Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Авианосцы в боях » Ответить

Авианосцы в боях

iwanitch: Создаю эту тему для обсуждения вопросов по боевому использованию авианосцев, а так как самое их боевое использование было на тихоокеанском театре то и размещаю на этой ветке. Для начала хотелось бы послушать мнение уважаемых соратников по такому вопросу - японские "соединения приманки" в авианосных боях. Начиная с первого боя авианосцев в Коралловом море практически везде в составе японских сил присутствует такая группа кораблей именуемая непременно "соединением приманкой" (но не японцами). В Коралловом море это соединение "Сёхо", у Соломоновых островов группа "Рюдзё", у Санта Крус - соединение Какуты и т.д. И все начиная с Морисона и заканчивая Переслегиным пишут, что задача этих соединений пожертвовав собой отвлечь от главных сил вражескую палубную авиацию, чтобы они оставшись необнаруженными нанесли решительный удар. Но при внимательном рассмотрении приходишь к выводу, что этои соединения ни коим образом не играли роль приманки для авиагрупп с американских авианосцев. Мне кажется первым такую задачу для них определил Морисон, видимо под впечатлениями действий Отвлекающего соединения адмирала Одзавы в бою у мыса Энганьо в октябре 1944 года. За ним это повторили многие западные историки, а за ними и наши. Коралловое море мы на форуме уже разбирали, я думаю все согласны, что Сёхо не был приманкой, хотябы потому, что практически его гибель явилась причиной отмены высадки в Порт Морсби. У Соломоновых островов Рюдзё имел чёткую задачу нейтрализовать авиацию "Кактуса", японцы видимо понадеялись, что он имея более двадцати «Зеро», под прикрытием новейшего крейсера и современных эсминцев справится с этой второстепенной задачей. Сражения у Мидуэя, они проиграли из-за того, что авианосное соединение Нагумо имело две задачи, уничтожение флота противника и подавление базовой авиации. Второй раз такой ошибки решили не допускать, к тому же после понесённых там потерь жертвовать авианосцами, это уж слишком.

Ответов - 33

Nomat: iwanitch пишет: цитатаУ Соломоновых островов Рюдзё имел чёткую задачу нейтрализовать авиацию "Кактуса", японцы видимо понадеялись, что он имея более двадцати «Зеро», под прикрытием новейшего крейсера и современных эсминцев справится с этой второстепенной задачей. Привлечь внимание авиации Макейна - это и есть гамбит, здесь можно согласиться даже с переслегинцами. Вообще же в отношении "Рюйдзе" и вообще соединения Хара в этой операции есть два вопроса: 1. Когда и с каким результатом экипажи топедоносной эскадрильи корабля в последний раз выполняли реальную торпедную атаку? Ведь все атаки и в Индийском океане, и у Сингапура были бомбовыми... Каким вообще был уровень боеготовности авиагруппы авианосца? 2. Чем именно был продиктован именно такой состав соединения? "Тонэ" очень много значил как носитель ГСМ-разведчиков, почему же в состав диверсионной группы, не предназначеной для боестолкновения с силами флота противника, включили именно его?

Nomat: iwanitch пишет: цитатаСражения у Мидуэя, они проиграли из-за того, что авианосное соединение Нагумо имело две задачи, уничтожение флота противника и подавление базовой авиации Так вот по мнению Д.Айзома, который ковырялся с ветеранами Мидуэя, первой задачи в письменном распоряжении НЕ БЫЛО - Нагумо получил только устные инструкции от Ямамото насчет того, чтобы в активной фазе операции постоянно держать снаряженной для ударов по кораблям половину авиагрупп. Только устные.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаПривлечь внимание авиации Макейна - это и есть гамбит, здесь можно согласиться даже с переслегинцами Но это не жертва, так как он не входил в зону эффективных действий ВВС Кактуса Nomat пишет: цитатаКаким вообще был уровень боеготовности авиагруппы авианосца? Видимо ниже нормы, но после Мидуэя планку пришлось опустить. Практически ВСЕ пилоты получившие опыт боевых действий были переведены на журавли, на дракончике была авиагруппа сформированная в июне, в которой всего несколько пилотов имели боевой опыт, в том числе китайский. Но без учебных атак в процессе подготовки конечно не обошлось. Nomat пишет: цитатаЧем именно был продиктован именно такой состав соединения Думаю тем, что при наличии на Рюдзё всего девяти Кейтов ктото должен был вести разведку, вот Тоне для этого и отдали Харе, всётаки его соединение шло впереди главных сил и прикрывало правый фланг, пяток разведчиков на сто миль ближе к противнику не помешает.


