Падение Мидуэя и что было потом

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Падение Мидуэя и что было потом » Ответить

Падение Мидуэя и что было потом

Sturmvogel: У меня возник странный вопрос: Что Ямамото, уже потеряв у Мидуэя авианосцы, знал о силах американцев? Давайте считать. У американцев к началу войны было 7 АВ: «Лексингтон». Потоплен в Коралловом море. Японцам это наверняка известно. «Саратога». Заканчивает ремонт в США и еще не имеет на борту авиации. Возможно, японцы об этом знают. «Рейнджер». В Атлантике. Возможно, японцы об этом знают. «Йорктаун». По мнению Ямамото, потоплен в Коралловом море. «Энтерпрайз» и «Хорнет». Поскольку «Йорктауна» независимо друг от друга били бомберы и торпедоносцы, Ямамото считает, что только что были потоплены или тяжело повреждены ДВА авианосца типа «Йорктаун». «Уосп». Ошивается где-то на Мальте. Наверняка это известно немцам, которые по идее должны были сообщить союзникам. Таким образом Ямамото мог предполагать, что у противника остается только береговая авиация, плюс возможно рассчитывал на «Саратогу». К тому же, ему было известно, что в ходе воздушных боев американцы потеряли много самолетов. При таком раскладе у него оставались все шансы победить, пусть даже потеряв несколько линкоров. Что изменилось бы в случае падения Мидуэя? Видимо японцы бы все-таки постарались с большим опозданием взять Гавайи, видимо последовало бы линейное сражение - либо Нимиц попытается «по горячим следам» отбить Мидуэй, либо через неделю-другую японцы сами придут в Перл-Харбор. Авианосцев у обоих сторон нет или почти нет, а по линкорам у японцев перевес. После этого американцы долго и большой кровью отбивают Гавайи. Очевидно, начнется это не раньше, чем накопится достаточное количество новых линкоров и авианосцев, то бишь не раньше начала-середины 1943 г. Скорее всего очень сильно оголяется Атлантика, то есть никакого «Торча», никакой Сицилии. Вот такая вот картинка представилась. Насколько она реальна? И как ее можно развить?

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Nomat: Бирсерг пишет: цитатаПо этому поводу в имеющихся у меня «мурзилках» пишется что остальные 6 «эрзац-авианосцев» не могли потянуть базирование Джуди и Тензанов, поэтому пришлось использовать Зеро. B6N как-то могли летать и с «Рюхо», и с «Дзуйхо» (не уверен насчет «чийод» - там, по памяти, и в этом бою сидели в к-ве торпедоносцев старые «кейты»), а вот короткокрылый D4Y действительно были только на «журавлях», «Тайхо», «Хийо» и «Дзуньё». Учитывая, что в сооветствии с первоначальной доктриной пикировщики и не должны были применяться с «безостровных» авианосцев, разработка «джуди» и не включала в себя такое требование. Просто на японцев довольно сильное впечатление произвел «донтлесс» и они, в принципе, в очередной раз уверились в том, что не накостыляв сначала как следует расчетам ЗОС атакуемых кораблей с пикирования, посылать торпедоносцы, которые традиционно для японцев не имели переднего стрелкового вооружения и не имели более разнообразных «штурмовых» функций, нельзя. Вынужденно используя в составе Дай Ичи Кидо Кантай «переделки», изначально не предназначенные для выполнения ударных функций в составе авианосных соединений, японцы столь же вынужденно использовали с них и и/б-вариант «зеро», который как истребитель-бомбардировщик из-за низкой боевой живучести никогда не блистал. NB - А6М5 здесь именно и/б, а не пикировщик - самолет на крутом пикировании из-за отсутствия специальных приспособлений (воздушных тормозов, специализированной механизации крыла и пр.)имел слишком высокую скорость и не очень хорошо управлялся, что очень плохо влияло на точность бомбометания. Бирсерг пишет: цитатаИнтересно могли ли японцы поднять свои силы ночью, что бы атаковать амеров с восходом солнца пока те не поднимут САР. Учитывая почти полное отсутствие навигационного оборудования не только на «зеро», но и на «джуди», очень вряд ли они бы в этой затее преуспели. vov пишет: цитатаА анекдот в том, что в каком-то из сражений полегло примерно по сотне файтеров и один (!) ударный самолет. Будете смеяться, но адмирал Джон С.МакКейн, похоже, играл с Вами в одну и ту же игру - «научите «хэллкет» нести торпеду, и я выброшу за борт все остальные самолеты, начиная с «сукина сына» (SB2C)» vov пишет: цитатаНо и в реальности ПВО (правда, только американское) уже в 1943 полностью доминировало. Сложный вопрос. Лично мне представляется, что эта «охота», если она в действительности была такой показательной, есть торжество двух конкретноых компонентов ПВО - систем освещения воздушной обстановки и управления САР. И если с первым у амеров все было относительно нормально уже в Коралловом море, то со вторым - а именно с целераспределением и наведением истребителей - они созрели вот как раз к лету 1944. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОчень похоже на развитие идеи эскадренного (генерального) сражения - вплоть до возведения его в качество абсолюта. На мой взгляд, не существует принципиальной разницы между боевой работой САР авианосного соединения и боевым охранением истребителями USAAC рейдов B-17 на немецкие города: везде надо выплнить своевременное обнаружение, координированное целераспределение и качественное наведение истребителей, везде нужно избегать защитного огня самих охраняемых подвижных объектов. Везде исключительно важна радиосвязь.

vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОчень похоже на развитие идеи эскадренного (генерального) сражения - вплоть до возведения его в качество абсолюта. Точно! Все стратегические игры в конце-концов сводятся именно к этой идее - к сожалению. Очевидно, поскольку «малые дела» войны моделировать куда как трудней.

Kaiser_Wilhelm_II: vov Вот поэтому, а еще на основе чтения товарища Клаузевица, я пришел к такому выводу. Nomat Параллель с бомбардировками Германии логична. Как мне не пришло в голову?

Sturmvogel: vov пишет: цитатаДа, единственное, для чего мог быть нужен Мидуэй, это: 1) база для воздушной разведки. Японцам, оно конечно, полезно, но трудно защищать. Хотя бы от тех же В-17. 2) мини-Верден - для перемалывания сил противника в операциях типа «взял - отдай». Но в эту игру можно и не играть. Штатники могли просто изолировать остров: вымирайте от голода, или ведитие «гавайский экспресс» (хоть иногда). В общем, слабейшему (а это все же Япония!) ДОЛГОЕ обладание этим форпостом - только обуза. Долгое - возможно. А использование для блцкрига против Перл-Харбора? (я понимаю, что поздно, желательно было делать это на пол-года раньше) «Секаку» и «Дзуйкаку» в каком бы состоянии они не были, наверное можно было использовать хотя бы для транспортировки самолетов на Мидуэй? В линейном сражении сразу после захвата атолла выбиваются остатки флота янкесов, после чего еще большой вопрос кто кого изолирует. ЗЫ: Кстати... Я тут сравнительно недавно, так что не знаю - не было ли попыток написания полноценных альтернативок силами форума?

wi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕще один мой вопрос таков. Были ли на японских АВ разобранные самолеты и (если были) - то могли ли использоваться? Были. Обычно 2-3 каждого типа. Использоваться могли. Вопрос - насколько быстро. Я не знаю, как быстро можно было собрать один самолет и сколько самолетов могло собираться одновременно. Nomat пишет: цитатаПотому что не верю в байки о гибели 50% пилотов 1й и 2й ДАВ у Мидуэя Потери на настоящий момент посчитаны довольно точно - около 110 пилотов. Более серьезными были потери квалифицированного обслуживающего персонала.

Nomat: wi пишет: цитатаБыли. Обычно 2-3 каждого типа. На «Хирю» по проекту- 16 против 57 боеготовых. Судя по тому, что были отстыкованы плоскости и двигательные отсеки, вряд ли такие самолеты могли повлиять на ход сражения. Но вопрос о реальном наличии их именно в MI не так прост - именно потому, что все свободные места в ангарах занимались самолетами для мидуэйской авиабазы; вот в каком состоянии были последние, очень интересно. wi пишет: цитатаПотери на настоящий момент посчитаны довольно точно - около 110 пилотов Я встречал цифру 70-75 - не только пилотов, а вообще членов экипажей. Интересно именно по пилотам - не посмотрите, кто и на каких основаниях выводит эту цифру, 110?

Олег: Sturmvogel пишет: цитатаЯ тут сравнительно недавно, так что не знаю - не было ли попыток написания полноценных альтернативок силами форума? Вы издеваетесь? Анисимова весь ВИФ консултировал, а после выхода книги половина интернета камнями кидалась.

