Голосование: Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Голосование: Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне » Ответить

Голосование: Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне

Администратор: Уважаемое собрание! Предлагаю Вашему внимание голосование на тему «Возможна ли была победа Японии во Второй Мировой войне». Ниже прошу высказываться

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

Nomat: Стоит, на мой взгляд, добавить пятый вариант - войну против английских и французских протекторатов, путь на Запад, без обострения отношений с Рузвельтом и вообще со всяким почтением к США. А вот войну с Англией, вернее, войну с Англией за ее колонии, Япония могла бы вести более серьезно, и это обеспечило бы примерно ту же выгоду: доступ к материальному сырью. Я далек от мысленных заездов г-на Переслегина о том, что японцы в таком случае вполне могли выйти к Суэцу и соединится с немцами, но общую направленность вектора агрессии - Запад, минуя СССР с его отсутствующими коммуникациями, стоило бы рассмотреть получше. Не надо забывать, что игра на изоляционистских настроениях в Штатах не в последнюю очередь использовала военно-морские, да и экономические противоречия США с Англией. То есть вместо игры каждого из членов оси на два (полтора;-) фронта стоило бы всем попробовать играть если не на одном, то по крайней мере к этому стремиться. Кстати, в этих условиях японцы могли получить, наконец, то, к чему так долго готовили основные силы своего флота - линейный бой с США у берегов метрополии, что скорее всего было бы выполнено по сценарию, близкому к Цусиме.

Sha-Yulin: Для Nomat: Боюсь, вы слабо представляете, почему Япония вступила ВМВ. Если покопаетесь внимательно, то поймёте, что войну спровоцировали США, а Япония лишь нанесла первый удар в момент, когда шансы её были наименее отвратны. По сему избежать войны с США японцы не могли (Саддам наивно пытался) и прекрасно это понимали.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатачто войну спровоцировали США Да нет, работу Хэлла, Нокса и самого ФДР я как раз представляю хорошо. И представляю, где именно допустили прокол японцы, дав себя увести от своей же конфуцианской мудрости - это произошло в Китае. Понимаете, все это можно было выдержать, все это можно было даже обратить себе во благо, если бы не ряд одиозных личностей в окружении Императора, да и сам Император тоже хорош. Формально, с точки зрения складывающихся тогда политических реалий с конкретными фигурами, судьба Японии действительно была предрешена, с этим спорить могут только спецы-японисты, но и они, кажется, не до конца понимают ВСЕ рычажки и рычажочки, которые привели к такому положению дел - потому как конкретика истории Японии до реставрации Мэйдзи от европейцев во многом скрыта. Но все же шансы абстрактного азиатского островного государства с тем уровнем развития технологий, запасами материального сырья и положением в мире в направлении Индийского океана были несколько выше, чем пути на юго-восток. Сугубо ИМХО, конечно.

Sha-Yulin: Для Nomat: Я говорил о том, что Япония не могла избежать войны с США. А в этом случае игнорировать Юго-восток не получится. Не то зачтут победу амерам по неявке противника

Администратор: Промежуточные результаты голосования пока «не в пользу Японии». Но неужели для Империи всё было так прискорбно? Неужели мощная милитаризация - это всего лишь фарс? Тогда напрашивается вопрос (он простой и сложный одновременно): на что могла расчитывать Япония. Именно могла. На что хватило бы японского экономического, психологического, политического и пр. потенциала? Я имею ввиду не реальные военные завоевания, которые были достигнуты, а гипотетическое положение в политической плоскости. Что могла бы принести война Японии вовремя вступи она в мирные переговоры. Какой кусок она могла бы оставит за собою. Например, всю Микронейзию, Индонезию и пр. Или же этот вопрос вообще некорректный - Япония по любому оказалась бы в анусе. Прошу высказываться.

