Падение Мидуэя и что было потом

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Падение Мидуэя и что было потом » Ответить

Падение Мидуэя и что было потом

Sturmvogel: У меня возник странный вопрос: Что Ямамото, уже потеряв у Мидуэя авианосцы, знал о силах американцев? Давайте считать. У американцев к началу войны было 7 АВ: «Лексингтон». Потоплен в Коралловом море. Японцам это наверняка известно. «Саратога». Заканчивает ремонт в США и еще не имеет на борту авиации. Возможно, японцы об этом знают. «Рейнджер». В Атлантике. Возможно, японцы об этом знают. «Йорктаун». По мнению Ямамото, потоплен в Коралловом море. «Энтерпрайз» и «Хорнет». Поскольку «Йорктауна» независимо друг от друга били бомберы и торпедоносцы, Ямамото считает, что только что были потоплены или тяжело повреждены ДВА авианосца типа «Йорктаун». «Уосп». Ошивается где-то на Мальте. Наверняка это известно немцам, которые по идее должны были сообщить союзникам. Таким образом Ямамото мог предполагать, что у противника остается только береговая авиация, плюс возможно рассчитывал на «Саратогу». К тому же, ему было известно, что в ходе воздушных боев американцы потеряли много самолетов. При таком раскладе у него оставались все шансы победить, пусть даже потеряв несколько линкоров. Что изменилось бы в случае падения Мидуэя? Видимо японцы бы все-таки постарались с большим опозданием взять Гавайи, видимо последовало бы линейное сражение - либо Нимиц попытается «по горячим следам» отбить Мидуэй, либо через неделю-другую японцы сами придут в Перл-Харбор. Авианосцев у обоих сторон нет или почти нет, а по линкорам у японцев перевес. После этого американцы долго и большой кровью отбивают Гавайи. Очевидно, начнется это не раньше, чем накопится достаточное количество новых линкоров и авианосцев, то бишь не раньше начала-середины 1943 г. Скорее всего очень сильно оголяется Атлантика, то есть никакого «Торча», никакой Сицилии. Вот такая вот картинка представилась. Насколько она реальна? И как ее можно развить?

Ответов - 68, стр: 1 2 All

артём: Картинка реальна ни на сколько. У японцев элементарно не хватит тоннажа снабжать удалённые гарнизоны. Американские ПЛ и так повеселились.

Nomat: Sturmvogel пишет: цитатаДавайте считать. У американцев к началу войны было 7 АВ: «Лексингтон». Потоплен в Коралловом море. Японцам это наверняка известно. «Саратога». Заканчивает ремонт в США и еще не имеет на борту авиации. Возможно, японцы об этом знают. «Рейнджер». В Атлантике. Возможно, японцы об этом знают. «Йорктаун». По мнению Ямамото, потоплен в Коралловом море. «Энтерпрайз» и «Хорнет». Поскольку «Йорктауна» независимо друг от друга били бомберы и торпедоносцы, Ямамото считает, что только что были потоплены или тяжело повреждены ДВА авианосца типа «Йорктаун». «Уосп». Ошивается где-то на Мальте. Наверняка это известно немцам, которые по идее должны были сообщить союзникам «Саратога» - полагается штабом CF потопленной еще в начале года во время незавершенного рейда Брауна на Рабаул. Т.к. «Хорнет» ни в чем, кроме рейда Дуллитла, еще не участвовал, а там визуально опознан не был, штаб CF вообще не расчитывает застать его в боевом составе (что недалеко от истины, ибо невзирая на все старания Марка Митчера назвать корабль и авиагруппу боеготовой нельзя даже по американским меркам) Sturmvogel пишет: цитатаВот такая вот картинка представилась. Насколько она реальна? И как ее можно развить? Первый абзац предположения пока еще в рамках реальности, поэтому еще можно предположить некоторую реальную картинку - в случае захвата Мидуэя ничего, нехарактерного для дальнейших событий на Алеутах, его не ожидало - кончилась бы эта канитель так или иначе эвакуацией гарнизона, но цена захвата и удержания была бы просто непомерной - иметь локальную авиабазу (и ничего, в сущности, иного), прекрасно разведанную противником и находящуюся в боевом радиусе средних бомбардировщиков USAAC - повторять декабрь 1941 на Уэйке, но только в отношении своих сил. Лично я предполагаю, что на самом деле никакой высадки десанта на Мидуэй и не планировалось, несмотря на реальное существование диверсионного соединения. Десантной целью операции MI вполне мог быть сам Пирл-Харбор - Мидуэй же, похоже, служил промежуточной целью, в ходе реализации которой должен был вскрыться весь оперативный порядок американцев с последующим линейным сражением. При такой оценке замысла японцев в сворачивании MI сразу после гибели Кидо Бутай до момента соприкосновения с линкорами USN нет не только ничего странного, но и ничего неоправданного.

Yasukuni: Господа, Вот давеча мне тут бросили упрек, что я-де лезу в модераторы, пытаюсь учить, что нужно говорить, а что нет. Некий г-н Scharnhorst изволил это же самое объяснить, прибегнув без малого к прямой матерщине. Ну, разумеется, если возразить нечего, самое то – послать оппонента через семь гробов с присвистом. Коротко и доходчиво. А самое главное – убедительно. Видимо, г-н Schаrnhorst жалеет об одном – что в И-нете нельзя кулаком по роже. Вот это бы точно любую дискуссию закрыло. Я еще раз повторю: не зря ни один серьезный человек на ваших форумах не светится. Вы имеете в своем распоряжении колоссальный объем информации. Полагаю, что НИКТО из авторитетных авторов ничем подобным не располагает. Ни Доценко, с его академической библиотекой плюс ЦВМБ, ни Морозов (другая академия плюс РГБ), ни Балакин (даром он ли постоянно лезет к Малову?). Короче – никто. Но всех вас (а также любой другой форум) отличает ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ неспособность эту информацию анализировать. Хуже того, такое же ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ нежелание заниматься анализом. Про синтез выводов на основе этого анализа я уже и не говорю. Вот тут начали снова про альтернативы трепаться. Более сильные глаголы я воздержусь употреблять. Какие захваты Мидуэя после гибели авианосцев Нагумо? Какие захваты Гавайев?! Это что, силами отряда Итики? Батальонная боевая группа штурмом берет Оаху, на котором окопались 2 или 3 дивизии? Да, Ямасита взял Сингапур, имея втрое меньше солдат. Но ведь втрое не в тридцать раз! А человек на полном серьезе эту бредятину несет. Кстати, про дуэль «Севастополей» с «Кайзерами» то же самое можно сказать. Бумажный бой фанерного «Севастополя» с картонным «Кайзером» – вот что вы обсуждали с такой энергией. Просто напомню, что при потрясающей бумажной баллистике орудий «Витторио Венето», реальная баллистика была хуже некуда. Разброс снарядов неимоверный. За всю войну ОДНО попадание в эсминец «Лайвли» во Втором бою в Сирте. Для этого стоило построить 4 линкора… С «Севастополями» было бы то же самое. А про реальных адмиралов и реальных комендоров я уже не говорю. Нет, не в том беда, что у кого-то какой-то книги нет, что кто-то чего-то не знает. «Я знаю, что ничего не знаю». Сократ, кажется? Беда в том, что вслед за «НЕ ЗНАЮ», вы все с несокрушимым апломбом заявляете, что «ТВЕРДО УВЕРЕНЫ». Жутко делается вот от этой комбинации. Нет, наверное, действительно, электронная (виртуальная) субкультура – это совершенно особое явление, которое обычному человеку не понять… Sincerely Yasukuni PS. Я жалею, что нарушил собственное обещание больше не появляться на форуме. Страшно жалею.