iwanitch: Nomat пишет: цитатапервой задачи в письменном распоряжении НЕ БЫЛО Так флот противника ожидался только через три дня , ну а потом когда получили по полной программе , в ходе разбора полётов и пришли к такому выводу, что две одновременные задачи его и погубили.

iwanitch: Читаю "Самурай" Сабуро Сакаи (перевод Больных). Насколько я знаю это первый полный перевод данной книги, или были более ранние издания? Много интересного, о боях над Новой Гвинеей и т.д., даже описание боя над Гуадалканалом 7 августа намного полнее и подробнее, чем ранее известный отрывок приведённый в "Зеро" Хироши и Окумии. Один непонятный эпизод, Сакаи пишет, что 29.07.42 г. над Буной 9 зеро лейтенанта Ямасита столкнулись с группой американских авианосных самолётов (Донтлесы, Уайлдкеты в сопровождении Р-39) и даже сбили без потерь 3 пикировщика и 5 истребителей. Странно, думаю этого не могло быть, за неделю до высадки на Гуадалканале над Новой Гвинеей не могло быть самолётов флота, хотя быть может это была единственная эскадрилья армии летавшая на А-24 "Баньши". Ещё один интересный факт по воспоминаниям Сакаи 12 марта с острова Бали в Японию в порядке "ротации" было отправлено 70 пилотов истребителей из авиакорпуса Тайнань, практически все они были затем направлены на авианосцы Нагумо и погибли у Мидуэя. Вот так происходило восполнение потерь в палубных авиагруппах, за счёт наиболее подготовленных и получивших боевой опыт пилотов из базовой авиации.

Tamerlan: iwanitch пишет: цитатаяпонские "соединения приманки" Возможно, что первый эпизод был случайностью. Но к 1944, в бою в Филиппинском море, японцы вполне сознательно выдвинули легкие авианосцы вперед - для отвлечения. Сражение у мыса Энганьо - великолепное решение при отсутствии конкурентоспособной палубной авиации. Тихоокеанская война несколько напоминает РЯВ по схожести неблагоприятных случайностей для японцев.

Tamerlan: Nomat пишет: цитатаТонэ" очень много значил как носитель ГСМ-разведчиков, почему же в состав диверсионной группы, не предназначеной для боестолкновения с силами флота противника, включили именно его? Возможно, авиагруппа сменила самолеты или была пополнена новичками. Для боевой практики авиагруппы Тоне и включили в состав диверсионной группы. Еще предположение - крейсер имел повреждение в МУ и не мог развивать или долго держать большой ход.

Nomat: Tamerlan пишет: цитатаДля боевой практики авиагруппы Тоне и включили в состав диверсионной групп Думаю, что бортовой отряд ГСМ крейсера действительно мог иметь новый л/с, но вряд ли столь ценную боевую единицу отдали Хара для тренировок - не тот состав и не те задачи. Я согласен с тем, что в связи со сменой E7K2 на Е13А либо шло переучивание персонала, либо, как на этом же корабле в операции MI, ряд экипажей были переведены с seaplane carriers - тот экипаж, что обслуживал разведмаршрут №4 у Мидуэя, и который нашел TF16, совершенно точно был неродным - переведен на крейсер с какого-то гидроавианосца менее, чем за месяц до Мидуэя, к тому же на совершенно новом, "необлетанном", Е13А. Tamerlan пишет: цитатаЕще предположение - крейсер имел повреждение в МУ и не мог развивать или долго держать большой ход. Нет, никаких повреждений ГЭУ "Тонэ" не получал - вообще эти два корабля многие считают наиболее полезной итерацией "вашингтонского СА", отчасти из-за востребованной оперативной ниши, отчасти - из-за общих качеств и ТТХ.

iwanitch: Tamerlan пишет: цитатаВозможно, что первый эпизод был случайностью. Но к 1944, в бою в Филиппинском море, японцы вполне сознательно выдвинули легкие авианосцы вперед - для отвлечения. Сражение у мыса Энганьо - великолепное решение при отсутствии конкурентоспособной палубной авиации В Филипинском море ставка была на боольшую дальность японской палубной авиации и поддержку базовой авиации, а выдвинули вперёд лёгкие авианосцы для ведения разведки, о пожертвовании ими тоже не было мыслей(разве, что подсознательно ). Так из за Энганьо всё и началось слишком большое впечатление на Морисона он произвёл, вот и все предыдущие случаи были им объявлены "приманками".