Sturmvogel: Олег пишет: цитатаВы издеваетесь? Анисимова весь ВИФ консултировал, а после выхода книги половина интернета камнями кидалась. Так я про альтернативки, а не про мастдай...

vov: Sturmvogel пишет: цитатаА использование для блцкрига против Перл-Харбора? (я понимаю, что поздно, желательно было делать это на пол-года раньше) Для блицкрига как раз не нужно. Оттуда японские самолеты до Гавайев не долетают (кроме лет.лодок). Как база ВМФ Мидуэй - нуль. А полгодом раньше - понятное дело. Как у немцев в 1941 - слишком мало сил и слишком много возможностей. Кое-какие из них оказались мнимыми:-). Sturmvogel пишет: цитатаВ линейном сражении сразу после захвата атолла выбиваются остатки флота янкесов, после чего еще большой вопрос кто кого изолирует. США без флота - вообще другая песня. (Он у них все равно будет, и немеряный, но через 1.5 года) А М. без проблем изолируется налетами тех же В-17 и ПЛ. Было бы желание. В описанных условиях у США его могло бы и не быть.

Sturmvogel: Олег пишет: цитатаВы издеваетесь? Анисимова весь ВИФ консултировал, а после выхода книги половина интернета камнями кидалась. А если попробовать? Именно общими усилиями? Сейчас попробую в кают-компании предварительные правила набросать... http://tsushima4.fastbb.r...18-000-0-0-0-1103371279-0

wi: Nomat пишет: цитатаНа «Хирю» по проекту- 16 против 57 боеготовых. Это относится к первоначальной авиагруппе. Они разные у Хирю и Сорю, хотя во время войны - одинаковые - 9+54. Конечно бывали небольшие отклонения. Nomat пишет: цитатаСудя по тому, что были отстыкованы плоскости и двигательные отсеки, вряд ли такие самолеты могли повлиять на ход сражения. Если бы сражение продолжалось на следующий день - то может их и успели бы собрать. Nomat пишет: цитатаНо вопрос о реальном наличии их именно в MI не так прост - именно потому, что все свободные места в ангарах занимались самолетами для мидуэйской авиабазы; вот в каком состоянии были последние, очень интересно. Стопроцентной уверенности нет, можно только сказать, что запасные самолеты предусмативались штатной авиагруппой. Самолетов для мидуэйской авиабазы было видимо не так много. На Сорю - 5. Nomat пишет: цитатаЯ встречал цифру 70-75 - не только пилотов, а вообще членов экипажей. Да, членов экипажей, включая погибших на кораблях. Неточно выразился. Nomat пишет: цитатаИнтересно именно по пилотам - не посмотрите, кто и на каких основаниях выводит эту цифру, 110? Упоминает Peattie, подробнее будет видимо в готовящейся к выходу книге по Мидуэю (кажется Parshall&Tully). Методика - кропотливый сбор всей имеющейся информации. Со времен написания большинства упоминавшихся работ прошло немало времени и исследователи не сидели сложа руки.

wi: Nomat пишет: цитатаНа «Хирю» по проекту- 16 против 57 боеготовых. Это относится к первоначальной авиагруппе. Они разные у Хирю и Сорю, хотя во время войны - одинаковые - 9+54. Конечно бывали небольшие отклонения. Nomat пишет: цитатаСудя по тому, что были отстыкованы плоскости и двигательные отсеки, вряд ли такие самолеты могли повлиять на ход сражения. Если бы сражение продолжалось на следующий день - то может их и успели бы собрать. Nomat пишет: цитатаНо вопрос о реальном наличии их именно в MI не так прост - именно потому, что все свободные места в ангарах занимались самолетами для мидуэйской авиабазы; вот в каком состоянии были последние, очень интересно. Стопроцентной уверенности нет, можно только сказать, что запасные самолеты предусмативались штатной авиагруппой. Самолетов для мидуэйской авиабазы было видимо не так много. На Сорю - 5. Nomat пишет: цитатаЯ встречал цифру 70-75 - не только пилотов, а вообще членов экипажей. Да, членов экипажей, включая погибших на кораблях. Неточно выразился. Nomat пишет: цитатаИнтересно именно по пилотам - не посмотрите, кто и на каких основаниях выводит эту цифру, 110? Упоминает Peattie, подробнее будет видимо в готовящейся к выходу книге по Мидуэю (кажется Parshall&Tully). Методика - кропотливый сбор всей имеющейся информации. Со времен написания большинства упоминавшихся работ прошло немало времени и исследователи не сидели сложа руки.