Nomat: Для Администратор: Так или наче, амеры никогда не пошли бы на сохранение за Японией Голландской Индии, как раз по причине богатства этих мест нефтью. А отсутствие этого ресурса так или иначе ведет к поражению в войне. Дело как раз в милитаризованности Японии и осознании этого факта как угрожающего для всех стран и интересов региона. Поэтому Японии, чтобы что-то пустить по другим, не столь однозначным путям, надо было менять отношение к Штатам не в 1943, а в 1920 году, соответственно, с другими доводами и позициями на Вашингтонской конференции. Тогда имелся шанс отгрызть себе часть континентальной Азии всерьез и надолго. А так... ничего бы, на мой взгляд, не изменилось бы. Для Sha-Yulin: Избежать войны Япония не могла, точно. Вот только бить первой ей было никак нельзя - я именно об этом. Представьте себе оперативную инициативу ВМС США, а потом сопоставьте ее с уровнем боевой подготовки. Вторая Цусима. Японцам надо было ответно провоцировать амеров, но на грани, не переступая ее: у Гитлера это получалось куда как лучше. Но у него были другие не менее серьезные ошибки.

Влад: Для Nomat: американское эмбарго на поставки нефти и заморозка активов не позволяли Японии выжидать удобного момента когда Америка поддастся на провокацию. Рузвельт сказал что-то вроде «Америка демократическая страна и не может первой объявить войну» поэтому у японцев был выбор : либо начать первыми с какими-то шагнсами на успех , либо сдавать свой флот в металлолом.

Nomat: Влад пишет: цитатаамериканское эмбарго на поставки нефти и заморозка активов не позволяли Японии выжидать удобного момента когда Америка поддастся на провокацию Эмбарго на поставку американской нефти и заморозка американских активов. Тогда, в конце 1940, свет клином на этой Америке еще не сошелся. Впрочем, спорить трудно, да и нет смысла - при отсутствии традиций изобретательной политики другой исход после ВК-22 был просто невозможен. Моя центральная мысль состоит в том, что Японии следовало по-другому вести себя с самого конца 1йМВ. А тезис о том, что надо было выжидать - маленький комментарий к приоритетам: защищаться от первого удара всегда проще и выгоднее, чем первому нападать. К реальному состоянию политико-экономической картины мира того времени никакого отношения не имеет.

Андрей: Nomat пишет: цитатанадо было менять отношение к Штатам не в 1943, а в 1920 году, соответственно, с другими доводами и позициями на Вашингтонской конференции. Тогда имелся шанс отгрызть себе часть континентальной Азии всерьез и надолго. Да, наверное, Япония могла бы поменять основного союзника (вместо Англии - США) и в какой-то мере оттяпать приличный кусок континентальной Азии. Но это, думается, до поры до времени: в 30-х годах у Штатов появились огромные интересы именно в этом районе, а следовательно Америка медленно, но верно начала бы выдабливать Империю из этого региона. А в результате - с чего начали, тем и кончилось бы: всё едино произошло бы мощное столкновение экономических и военных интересов обеих тихоокеанских держав.

Nomat: Андрей пишет: цитатаДа, наверное, Япония могла бы поменять основного союзника (вместо Англии - США) Верно, я именно об этом. Но и со всем постингом согласен. Видимо, стоит высветить контекстно связанный вопрос - а могла ли Америка НЕ превратиться в мирового гегемона, и какую роль здесь сыграла война на Тихом океане с Японией? И в качестве ответа придется констатировать тот факт, что Япония с начала 20го века воспринималась Америкой как союзник Англии в регионах, где у Штатов возникали интересы, причем привязка к Англии возникла в основном по причине поиска Империей надежной «крыши». А отношения между Англией и Штатами, определенные более эффективной экономикой Штатов, не могли не закончиться тем или иным кризисом с последующей передачей короны мира тому, кто оказывался одновременно сильнее экономически и хитрее политически. Поэтому разрыв англо-японских отношений - это итерация «разделяй и властвуй», при этом уже в начале 20х годов Япония (уже бывшая в статусе экономического конкурента и уже испытавшая на себе американское давление в 19 веке, см. «визит эскадры коммодора Перри») воспринималась Штатами как однозначный военный противник и при условии сохранения этой страной своего внешнеполитического курса, ограниченно-конституционной монархии и доминирования хорошо сконцентрированного капитала, что делало неизбежной милитаризацию государства (если бы не сырье, это вообще была бы та или иная автаркия, к которой японцы давно привыкли), ничего, кроме судьбы будущей жертвы США, Японии и не могло быть уготовано. Другой вопрос, если бы Империя сразу по окончании 1й Мировой перестала играть роль английского форпоста на Тихом океане, а еще лучше - вообще не участвовала бы в той войне. Но это было просто исторически нереально - после победы в РЯВ Япония была обречена во всех смыслах. Первая же часть вопроса, насчет амеровского доминирования, с Японией вообще связана очень мало - это в основном следствие политики Англии, и главные ошибки здесь надо искать в совсем другом историческом контексте и весьма далеком от наших тем 18м веке.

