Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы продолжение. » Ответить
Американцы и японцы продолжение.
Zero: abacus пишет: [quote] Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств. [/quote] Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет: [quote]А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо? [/quote] Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет: [quote]придумывать, где должен быть худой. [/quote] Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет: [quote]Это не статистика. Это пропаганда[/quote] Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет: [quote]Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками[/quote] Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет: [quote]Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”. [/quote] Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет: [quote]Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается. [/quote] А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет: [quote]что “поврежденные не вошли в перечень потерь[/quote] Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет: [quote]1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по [/quote] Эти данные не полны. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Имхо статья заслуживает доверия. abacus пишет: [quote]Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”. [/quote] Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
NMD: Serg пишет: 500 фунтовые бомбы обоих типов Видимо, Вы имеете в виду GP (которых было сверх нормы) и SAP (которых было "весьма ограниченное количество -- a very limited number"), т.к. AP не было вообще.
Serg: NMD пишет: Видимо, Вы имеете в виду GP (которых было сверх нормы) и SAP (которых было "весьма ограниченное количество -- a very limited number"), т.к. AP не было вообще. Разве существовали AP бомбы в 500 ф? Кстати спасибо за доклад, не скажете где он был опубликован?
Лунев Роман: Scif пишет: Вы не читаете то что пишут. Укрепрайон Ярославль-Углич-Мышкин-Рыбиснк БЫЛ ПОСТРОЕН уже к октябрю 1941. 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 ) Из приведенной второй цитаты можно понять только, что этот укрепрайон начал строиться осенью. А закончен ли или нет, вообще не понятно. Чтобы читать, нужно, чтобы было написано. Но не суть. Укреп-район - это способ задержать противника хотя бы после Мск. Это ен значит, что наши не упирались. А значит, что просчитали и неудачные варианты исхода сражения. Scif пишет: А что, надо было утопится ? БК исчерпан, живучесть подходит к концу, что тогда- спускать спасательные плотики и на абордаж ?? А я говорю, что ЭТО ПЛОХО? Я говорю, что японцы по-другому поступали и ВСЕ!!!!! NMD пишет: Это даже и не вопрос. Т.к. они уже уткрыли огонь из 127мм "рогаток". А "по образцу начала войны" это не совсем образец -- в 1941г. в плен попало 3/5 РККА, а в 1944г. руки в верх поднимали уже другие. Люди начала войны и финала -- слегка разные люди... Я согласен. Но тут ситуация как раз уровня начала войны. Поэтому говорить о том, что немцы поднимали руки в 44-ом не правильно. Нужно поставить в те же условия части Сов. армии и посмотреть, что они сделают. А еще лучше - статистику. Потому что одно сражение не дает гарантии. Поскольку сопротивление или капитуляция зависит даже не столько от солдат, сколько от руководства или его отстутствия.
NMD: Serg пишет: Разве существовали AP бомбы в 500 ф? Похоже Вы правы, были только на 1000фн... В любом случае, бронебойных как минимум на "Г-Б" не было. Serg пишет: не скажете где он был опубликован? "Anatomy of the Ship" "The Escort Carrier GAMRIER BAY" by Al Ross, NIP, 1993
Scif: Лунев Роман пишет: Я говорю, что японцы по-другому поступали и ВСЕ!!!!! Неужто в плен не сдавались ??
vl17: Scif пишет: Неужто в плен не сдавались ?? Почти не сдавались. До конца - это было позором.
Serg: NMD пишет: В любом случае, бронебойных как минимум на "Г-Б" не было. Похоже на то. Нашел доклад Спрегью (тот который командовал TU 74.4.3), он пишет что самая большая бомба это SAP 500ф. Хотя непонятно в каком смысле большая, IIRC в комплект входили 1000 и 2000ф GP. NMD пишет: "Anatomy of the Ship" "The Escort Carrier GAMRIER BAY" by Al Ross, NIP, 1993 Еще раз спасибо!