Вулкан: Yasukuni пишет: цитата Просто напомню, что при потрясающей бумажной баллистике орудий «Витторио Венето», реальная баллистика была хуже некуда. Разброс снарядов неимоверный. За всю войну ОДНО попадание в эсминец «Лайвли» во Втором бою в Сирте. Для этого стоило построить 4 линкора… С «Севастополями» было бы то же самое. А про реальных адмиралов и реальных комендоров я уже не говорю. А если без эмоций? В скольки сражениях участвовали «Виторио Венето»? В скольких сражениях ВМВ участвовали «Гангуты»? Отсюда и фантастичность темы. Можно только проанализировать, опираясь на опыт того, что произошло в реальности. Например, достоверно известно, что Гангуты на БФ проводили учебные стрельбы перед ВОВ. И я не понимаю, почему нужно эти данные, например, отбросить и сказать: «Да ладно, все фигня, не так все было бы». За что на вас нападают здесь - наверное понятно и вам самому: за бездоказательные суждения. Взять скажем тот же спор про Поупа: вы привели хоть одну цитату? Скажем, два одинаковых куска русского и английского текста? С пояснением, что вот это, выделенное жирным, наш родимый советский переводчик и забыл перевести. Тогда вопросов нет, вы действительно правы. А иначе - это просто агитки какието в исполнении сансея человеческих душ.

Sha-Yulin: Для Yasukuni: Yasukuni пишет: цитатаНо всех вас (а также любой другой форум) отличает ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ неспособность эту информацию анализировать. Хуже того, такое же ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ нежелание заниматься анализом. Про синтез выводов на основе этого анализа я уже и не говорю. Правильно, наш мудрый гуру. Практически ни кого не знаем, но всех под одну гребёнку... Так их, глупых идиотиков (зачем ещё небожителю спускатся с небес?). Да, здесь многие (как и на любом другом форуме) несут откровенный бред. Например, я считаю, что альтернативки предлагают в основном те, кто слабо представляет тему этой альтернативки, и ему кажется, что он то смог бы изменить ход событий (эффект дАртаньяна). Обычно такой оптимизм идёт от недостатка информации (но не от принципиальной неспособности анализировать информацию/мыслить, хотя и этим здесь некоторые страдают). Так что презрительно цедить сквозь зубы может любой стиляга. Вы бросили оскорбительный упрёк в адрес ВСЕХ участников форума, ну так обоснуйте его, проведя, к примеру, показательный сравнительный анализ того же Севастополя и Кайзера на соответствующей ветке. Что бы не получилось, типа скунс появился, навонял и сбёг, а наоборот - мудрый человек объяснил нам то, что мы ещё не поняли сами и за что мы (по крайней мере многие) скажем ему спасибо.

Nomat: Yasukuni пишет: цитатаPS. Я жалею, что нарушил собственное обещание больше не появляться на форуме. Страшно жалею. Извините, это не совсем так. Вернее, совсем не так. Жалеете Вы о другом - о невозможности навязать свое мнение другим с помощью своего собственного мировоззрения и имеемых в Вашем распоряжении приемов ведения спора. Не имеете желания появляться на форуме - не появляйтесь. Имеете - будьте добры соблюдать приличия, не обращая внимания на других, т.к. чьи-либо высказывания на самом деле не являются Вашими проблемами, ибо нет реальной возможности дать/получить ногой по морде. Не надо пытаться эту возможность создать - провокации еще никогда и никого из электронных оппонентов не спасали. Если Вы-таки желаете говорить по теме - будьте добры сформулировать ее так, как Вам это кажется корректным. У меня лично нет никаких предположений о качестве Ваших аналитических разработок - может быть, они достойны внимания, может быть, нет. Попробуйте без нервов прописать свою точку зрения. Пока же, не имея никакого желания вступать в задекларированный Вами спор в довольно дурацком стиле взбалмошенного флуда, просто предупреждаю - если подобные вещи буду повторяться, я просто забаню Вас, и все.

Yasukuni: Не буду я никому и ничего доказывать. Пустое это занятие. Хотя один совет могу дать. Обратитесь на портал «Ролемансер», пусть вас проконсультирует кто-нибудь из квалифицированных и опытных мастеров. Не имеет значения, настольных игр или полевых, главное, чтобы у него было за плечами лет 5 – 7 опыта. Тогда не будет утомительного двухмесячного обсуждения пробитий и полу-пробитий. Я не считал, но сколько циркуляций спорщики описали вокруг книги Кэмпбелла? Восемь? Десять? Если вы уж начинаете моделировать гипотетический бой «Севастополей» с «Кайзерами», то нюансы баллистики и толщины переборок должны уходить на третий, если не пятый план. При таком подходе ни один морской бой не имеет права состояться в принципе. Рассуждал бы Харвуд о пробитиях и баллистике, где был бы «Граф Шпее»? И какого черта «Сидней» у мыса Спада один ринулся на 2 итальянских крейсера? И почему «Коллеони» со своими 40 узлами от него не ушли? Куда Шеер в Ютланде попер с броненосцами на «Куин Элизабеты»? Про Новогодний Бой я даже не пытаюсь напоминать. Вот они, реалии, которые вы, уж не обижайтесь, ВСЕ видеть не желаете. А опытный мастер начнет ИМЕННО с таких исходников, отложив разбор бронепробиваемости на потом. Да, ее анализировать тоже нужно, но в свое время и на своем месте, но не как исходный и главный пункт. А если вам уж хочется чего-нибудь пообсуждать – пожалуйста, тот же Мидуэй. По словам Футиды при налете на Мидуэй были сбиты всего 5 японских самолетов. В примечании к Морисону говорится, что только «Хирю» потерял 10 самолетов. Но тот же Футида перечисляет самолеты, участвовавшие в контратаках «Хирю»: 18 пикировщиков, 10 торпедоносцев, 12 истребителей, в том числе 3 приблудыша с других кораблей. Итого 40 машин. Но перед началом боя на авианосце имелось 63 самолета (Футида). Полмар пишет про 54 самолета. Сколько же их было точно? А сколько самолетов потеряли японцы в утреннем налете? И так ли уж беззащитны были торпедоносцы Уолдрона и прочие? Так ли хорош «Зеро»? Куда испарились 14 или 23 самолета с одного «Хирю»? Этот вопрос очень интересный, о котором, между прочим, как-то не любят вспоминать в альтернативных вариантах развития боя. Yasukuni

поручик Бруммель: Для Yasukuni: Кажется я догадался кто вы такой. «Когда листаешь странички Интернета , посвященные военно-морскому флоту, то поражаешься огромному количеству досужих разговоров на тему «а что было бы если бы..». Причем авторы посланий абсолютно не утруждают себя какой либо то ни было аргументацией. Просто «я так думаю» , и все тут. Особой любовью этих пикейных жилетов от морского дела пользуются линкоры. Еще бы , плавучие крепости , вооруженные чудовищными орудиями , способны потрясти любое воображение.» Ведь ваша статейка?. Ну кто же еще кроме вас способен так разгромить жилетов от морского дела.