Sha-Yulin: Для Администратор: В предпоследнем предложении точно отражено положение вещей. Ну подумайте, зачем США растущий конкурент на Тихом океане. Япония провинилась тем, что стала излишне мощной и с осознания этого факта амерами её судьба была предрешена, изменятся могли детали.

Максим: Для Администратор: Добрый день! Хочу поделиться соображениями, которые высказали сами американцы в конце войны. Если бы авиасоединение японцев в декабре 41 нанеслабы удар не по линкорам, а по складам и нефтехранилищам, то американский флот на Тихом Океане превратился бы в груду железа, и японцам бы осталось только топить или захватывать транспорты и танкеры на подходе к Гаваям, а это не такая уж невыполнимая задача.

Nomat: Для Максим: Старая сказка. Хотя и с долей правды. Но не с такой большой, чтобы принимать ее всерьез. Ведь при ходе войны по такому сценарию IJN мог использовать гораздо меньший процент своих «противолинкорно» заточенных сил и средств, чем было в реальности, а угрозы, с которыми он столкнулся бы, были бы уже в начале 1942 более серьезными.

Dar: Мое мнение: Япония не была обречена проиграть войну! Да США были объективно мощнее - но субъективные факторы могли сыграть роль не менее важную. Причем главным образом - ошибками со стороны США. ИМХО, действия Японии должны были быть следующими: 1. Удар на Перл-Харбор именно так и тогда, как это проделал Ямамото. Но - удар по авианосцам в первую очередь. 2. Последующий удар по коммуникациям и инфраструктуре - и именно авианосными соединениями. С этого моента основная инициатива могла бы оказаться в руках японцев - и у них были кадры, способный ей воспользоваться! 3. Первая волна десанта на острова - вытеснение Штатов из океана: захват баз и аэродромов 4. Охота за силами американского флота как авианосными, так и линейными соединениями. 5. Закрепление на театре - и вот теперь можно говорить о мирных переговорах с США. Только теперь - когда Империя имеет самообеспечение - и возможность развития. Бешенству Америкосов не было бы предела - но относительно мирное сосуществование США и Гитлеровской Германии, США и СССР было.

Nomat: Для Dar: Вы не пробовали писать сценарии для продолжения «Звездных Войн»? Впрочем, людей, считающих как Вы, хватает. Давайте так - Вы проголосуйте тогда за наиболее близкий Вам вариант, а потом будем спорить, ок?

ltz: На мой взгляд, Япония, если уж решила вступить в войну с такими союзниками и противниками, должна была исходить из следующих соображений: 1. Сильнейшая держава оси - Германия, ее мощь намного выше японской. Победа/поражение оси полностью определяются победой/поражением Германии. Потому Европейский ТВД - главный, и именно туда нужно бросать лучшие силы. 2. Слабейшая держава союзников - Англия, потому именно ее нужно выбивать в первую очередь. Америку желательно держать вне войны как можно дольше. 3. Единственный козырь Японии - флот, который будет сильнейшим 1-2 года, пока союзники не раскачаются. За это время его нужно использовать по максимуму. Что могли сделать японцы? Как минимум - установить контроль в западной части Индийского океана, изолировать ближневосточную группировку англичан и облегчить немцам выход к Суэцкому каналу и Персидскому заливу. Это реально, но для перелома в войне, видимо, недостаточно. Если же воевать всерьез, надо крупно рисковать - переводить флот в Атлантику, чтобы разбить союзный флот и создать угрозу Англии. Если союзники испугаются и предложат сепаратный мир - цинично кинуть немцев и соскочить с поезда с награбленым добром Если нет - пытаться все же выиграть войну вместе с немцами Вероятность успеха при таком плане невелика - думаю, где-то 10%, но все остальные - вообще без шансов. Другое дело, что если бы японцы могли принимать рациональные решения, они вообще бы не начали войну. Даже с китайцами.