NMD: Serg пишет: Нашел доклад Спрегью (тот который командовал TU 74.4.3 Есть ли возможность поделиться? nmd@inbox.ru Serg пишет: он пишет что самая большая бомба это SAP 500ф. Хотя непонятно в каком смысле большая Надо текст смотреть, да и контекст тоже. Ведь была и SAP на 1000 фунтов.
Zero: Scif пишет: Неужто в плен не сдавались ?? Встречалось описание случаев когда японцы с потопленных судов вплавь добирались до американских кораблей пытавшихся их спасти, со снарядами МЗА в руках и начинали стучать ими о борт:). Так же множество случаев когда вытащенные из воды японцы нападали на американских матросов.
Scif: Zero ага. потому что случаев расстрела сдающихся японцев тоже было.. в количестве .. впрочем как и пленных американцев. Zero пишет: Так же множество случаев когда вытащенные из воды японцы нападали на американских матросов. у солдат РККА такое тоже наблюдалось, и немцы некоторые "имитировав ранение, убежилаи от захвативших их в плен русских солдат" .. то есть, такое не только у японцев встречалось.
asdik: Scif пишет: ага. потому что случаев расстрела сдающихся японцев тоже было.. в количестве Фильм амеровский смотрел про взятие Окинавы. Авторы недоумевали, до чего можно довести население, что японцы (гражданские) попав к янки кончали с собой. И всё это на фоне кадров как бросались со скал японские женщины, сами.
Serg: NMD пишет: Есть ли возможность поделиться? http://www.bosamar.com/reading/action0.html см приложение А. Пишет он в том смысле что на CVE самая большая бомба это SAP 500. Непонятно GP большего веса не имелось что ли? Напоминает историю с закончившимися у Олендорфа снарядами.
iwanitch: К вопросу о стойкости американцев к потерям, несколько любопытных цифр. Приведу таблицу потерь лётного состава ВВС "Кактуса" в первый месяц боёв: http://slil.ru/23883533 Качайте всего 33 КБ. Общий процент потерь - более 30, составлена по данным с американского сайта.
Scif: Лунев Роман пишет: Из приведенной второй цитаты можно понять только, что этот укрепрайон начал строиться осенью. А закончен ли или нет, вообще не понятно. Чтобы читать, нужно, чтобы было написано. Но не суть. Укреп-район - это способ задержать противника хотя бы после Мск. Это ен значит, что наши не упирались. А значит, что просчитали и неудачные варианты исхода сражения. ок. закончен он был , точную дату окончания постройки не приведу. Соответсвенно факт постройки значит что собирались если надо и за Москвой сопротивляться и дальше- что собственно говорит о том что - - 1. было куда отступать 2. никого никуда не припирали. asdik пишет: всё это на фоне кадров как бросались со скал японские женщины, сами. дык известно почему- американцы они ж людей живьем едят, а женщин насилуют повзводно. см. "пропаганда - облик солдата противника во время второй мировой войны".
Zero: Scif пишет: то есть, такое не только у японцев встречалось. на море только у них:) А там условия все же другие.