поручик Бруммель: Для Yasukuni: Кажется я догадался кто вы такой. «Когда листаешь странички Интернета , посвященные военно-морскому флоту, то поражаешься огромному количеству досужих разговоров на тему «а что было бы если бы..». Причем авторы посланий абсолютно не утруждают себя какой либо то ни было аргументацией. Просто «я так думаю» , и все тут. Особой любовью этих пикейных жилетов от морского дела пользуются линкоры. Еще бы , плавучие крепости , вооруженные чудовищными орудиями , способны потрясти любое воображение.» Ведь ваша статейка?. Ну кто же еще кроме вас способен так разгромить жилетов от морского дела.

Sha-Yulin: Для Yasukuni: Yasukuni пишет: цитатаХотя один совет могу дать. Обратитесь на портал «Ролемансер», пусть вас проконсультирует кто-нибудь из квалифицированных и опытных мастеров. Не имеет значения, настольных игр или полевых, главное, чтобы у него было за плечами лет 5 – 7 опыта. Тогда не будет утомительного двухмесячного обсуждения пробитий и полу-пробитий. Я не считал, но сколько циркуляций спорщики описали вокруг книги Кэмпбелла? Восемь? Десять? Я мастерил на подобных играх. Знаком с Маккавети, Ленским, Куковлевым, Отче Фёдором и другими. У них опыта больше, чем вы указали (надеюсь это не зло). Обсуждение пробитий идёт на форуме, для того, что бы показать свою точку зрения. Здесь интересно именно обсудить мелкие нюансы, которые помогут лучше понять общую картину. Боёв и даже войн и я, и Vov провели достаточно и за осмысленое время. Правила давно отработаны, хотя продолжают совершенствоваться. Yasukuni пишет: цитатаВот они, реалии, которые вы, уж не обижайтесь, ВСЕ видеть не желаете. А опытный мастер начнет ИМЕННО с таких исходников, отложив разбор бронепробиваемости на потом. Вы в очередной раз «открыли америку». Вам уже писали, что глупо всех под одну гребёнку подгонять. Кроме обсуждений на форуме многие его участники участвуют в отыгрышах на карте без широкого обсуждения. И не думаю, что эти отыгрыши серьёзно уступают ДНД-шкам «ролемансера». Yasukuni пишет: цитатаЭтот вопрос очень интересный, о котором, между прочим, как-то не любят вспоминать в альтернативных вариантах развития боя. Вы это утверждаете, поучаствовав в скольких боях, проводимых участниками форума?

Вулкан: Yasukuni пишет: цитата Рассуждал бы Харвуд о пробитиях и баллистике, где был бы «Граф Шпее»? И какого черта «Сидней» у мыса Спада один ринулся на 2 итальянских крейсера? И почему «Коллеони» со своими 40 узлами от него не ушли? Куда Шеер в Ютланде попер с броненосцами на «Куин Элизабеты»? Про Новогодний Бой я даже не пытаюсь напоминать. Во многом здесь вы правы.Но согласитесь что роль случая в моделировании возможной ситуации рассматривать непросто. Как запрограмировать, что адмирал Севера напоит своих комендоров? Как предсказать, что зима 39 года скует Балтику льдом и что основные повреждения наших ПЛ будут именно от погодных условий? Таких ситуаций просто тьма. Торпеда, заклинившая рули «Бисмарка»; Снаряд, решивший судьбу «Худа»; Бензин, которого не хватило япононским «Зеро» в Коралловом море а затем быстро наступившие сумерки (не удалось обнаружить американское соединение авианосцев); «Корморан», потопивший «Сидней»; Бриг «Меркурий» в конце концов. Именно наверное этим и интересна история- вроде все должно быть вот так, а не иначе, вдруг БАЦ - исключение вылезло.

Yasukuni: Для г-на Бруммеля. Приятно встретить родственную душу! Я действительно к фэндому ближе, чем к В-М игрищам. Но только я – это не ОНЕ, как я уже указывал. (По поводу прямого намека на известную персону. А то и всех троих разом, как было с первого захода. Кстати, известная персона – англофил, к джапам всегда относился холодно.) Между прочим, а в кофмановских средах не принимали участия? Володя рассказывал, что как-то, АЛЬТЕРНАТИВИРУЯ гуадалканальский ноябрь, они фактически повторили Новогодний бой. Дивизион эсминцев удержал на дистанции «Ямато» с «Мусаси». К сожалению, тогда меня не было. Но вот примерно это я и называю РЕАЛЬНОЙ альтернативой и РЕАЛЬНЫМ моделированием боя, а не обсуждением справочных таблиц. Для г-не Вулкана. Вот для того-то и нужен мастер игры, который вносит элемент случайности и непредсказуемости. И превращает бумагу в жизнь с той или иной степенью достоверности. Yasukuni

Бирсерг: Тот и французов не любит, чего стоят «ослы в золоченых фуражках».А за что любить этих японов. Далеко не самый последний флот бездарно профукали. Осторожничали, дробили силы, не доводили операции до логического завершения, недооценивали противника и т.д. Только что и смогли второстепенные силы союзников погромить обладая заметным превосходством. Экипажи подготовлены неплохо, но чем выше ранг корабля тем ниже уровень подготовки. Да и сами корабли того. Конечно КРТ неплохи, но свои победы они одерживали за счет мощных торпед, а так… С уважением, Бирсерг.