Nomat: Для ltz: Ну, попробуйте так растянуть коммуникации... очень и очень малореально, тем более, с японскими подходами к ПВО/ПЛО того времени. Я, говоря о походе на Запад, до Атлантики все же не добрался А под предпоследней фразой подпишусь. Точно. Но не могли они, никак не могли. Надо было истребить пассионарную часть этноса, у которой руки чесались очень сильно. Оттрогнуть из себя, очиститься. На этом очень здорово сыграли американцы. Это и произошло - такая часть нации и взялась за топор, формально, не взирая на томики Сунь-У под подушкой каждого лейтенанта, готовая к одной-единственной форме боевой деятельности - бандитскому налету. Неожиданно, тихо, быстро, наверняка - так они привыкли за семь веков междуусобицы, так действовали и в 1941. К сколько-нибудь серьезной войне по-европейски японцы были не готовы не только экономически и военно, но в первую очередь - ментально. Впрочем, это выходит за рамки темы.

ltz: Для Nomat: Не растягивать коммуникации, а именно базироваться на Германию. Конечно, необходимая предпосылка - полное взаимопонимание с немцами (не знаю, насколько осуществимо).

Nomat: ltz пишет: цитатаНе растягивать коммуникации, а именно базироваться на Германию. Это как раз ошибка - посмотрите на карту побережья Германии: это все элементарно блокируется. Нет, такой вариант нежизнеспособен. Формально был только один вариант альтернативного развития 2МВ, и к Японии он отношения не имел - осуществление операции «Морской Лев». Но доказать его реальность почти невозможно.

ltz: Для Nomat: Не думаю, что можно надежно блокировать порты Норвегии и Бретани. А вообще японцы должны сами искать сражения. Время работает против них.

Nomat: ltz пишет: цитатаНе думаю, что можно надежно блокировать порты Норвегии и Бретани То есть производить передислокацию основных сил с базированием на эти порты японцам предлагается во 2й половине 40-го года, когда Бискай и Лидс контролируются союзниками процентов на 80? Нереально. Вернее, реально, но то, что дойдет до пирсов, можно будет сразу списывать в металлолом. Не дожидаясь, пока это сделают «галифаксы» и «веллингтоны» Бомбардировочного командования RAF прямо на месте стоянок

ltz: Для Nomat: цитатаТо есть производить передислокацию основных сил с базированием на эти порты японцам предлагается во 2й половине 40-го года, когда Бискай и Лидс контролируются союзниками процентов на 80? Нереально. Вернее, реально, но то, что дойдет до пирсов, можно будет сразу списывать в металлолом. Не дожидаясь, пока это сделают «галифаксы» и «веллингтоны» Бомбардировочного командования RAF прямо на месте стоянок 1. Предполагается перебазирование во второй половине 42, с предварительной установкой моста Индийский океан - Киренаика для G*M, и, если удастся, Зеро. 2. Про 80% контроль ничего сказать не могу, пока не ознакомлюсь с методикой расчета. Желательно протестировать корректность медотики на примере: «На сколько % контролировался Ла-манш в феврале 42го?» 3. Атаки в Бискайском заливе: не попадут или будут единичные попадания. Попасть может только американская ПА, но ее там не будет. Про Лидс не понял. 4. Атаки в портах Бретани: Это действительно серьезно. Несколько крупных кораблей можно смело списывать (все же большая часть, imho, останется боеспособной, если не стоять слишком долго). Возможные меры противодействия: a. Усилить ПВО (у союзников нет еще господства в воздухе, а на прикрытие флота, способного решить исход войны, можно выделить больше сил, чем на прикрытие Шарнхорста и K) б. Базироваться все же на Северную Норвегию. в. Захватить Гибралтар до ноября Кроме того, базовая авиация оси теперь гораздо опаснее для союзников - на Скапа-Флоу можно летать с прикрытием, даже из Голландии, а японские летчики специализируются именно на морской войне, в отличие от немцев и англичан. ----------------------------- Кстати, про 40й год интересная мысль: осенью 41го, не вступая в войну, послать эскадру в Европу для демонстрации. Добиваться оккупации Ост-Индии, на тех же условиях, что в Индокитае. В случае удачи снимается нефтяное эмбарго и руки у японцев снова развязаны. В случае отказа - начинать войну с очень выгодной позиции, угрожая даже прямым вторжением в Англию.