Alexey RA: Scif пишет: ок. закончен он был , точную дату окончания постройки не приведу. Соответсвенно факт постройки значит что собирались если надо и за Москвой сопротивляться и дальше- что собственно говорит о том что - - 1. было куда отступать 2. никого никуда не припирали. Был такой сайт - "Равнение на Победу" (ныне ошибка 404): "В сентябре-октябре 1941 г. многие тыловые области и республики, в том числе и Мордовия, почувствовали на себе тяжелое дыхание войны, так как они становились прифронтовыми. В эти тяжелые для страны дни высшее военное руководство разрабатывало планы создания стратегического эшелона вооруженных сил в составе девяти резервных армий на рубеже: Вытегра - Рыбинск - Горький - Саратов - Сталинград - Астрахань. В ночь на 5 октября 1941 г. данный план был принят Государственным Комитетом Обороны. Раскрывая цель данного плана, нужно сказать, что ГКО считало недопустимым отступление восточнее намеченного рубежа. В случае отступления за данный рубеж поражение Советского Союза стало бы очевидным. Эти события имели, как оказалось, прямое отношение к нашей республике и ее жителям. Если соединить этот рубеж в одну линию, то видно, что он должен был проходить вдоль правого берега реки Суры - естественного рубежа на пути немецких войск. Для строительства укрепрайона 13 октября 1941 г. ГКО принимает постановление о формировании саперных армий, а к середине января 1942 г. их насчитывалось уже десять. В ноябре 1941 г. в трех районах Мордовии - Дубенском, Большеберезниковском и Кочкуровском, были размещены 104, 54 полевые военно-инженерные части и саперная бригада № 19. Эти воинские части входили в состав 6-й саперной армии генерала А.С. Корнеева, штаб которой размещался в Пензе. Именно эти части возглавили строительство оборонительного рубежа. Заместителем командира 19-ой саперной бригады был назначен заместитель председателя Совнаркома МАССР И.Н. Кшнякин. Заместителем начальника 104-го полевого строительства был назначен секретарь Мордовского обкома ВКП(б) В.Г. Гидаев." Кроме того, инфа по тыловым УР (линия Архангельск-Астрахань, Кавказский хребет + УР вокруг всех крупных городов до Волги) есть в архивах fortification.ru: Маляров В. Н. Строительный фронт Великой Отечественной воины: Создание стратегических рубежей и плацдармов для обеспечения оборонительных операций вооруженных сил в годы войны 1941-1945 гг УВИТУ/- СПб ., 2000, 348 с. Одна проблема - скан невычитанный, потому там такие глюки...
Cyr: vl17 пишет: Почти не сдавались. До конца - это было позором. Как-то в Маньчжурии массовых самоубийств и банзай-атак особо не замечено.
NMD: Cyr пишет: Как-то в Маньчжурии массовых самоубийств и банзай-атак особо не замечено. Приказ императора однако. Весь позор ему, если переживёт...
Cyr: До приказа мы чуть-чуть повоевали.
Alexey RA: Cyr пишет: Как-то в Маньчжурии массовых самоубийств и банзай-атак особо не замечено. Так там была в основном банзай-оборона... до последнего японца (до приказа о капитуляции). В основном этим занимались гарнизоны УР и некоторых городов. Потому как вне УР/городов японцам зачастую атаковать было некого - их обрабатывали до того, как они видели противника... Читал тут воспоминания наших ветеранов (тех, что шли из Приморья) - рефреном идёт "перед нами постоянно работают штурмовики... вышли к дороге - перекрёсток забит разбитой техникой... на дороге затор за затором - сапёры расчистили только узкий проезд..." Или, как вариант: "командир сап (а то и тсап) такой-то обнаружил на параллельной дороге отходящий японский артполк... на предложение сдаться получил отказ... [интересно, как ком.сап предложил японцам сдаться? ] ...огнём СУ японская колонна была разгромлена". Другой командир передовой батальонной группы (чуть не написал кампфгруппы ) устроил огневой мешок для японского пехотного полка. Вообще же, очень трудно воевать на суше и в воздухе с армией, сражавшейся 4 года с Вермахтом/Люфтваффе и в конце концов победившей...
vl17: Cyr пишет: Как-то в Маньчжурии массовых самоубийств и банзай-атак особо не замечено. С нами сколько воевали? А с американцами? Локвуда почитайте. Да и товарищи :-) высказались...
asdik: Alexey RA пишет: Вообще же, очень трудно воевать с армией, сражавшейся 4 года с Вермахтом/Люфтваффе и в конце концов победившей... Нашим там тоже досталось, не всё было радужно. У жены дядька 16-летним в последний призыв попал. Снайпером был, это и спасло. Отделался контузией, а его роты практически не стало....
Лунев Роман: Scif пишет: ок. закончен он был , точную дату окончания постройки не приведу. Соответсвенно факт постройки значит что собирались если надо и за Москвой сопротивляться и дальше- что собственно говорит о том что - - 1. было куда отступать 2. никого никуда не припирали. Это как раз ничего не говорит. Просто, как я и говорил, просчитывали ситуацию. Но отдавать Мск не собирались. Можно сказать, что сами построили стенку, к которой нас и приперли. Scif пишет: Неужто в плен не сдавались ?? Ну, в основном - нет. Посмотрите процент сдавшихся на островах.