Nomat: Yasukuni пишет: цитатаА если вам уж хочется чего-нибудь пообсуждать – пожалуйста, тот же Мидуэй. Нет, дружище, это Вам - хочется. Впрочем, милости просим. цитатаПо словам Футиды при налете на Мидуэй были сбиты всего 5 японских самолетов. В примечании к Морисону говорится, что только «Хирю» потерял 10 самолетов. Но тот же Футида перечисляет самолеты, участвовавшие в контратаках «Хирю»: 18 пикировщиков, 10 торпедоносцев, 12 истребителей, в том числе 3 приблудыша с других кораблей. Итого 40 машин. Но перед началом боя на авианосце имелось 63 самолета (Футида). Полмар пишет про 54 самолета. Сколько же их было точно? А сколько самолетов потеряли японцы в утреннем налете? И так ли уж беззащитны были торпедоносцы Уолдрона и прочие? Так ли хорош «Зеро»? Куда испарились 14 или 23 самолета с одного «Хирю»? Этот вопрос очень интересный, о котором, между прочим, как-то не любят вспоминать в альтернативных вариантах развития боя. Все, остальное можно оставить за бортом - оно не в теме сабжа. По Мидуэю - поехали. Итак, анализ. Что Вы хотите декларировать как проблему? В выбранном мной для цитаты куске Вашего текста задано пять вопросов. Давайте сразу определим приоритеты источников - поставив на первое место Футиду/Окумия и Брауна, и сразу вслед за ними Поолмара и Лорда, оставив уважаемого Самюэля Элиота Морисона так далеко в стороне, как это только возможно (именно в отношении Мидуэя), ибо простое сопоставление the battle report VT-6 с работой Морисона позволяет сделать вывод, что профессор писал сей эпизод без данного документа, либо намеренно исказил отчетные данные. Выясняем, что непосредственно в контратаках по боевому планированию Т.Ямагути участвовали: 18 D3A1 Кобаяси, 10 (9 своих+1 перелетевший с «Кага») B5N2 Томонага и 10 A6M2 прикрытия обоих волн (четыре Сигемацу и шесть Мори; в состав последней группы, по-видимому, входили 2 А6М с какого-то из кораблей 1й ДАВ) + шесть А6М2 CАР самого авианосца (чего для отражения атаки 20-22 SBD оказалось явно недостаточно) Известно по всем источникам, что наиболее тяжелые потери от зенитного огня и VMF-221 понесли B5N 2й ДАВ, ибо именно они приняли на себя первый удар пилотов USMC; можно предположить, что «Хирю» мог потерять 4-5 B5N2 и достоверно потерял один A6M из девяти самолетов группы прикрытия. Далее - указанные количества самолетов в ударе по TF-17 совсем не говорит о том, что на «Хирю» больше не было ударных самолетов - были, но их можно считать total loss, ибо ряд машин вернулись с Мидуэя в неремонтопригодном состоянии. Об этом прямо говорится у Лорда. Если учесть, что все большинство авторов сходятся на том, что на всех «Акаги» и «Хирю» было по 63 самолета, и распределялись они поровну - по 21 в истребительной, пикирующей и ударной эскадрилье (не исключено,что по одному звену каждой эскадрильи не входили в состав авиагруппы и предназначались для базирования на захваченный аэродром, Мидуэй или какой-то еще), то я решительно не понимаю, что Вас так удивляет? В первом ударе по Мидуэю участвовали 18 B5N2, в первом ударе по «Йорктауну» - 18 D3A1, в сопровождении всех трех ударных групп и САР на протяжении всего сражения - 16-18 А6М2. Милейщий - кто куда испарился? В такого рода «анализах» допустимая погрешность даже для условий строгой фиксации потерь и условий этих потерь никогда не бывает менее 10% - приведенные мною цифры из прекрасно, надеюсь, известных Вам источников если и выходят за эти рамки, то несильно, и это прямо обусловлено японской системой «учета и контроля». Далее - а чем Вам не нравится Вальдрон? Извините, но все без исключения факты применения сплоченных групп торпедоносцев при полной дневной видимости без истребительного прикрытия и без предварительного штурмового подавления ЗОС кораблей по своей удручающей безрезультатности с высочайшими потерями носят характер аксиомы. Как могли себя защитить пилоты VT-8 - молодые и совершенно небоеготовые, без обсерверов в экипажах, с одними только стрелками (костяк эскадрильи, 21 экипаж, в это время принимал первую партию TBF, шесть из них участвовали в сражении с Мидуэя), вынужденные следовать за командиром на минимальные дистанции сброса? Извините, никак. Что могли сделать для них F4F чужих авианосцев, учитывая, что и внутри «своих» авиагрупп управление по радио с самого начала сражения было фактически сорвано (а ведь в боесоприкосновение с японским CAP вступила только четверка Джимми Тэтча)? Я не очень понимаю, о каких альтернативных сценариях Вы предпочли бы говорить, но был бы рад, если бы Вы на основе имеемых у Вас данных расписали маршруты, графики, доклады по времени и содержанию и - главное - судьбы всех разведчиков Кидо Бутай, и особенно самолета №4 с «Тонэ» (докажите по ходу, кстати, что это был E13A, а не Е7К2) и самолета №2 с «Тикумы». Продолжать о Мидуэе я буду только при выполнении вами этого условия. Дорогой друг, я лично абсолютно убежден в том, что серьезными делами правит специализация. Я лично решительно ничего не понимаю в артиллерийских боях ЛК первой мировой войны и не особенно ими интересуюсь. Вы вряд ли найдете меня на соответствующих Ютландских иди РЯВ-овских форумах. Но здесь - здесь - если Вы решаете использовать свой апломб как оформление собственных знаний и умений, то вынужден Вас разочаровать - сначала продемонстрируйте знания и умения, причем в ответах на совершенно конкретные вопросы.

Serg: Yasukuni пишет: цитатаПросто напомню, что при потрясающей бумажной баллистике орудий «Витторио Венето», реальная баллистика была хуже некуда. Разброс снарядов неимоверный. Вроде бы основная проблема не в баллистике а в зарядах и снарядах с отличиями в весах порядка 1%. При нормальном подходе вероятно можно было своевременно скомбинировать снаряды и заряды таким образом чтобы их сочетание для выстрела давало относительно приемлемые отклонения в скорости. Для трехорудийнолго залпа на 27000 м 300 м разброс не сильно велик. Может быть Вы располагаете другими цифрами? С уважением, Serg

Yasukuni: Что я вам могу сказать, Ваше-ство? Похоже, немереный апломб помешал вам увидеть то, что я считал самоочевидным. Хорошо, специально для вас я назову кошку кошкой. Все мои 5 вопросов, по сути, сводились к одному. Похоже, что во время утренней атаки Мидуэя и при отражении удара американцев Нагумо потерял гораздо больше самолетов, чем это хотели представить японцы. Даже если предположить, что они побеждают в авианосной дуэли, то в результате Кидо Бутай (ах, как здорово звучит!) остается практически без авиации. И нет никаких гарантий, что после этого Нагумо сумеет наскрести силы для повторного удара по Мидуэю, на котором настаивал Томонага. Это подрывает на корню все альтернативные рассуждения об оккупации Мидуэя и последующем развитии успеха. Нечем оккупировать, нечем развивать. Что же до пассажей в адрес Морисона, то не следует шить профессору то, чего он не говорил. Он ссылается на интервью Гэя журналу «Лайф» «Единственный уцелевший» и боевое донесение Митчера, как командира «Хорнета». Перечислением авторов вы меня тоже не смутите. Посчитать хотите? Ладно. Баркер, Кастильо, Фрэнк и Харрингтон, Хоу, Лорд, МакГован, Пек, Прандж, два Смита, Тулейя, Тэйлор, Верштейн… Хватит? Или еще подкинуть? О достоверности Футиды. Когда стали общедоступны «Донесения британских морских атташе», то вдруг в одночасье выяснилось, что «Мэйдзи», на который все по необходимости ссылались великое множество раз, просто фальшивка, слипованная японским командованием. У вас есть веские основания утверждать, что Футида был более правдив? Я могу напомнить каноническую историю о том, как Сабуро Сакаи был якобы подбит «Авенджером». Полагаю, вы сами расскажете публике, информированный вы наш, на каком самолете и в какой эскадрилье летал AOM2/c H.L. Jones? Это опять же о достоверности японских источников. Причем Сакаи-то я ни в коем случае не обвиняю в злонамеренной фальсификации. А что касается ВАШИХ вопросов, хорошо, задам я их историческому архиву Японских сил самообороны. Есть там у меня знакомый, правда, не обещаю, что он ответит быстро. Надеюсь, этого человека (полковника, между прочим) вы сочтете достаточно компетентным? Yasukuni