Nomat: Для ltz: Анализ масштабен, но неточен - не хватет учета самой главной причины войны на Тихом океане, воли ФДР и его окружения (WASP не предлагать, но учитывать). Вы склонны рассматривать только тактические и отчасти оперативное видение обстановки, а ведь именно такой ракурс и погубил Империю - фактически с 1941 по 45, формально - в 1880х. Поймите главное - война флотов есть война экономик. Вы предлагаете полное базирование не только на чужой террории, расположенной за многие тысячи миль от метрополии и каждая из этих миль горит под ногами; Вы предлагаете базирование флота на чужой экономике - чужих стандартах, технических нормах, взглядах, метрологии и совершенно чужих технологиях. При этом Вы не учитываете противника - ошибка непростительная. В 1940м основной реальный ударный потенциал США находился в Атлантике - и сюда же поступали новые корабли - АВ «Уосп» и «Хорнет», например. Почти вся судостроительная промышленность США сосредоточена на Атлантическом побережье страны, и верфи Нью-Йорка, Филадельфии, Норфолка, построившие за неполных три года 17 тяжелых авианосцев класса «эссекс», не испытывают никакого недостатка в деньгах, в то время как немецкие верфи не то что строить, ремонтировать корабли обязаны в условиях постоянной угрозы воздушных атак и серьезных финансово-материальных ограничений. Платить кто будет? Один КРТ типа «Хиппер» стоил примерно 300 млн современных американских долларов, в то время как CV-5 «Йорктаун» и СV-6 «Энтерпрайз» вдвоем обошлись американской казне в 500 млн. нынешних баксов - сравните потенциалы. А японцы в отношении ремонта боевых и эксплуатационных повреждений были сущим наказанием - башни ГК на всех КРТ были разными; ГЭУ авианосцев имели унификацию по котлам, но не имели по турбинам; наконец, мне интересно знать, где бы Вы предложили доковать «Ямато»? Так что, извините, не соглашусь - да и с точки зрения стратегии того же Клаузевитца такая война хрен знает где хрен знает за что проиграна априори.

ltz: Для Nomat: цитатане хватет учета самой главной причины войны на Тихом океане, воли ФДР и его окружения Не читал превоисточников этой версии, но, насколько я ее знаю, она меня не убеждает. Для Рузвельта главным противником всегда была Германия, зачем нужен второй фронт? А вот неразборчивая агрессивность японцев очень заметна- им просто необходимо в с кем-то подраться. По-моему, можно лишь говорить, что ФДР неосторожно спровоцировал войну. цитата. Поймите главное - война флотов есть война экономик. Вы предлагаете полное базирование не только на чужой террории, расположенной за многие тысячи миль от метрополии и каждая из этих миль горит под ногами Я бы сказал наоборот: гонка вооружений - это война экономик, а война экономик - это война флотов. Чтобы выиграть, нужно ударить флотом по вражеской экономике. Для этого флот и строится, а не для демонстрации престижных кораблей. В традиционных сценариях войны у японцев нет возможности такого удара, в Атлантическом - есть шанс, хотя и небольшой. Поэтому традиционные сценарии проигрышны на 100%, а этот - только на 90%. цитатаВы предлагаете полное базирование не только на чужой террории, расположенной за многие тысячи миль от метрополии и каждая из этих миль горит под ногами; Вы предлагаете базирование флота на чужой экономике - чужих стандартах, технических нормах, взглядах, метрологии и совершенно чужих технологиях Это снижает эффективность, но не смертельно. Освоение ленд-лизовской техники в СССР - куда более сложная и масштабная задача, и эта техника в целом успешно воевала, несмотря на отдельные проблемы. В нашем случае речь идет о базировании на страну с более мощной и культурной промышленностью, чем сама Япония. Что-то японцы теряли, а что-то даже могли приобрести - например, радары. цитата При этом Вы не учитываете противника - ошибка непростительная. Опыт 42го года показывает, что противник медленно просыпается. Интутивно я убежден, что союзники будут действовать неоптимально. Тем более, что сценарий достаточно безумен - будет работать «эффект Ганнибала». Союзный флот необходимо разбить. Да, при этом можно потерять все. Но можно и победить - как русские при Хиосе и Чесме.