Scif: Лунев Роман пишет: Но отдавать Мск не собирались. Можно сказать, что сами построили стенку, к которой нас и приперли. Киев тоже отдавать не собирались. И Минск. и Севастополь. и Одессу. и Таллин. и УР там были. и к ним нас припирали, и прорывали, и наши отступали. Особенно характерен пример Севастополя- там получается тоже к стенке приперли, только отступать было некуда. Лунев Роман пишет: Посмотрите процент сдавшихся на островах. и причем тут припирание к стенке и сила японцев супротив американцев ? Оные японцы до сихпор на этих островах воюют, еще 10 лет назад например воевали, но к чему это все ? Сколько еще лет продолжалось сопротивление населения Юга США против севера ?
NMD: Scif пишет: Особенно характерен пример Севастополя- там получается тоже к стенке приперли, только отступать было некуда. И тем не менее, Октябрьскому со товарищи таки ... удалось ... повторить ... подвиг МакАртура...
Scif: NMD пишет: Октябрьскому со товарищи таки ... удалось ... повторить ... подвиг МакАртура ага.. удалось .... а остальные кто куда- кто в джунгли, кто в аджи-мушкай и не только, кто в плен ..
Лунев Роман: Scif пишет: Киев тоже отдавать не собирались. И Минск. и Севастополь. и Одессу. и Таллин. и УР там были. и к ним нас припирали, и прорывали, и наши отступали. Особенно характерен пример Севастополя- там получается тоже к стенке приперли, только отступать было некуда. Так и там упмрались. Но не срослось - силы были не те. Scif пишет: и причем тут припирание к стенке и сила японцев супротив американцев ? Оные японцы до сихпор на этих островах воюют, еще 10 лет назад например воевали, но к чему это все ? Сколько еще лет продолжалось сопротивление населения Юга США против севера ? Да не силы, а процент боеспособных к этому времени. Любое сопротивление делится на несколько этапов. Сначала стараются ответить ударом на удар, или удержать позицию, или продержаться, пока основные силы отступят. Т.е. оказывают осмысленное сопротивление. Потом, с нарастанием потерь, начинается отступление, которое, с дальнейшим нарастание потерь, переходит в бегство. А если бежать некуда, то ест ь два варианта. Либо драться до последнего соладта и последним оставшимся сделать харакири, или поднять руки в верх. Про Севастополь - однозначно - приперли по полной.
Scif: Лунев Роман пишет: Так и там упмрались. Но не срослось - силы были не те. . Что, слишком равные ? Вы уж определитесь что есть геройство- когда накопленными резервами противника останавливают на заранее подготовленной позиции (Москва) , когда из-за глупости командования единственный (нормальный) порт на ЧМ оказывается окруженным и сдается после удирания верховного командования (Севастополь) или когда по заранее подготовленному плану превосходящие силы обнаруживают небольшой отряд, а те вместо сдачи начинают отстреливаться из чего попало (лейте, приграничные округа СССР, и прочая прочая ) ? Насчет сделать харакири - а собственно зачем ? наоборот, надо сдаться противнику в плен, чтобы он отвлекал людей , технику, продукты и прочее для охраны пленных, при том что ЕМНИП привлекать военнопленных к работе запрещено. Другой вопрос что сначала надо исчерпать способности к сопротивлению, да и потом неплохо бы получить согласие командования .. Лунев Роман пишет: Сначала стараются ответить ударом на удар, или удержать позицию, или продержаться, пока основные силы отступят. Т.е. оказывают осмысленное сопротивление. Потом, с нарастанием потерь, начинается отступление, Во-во, почти учебник по тактике образца ПМВ. В итоге первым делом нарушается телефонная и радиосвязь между подразделениями, потом в разрывы обороны вклиниваются танковые группировки, и прошедшая мото-пехота завершает окружение, после чего остается подождать, пока у окруженных закончатся патроны и продовольствие.