Nomat: Yasukuni пишет: цитатаЧто я вам могу сказать, Ваше-ство? Вы к кому обращаетесь? Yasukuni пишет: цитатаХорошо, специально для вас я назову кошку кошкой. Все мои 5 вопросов, по сути, сводились к одному. Я их перечислю, ок? Еще раз. Yasukuni пишет: цитатаСколько же их было точно? А сколько самолетов потеряли японцы в утреннем налете? И так ли уж беззащитны были торпедоносцы Уолдрона и прочие? Так ли хорош «Зеро»? Куда испарились 14 или 23 самолета с одного «Хирю»? Получается, что за этим скрывается следующая формулировка? Yasukuni пишет: цитатаПохоже, что во время утренней атаки Мидуэя и при отражении удара американцев Нагумо потерял гораздо больше самолетов, чем это хотели представить японцы. На будущее - не могли бы Вы, учитывая достаточно проовкационный характер своего поведения, сразу пытаться что-либо сказать по существу? Было бы совсем неплохо - так как я, честно говоря, не увидел ни «14» (что, впрочем, не так уж невероятно), ни тем более «23». Yasukuni пишет: цитатаПеречислением авторов вы меня тоже не смутите Я Вас ни о чем таком не просил - и мы, кажется, говорим о военной истории, а не о каких-то сложных реакциях человека. Я и не пытался поставить под сомнение Вашу способность разобраться в вопросе - я лишь просил быть корректнее и воленс-ноленс вписываться в формат обсуждения, ибо это необходимое условие присутствия на ДАННОМ форуме. Yasukuni пишет: цитатаПолагаю, вы сами расскажете публике, информированный вы наш, на каком самолете и в какой эскадрилье летал AOM2/c H.L. Jones? Рассказал месяца три или четыре назад - если интересно, поковыряйтесь в архиве форума. Я не очень понимаю, почему автором пули в глаз считается именно он, т.к. прямых доказательств этому нет, но да ладно.Т ак как Вы, вероятно, считаете себя истиной последней инстанции, давайте оставим такую детскую софистику - это просто пошловато, вернее, пошленько. Мы обсуждаем эти вопросы пока вдвоем. Извольте выдерживать формат по соображениям одного только соответствия декларируемому положению в военно-историческом обществе. Yasukuni пишет: цитатаА что касается ВАШИХ вопросов, хорошо, задам я их историческому архиву Японских сил самообороны. Сделайте одолжение. Я всерьез рассчитываю дождаться ответа, и мне на самом деле наплевать на статус Ваших источников - ранги, погоны, названия и тому подобное - мне нужна информация от Вас. В сущности - это всего лишь следствие Вашего поведения. Но исключительно из соображений достоверности, мне будет необходим к-л адрес этого человека, просто для проверки сведений. Языки, время и пространство в данном случае не более, чем условности. Пожалуйста, сделайте для меня именно такое одолжение.

Sturmvogel: Я извиняюсь, а какое имеет значение сколько самолетов японцы потеряли в воздушных боях, если у них уже нет авианосцев? *изо всех сил стараясь не лезть в разборку *

wi: Yasukuni пишет: цитатаПросто напомню, что при потрясающей бумажной баллистике орудий «Витторио Венето», реальная баллистика была хуже некуда. Разброс снарядов неимоверный. За всю войну ОДНО попадание в эсминец «Лайвли» во Втором бою в Сирте. Вообще-то попадание было в Kingston.

vov: Yasukuni пишет: цитатаКогда стали общедоступны «Донесения британских морских атташе», то вдруг в одночасье выяснилось, что «Мэйдзи», на который все по необходимости ссылались великое множество раз, просто фальшивка, слипованная японским командованием. Странно. Я этого не заметил. Там (в Мэйдзи) много умолчаний, но явных расхождений нет. Serg пишет: цитатаВроде бы основная проблема не в баллистике а в зарядах и снарядах с отличиями в весах порядка 1%. Похоже, и в баллистике, и в качестве изготовления боеприпасов. Слишком длинное орудие при слишком высокой начальной скорости (вибрация при выстреле) при довольно близком расположении стволов (взаимное влияние). В общем, все неявные минусы установки. Плюс (если это вообще не главное), плохой контроль при производстве. 1% - это 9 кг в весе снаряда!

Бирсерг: Для Nomat. Вопрос по сражению в Филиппинском море: не проводили ли Вы его разбор и есть ли там какие-нибудь тактические шансы у японцев.

vov: Nomat пишет: цитатаДесантной целью операции MI вполне мог быть сам Пирл-Харбор - Мидуэй же, похоже, служил промежуточной целью, в ходе реализации которой должен был вскрыться весь оперативный порядок американцев с последующим линейным сражением. Yasukuni пишет: цитатаКакие захваты Гавайев?! Это что, силами отряда Итики? Батальонная боевая группа штурмом берет Оаху, Возвращаясь к теме - это наиболее существенный довод. Операция могла быть (и в сущности была) спроектирована как «провокация» для вызова на бой слабейших (по мнению японцев) морских сил прот-ка, но развитие ее на суше явно не предусматривалось.

vov: Sha-Yulin пишет: цитатаНапример, я считаю, что альтернативки предлагают в основном те, кто слабо представляет тему этой альтернативки, и ему кажется, что он то смог бы изменить ход событий (эффект дАртаньяна). Обычно такой оптимизм идёт от недостатка информации Очень точный диагноз. Альтернативки тем и плохи, что «распускают» их авторов. Прослабившись в чем-то одном («я так хочу»), человек быстро теряет способность к анализу. В итоге чаще всего появляется нелепость. Yasukuni пишет: цитатаКстати, про дуэль «Севастополей» с «Кайзерами» то же самое можно сказать. Бумажный бой фанерного «Севастополя» с картонным «Кайзером» – вот что вы обсуждали с такой энергией. Ну, почему же? Ведь в начале дискуссии делалась попытка ограничиться только технической стороной дела. Yasukuni пишет: цитатаэлектронная (виртуальная) субкультура – это совершенно особое явление, которое обычному человеку не понять… У меня вначале было примерно такое же предубеждение. Я долго читал любезно предоставляемые одним из товарищей сообщения с В-М ФИДО-форума и удивлялся: собралась куча незнаек и что-то обсуждает... Постепенно привык к стилю и стал обнаруживать любопытные сведения и мнения. А данный сайт и его форумы как раз внушают оптимизм. Появляются безусловно новые и интересные моменты. Дискуссия с весьма квалифицированными и думающими людьми (пусть, не обязательно единомышленниками) способствует размышлениям - как минимум:-). Я и сейчас убежден, что в личной беседе любая выборка из нас предстала бы совокупностью куда более приятных людей, которые скорее всего доставили бы друг другу больше удовольствия от общения. Изрядное количество «зрителей» всегда способствует некоторому выпендрежу. Да еще желание «невормально пообщаться». Так что некоторое влияние «электронного общения» действительно есть. Но в наших силах свести его к минимуму. Было бы желание.