Nomat: ltz пишет: цитатаЭто снижает эффективность, но не смертельно. Освоение ленд-лизовской техники в СССР - куда более сложная и масштабная задача, и эта техника в целом успешно воевала, несмотря на отдельные проблемы. В нашем случае речь идет о базировании на страну с более мощной и культурной промышленностью, чем сама Япония. Что-то японцы теряли, а что-то даже могли приобрести - например, радары. Смертельно - вернее, до нулевой боеготовности. Ленд-лизовстая техника... хотите знать, почему погиб хороший летчик Борис Сафонов? Потому что на «Алиссоне» его Р-40 на пикировании разрушился главный подшипник вала двигателя, из-за низкокачественных отечественных ГСМ. Освоение... скорее ускоренная амортизация даже без учета боевых потерь. Германия, конечно, могла бы со временем освоить все японские (т.е. английские и американские) технологии, нет проблем. Со временем. Но воюя на сухопутных фронтах, не смогла бы никогда обеспечить приемлемый уровень расходов на поддержание боеготовности чужих кораблей. Да нет, знаете. чем дальше в эту проблему Вашей постановки влазишь, тем все больше и больше «против» и меньше и меньше «за», которых, вообще-то, нет вовсе.

ADMIRAL SHEER: Возвращаюсь к изначатьному вопросу: Мне кажется, что Япония никак не могла победить в войне, поскольку США обладали мощнейшей экономикой. Затяжная война сломила бы японскую экономику. Кстати, то же самое случилось и в противостоянии Германия - СССР

realswat: Не голосовал потому что мой вариант такой - авианосцы в гавани Перл-Харбора, японцы в итоге получают возможность захватить новую гвинею, Мидуэй и возможно даже Оауху, после чего в конце 1942 могут начать переговоры с США в виду угрозы атаки японских АУГ на американское побережье. А то что американская судостроительная промышленность на Атлантическом побережье, для японцев даже плюс. Можно нанести удар авианосцами по Панамскому каналу, и тогда... Но вообще, конечно, истматом ту и не пахнет а я его, признаться, все же уважаю (в силу возраста, наверное)

артём: Самая серьёзная проблема, для осуществления любых альтернативных вариантов войны, отношение японцев к комерческому флоту и его защите. Поддержка комуникаций, в не пределов внутренних вод для японии неразрешимая проблема. Базирование флота на германию? У немцев есть собственные нефтеные скважены? Сколько нефти израсходовал ударный флот при атаке Гаваев? Англичане за Ближний восток, за нефть, готовы отдать любую часть своей империи.

Nomat: realswat пишет: цитатаавианосцы в гавани Перл-Харбора Два. «Энтерпрайз» и «Лексингтон». Ничего не меняется - тем более, что корабли наверняка можно было бы восстановить. «Саратога», обладавшая, как видно из Мидуэя, наиболее подготовленной авиагруппой, «Йорктаун», «Уосп» и только свежепокрашенный «Хорнет» в качестве восстановления равновесия - вполне. А возможно, попадание авианосцев под раздачу в Пирл-Харборе ускорило бы прием на вооружение ТВF. При Мидуэе помогло бы мало, но вообще увеличило бы ударную мощь палубных авиакрыльев на год раньше, чем это произошло в действительности...

Killer: А почему собственно для Японии все так плохо?А если бы Мидуэй завершился с точностью до наоборот?США теряет все авианосцы,японцы-один?Через полгода можно свободно захватывать Гаваий.Блокада Австралии,контроль Панамского канала и Магелланова пролива,удары по побережью США.Почему это невозможно? Считаю япония могла спокойно одержать победу.

Nomat: Killer пишет: цитатаСША теряет все авианосцы,японцы-один Это в том случае, что Билл Брокман не атакует безрезультатно японское соединение, «Араси» не остается его караулить и не приводит автоматически Кларенса Уэйда МакКласки к авианосцам Нагумо? В этом случае их находит только Макс Лесли и топит, соответственно, только «Сорю»? Такой вариант был возможен, но даже он не приводил стопроцентно к захвату Мидуэя...