Сидоренко Владимир: Для Scif: Здравствуйте! Scif пишет: Насчет сделать харакири - а собственно зачем ? наоборот, надо сдаться противнику в плен, чтобы он отвлекал людей , технику, продукты и прочее для охраны пленных, при том что ЕМНИП привлекать военнопленных к работе запрещено Это только если сдаваться англичанам. С остальными может не получиться С наилучшими пожеланиями.
Zero: NMD пишет: Вы путаете готовность как таковую нести потери (что и есть тот самый пресловутый героизм простых солдат) с пофигизмом в отношении к солдатским жизням (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой). Жертвуют в т.ч. чтобы снизить потери других соединений. Так что это не пофигизм. Это хладнокровие и трезвый расчет. С пофигизмом к солдатским жизням войны не выигрывают. Солдаты это важный ресурс и им просто так никто жертвовать не будет, тем более если они обучены и меют боевой опыт. Не ценили бы жизни солдат - никогда бы не заморачивались максимальным насыщением войск техникой прежде всего танками, авиацией и артиллерией- а оно в СССР была очень высоким . А так гнали бы плохо оснащенную пехоту на пулеметы как при Николае.
NMD: Zero пишет: С пофигизмом к солдатским жизням войны не выигрывают. Примеров обратного -- полно...
Renown: Zero пишет: С пофигизмом к солдатским жизням войны не выигрывают. Выигрывают, и еще как.
Лунев Роман: Scif пишет: Во-во, почти учебник по тактике образца ПМВ. В итоге первым делом нарушается телефонная и радиосвязь между подразделениями, потом в разрывы обороны вклиниваются танковые группировки, и прошедшая мото-пехота завершает окружение, после чего остается подождать, пока у окруженных закончатся патроны и продовольствие. Не знаю к чему вы. Я к морскому бою. Scif пишет: Вы уж определитесь что есть геройство Вы уж определитесь, что о геройстве сделавшего харакири речи не идет. Речь идет о том, что одни нации способны драться до последнего солдата, а другие нет. Как следствие - одни могут приносить большие жертвы ради выигрыша войны, а другие способны воевать только имея техническое и численное превосходство. Надеюсь, что вы не станете отрицать, что СССР принес на алтарь победы гораздо большие жертвы, чем кто-либо из стран антигитлеровской коалиции. Отчего так получилось - вопрос третий. Но я бы лично не стал слишком наезжать на наших погибших предков, потому что все, кто сталкивался с немцами даже и в худшие их времена, попадал под окупацию, либо капитулировал, отдавая значительную часть территории. Поэтому именно этой способности приносить колоссальные жертвы, когда дивизии и армии возрождаются, как птицы фениксы из пепла, мы обязаны тому, что сейчас живем и свободны в своей стране. Примерно то же самое можно сказать и японцах. Они способны на самопожертвование в массе своей. Бывали, конечно, и те, кто сдавался и по приказу и так. Но в большистве воевали до последней капли крови. Если бы не столь большое техническое и численное преимущество амов, это помогло бы японцам выиграть время на воссоздание авианосного флота после Мидуэя. Однако, воссоздавать оказалось не из чего. Поэтому все жертвы оказались напрасными. У амов другая ситуация. В начале войны у них только один пример упорного сопротивления - Уэйк. В чем тут дело - скорее всего в том, что японцы недооценили обороноспособность этого острова. Тем более, что во второй атаке с большими силами гарнизон умер быстро. Не дождавшись помощи со стороны своих АВ. После этого, началось изматывание противника беспокоящими налетами. Зачастую - совсем бесполезными (с военной точки зрения) - типа рейда Дулиттла. Атака Гуадалканала стоит несколько особняком. Но, возможно, это был удар, целью которого было разделить японские авианосцы и разбить их по частям. И действительно. Два больших авианосца, отозванные для контратаки этого острова, ослабили соединение Нагумо, которое по сути потеряло значительную часть своего преимущества. После того, как САСШ накопили превосходящие силы - началось "избиение младенцев". При полнейшем техническом и численном превосходстве. Единственным приведенным в это время примером самопожертвования выставляется атака соединения Куриты американског соединения у о. Самар во время Филиппинской операции. Можно ли говорить о самопожертвовании соединения или о том, что им пожертвовало командование? Я считаю, что - нет. Судя по приведенным данным, американцы потеряли не более 50% сил, что не предполагает еще перехода сражения в бойню. Тем более, что неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались, что и заставило их свернуть операцию. Т.е., в отличии от вермахта под Мск, японцы небыли остановлены атакованным соединением, а теми, которые могли прийти на помощь (о невозможности этого я знаю). Как бы бились американцы, если бы было точно известно, что они не успеют получить поддержку. Как это было с нашими частями под Мск, все резервы были собраны для организации контрнаступления. И это было бы ясно и японцам? Большой вопрос. И, судя по тому, что они демонстрировали раньше - выбросились бы на берег или сдались, те, кто не смог уйти. Я не пытаюсь сказать, что в данном случае такое возможное поведение небыло бы оправдано. Просто я говорил, что небыло такой ситуации, в которой необходимо было принести соединение в жертву ради выигрыша битвы/войны. И поэтому не могу сказать, смогло ли бы это сделать командование (скорее всего - да). И насколько выполнило бы свою задачу подразделение (ИМХО, скорее - нет).