Nomat: Бирсерг пишет: цитатаВопрос по сражению в Филиппинском море: есть ли там какие-нибудь тактические шансы у японцев. Вы имеете ввиду Марианны? Честно говоря, меня гораздо больше интересовал реальный уровень подготовки авиагрупп 1го Мобильного флота - по этому вопросу совсем немного информации, поскольку все заранее согласились с тем, что он был очень низким. Именно этот аспект не совсем понятен, вообще специфика подготовки палубных авиагрупп на новой технике вызывает массу вопросов. Но прямо по вопросу - думаю, что нет: спровоцировать Рэймонда Спрюэнса было очень непросто. Надежда могла быть только на провокацию - снять авиационное давление с наземных целей и заставить искать силы флота. Но я реально не представляю себе пути, которыми японцы могли этого достичь. В сущности, основным результатом Марианнской охоты можно считать именно потопление и «Тайхо», ибо переход штаба Одзавы через «Вакацуки» на «Хагуро» сорвал управление силами практически полностью. Это само по себе уже означало поражение - без «Секаку», «Хийо» и двух танкеров, без всех потерянных самолетов. v ov пишет: цитатаОперация могла быть (и в сущности была) спроектирована как «провокация» для вызова на бой слабейших (по мнению японцев) морских сил прот-ка, но развитие ее на суше явно не предусматривалось. Во всяком случае, на островах Мидуэя - да. На это очень похоже. Yasukuni обратил внимание на давно и хорошо известный аспект, лежащий в той же копилке пинков Нагумо, что и невзятый с собой «Дзуйкаку», и отказ от удара по TF-17 бомбами вместо торпед после доклада разведчика в 07.28. Но это детали весьма трудного прояснения - Лорд уверенно заявляет, что из 107 самолетов, атаковавших Мидуэй, не вернулись на корабли 11 машин - даже с учетом «сильно поврежденных», это вряд ли подорвало возможности Кидо Бутай. Другой вопрос, если большинство из 36 «зеро» САР были потеряны в столкновениях с американской авиацией, тут уж было о чем призадуматься - но это не слишком вероятно. В любом случае ударные возможности авиагрупп пострадали не сильно и были вполне в состоянии атаковать линкоры Пая, появись они в районе. Но вопрос о реальной цели десантного соединения в этой связи остается открытым - в сущности, так же, как и почти все серьезные бои Аталнтического театра оказались навернутыми на конвои, большинство боев в открытых водах Тихого океана были так или иначе связаны с проведением или отражением МДО. То есть реальная цель у японцев - морская десантная операция - видимо, была. И если объектом высадки были острова атолла Мидуэй, то это явно не самое удачное решение, обусловленное, как мне кажется, явным недостатком информации у штаба Объединенного Флота.

Nomat: Sturmvogel пишет: цитатаЯ извиняюсь, а какое имеет значение сколько самолетов японцы потеряли в воздушных боях, если у них уже нет авианосцев? Ну, это ведь т.н. «альтернатива», игра - я лично это не люблю, поэтому изначально задался более реальными вопросами. Не люблю я фэнтези, во всяком случае, не такую. Вопрос заключался в том, что, по мнению Yasukuni и имеемым в источниках данным налетов авиагрупы уцелевшего «Хирю» на «Йорктаун» не сходятся концы по самой авиагруппе авианосца - в основном по истребителям А6М2 - изначально вроде бы 21 или как минимум 18, из них 9 летит с Томонагой к Мидуэю (один там теряют), остальные 9 остаются в составе САР соединения, но неясна периодичность смены дежурства на палубе/в воздухе и расписание, а также кто и как ими управляет (логично предположить КПУНИА на «Акаги», но не надо забывать, что радиостанции на этих самолетах, из за своего качества, использовались, по разным данным, очень редко - то есть командир САР вполне мог находиться в воздухе; сие обстоятельство вообще резко снижает ценность этого САР). Сколько самолетов «Хирю» потерял в этом САР, непоянтно, так же, как и сколько «зеро» пришли с Мидуэя в не подлежащем ремонту состоянии. Известно, что с Кобаяси могли вылететь шесть А6М - еще столько же, видимо, оставалось в составе САР самого корабля, один или два самолета успели перелететь с других авианосцев (САРу соединения после удара пикировщиков было просто больше некуда садиться). То есть - примено 13-14 машин. Остается предположить, что все иди большинство из 9 истребителей САР соединения от «Хирю» или погибли (сбиты стрелками американцев или упали в море, выработав топливо), или вернулись на корабль в невосстановимом состоянии. Два А6М из группы Сигемацу вернулись на корабль после довольно глупой схватки с «пустыми» SBD (судя по всему, восстановлены), из четырех улетевших с Кобаяси вернулся один. Шестисамолетная группа Мори, улетевшая с Томонагой, вернулась, похоже, только наполовину. Остается как раз 7-8 машин, из которых последний бой с 23 SBD «Энтерпрайза» приняли шесть или семь. Примерно такой расчет дает Yasukuni основания предположить, что во время всех атак авиации с Мидуэя и американских TF вот это число истребителей САР Кидо Бутай, 36, здорово уменьшилось из-за огня американских воздушных стрелков, своей зенитной артиллерии и несогласованности действий (например, невозможность сесть на маневрирующий авианосец для дозаправки). «Так ли уж безобиден «Девастейтор, так ли уж хорош «Зеро»? Ну что тут скажешь? Брать один «Хирю» с заранее неясным числом самолетов, отчетностью по работе авиамастерской корабля, пару источников, представлять это все в виде достоверной и репрезентативной выборки и на этом простом основании делать вывод о том, что даже если бы три корабля Нагумо не пострадали столь сильно, на них все равно уже не хватало самолетов для реального обсепечения высадки и удержания плацдарма - это просто игра. Альтернатива. Может, кому и интересная, но вряд ли полезная для понимания дальнейших реальных действий, ключ к которым, как я полагаю, нужно все же искать в особенностях японской разведки, системы составления и доведения развединформации, и общей систему управления и связи Объединенного Флота.

Kaiser_Wilhelm_II: А в подсчете самолетов на «Хирю» (после вывода из строя «Акаги», «Кага» и «Сорю») учитываются самолеты с этих авианосцев (в основном - «Зеро» воздушного патруля), которые потом сели на него? Еще один мой вопрос таков. Были ли на японских АВ разобранные самолеты и (если были) - то могли ли использоваться?

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА в подсчете самолетов на «Хирю» (после вывода из строя «Акаги», «Кага» и «Сорю») учитываются самолеты с этих авианосцев (в основном - «Зеро» воздушного патруля), которые потом сели на него? Nomat пишет: цитатаИзвестно, что с Кобаяси могли вылететь шесть А6М - еще столько же, видимо, оставалось в составе САР самого корабля, один или два самолета успели перелететь с других авианосцев (САРу соединения после удара пикировщиков было просто больше некуда садиться). То есть - примено 13-14 машин. Возможно, «перелететь» - неудачный термин. Имелись ввиду все самолеты, находящиеся в воздухе (А6М2 САР и один, возможно, два D4Y1-C с «Сорю») и успевшие стартовать со всех трех подвергшихся удару авианосцев (1 или 2 А6М2 и 1 или 2 B5N2) Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБыли ли на японских АВ разобранные самолеты и (если были) - то могли ли использоваться? Очень хороший воспрос - здесь налицо два абсолютно неясных момента: 1. Сохранялись ли вообще в этой операции такие самолеты? 2. В каком виде и где, в какой готовности и в чьем починении находились самолеты для авиагруппы самого Мидуэя (большинство сходятся на том, что они были на всех кораблях, но больше всего - на «Кага», имеющем самую большую площадь ангаров). Командир будущей авиабазы, уже назначенный, находился на «Хирю». О возможности быстро подготовить резервные (разобранные) самолеты (если они были) в операциям в рамках сражения говорить, видимо, не стоит - вряд ли у авиачастей было время их собрать. Судя по тому, что насчет реального количества самолетов на борту «Кага» у всех авторов есть свои версии, точного ответа на этот вопрос, боюсь, не существует

