Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » О ядерной программе Японии во Второй мировой войне » Ответить
О ядерной программе Японии во Второй мировой войне
Kaiser_Wilhelm_II: Набор ссылок о ядерной программе Японии http://www.penza.com.ru/~tochka/19/atom.htm - статья утверждает, что причиной гибели «Ямато» был взрыв установленного на нем ядерного заряда.... И прочие ссылки: http://www.zamri.narod.ru/art15.htm http://www.au.af.mil/au/a...wcgate/mcnair41/41bom.htm http://www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/ http://www.kimsoft.com/korea/jp-hung.htm И немного о современности: http://www.rosvesty.ru/numbers/1685/ Благодарю за информацию Сергея Каменева из Киева. На тему статьи о «Ямато», думаю что это измышления журналистов и не более того.... Там вероятнее всего боезапас шандарахнул... Для примера можно кинуть сюда фотки взрыва «Ямато» и «Куин Мэри».
Ответов - 33
Scharnhorst: Извините, Ваше Величество, но бреда на форуме и без того предостаточно. Зачем же еще?
Сумрак: В ссылке http://www.zamri.narod.ru/art15.htm мне особенно понравилось про швабскую лодку груженую тонной урановой руды...
Каменев: Сумрак пишет: цитатамне особенно понравилось про швабскую лодку груженую тонной урановой руды... Чрезвычайно рад, что Вам понравилась информация о швабской лодке гружонной урановой рудой. Надеюсь нижеследующая информация её дополнит: http://uboat.net/boats/u234.htm цитата U-234 suffered bomb damage while under construction in 1942. After the loss of U-233 in July 1944 it was decided not to use U-234 as a mine-laying boat. She was then rebuilt as a Japan-transporter. On 25 March 1945 they left Kiel and a few days later reached Kristiansand, Norway. On 16 April, 1945 she left Norway and was enroute to Japan with extremely important cargo (drawings, a Me-262 jet fighter in crates and 550kg of uranium ore, several high ranking German experts on various technologies and 2 Japanese officers) when Kptlt. Fehler, after hearing the cease-fire orders on May 4, 1945, decided to head for the USA and surrender. Per tradition the Japanese men took their own life via sleeping pills rather than being captured. Есть также русскоязычный вариант этой инофрмации http://www.rg-rb.de/2003/19/unterwasser.shtml особенно интересно следующее: цитатаТолько в 1998 году американцы опубликовали наконец сведения о полученном ими радиоактивном грузе. В нём содержалось примерно 3,5 килограмма изотопа-235 – примерно одна пятая количества, которое необходимо для получения ядерного заряда одной атомной бомбы. Стало известно, что эта урановая руда была использована американскими специалистами программы «Манхэттен» при создании атомных бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки в августе 1945 года. Таким образом, немцы помогли противнику одержать победу над своим союзником. От себя добавлю, что иммется ввиду бомба «Малыш» (LittleBoy) с урановой «начинкой», сброшенная на Хиросиму. На Нагасаки «уронили«плутониевую бомбу
Raven: Kaiser_Wilhelm_II а что такого покурить надо что бы так торкнуло как товарища со статьи: http://www.penza.com.ru/~tochka/19/atom.htm пусть напишет, у нас обчество волнуется, так как надо в конкурсе участовать по альтернативке, а мыслей неоткуда взять...
Kaiser_Wilhelm_II: Raven Scharnhorst Вот поэтому то надо раскритиковать эту версию....
Sturmvogel: Raven пишет: цитатапусть напишет, у нас обчество волнуется, так как надо в конкурсе участовать по альтернативке, а мыслей неоткуда взять... Что за конкурс? Новых участников принимают?
Саурон: Робкое предположение. Автор статьи перепутал «Ямато» с «Худом» :))
Kaiser_Wilhelm_II: Саурон С Горацио Худом, взлетевшим на воздух на «Инвинсибле»?
intruder: Kaiser_Wilhelm_II пишет: С Горацио Худом, взлетевшим на воздух на «Инвинсибле»? Начали за здравие а закончили заупокой :-) Неизвестно еще, какой боезапас был взят в последний поход Ямато. Действительно, сила взрыва на нем была колоссальна. Можно предположить что японцы в поход взяли больше штатного боезапаса.