Nomat: wi пишет: цитатаОни разные у Хирю и Сорю, хотя во время войны - одинаковые - 9+54. Конечно бывали небольшие отклонения. В эту цифру боеготовых вошли два «джуди»? Сколько тогда D3A1 было реально на корабле? wi пишет: цитатаСамолетов для мидуэйской авиабазы было видимо не так много. На Сорю - 5. Главный вопрос - сколько вообще машин, каких и (в смысле мидуэйской авиагруппы) для чего было на «Кага»? И в отношении «Сорю», уже не раз обсуждавшийся вопрос - почему, на Ваш взгляд, американцы все еще уверены в успехе «Наутилуса»? wi пишет: цитатаДа, членов экипажей, включая погибших на кораблях Параллельно - я так и не понял, имели ли наблюдатели-бомбардиры на B5N статус штурманов? Судя по отсутствию специализированного торпедного прицела, эти члены экипажа в торпедных атаках не участвовали.

Nomat: wi пишет: цитатаНа Сорю - 5 Нашел только упоминание о 3х А6М2 из 6-го Кокутая, еще 2 - это не случайно посчитанные туда же «джуди»? Если так, то получается, на «Сорю» реально было 59 самолетов - 21 А6М2, 2 D4Y1-C и по 18 D3A1 и B5N2. И еще - на «журавлях» резервные самолеты (12 штук) находились в менее разобранном состоянии и могли быть приведены в операционнопригодное состояние за меньшее время. Правда, неясно, все же, за какое. Но можно предположить, что довоенные тренировки по сборке таких самолетов на кораблях 1й и 2й ДАВ не давали удовлетворительных результатов и были довольно показательными - в конце концов от этой практики отказались вообще.

Sha-Yulin: Вообще то у япов были не полные группы. По имееющимся у меня сведениям на четырёх авианосцах было 241 самолёт свой и 72 сухопутных для Мидуэя. То есть примерно по 60 на корабль.

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаПо имееющимся у меня сведениям на четырёх авианосцах было 241 самолёт свой и 72 сухопутных для Мидуэя В смысле - сухопутный? Армейских машин там не было точно. Имеете ввиду, для Мидуэя предназначались обычные для береговых АК, скажем, «Тайнань», А6М2 без тормозного гака? Возможно. А откуда это число - 72?

wi: Nomat пишет: цитатаНашел только упоминание о 3х А6М2 из 6-го Кокутая, еще 2 - это не случайно посчитанные туда же «джуди»? Да, именно так.

wi: Nomat пишет: цитатаИ в отношении «Сорю», уже не раз обсуждавшийся вопрос - почему, на Ваш взгляд, американцы все еще уверены в успехе «Наутилуса»? Да вообщем уже не уверены, что атака была на Сорю.

Nomat: wi пишет: цитатаДа, именно так. В этой связи интересно поведение пилота того D4Y1-C, который правильно сосчитал оба американских TF - он, обнаружив единственный неповрежденный «Хирю», сбросил на него донесение (радио у него не работало с самого начала), но - нигде нет упоминаний о том, что он сел на АВ. Раз самолет предназначался для Мидуэя - не было крюка? В расчете на что его тогда запустили с «Сорю»? Или не пустили, потому что готовили в старту группу Томонага и она занимала всю корму? wi пишет: цитатаДа вообщем уже не уверены, что атака была на Сорю Ну да, японцы уверенно подставляют в качестве несостоявшейся жертвы Брокмана «Кага». Ибо он как-то поразительно быстро утонул, не имея повреждений подводной части корпуса.

Kaiser_Wilhelm_II: Nomat Либо можно предположить, что пилот разведчика полетел разведывать дальше - пока топлива в баках хватит...

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЛибо можно предположить, что пилот разведчика полетел разведывать дальше - пока топлива в баках хватит... Анекдот... что толку от этого полета без радио? Вообще, у Футиды есть примерные маршруты следования разведчиков с КРТ и ЛКР, но я как-то не находил более-менее полной инфы о судьбе этих ГСМ и, главное, причинах такой некачественной работы экипажей, реально нашедших американцев, кроме упомянутого экипажа «джуди». Так же непонятно, сколько точно и какие из этих самолетов были сбиты американскими истребителями. Действительно ли не принимали участия в операции летающие лодки японцев - или пункт заправки с ПЛ был просто перенесен в другое место? Вопросы...

Nomat: И вот еще я таки думаю - если пилоты всех VT и даже VMSB-241 видели, а САР из VF-6 даже сбил один Bf-109, то не была ли это вторая «джуди»? Что еще там можно было принять за «мессер»?