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаЯ согласен с тем, что в связи со сменой E7K2 на Е13А либо шло переучивание персонала "Тонэ" и "Тикума" несли E13A1 с самого начала войны. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: цитата"Тонэ" и "Тикума" несли E13A1 с самого начала войны. Присоединяюсь к данному мнению

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитата"Тонэ" и "Тикума" несли E13A1 с самого начала войны. Доказательства? Лучше - фото.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаДоказательства? Лучше - фото. Есть фото Тоне во время операции в Индийском океане апрель 42 г., на катапультах стоят Е13 и F1М, более ранних пока не видел.

Nomat: iwanitch пишет: цитатаЕсть фото Тоне во время операции в Индийском океане апрель 42 г., на катапультах стоят Е13 и F1М, более ранних пока не видел. А на эти как посмотреть? Хедер класса на WW2 Cruiser Operations?

Tamerlan: Моррисону надо пить успокаивающие - по поводу эмоций. Но автор весьма приятный и историк толковый. Проник в подсознание японского МГШ Тоне и Ко - удивительное полезное использование гидросамолетов -разведчиков. К сожалению, техническими подробностями владею слабо.

Nomat: 4 Сидоренко Владимир: 4 iwanitch Да - верно: меня смутила фраза Сулиги о том, что самолеты сменили "в течении первого года войны" и еще известное фото "Абукумы" 7 декабря 1941 года - там на катапульте отчетливо виден Е7К2; из соображений унификации матчасти логично было предположить, что Е13А появились на всех кораблях относительно одновременно и чуть позже - к лету 1942.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Пожалуйста, в качестве доказательства известный факт использования обеими крейсерами по одному E13A1 в ходе Гавайской операции, для доразведки Пёрл-Харбора и Лахаина перед атакой. Это есть в "Компаниях войны на Тихом океане", не считая прочих авторов У Лакруа есть фотография "Тонэ" сделанная с "Хиэй" в начале 1942 г., на какой-то якорной стоянке. На корабле чётко видны 3 E13A и 1 E8N. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Да с американскими катапультными разведчиками такая же история, похоже кроме Кингфишера другого названия никто не знает и почти все пишут, что на крейсерах во время кампании на Гуадалканале были они, либо вообще не упоминают названий безлико именуя всех "гидросамолёт с крейсера такогото". Но когда начал разбираться оказалось, что весь 42 и даже до конца 43 г. с крейсеров действовали SOC Сигал и даже крейсера получившие повреждения возвращались на фронт с SOC на борту (Бойз например). Кингфишеры в 42 г. и почти весь 43 г. были только на линкорах и береговых базах.

Nomat: iwanitch пишет: цитатаКингфишеры в 42 г. и почти весь 43 г. были только на линкорах и береговых базах. Есть известная фотография "Филадельфии" с двумя OS2U на катапультах. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНа корабле чётко видны 3 E13A и 1 E8N Да, спасибо, я разобрался еще вчера - именна это фото венчает страничку класса на английском сайте.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаЕсть известная фотография "Филадельфии" с двумя OS2U на катапультах Всю войну она провела в атлантике и средиземке, видимо там Кингфишеры на крейсерах появились раньше, чем на Тихом океане, кстати а какая дата на фото.

Nomat: iwanitch пишет: цитатакстати а какая дата на фото Трудно сказать - но по тому, что корабль окрашен по M-22 Graded System, которая появилась на крейсерах и ЛК в конце 1942, можно предположить, что корабль получил такой камуфляж весной 1943, и тогда же, возможно, OS2U

iwanitch: 24 ноября 42 г. крейсер возвра-щается в Соединенные Штаты и до марта 1943 сопровождает кон-вои между Америкой и Северной Африкой (история службы из "Американские крейсера Второй Мировой войны") . Я так думаю в это время его покрасили и заменили самолёты, видимо он был одним из первых крейсеров получившим OS2U.

Altera pars: iwanitch пишет: цитатаЧитаю "Самурай" Сабуро Сакаи (перевод Больных). Насколько я знаю это первый полный перевод данной книги, или были более ранние издания? Много интересного, о боях над Новой Гвинеей и т.д., даже описание боя над Гуадалканалом 7 августа намного полнее и подробнее, чем ранее известный отрывок приведённый в "Зеро" Хироши и Окумии. "А что? Мне нравится..." Д'Артаньян и три мушкетера", 1 серия. Кстати, кто-нибудь сравнивал его переовд "Божественного ветра" с Полиграф Полиграфычем? Dixi Altera pars

iwanitch: Altera pars пишет: цитатаКстати, кто-нибудь сравнивал его переовд "Божественного ветра" с Полиграф Полиграфычем? У меня был и полиграфыч, но как кубил в переводе Больных сразу от его избавился (за полцены ), так что реально сравнить не могу, хотя по памяти разница ощчучаеца .