Kaiser_Wilhelm_II: Вполне возможно
Serg: intruder пишет: цитатаМожно предположить что японцы в поход взяли больше штатного боезапаса. Больше чем 100-120 выстр на ствол ГК в погреб не влезет. Если продолжить мысль автора статьи, сверх штата взяли несколько ядреных устройств (снарядов), которые при крене начали кататься по кораблю и взорвались.:-))
intruder: Serg пишет: Больше чем 100-120 выстр на ствол ГК в погреб не влезет. А не обязательно ГК. Можно 155 и 127 снарядами все кубрики забить - погибать так не напрасно. А если там было ЯО то проверить это не трудно-взять пробы радиоактивности и проанализировать. Хотя ЯО надо было гдето произвести, а уж американцы бы точно раструбили всем после войны если бы что то нашли- чтобы себя оправдать за Хиросиму и Нагасаки.
Kaiser_Wilhelm_II: intruder цитата а уж американцы бы точно раструбили всем после войны если бы что то нашли- чтобы себя оправдать за Хиросиму и Нагасаки. тоже верно!
Raven: Sturmvogel принимают, и даже призы обещают давать, конкурс немного не по морской тематике, но все равно интересен наверное будет смотреть тут: http://forums.games.1c.ru...?type=thread&msgid=991751 сорри за оффтоп Kaiser_Wilhelm_II цитатаЕсли продолжить мысль автора статьи, сверх штата взяли несколько ядреных устройств (снарядов), которые при крене начали кататься по кораблю и взорвались.:-)) вот, похоже у сержа надо спросить что так торкает, судя по всему он точно вкурсе... думаю еще сам гонит эту отраву, иначе с чего бы его еще так перло на «Цусиме», «МО», да еще и на Сталинград понесло...не иначе источник заразы у него есть! если бы пиндосы нашли хоть какие то остатки ядерной программы японии - крику было бы, ой-ой а япам икалось бы до сих пор, за свой антигумманый поступок с «Ямато»
Каменев: intruder пишет: цитатаХотя ЯО надо было гдето произвести, а уж американцы бы точно раструбили всем после войны если бы что то нашли- чтобы себя оправдать за Хиросиму и Нагасаки. Согласен, но, в общем-то наличие японских ядерных программ не секрет. Причем после Хиросимы (точнее на её руинах) ведущий японский «секретный физик» Нисима стоял перед предложением: «Сделайте нам такую же! В горах есть убежище императора. Гвардия сможет оборонять его до полугода. Успеете?» К этому добавим передачу Германий почти 600 кг. урана (который правда до Японии не дошла). То-есть конструкция и теория бомбы японцам явно уже была ведома. Проблему составлял недостаток расщепляющегося сырья (то-есть времени). Но! «В 1947-50 годах СССР проведены геологоразведочные работы по урановым рудам. Обнаружено, что в Северной Корее имеется до 26 млн. тонн запасов урана, из них около 4 млн. тонн пригодны для промышленной разработки. В это же время сооружаются рудники, СССР вывозит из КНДР до 9 тыс. тонн руды моназита.» То-есть, вероятно о том что в северной части кореи есть запасы урана знали и японцы. А один из японских атомных проектов располагался на территории северной Кореи. (Правда он был под армейским, а не флотским контролем) Если предпоожить что они все же успели наработать расщепляющихся материалов на один боезаряд? американцев в северную корею товарищ сталин точно бы не пустил... да еще и в разгар ядерной гонки... У кого какие мнения будут?
Kaiser_Wilhelm_II: Товарищ Сталин и не пустил американцев в Северную Корею как раз в разгар ядерной гонки. А еще для японцев проблемами при создании бомбы были: крах экономики в конце войны и отсутствие тяжелой воды.
Raven: Каменев цитатаТо-есть конструкция и теория бомбы японцам явно уже была ведома. Проблему составлял недостаток расщепляющегося сырья (то-есть времени) по поводу конструции бомбы есть большие сомнения. она и нам была известна - теоретически, однако практически, испытать и сделать ЯО смогли только американцы. И история это явно показывает. сомневаться в том впервые ЯО было применено пиндосами - глупо Второе - на месте гибели корабля не так уж трудно провести замеры и понять - есть там остаточные явления или нет. Обломки корабля должны фонить то еще слава богу сколько. цитатаЕсли предпоожить что они все же успели наработать расщепляющихся материалов на один боезаряд? американцев в северную корею товарищ сталин точно бы не пустил... да еще и в разгар ядерной гонки... У кого какие мнения будут это уже голимая альтернативщина будет....если бы да кабы..и прочее сомневаюсь что успели, и что вообще что то сделали в этой области на тот момент, думаю экономическая составляющая была одной из решающих и то что скорее всего они шли по «немецкому» пути создания ЯО, вообще сомнительно что успели хоть, что то наработать... так что муть все это...
