно много опытных летчиков, а на самом деле их нет! Потому как у них наименование «фсс» давалине за сбитые самолеты а за произведение 25-и подряд удачных вылетов! Это все ихняя гордость.А у японцев за сбитые. По поводу самолетов: Аэрокобра гораздо хуже Зеро....да пушка прикольная , но у нее очень низкая скорострельность и всего 30 снарядов, так что попасть очень сложно. Вто время как у Зеро две 20-и милиметровки с куда большим темпом стрельбы ибоезапас за 200 снарядов.А если считать А-6м6 то у аэрокобры и броня похуже будет. Лайтинги проигрывают зеро по маневру, особенно по вертикальному.До кучи могу еще сказать ,что большинство амеровских летчиков проходило подготовку на лайтингах в качестве истребителей-бомбардировщиков, а не чистых истребителей, а это совсем другая тактика боя, она больше подходит для конвоя крупных соединений дальних бомберов, к тому же амеры народ ленивый, особо сильно своих пилотов они не готовили, ведь В-17 и В-29 сами довольно защищены и самодостаточны

Вулкан: Для тату: А вы случаем не родственник Павла 1-го? Это он вроде казачков в Индию намыливал...))) Еще раз для фантастов: Чтобы пройти на СССР через Казахстан, надо перейти либо Саяны, что не сахар, либо вообще через Памир и Тянь-Шань... Я с трудом себе представляю японские горные части..)))))))) И Снабжение японского воинского контингента, растянувшееся на 4 тыс. км.... И танковый удар японских орд, перешедших через Тянь-Шань...))) Да и танки у япом были.... Йо-го-го какие..))) тату пишет: цитататакиеже «точные цифры» приводят на каждом сайте по этой теме, но что интересно у каждого сайта цифры разные. Кстати, недавно узнал, откуда цыфирь в 50 млн. погибших - тофарищ предположил, что у каждого из 25 млн. погибших должны были быть дети, хоть один, соответственно просто все умножил на два. Вот так. Теперь по поводу немецких танков: радиофикация танковых частей вермахта была ОСНОВНОЙ причиной выигрыша на начальном этапе войны. К радио привязывалось все. Благодаря этому немцы ПОЛУЧАЛИ И ОБРАБАТЫВАЛИ информацию быстрее, чем противник. Кстати, это касается не только танков, но и других родов войск, и взаимодействия этих войск в целом.

Alexey RA: Павел пишет: цитатаесть одна маленькая фигня по поводу японских и амеровских летунов.По документам у амеров действительно много опытных летчиков, а на самом деле их нет! Потому как у них наименование «фсс» давалине за сбитые самолеты а за произведение 25-и подряд удачных вылетов! Это все ихняя гордость.А у японцев за сбитые. Если я не ошибаюсь, личные успехи японских лётчиков начали как-то отмечать лишь в конце войны. До этого же - максимум, что мог получить пилот - citation или упоминание в приказе. «Это удивительно, даже просто позорно, знать, что за всю Вторую Мировую войну НИ ОДИН ЖИВОЙ ВОИН ЯПОНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ НЕ ПОЛУЧИЛ НИКАКИХ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫХ НАГРАД, БЛАГОДАРНОСТЕЙ ИЛИ ПОЧЕСТЕЙ, хотя действия многих людей выходили за рамки обычного исполнения долга. Морской Генеральный Штаб также отказывался выделять кого-либо из бойцов, предпочитая считать, что ВСЕ наши ветераны являются героями.» http://militera.lib.ru/h/0/22.html А по поводу опытности лётчиков... в тотальной войне 30000 среднеподготовленных пилотов + авиапром США рано или поздно забьют японцев. В одной из тем здесь уже писалось, что опытных экипажей у японцев не хватало даже на укомплектование авиагрупп АВ. Общая ситуация во флоте была также нерадостной: «Когда я в январе 1940 года занял должность инструктора в учебном авиакорпусе Касумигаура, я узнал, что, хотя у нас не было и 3500 пилотов, на самом деле мы имели летчиков больше, чем американский флот. (...) В то роковое утро 8 декабря 1941 года я чувствовал, что все это закончится победой Соединенных Штатов и Великобритании, так как у нас не хватит обученных пилотов. И не важно — быстро это случится или медленно, но результат будет один. Математика была простой. Обученного летного состава флота, то есть тех, кто хотя бы год летал в составе боевых частей, не хватало укомплектовать даже имеющиеся согласно «Схеме...» самолеты. Большая часть пилотов, переведенных на запасные самолеты, не имела даже 1 года тренировок в составе боевых авиакорпусов. Суммарные цифры лишь маскировали нехватку. Многие наши ветераны, переведенные в части первой линии, могли не выдержать жестокого напряжения настоящих боев. Сочетание возраста и болезней начало косить наши ряды еще до начала военных действий.» http://militera.lib.ru/h/0/05.html Кстати, тема нападения Японии на СССР всплывала неоднократно - http://tsushima4.fastbb.r...?3-00000021-000-0-0-0-0-0 Вулкан пишет: цитатаТеперь по поводу немецких танков: радиофикация танковых частей вермахта была ОСНОВНОЙ причиной выигрыша на начальном этапе войны. К радио привязывалось все. Для ВОВ главная причина всё же глубже - это полная неготовность СССР к войне - посмотрите «Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.» http://militera.lib.ru/do...a/sov-new-1940/index.html За полгода до войны высняется, в частности, что командиров в академиях запрещено учить по реальным штатам соединений, что танкистам выделено для подготовки 6 снарядов на год, что лётчики имеют годовой налёт по 30-40 часов, что штабисты пехотных частей не знают состав своей штатной артиллерии, что МК фактически не могут наступать, поскольку перегружены техникой и «не влезают» в полосу прорыва. Плюс к этому - неподготовленность и постоянная текучка кадров http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm, изношенность техники (доклад Федоренко), нехватка запчастей (заводы срывали программу даже по новым моделям, результат - по документам танк требует незначительного ремонта, а реально - неремонтопригоден, ибо нечем), «сырость» новых моделей, зоопарк в артиллерии (более половины орудий - времён ПМВ), нехватка снарядов (в МК ЛВО - 1 бронебойный снаряд 76мм на танк, в КОВО - 13) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/, нехватка ГСМ («в некоторых частях, особенно авиационных и танковых, ввиду нехватки автобензина, практикуется незаконное производство смесей разных бензинов, в т. ч. авиационных, с низкими сортами, чтобы получить автобензин», кроме того горючее зачастую только числилось в округе, а фактически складировалось там, где были ёмкости - во внутренних округах (500 - 1000% штатного) или вообще на складах нефтеперегонных заводов) http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm. Короче - нормальный бардак переходного периода.

NMD: Павел пишет: цитатау них наименование «фсс» А что это за наименование?

полная версия страницы