Cyr: Лунев Роман пишет: Как бы бились американцы, если бы было точно известно, что они не успеют получить поддержку. 1 марта 1942 г. американский ЭМ "Эдсолл", командир лейтенант Никс, был перехвачен японским отрядом в составе ЛК "Хиэй", "Кирисима", ТКР "Тонэ" и"Тикума". ЭМ уже был поврежден взрывом своей глубинной бомбы, когда топил японскую ПЛ I-124. Его вооружение состояло из 4 102-мм орудий. Тем не менее ЭМ продержался полтора часа. Для его потопления линкоры затратили 297 356-мм и 132 152-мм снарядов, крейсера 844 203-мм и 62 127-мм снарядов. Кроме того находившиеся неподалеку АВ "Сорю" и "Акаги" подняли для удара все по тому же эсминцу 17 пикировщиков. Из экипажа эсминца спаслось 5 человек. Они попали в плен и позже все были обезглавлены.
шаваш: Лунев Роман пишет: В чем тут дело - скорее всего в том, что японцы недооценили обороноспособность этого острова. Тем более, что во второй атаке с большими силами гарнизон умер быстро. Не дождавшись помощи со стороны своих АВ. После этого, началось изматывание противника беспокоящими налетами. Зачастую - совсем бесполезными (с военной точки зрения) - типа рейда Дулиттла. А вам не кажется, что американцы поступили правильно. Вспомните, как наши войска зимой 1941 пытались наступать на всех направлениях. И как потом начали воевать когда все силы вкладывали в один удар. Лунев Роман пишет: При полнейшем техническом и численном превосходстве. Я конечно могу ошибаться, но в любой тотальной войне, победа на стратегическом уровне основывается прежед всего на мощи экономики и возможности заставить эту экономику работать, как часы. СССР, США и Англия это поняли и выйграли. Лунев Роман пишет: Судя по приведенным данным, американцы потеряли не более 50% сил, что не предполагает еще перехода сражения в бойню. Тем более, что неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались, что и заставило их свернуть операцию. Какое это имеет отношение к тем кто погибал на американских кораблях ? Давайте уберём их и оценим стали бы бы японцы свёртывать операцию из-за "...неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались,..." Лунев Роман пишет: ак бы бились американцы, если бы было точно известно, что они не успеют получить поддержку. Вы считает, что те кто сражался и погиб в бою дождались поддержки ?
iwanitch: Лунев Роман пишет: Атака Гуадалканала стоит несколько особняком. Но, возможно, это был удар, целью которого было разделить японские авианосцы и разбить их по частям. И действительно. Два больших авианосца, отозванные для контратаки этого острова, ослабили соединение Нагумо, которое по сути потеряло значительную часть своего преимущества Эээ... это Вы о чём, о какой такой атаке с целью разьединить соединение Нагумо???