Kaiser_Wilhelm_II: Вот именно, если уж гораздо более развитая в экономическом, технологическом и научном отношениях Германия не смогла создать атомное оружие, то куда уж Японии.
Каменев: Значицца так, ответствую по порядку. 1) Про крах экономики. Да было такое 2) Отсутствие тяжелой воды. Да немцам сильно мешал её недосататок. Но для чего же была нужна тяжелая вода и почему немецкие ученые именно с ней связывали свои работы? Для эффективного расщепления ядра надо замедлить нейтроны. Лучший способ — «поставить» на их пути замедлители нейтронов. Эксперименты показали, что такими свойствами обладают немногие вещества, в частности углероды (графит, парафин) и тяжелый водород (дейтерий), входящий в состав тяжелой воды. Американцы в своих реакторах применяли только графит, как более дешевый и доступный. Немецкие ученые (Гейзенберг и др.) также сначала планировали использование графита (Германия располагала весьма большими запасами этого материала), но позже целиком перешли на тяжелую воду. Это решение сильно затруднило осуществление Уранового проекта. В мировой литературе о немецком Урановом проекте указывается только одна причина отказа немецких ученых от графита — ошибка профессора В. Боте при исследовании свойств электрографита фирмы «Сименс». Первым об этом написал Гейзенберг в послевоенной статье «О работах по техническому использованию энергии атомного ядра в Германии» (1946 г.). Ту же версию повторили и другие авторы, называя ошибку Боте, якобы не сумевшего учесть возможность загрязнения графита водородом или азотом воздуха, «роковой для судеб немецкого атомного проекта». Однако такая версия отказа от графита, не подтверждается фактами, и больше того — противоречит им. Свойства замедлителей изучались в Германии Гейзенбергом, Дёпелем, Боте, Йенсеном и другими учеными. Исследования проводились вплоть до 1945 г., но больше половины работ было завершено в 1940-1941 гг., а работы Фламмерсфельда и Боте выполнены в первой половине 1940 г. Именно в это время наиболее интенсивно выбирался материал для замедлителей. Боте действительно исследовал свойства электрографита фирмы «Сименс». Ожидалось, что длина пробега нейтрона в графите составит около 70 см, но она оказалась почти в 2 раза меньше. Вот выдержка из одного немецкого отчета (с сохранением принятой в то время терминологии): Измерения Боте и Йенсена на электрографите плотностью 1,7 дали l==36±2 см, откуда при ss=4 следует sa=(7,5±1)Ч10-27 см С таким сечением захвата машина с углеродом невозможна — Но истинное сечение захвата, вероятно, меньше, поскольку точное исследование использованного электрографйта, проведенное позже, обнаружило в нем небольшое содержание бора. Так как углерод более высокой степени чистоты, чем использованный, практически не может быть изготовлен, то, пожалуй, он едва ли сможет приниматься в расчет как замедлитель. Отсюда видно, что графит, исследованный Боте, не был «чистейшим», а был загрязнен, и не азотом или водородом, а бором, и ученые об этом знали; они браковали не графит вообще, а только графит, загрязненный бором. Таким образом, тезис об «ошибке Боте» неверен по той простой причине, что Боте не сделал никакой ошибки. Его заключение справедливо и сегодня, ибо, как известно, даже самое малое содержание бора в графите мешает ядерным цепным реакциям. Указанное выше сечение захвата нейтронов в электрографите фирмы «Сименс» было установлено Боте в марте — апреле 1940 г. Немецкие ученые в то время очень надеялись на использование графита и, чтобы не впасть в ошибку, приняли меры к перепроверке опыта. Эту работу провел профессор Физического института Гиссенского университета доктор В. Ханле. Он разработал новую методику определения бора в угле, провел дополнительные измерения, проверил результаты опыта Боте и более ранних аналогичных работ Гейзенберга и Гольдшмидта и пришел к выводу, что имеющийся в Германии углерод чрезмерно загрязнен бором. Насколько обстоятельно проводилось это исследование, можно увидеть из простого перечисления исследованных веществ: каменный уголь, уголь букового дерева, электроды дуговых ламп, уголь из крупнокристаллического, пищевого и виноградного сахара, уголь из картофельного крахмала, электрографит фирмы «Сименс». Результаты опытов Боте и Ханле были изложены ими в апреле и июне 1940 г. в соответствующих отчетах. Ни Боте, ни другие ученые не скрывали своего заключения. Отчеты посылались в Управление армейского вооружения и министерство вооружения и боеприпасов, т. е. были известны военным руководителям и заказчикам Уранового проекта, которые имели полную возможность проверить, действительно ли промышленность не может выпускать более чистый графит, провести дополнительные замеры, дать в конце концов поручение на разработку новых методов очистки графита, т. е. организовать и провести целеустремленный отбор наиболее оптимальных вариантов. Но ничего подобного сделано не было. По непосредсвенной необходимости тяжелой воды для разработки атомного оружия еще вопросы есть?