поручик Бруммель: Сравнили какашку с пальцем. То Полиграф , а то Болных !

iwanitch: Потому и избавился, что даже сравнивать нехотел.

iwanitch: Недавно мы на форуме обсуждали обстоятельства боя в Коралловом море, и был спор, могли ли японцы после потери Сёхо и ухода Журавлей обеспечить прикрытие высадки десанта в Порт Морсби силами базовой авиации из Лае и Рабаула, тоесть не отменять высадку, что имело печальные последствия. Так вот после прочтения "Самурай" С. Сакаи, который с марта по август участвовал в боях в районе Лае - Порт Морсби - Буна, напрашивается вывод, что для прикрытия высадки японцы имели достаточно сил, а главное умения и опыта, авиагруппа Тайнань вполне с этой задачей справилась бы. Максимум что нужно было сделать, это перевести ещё одну эскадрилью Зеро в Лае, поближе к району боевых действий.

Nomat: iwanitch пишет: цитатаперевести ещё одну эскадрилью Зеро в Лае, поближе к району боевых действий. Ну, там главные вопросы вызывает отсутствие нормальной логистики к этим аэродромам. А вот использовать наличные силы гидроавиации корабельного базирования, с suijoki-bokan, как чистых, так и tokusetsu - это да.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаотсутствие нормальной логистики Да небыло ни одного передового японского аэродрома с нормальным снабжением и условиями обитания для лётного и технического состава, однако воевали и били союзников. Относительно Лае, у японцев там был организован вахтовый метод, с апреля по август Сакае в составе группы пилотов два раза выводился на отдых в Рабаул. Один факт упомянутый в книге меня заинтересовал особенно, так как ни где я об этом не читал, а именно он пишет, что японцы первыми начали строить аэродром в бухте Милн (самый юго-восток Новой Гвинеи), видимо ещё до боя в Коралловом море, но потом по каким то причинам эвакуировались. Чем воспользовались союзники и достроили его (аэродром Герни), а в августе японцам пришлось предпринять попытку его отбить (десант в Бухте Милн 26.08.42г.). Нигде ни у Морисона ни у кого другого я не встречал такого факта.

Nomat: iwanitch пишет: цитатаДа небыло ни одного передового японского аэродрома с нормальным снабжением и условиями обитания для лётного и технического состава, однако воевали и били союзников Ага. Особенно тогда, когда надо было летать с торпедами, а их не было - не случилось завезти. Поэтому били в таких случаях как бы и не очень-то союзников, а вроде бы и наоборот

iwanitch: Nomat пишет: цитатаАга. Особенно тогда, когда надо было летать с торпедами В данном случае для прикрытия высадки в Порт Морсби торпеды в Лае как бы не нужны , Бэтти там не базировались, а летали из Рабаула, иногда когда нужно то и с торпедами, ну на кого хватило

Nomat: iwanitch пишет: цитатаВ данном случае для прикрытия высадки в Порт Морсби торпеды в Лае как бы не нужны Если речь об истребителях - в общем да. Однако перебрасывать весь АК Тайнань в Лаэ - ИМХО, нонсенс. цитатаа летали из Рабаула, иногда когда нужно то и с торпедами, ну на кого хватило Да похоже, туговато с торпедами на островных базах (кроме Формозы) было долго. Вот Тароа, например - ну было же время завезти. Однако 1.02.42 "Энтерпрайз" был атакован пятеркой G3M... с 60-кг бомбами - оттуда, с Тароа. Воистину, хочешь выигрывать - изучай материально-техническое обеспечение и организацию снабжения. Off: Дайте, плиз, ISSN этого издания "Самурая", ок? Можно почтой.

iwanitch: Nomat пишет: цитатаISSN этого издания Что такое ISSN? Вот это - "Божественный ветер" издательство АСТ, перевод Больных, сборник из двух книг, собственно Иногути и Такадзима "Божественный ветер" и Сабуро Сакаи "Самурай" Nomat пишет: цитатаОднако перебрасывать весь АК Тайнань в Лаэ - ИМХО, нонсенс Я писал - "ещё одну эскадрилью"



полная версия страницы