Tamerlan: Посмотрел по темам, не обнаружил, скорее всего просмотрел:), по следующим вопросам: 1) Насколько японцам было выгоднее или предпочтительнее использовать иное построение ударных сил: а - поставить вперед ЛК, даже без Ямато являются хорошей приманкой, б - организовать передовое «отвлекающее ударное авианосное соединение» из легких АВ с эскортом ЭМ для сохранения соотношения масштабов/размеров кораблей, в горячке обнаружения можно ошибиться с точной идентификацией целей. А это уже выигрыш времени для выяснения обстановки. Подобие строя в сражении при Марианах. в - создать растянутый строй-формацию из смешанных АВ групп, даже с учетом ухудшения взаимодействия неслетанных групп. 1 ТАВ+2ЛгАВ (3-4 группы) или 2ТАВ+1ЛгАВ (2-3 группы). Слетанность и управление потренировать можно, укомплектоваться свежими машинами и пилотами, даже необученными до кондиции. Ведь все понимали, что речь идет о генеральном сражении, иначе зачем же японцам концентрировать огромные силы. Можно думать иначе - о временном остром параличе мысли Ямамото,

Nomat: Tamerlan пишет: цитатаВедь все понимали, что речь идет о генеральном сражении, иначе зачем же японцам концентрировать огромные силы Главное - они не только до окончания планирования, а и в ходе практического развертывания сил не имели НИКАКОЙ информации о наличии американских TF в р-не Мидуэя. Максимум, что мог предполагать Ямамото, и о чем совершенно не думал Нагумо - это наличие 2-х авианосцев в Пирл-Харборе. В ГВМБ, от которой до Мидуэя больше тысячи миль. Предполагались максимум «Hornet» и «Wasp» (появился на Тихом океане только 10 июня) - остальные авианосцы, включая оба «лекса», японцы полагали к тому времени уже потопленными. Именно эти два корабля засветившимися 16 мая у Соломон (это была TF16 Хэлси, которая тут же, зафиксировав свое обнаружение ломанулась в Пирл-Харбор). Так на фига мудрить? Так считал Ямамото - даже когда (29 или 30 мая, 1 июня - достоверно) радиоразведка донесла на «Ямато» (в циркулярных сетях, по флоту) о нарастании нагрузки на сети американского ВМФ в Пирл-Харборе и у штаба Объединенного флота появились все основания считать, что амеры чего-то замышляют, Ямамото так и не решился нарушить радиомолчание и тиснуть с «Ямато» на «Акаги» телегу с предупреждениями. А больше половины (или около того) сообщений «по флоту» «Акаги» не принял - вообще, то ли технические, то ли организационные условия работы боевой части связи этого корабля, приведшие к потере информации, стоит рассматривать в ряду основных причин поражения японцев в этом сражении. Что же до задач амеров - Нимитц поставил Рочфорту и Рамсею совершенно конкретную задачу - искать японские авианосцы. Более того, искать ВСЕ японские авианосцы. Поэтому вряд ли TF16 и TF17 стали бы как-то обнаруживать свое присутствие до их обнаружения, несмотря на передовой щит из «ямат» или завесу китайских джонок, для отвлечения внимания

Kaiser_Wilhelm_II: А против двух авианосцев и максимум 4-5 старых линкоров вполне хватит и одного Нагумо, и даже Мидуэй разнести останется..... А вот остальными силами (легкие АВ, линкоры) можно было попробовать появиться у Пирл-Харбора, но не наносить удар.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА против двух авианосцев и максимум 4-5 старых линкоров вполне хватит и одного Нагумо, и даже Мидуэй разнести останется Если знать их место, действие и состояние - наверное, да. Однако японцы не знали - ни места, ни действий... ни-че-го. Бред какой-то... это при подподушечном-то Сунь-Цзы у каждого офицера.

Kaiser_Wilhelm_II: Это у меня было чисто умозрительное предположение. Примерно представить возможный состав американских сил, выставить два слегка превосходящимх их соединения - и поставить амеров между двух огней. И тем использовать все превосходство в силах.

Tamerlan: Для Nomat: Действительно, о проблемах связи несколько раз невнятно упоминалось. И Сунь-Цзы не помог. Но при Лейте америуанцы сначала с удовольствием накинулись на ЛК, сил много было. Идея же японцами ведь уже была отработана во время боя в Коралловом море - АВ-приманка. И как быть американским разведчикам - искать все АВ. А сколько же их? Могли вполне клюнуть на приманку БЫ. Подобное развитие событий вполне сочетается с идеей уважаемого Kaiser_Wilhelm_II.

полная версия страницы