Kaiser_Wilhelm_II: Каменев Есть один момент. ТУт уже много говорилось о том, что Япония в значительной мере ориентировалась на германские разработки в области ядерного оружия. То есть, для замедления нейтронов необходима была тяжелая вода. А ее-то у японцев не было.
Kaiser_Wilhelm_II: Еще одна ссылка о развитии ядерного оружия в ВМВ http://militera.lib.ru/research/abomb/index.html
Каменев: Дальше: Raven пишет: цитатасомневаюсь что успели, и что вообще что то сделали в этой области на тот момент, думаю экономическая составляющая была одной из решающих и то что скорее всего они шли по «немецкому» пути создания ЯО, вообще сомнительно что успели хоть, что то наработать... Тут все еще интереснее. Да, экономическая составляющая была важной. Но вот что есть «немецкий путь»? 1) Расщепляющиеся материалы 2) Способ обогощения Америкосы шли по двум путям -- наработка обогощенного урана (обогощение сначала в электромагнитном сепараторе -- крайне энергоемкий и дорогостоящий метод, а затем методом газовой диффузии -- более дешевый, но требующий циклопичееских размеров фабрики, т.к. на кажой ступени выходной поток обогащается всего в 1.00429 раза) и плутония (наработка в реакторах, при этом первый полноразмерный реактор для производства плутония «B-pile» был закончен 26 Сентября 1944 и загружен ураном. Он содержал около 200 тонн металлического урана, 1200 тонн графита и охлаждался водой со скоростью 5 кубометров/мин. Его расчетная мощность - 250 Мвт, и 6 кг плутония в месяц). так вот немцы считали газодифузионный метод обогощения урана неприемлимым и сосредоточили все усилия на плутониевой бомбе: 1942 год, Гейзенберг: «Научное решение не будет трудным, но решение производственно-технических проблем должно занять не менее двух лет, и то при условии, если каждое требование ученых будет выполняться.» Кстати, примерно такой же срок потребовался американским ученым от момента подписания приказа о приобретении земель для строительства реакторов и плутониевого завода (8 февраля 1943 г.) до взрыва плутониевой бомбы (август 1945 г.). Восьмая немецкая сборка — реактор В-VIII — должна была стать критичной. Эксперимент назначили на 29 января. Но уже за несколько дней до этого стало ясно, что оставаться в Берлине невозможно. 31 января все оборудование спешно демонтировали, погрузили на несколько тяжеловозных грузовиков и отправили на юг Германии. В Хайгерлохе, в пещере, реактор собрали вновь, однако время было потеряно. Также для наработки плутония можно использовать циклотроны. В построке находилось два, но к концу войну ни один из них не был закончен, хотя еще в середине 30-х Сименс-Гальске предлагала построить Физ. Институту Общества Кайзера Вильгельма циклотрон, причем предлагала покрыть значительную часть его стоимости! При этом в Париже всю войну стоял смонтированый циклорон, который запретили использовать в Урановом проекте из соображений секретности!!!
Олег: Кстати, единственный работающий реактор на тяжёлой воде был сделан в СССР, но дальнейшего развития эта ветвь, естественно, не получила.
Raven: Каменев http://militera.lib.ru/research/abomb/index.html вот по этой ссылке собственно вся инфа и есть, и отвечаете вы используя ее материал. Я тоже умею читать самое интересное - это выводы которые можно сделать с этой статьи а - немцы не отказались в своих ректорных установках от использования тяжелой воды. Следовательно они не могли начать переработку Урана в плутоний, следовательно не могли получить топливо для бомбы и не могли создать саму бомбу в принципе. Все достаточно понятно. в - явный провал немцев и в статье на милитере это есть - в методике наработки урана. пока они поняли что к чему, было уже поздно. Газодиффузный метод не возможно было использовать по энергозатратам и отсутствием укрытого места для фабрики - для японии это тоже проблема остается в силе. Следовательно у них оставался только реакторный метод получения плутония, а он как раз и не работал. Там в статье если ее читать всю а не урывками достаточно полно расписанны все ошибки Уранового Проекта Германии...думаю что и японский катился по тем же рельсам... А тема о том собственно - были или нет у Япов атомные бомбы и что так сильно рвануло на Ямато... Боезапас, разговаривал не далее как вчера со спецом-оружейником из органов. Показал фотку взрыва Ямато. Он (спец) человек от флота тоже не далекий...по его словам сила взрыва боезапаса на ЛК вполне совместима с ТЯО, что на фотке и видать, только радиации при этом нет... Так что смысла более на эту тему беседовать я не вижу...