Sha-Yulin: iwanitch пишет: Эээ... это Вы о чём, о какой такой атаке с целью разьединить соединение Нагумо??? Это о знании истории. Типа, фактологическая база одной из сторон
Сидоренко Владимир: Для шаваш: Здравствуйте! шаваш пишет: Я конечно могу ошибаться, но в любой тотальной войне, победа на стратегическом уровне основывается прежед всего на мощи экономики и возможности заставить эту экономику работать, как часы. СССР, США и Англия это поняли и выйграли. Можно ли понимать эту фразу как то что Германия, Италия и Япония проиграли войну именно потому, что не смогли заставить свою экономику работать как часы? А если бы Япония смогла заставить свою экономику работать как часы она смогла бы победить США? С наилучшими пожеланиями.
шаваш: Сидоренко Владимир пишет: Можно ли понимать эту фразу как то что Германия, Италия и Япония проиграли войну именно потому, что не смогли заставить свою экономику работать как часы? По Германии - да (это только моё мнение). По Японии и Италии - слишком неравные потенциалы, им бы ничего не помогло.
Лунев Роман: Cyr пишет: 1 марта 1942 г. американский ЭМ "Эдсолл", командир лейтенант Никс, был перехвачен японским отрядом в составе ЛК "Хиэй", "Кирисима", ТКР "Тонэ" и"Тикума". Спасибо за ссылку. Одиночки довольно часто бывают героями. шаваш пишет: А вам не кажется, что американцы поступили правильно. Вспомните, как наши войска зимой 1941 пытались наступать на всех направлениях. И как потом начали воевать когда все силы вкладывали в один удар. Мне кажется. И не только кажется, а уверен. Что в ДАННОМ случае американцы поступили абсолютно правильно. Я об этом уже говорил. Просто они поступают так всегда. Поэтому и складывается мнение, что они именно ак всегда и будут действовать. Кстати, они и сами могут в это поверить со временем. И в нужный момент не сумеют мобилизоаться. Но это, повторяюсь, лишь предположение. шаваш пишет: Я конечно могу ошибаться, но в любой тотальной войне, победа на стратегическом уровне основывается прежед всего на мощи экономики и возможности заставить эту экономику работать, как часы. СССР, США и Англия это поняли и выйграли. Верно. Но слишком уж несоизмеримые весовые характеристики. шаваш пишет: Какое это имеет отношение к тем кто погибал на американских кораблях ? Давайте уберём их и оценим стали бы бы японцы свёртывать операцию из-за "...неподалеку находились более крупные, вернее значительно превосходящие силы, которых японцы опасались,..." Вполне возможно, что и не стали бы. Не было бы психологического давления. Единственно, чем могло помочь это соединение - это создать у японцев впечатление, что раз такое слабое соединение оказывает сопротивление, то оно выигрывает время для подхода находящихся неподалеку основных сил. Ну и, конечно, не давали, как здесь говорилось, вести авиаразведку. Но и без него японцы вполне могли бы отступить не выполнив задачу, посольку на уничтожение ТР тоже нужно довольно много времени. Так что вполне возможно, что вместо эскортных АВ погибли бы несколько ТР и те же самые конвойные легкие силы. шаваш пишет: Вы считает, что те кто сражался и погиб в бою дождались поддержки ? Я не знаю. Но любой бой проходит несколько стадий, как я уже говорил. Сначала сопротивление, потом отступление, потом бегство/капитуляция/битва до последней капли крови. ИМХО, амы находились на второй стадии. Sha-Yulin пишет: Это о знании истории. Типа, фактологическая база одной из сторон Я не претендую на отличное знание истории, я это уже вам миллион раз говорил. Высказываю лишь свое мнение. поэтому не нужно каждый раз выеживаться над моими постами, если нет желания просветить в данном вопросе, то лучше вообще помолчать. А не делать глубокомысленных смайликов. Да, С и Д, были отвлечены под Порт-Морсби. В этом я ошибся, считая амов слишком умными. Разочаровался, чтож. Тогда я просто не понимаю смысла операции по атаке ГК. Судя по сему - это отступление от доктрины накопления сил.
полная версия страницы