Олег: Ну например потому, что даже если США потеряют при Мидуэе все свои 3 авианосца, а Япония ничего, то у США остаются ещё 3 эскадренных и как минимум 1 эскортные. Десятки эскортных АВ будут готовы уже в 1942, а через год начнут вступать в строй десятки Эссексов и Индепенденсов. Кроме того, у Америки сотни ПЛ, а у японцев отвратительная ПЛО. У Америки массовая система подготовки лётчиков, а у Японии она не может восполнить даже текущие потери. Что касается контроли Панамского канала и Магелланова пролива-а на что японцы будут базироваться-на Чили? Остров Пасхи? Killer пишет: цитатаЧерез полгода можно свободно захватывать Гаваий. На Гавайи можно втиснуть дофига авиации, я сомневаюсь, что японские палубные авиагруппы смогут её вынести.

Killer: Для Олег:В том то и дело что у амеров все будет потом,а сейчас нет ничего.Подлодки американские особых успехов не добились.Авианосцы отчаянно нужны в Атлантике.Да их еще и перебросить надо на восточное побережье.Авиации тоже немного,она японской не конкурент.Если японцы не теряют своих пилотов при Мидуэе то Гавайи они могут вынести.У них 10 авианосцев,это более 500 самолетов.Если предположить что при Мидуэе амеры теряют всю палубную авиацию, то на Гавайи много наскрести не удастся.Основная проблема японцев-подготовка пилотов.Авианосцы и самолеты они тоже строили.Контроль за Панамским каналом и Магеллановым проливом предполагает прежде всего разведку.При получении известия о приближении к этим местам крупных американских соединений должна быть возможность выдвинуть им навстречу свою группировку и атаковать в этих узких местах превосходящими силами.Базироваться на Гавайи. Для Nomat:Сценарий может быть любой,главное результат.Единственной причиной остановившей японцев были американские авианосцы.Без них Мидуэй просто сравняли бы с океаном.Есть мнение,что даже в реальности можно было высадить десант и захватить остров и только эмоциональная реакция на мгновенную потерю всех авианосцев помешала японцам довести дело до конца.

Nomat: Killer: Поясню, пожалуй: удар по TF16 скорее всего заставил бы Нимитца здорово напрячь Пая и Фитча, и оба соединения подошли бы к зоне высадки как раз в ее разгар. Если проследить динамику боевых и эксплуатационных потерь 1 и 2 ДАВ у Мидуэя, учитывая потопленных «Сорю», можно предположить, что к этому времени у Нагумо просто не осталось бы достаточного для успешной атаки линкоров Пая количества В5N - бой над TF-16, поддержка высадки, отражение налетов американцев, которые, полагаю, последовали бы. А вот классического боя линкоров в этом случае, скорее всего, не было бы - подставлять весь Хасирский флот Ямамото бы не стал.

Олег: Killer пишет: цитатаАвиации тоже немного,она японской не конкурент. ИМХО, Эйркобры лучше Зеро, а на Гавайях вполне достаточно плоских мест, что бы загнать туда хоть 1000 Эйркобр. А ещё у американцев есть Лайтнинги. Да и умелых лётчиков в составе USAAF не одна тысяча. Допустим, что японцы в результате боёв прои Мидуэе потеряют половину авианосных лётчиков, итого у них наскребается всего 3 авианосца с профессионалами. Из них истребителей меньше 100. Честно говоря, пока не вижу, как за полгода японцы захватят Гавайи. А через пол года ситуация для них станет ещё хуже.

Killer: Для Nomat: Может да а может нет.Американцы считали бой проигранным с самого начала.Японцы имели целью уничтожить американский флот.Возможно,потеряв авианосцы,Нимитц как раз скомандовал отход,чтобы хоть что-то спасти.Японцы в аналогичной ситуации поступили именно так.Откуда Нимитцу знать сколько осталось B5N.Да и японские линкоры были помощнее американских.А вот Ямамото нет причин беспокоится,он уверен, что японский флот непобедим.На него смотрят младшие флагманы,трусость не в чести у японцев.Даже потеряв авианосцы он долго колебался

Killer: Для Олег:Давно хотел спросить а что означает ИМХО?Что Эйркобра лучше Зеро слышу первый раз.Противником Зеро был Уайлдкэт,Лайтнинг.Но и то при определенной тактике.Которую пилоты США выработали не сразу,во время боев за Гуадалканал.Умелых летчиков в USAAF в то время не много,боевой опыт отсутствует,не выиграно не одного воздушного сражения,японские ветераны посильнее выглядят. Плоских мест много,но на них нужно еще построить аэродромы.А 1000 Эйркобр надо доставить через океан,контролируемый противником.Что касается пилотов,то это, как я уже, писал основная японская проблема.