Serg: vov пишет: цитатаВ общем, все неявные минусы установки. Точно, какие-то неочевидные вещи, хотя говорят что именно так написано в толстых импортных книгах - ведь расстояние между осями стволов у Мерилендов с 16/45 - 2.64, у Нагат 2.44, Нельсона - 2.49 - против 2.63 Литторио. Нельсон вероятно даже не имел автомата задержки и стрелял всеми стволами сразу - так это англичан вроде бы не смущало? Или длинный ствол - так американская Mk7 еще длиннее - но кажется никто не жаловался что она вибрирует, раскачивается, провисает и т.д. Вот низкая живучесть ствола при такой высокой начальной скорости очевиднее. Ведь наблюдалось что первые залпы итальянцев падали очень кучно. Хотя например с другой стороны можно предположить что итальянские комендоры раскладывали снаряды по весу на группы после чего в ход в первую очеред шли снаряды из группы с наиболее близкими к таблицам стрельбы весами, затем хуже и еще хуже. Отличие же веса заряда на 1% (м.п. это мог быть не плохой контроль а именно официальный допуск - как говорят в итальянском бюро вооружений хозяйничали люди от армии, они возможно и решали вопросы согласно своим требованиям) вызывало для одного выстрела «скорости почти 900 м/с отклонение в 3 м/с или 160 метров когда 381/50 стреляла далее 27000 метров.» В самом наихудшем случае разброс 3 орудийного залпа был 500 метров..

vov: Nomat пишет: цитатапочти все серьезные бои Аталнтического театра оказались навернутыми на конвои, большинство боев в открытых водах Тихого океана были так или иначе связаны с проведением или отражением МДО. То есть реальная цель у японцев - морская десантная операция - видимо, была. И если объектом высадки были острова атолла Мидуэй, то это явно не самое удачное решение, обусловленное, как мне кажется, явным недостатком информации у штаба Объединенного Флота. Наверное, «голую» операцию было бы трудно «протолкнуть» даже Ямамото. Все же «бой ради боя» стратегически понятен только совсем упертым «морякам». Стратегическая или оперативная цель (десант, его отражение) - всегда хороший и понятный для высшего рук-ва повод. А вот какая еще могла быть цель у дес.отряда в Мидуэйской операции, кроме Мидуэя, я в голову не могу взять. Там больше ни одного клочка суши, где бы поместился усиленный б-н.

Sturmvogel: Господа, может попробуем доиграть до конца? Расклад сил: у японцев куча артиллерийских кораблей без авиационного прикрытия и батальон десанта. У американцев два авианосца (уже списанных штабом ОФ со счетов) с сильно потрепаннвми авиагруппами и немножко базовой авиации. Кстати, есть ли хотя бы приблизительные цифры сколько самолетов (в первую очередь бомбардировщиков и торпедоносцев) оставалось у американцев на момент отхода Ямамото, а также насколько хорошо было с голючим для них? Есть ли возможность БЫСТРО перебросить подкрепления из Перл-Харбора? (Сорри за идиотские вопросы, просто карты под рукой нет и расстояния оценить не могу). Могли ли линкоры дойти до атолла и выбить хотя бы аэродромы и запасы горючего и боеприпасов? Если да, то остаются только авианосцы (причем «Хорнет», если я правильно понял Номата небоеспособен). Nomat пишет: цитатакончилась бы эта канитель так или иначе эвакуацией гарнизона, но цена захвата и удержания была бы просто непомерной - иметь локальную авиабазу (и ничего, в сущности, иного), прекрасно разведанную противником и находящуюся в боевом радиусе средних бомбардировщиков USAAC - повторять декабрь 1941 на Уэйке, но только в отношении своих сил. Лично я предполагаю, что на самом деле никакой высадки десанта на Мидуэй и не планировалось, несмотря на реальное существование диверсионного соединения. Десантной целью операции MI вполне мог быть сам Пирл-Харбор - Мидуэй же, похоже, служил промежуточной целью, в ходе реализации которой должен был вскрыться весь оперативный порядок американцев с последующим линейным сражением. При такой оценке замысла японцев в сворачивании MI сразу после гибели Кидо Бутай до момента соприкосновения с линкорами USN нет не только ничего странного, но и ничего неоправданного. Почему собственно? Дорустим, Ямамото действительно считает, что авианосцы взаимно уничтожились. По линкорам-то у него подавляющий перевес! Хороший вопрос, что будут делать «Энтерпрайз» и «Хорнет». Конечно, парочку линкоров они поторить смогут, но вряд ли больше. По-моему вполне можно допустить, что хотя бы один из них напорется либо на подлодки, либо на «Ямато» со товарищи, со всеми отсюда вытекающими ))). Даже если оба уцелеют, куда им деватся после падения атолла? Сколько времени они смогут кружить вокруг Мидуэя и жалить японцев? Варианты - либо идти в Перл-Харбор для дозаправки и отдыха, либо бежать в Штаты. В первом случае, если Ямамото сразу бросится в погоню есть шанс накрыть их тепленькими прямо в гавани. Во втором, они просто выключаются их игры. Затем продолжаем операцию. Есть данные по составу сил в Перл-Харборе? С флотом более менее ясно, а что с авиацией и пехотой?

Nomat: Sturmvogel пишет: цитатаКстати, есть ли хотя бы приблизительные цифры сколько самолетов (в первую очередь бомбардировщиков и торпедоносцев) оставалось у американцев на момент отхода Ямамото, На авианосцах оставалось 4 TBD (все - на CV-6) и порядка 28 SBD (на обоих). 18 SBD и 16 TBD бежали со всех ног к месту боя с «Саратогой». Мидуэйские силы можно не учитывать - VMB-241 фактически утратила боеготовность, «крепости» в этом деле бесполезны. Sturmvogel пишет: цитатаЕсть ли возможность БЫСТРО перебросить подкрепления из Перл-Харбора? Есть, но только на сам Мидуэй и преимущественно армейские машины, бомбардировщики. Sturmvogel пишет: цитатаМогли ли линкоры дойти до атолла и выбить хотя бы аэродромы и запасы горючего и боеприпасов? Если да, то остаются только авианосцы Могли, отчего же нет? 4м «могами» примерно это и приказали. Могли ли американцы остановить высадку? ИМХО - нет. Основной вопрос не в том, могли ли японцы захватить Мидуэй - на мой взгляд, могли. Основной вопрос в том, насколько это было оправдано и главное - смогли бы они его удержать, или нет. Мои варианты - оправдано не было, удержать бы не смогли - во всяком случае, не было шансов его более-менее толково использовать, потому как не было решительно никаких шансов обеспечить коммуникации к атоллу и базирование на нем или в оперативно приемлемом удалении надводных (в т.ч. авианосных) сил флота.

vov: Nomat пишет: цитатаМогли ли американцы остановить высадку? ИМХО - нет. Аналогично. Им просто нечем это сделать. Нет ни авиации, ни надводных сил. Действия на суше легко поддерживаются теми же кр-рами. Nomat пишет: цитатамогли ли японцы захватить Мидуэй - на мой взгляд, могли. Единственный вопрос - с бОльшими или меньшими потерями Nomat пишет: цитатаМои варианты - оправдано не было, удержать бы не смогли - во всяком случае, не было шансов его более-менее толково использовать, потому как не было решительно никаких шансов обеспечить коммуникации к атоллу и базирование на нем или в оперативно приемлемом удалении надводных (в т.ч. авианосных) сил флота. Да, единственное, для чего мог быть нужен Мидуэй, это: 1) база для воздушной разведки. Японцам, оно конечно, полезно, но трудно защищать. Хотя бы от тех же В-17. 2) мини-Верден - для перемалывания сил противника в операциях типа «взял - отдай». Но в эту игру можно и не играть. Штатники могли просто изолировать остров: вымирайте от голода, или ведитие «гавайский экспресс» (хоть иногда). В общем, слабейшему (а это все же Япония!) ДОЛГОЕ обладание этим форпостом - только обуза.