Kaiser_Wilhelm_II: Raven Вообще-то на милитере лежит не статья, а довольно толтая книжка (более 100 страниц толщиной)
Крамник Илья: логично. 100 снарядов на ствол, 9 стволов - 900 снарядов по 1,5 тонны и столько же зарядов по 300 кг... нехилый эквивалент.
Raven: Kaiser_Wilhelm_II конечно там лежит книжка, кто бы спорил. просто МЫ используем материалы только одной ее главы, посвященной немецкому Урановому проекту, почему я и назвал главу статьей (в моем понимании книжка - это такой увеститый томик со страницами, поэтому я и называю все что лежит в инете - статьями)..вот такой я загадочный, что тут поделать
Каменев: Raven пишет: цитатавот по этой ссылке собственно вся инфа и есть, и отвечаете вы используя ее материал Естественно! не вижу в этом проблемы. Просто во-первых, зачем заставлять людей читать всю книжку а во-вторых - что если где-то есть материал, то его уже нельзя использовать для аргументации? Raven пишет: цитатане могли получить топливо для бомбы Для плутониевой бомбы! Для урановой, реактор по сути вообще не есть что-то необходимое.... Raven пишет: цитатав - явный провал немцев и в статье на милитере это есть - в методике наработки урана. пока они поняли что к чему, было уже поздно. Газодиффузный метод не возможно было использовать по энергозатратам и отсутствием укрытого места для фабрики - для японии это тоже проблема остается в силе. Следовательно у них оставался только реакторный метод получения плутония, а он как раз и не работал. В методике наработки ошибок нет -- добывали руду, да ивыплавляли из неё металлический плутоний. Ошибки есть в методике получения самой бомбы -- по указанным Вами причинам им оставался только один путь -- наработка плутония. Raven пишет: цитатадумаю что и японский катился по тем же рельсам... В том то и дело что не по тем же! просто нет времени пока выкладывать всё... потому ответствую кусками... Raven пишет: цитатапросто МЫ используем материалы только одной ее главы А МЫ -- шести
Каменев: И, кстати, о научном уровне Японии (в контексте «уж если Германии не смогла то куда уж Японии»): руководил проектом ученик Нильса Бора профессор Йосио Нисина, еоретические расчеты делал Хидеки Юкава, будущий лауреат Нобелевской премии. а на закуску -- у японцев уже в 1937 году был циклотрон! Напомню, что в Германии до конца войны его так и не построили! фотка циклотрона
Raven: Каменев то есть Вы ответсвенно можете заявить что на Ямато рванул Ядерный Боеприпас?
Raven: Каменев второе - поизучав источники по японскому проекту пришел к выводу что основной проблемой была экономическая - банально не могли достичь определенных результатов. второе - не смотря на наличие циклотрона японцы так и не смогли ни запустить ядерный котел, не построить его как таковой. что тоже наталкивает на определенные выводы - скорее всего недооценка сложности проблемы получения урановой бомбы, то есть получение расщепляющихся материалов. Да и похоже процесс обогощения в том же самом циклотроне тоже шел не быстро мешали энергитические проблемы: цитатаЗдесь продолжались попытки получить нужные изотопы урана с помощью мощной центрифуги. Теоретические расчеты делал Хидеки Юкава, будущий лауреат Нобелевской премии. Однако 22 июля 1945 года ученые сообщили военному командованию, что Япония не в состоянии сделать атомную бомбу. что то не работало у япов, причем совсем...
000: Для Raven: Господа, вы что, все тут бредите? По-вашему, атомная бомба просто так возьмет да и сдетонирует? Если вы серьезно так думаете, то, значит, просто не представляете механизм «срабатывания» АБ.
Scharnhorst: Господа Админы! Давайте закроем эту тему - сплошное словоблудие, к ВМ-теме практически не имеющее отношения - ТЕМА ЗАКРЫТА - АДМИНИСТРАЦИЯ -
полная версия страницы