Олег: ИМХО это перевод английского IMHO. Полный перевод этих слов- По моему скромному разумению. Есть ещё альтернативная расшифровка Имею Мнение, Хрен Отспоришь По поводу Эйркобры-она превосходила Зеро по таким параметрам, как скорость и огневая мощь (37 мм пушка, как никак). Её очень высоко оценивал лучший ас ВВС СССР А. Покрышкин. Вот только дальность слегка подкачала, но при обороне Гавайев особая дальность не нужна. 500 истребителей спокойно перевозятся одной Саратогой из Сан-Диего в Перл-Харбор за месяц. Killer пишет: цитатачерез океан,контролируемый противником Я как-то плохо представляю, как сможет японский флот контролировать океан между Гаваями и Америкой, ближайшая база за много тысяч миль, а у японцев не хватит танкеров, что бы нормально снабжать флот в море. Killer пишет: цитатаяпонские ветераны посильнее выглядят. Да, но у японцев осталось всего сотня классных истребителей, у остальных уровень хуже, чем у американцев. Американские самолёты выдерживают гораздо большие повреждения, чем Зеро, поэтому потери у японских асов будут больше, по сравнению с американскими или немецкими асами.

Killer: Для Олега:Пушка это конечно хорошо,но... «Однако «Аэрокобры» не смогли достигнуть необходимой высоты, и летчикам морской пехоты пришлось драться вдесятером. Этот эпизод окончательно подорвал репутацию «Аэрокобры» как воздушного бойца. В дальнейшем самолеты данного типа использовались исключительно для штурмовки наземных и морских целей, а выполнение задач воздушного перехвата целиком легло на «Уайлдкэты». «Это цитата аз книги Грановского и Морозова «Гуадалканал».Японские источники тоже никогда не считали «Аэрокобру» достойным противником.Ас Покрышкин никогда не сражался с «Зеро».Может «Зеро» он оценил бы еще выше? Олег пишет:500 истребителей спокойно перевозятся одной Саратогой из Сан-Диего в Перл-Харбор за месяц А были ли у США 500 самолетов на то время?На Гуадалканале осенью 42г. находилось около 100 плюс 100 на Эспириту Санто.А у японцев 450,причем большинство с опытными пилотами. А рискнет ли беззащитная Саратога,набитая под завязку самолетами,плыть из Сан-Диего в Перл-Харбор рискуя встретиться с 2-3 японскими авианосцами.А база у японцев теперь на Мидуэе. Вообще,в свете боев на Гуадалканале,шансов у японцев немного,но они есть.Примерно 50\50.

Sha-Yulin: Killer пишет: цитатаА были ли у США 500 самолетов на то время?На Гуадалканале осенью 42г. находилось около 100 плюс 100 на Эспириту Санто.А у японцев 450,причем большинство с опытными пилотами. Были - были! В указаных вами местах численность авиации ограничивалась возможностями базирования, и только. Поищите данные по выпуску и наличию самолётов в 1942 году с обеих сторон. Да учтите наличие в США 30-тысячного резерва пилотов, подготовленых по довоенной программе (конечно это не боевые пилоты-истребители, но всё же не с нуля готовить), и отсутствие лётного резерва у японцев. Да наличие у США на Оаху 3-х дивизий и мощной береговой обороны при ограниченном количестве мест, пригодных для высадки. Да длину новых операционных линий. Да нехватку торгового флота на уже существующие. Да дефицит топлива из-за неспособности японцев освоить добычу с захваченных месторождений (добывали в 3-4 раза меньше потребности) и организовать вывоз даже добытого. Да потребности других ТВД. Где вы здесь увидели победу? Killer пишет: цитатаЧерез полгода можно свободно захватывать Гаваий.Блокада Австралии,контроль Панамского канала и Магелланова пролива,удары по побережью США.Почему это невозможно? Считаю япония могла спокойно одержать победу. А мир подпишем на развалинах Вашингтона!

полная версия страницы