Бирсерг: А что это все крутятся Мидуэй-Мидуэй. Почему бы не обсудить сражение в Филиппинском море. Вот Nomat сомневается в низком уровне подготовки япоских пилотов, а на каких основаниях?

Nomat: Бирсерг пишет: цитатаВот Nomat сомневается в низком уровне подготовки япоских пилотов, а на каких основаниях? Потому что не верю в байки о гибели 50% пилотов 1й и 2й ДАВ у Мидуэя, и остальных 50% - в ходе компании на Соломонах, в Санта-Крус и при действиях с аэродромов Рабаула и Буина. Я не утверждаю, что уровень этой подготовки был высоким. Просто результаты конкретно «фазаньей охоты» смотрятся так, будто американцы в свое удовольствие стреляли по безобидным мишеням. Так не бывает - вернее, не бывает без достаточных оснований. Видите ли, вся японская систему управления силами по планам удара по Филиппинам в октябре 1944 работала раза в два лучше, чем при Марианнах. Почему? Складывается впечатление, что Одзава вообще не имел представления, чем занимаются американцы, и не имел практически никакой связи с подвиненными силами. В такой ситуации сколь угодно мощные и вполне боеготовые ударные волны палубной авиации могут быть существенно ослаблены в ходе развертывания в район БД - как это было у Санта-Крус. Никто, конечно, не оспаривает низкую боевую устойчивость японских самолетов. Но говорить о том, что японцы не причинили кораблям Спрюэнса никаких повреждений потому, что не умели этого делать, мне кажется, не стоит - им просто не дали это сделать, просеивая ударные волны сначала через ЗОС линкоров, а потом - толпы F6F. В чем японцы точно лоханулись - изменив ударную структуру волн всех соединений, кроме «журавлей» и «Тайхо» - в отказе от предварительного штурмового удара истребителей с последующим пикирующим ударом по кораблям, поставив B6N1 лидировать группы и/б А6М5, но к этому их толкнуло относительно небольшое число «настоящих» пикировщиков на кораблях. Но связь и управление в этом бою - загадка. Если траблы Куриты полугодом позже можно объяснить гибелью на «Атаго» в Сан-Бернардино половины связистов ФКП еще в ходе развертывания, то здесь - просто не знаю. Я совсем не исключаю, казалось бы, фантастический вариант добивания поврежденного 20 июня авиаторпедой «Хийо» собственной ПЛ по ошибке, ибо Одзава с «Хагуро» пытался назначить заправку отходящих сил топливом на 200 миль южнее первоначально планируемого места, но подводные силы этого оповещения могли и не получить - и по их расчетам, там просто не могло быть своих боевых кораблей. Общая проблема всех описаний сражений Тихоокеанской войны , в отличие от Атлантики - малое внимание системе управления силам: не иерархии, а конкретике систем связи и времени прохождения приказаний/донесений.

Бирсерг: У меня есть некоротые сомнения о потерях японцев именно в ходе так называемой «фазаньей охоты» . Амеры пишут о 250 самолетах сбитых в ходе воздушных боев, многовато... По поводу заправки с танкеров, есть такая версия что прокладка велась тольк на «Тайхо» и поэтому джапы метались в поисках друг-друга. И еще есть вопрос - по поводу японца-координатора, которого амеры прослушивали. Это байка или как?

Nomat: Бирсерг пишет: цитатаИ еще есть вопрос - по поводу японца-координатора, которого амеры прослушивали. Судя по всему, это не байка - вот что ему дали уйти, сомнительно. Во всяком случае, существование такого координатора с радиосетью управления ударными волнами в радиотелефоне хорошо объясняет успехи американского перехвата. Бирсерг пишет: цитатаПо поводу заправки с танкеров, есть такая версия что прокладка велась тольк на «Тайхо» и поэтому джапы метались в поисках друг-друга Прокладка ФКП (за все соединение) действительно обычно не дублируется на кораблях соединения (в береговых штабах, участвующих в управлении - дублируется), но все корабли ведут свою прокладку, и тот факт, что они не могли свзяться с танкерами и выходили в разные точки рандеву, говорит не о плохой работе навигаторов японских кораблей, а о корректировке Одзавой первоначальных планов, которую не удалось довести всем подчиненным силам.

Бирсерг: Nomat пишет: В чем японцы точно лоханулись - изменив ударную структуру волн всех соединений, кроме «журавлей» и «Тайхо» - в отказе от предварительного штурмового удара истребителей с последующим пикирующим ударом по кораблям, поставив B6N1 лидировать группы и/б А6М5, но к этому их толкнуло относительно небольшое число «настоящих» пикировщиков на кораблях. По этому поводу в имеющихся у меня «мурзилках» пишется что остальные 6 «эрзац-авианосцев» не могли потянуть базирование Джуди и Тензанов, поэтому пришлось использовать Зеро. Интересно могли ли японцы поднять свои силы ночью, что бы атаковать амеров с восходом солнца пока те не поднимут САР.

Kaiser_Wilhelm_II: Бирсерг цитатаПо этому поводу в имеющихся у меня «мурзилках» пишется что остальные 6 «эрзац-авианосцев» не могли потянуть базирование Джуди и Тензанов, поэтому пришлось использовать Зеро. Об этом также пишет Н. Полмар

vov: Nomat пишет: цитатаНо говорить о том, что японцы не причинили кораблям Спрюэнса никаких повреждений потому, что не умели этого делать, мне кажется, не стоит - им просто не дали это сделать, просеивая ударные волны сначала через ЗОС линкоров, а потом - толпы F6F. Да, это воздушное сражение производит впечатление торжества ПВО над ударными группами. Из анекдотов: мы когда-то давно пытались моделировать и действия авианосной авиации. Так вот, при «вольном» производстве самолетов и пилотов регулярно наблюдалось «вымывание» ударной компоненты авиагруппы в пользу истребителей. все единодушно старались сначала обеспечить безопасность, а удары наносить по остаточному принципу. (В конце концов, для боя найдутся линкоры и кр-ра.) Кончалось дело тем, что в воздухе происходили массовые побоища истребителей - прикрытия и ПВО. А анекдот в том, что в каком-то из сражений полегло примерно по сотне файтеров и один (!) ударный самолет. Но и в реальности ПВО (правда, только американское) уже в 1943 полностью доминировало.

Kaiser_Wilhelm_II: vov цитатаТак вот, при «вольном» производстве самолетов и пилотов регулярно наблюдалось «вымывание» ударной компоненты авиагруппы в пользу истребителей. все единодушно старались сначала обеспечить безопасность, а удары наносить по остаточному принципу. (В конце концов, для боя найдутся линкоры и кр-ра.) Кончалось дело тем, что в воздухе происходили массовые побоища истребителей - прикрытия и ПВО. А анекдот в том, что в каком-то из сражений полегло примерно по сотне файтеров и один (!) ударный самолет. Очень похоже на развитие идеи эскадренного (генерального) сражения - вплоть до возведения его в качество абсолюта.

полная версия страницы