Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы продолжение. » Ответить
Американцы и японцы продолжение.
Zero: abacus пишет: [quote] Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств. [/quote] Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет: [quote]А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо? [/quote] Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет: [quote]придумывать, где должен быть худой. [/quote] Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет: [quote]Это не статистика. Это пропаганда[/quote] Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет: [quote]Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками[/quote] Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет: [quote]Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”. [/quote] Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет: [quote]Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается. [/quote] А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет: [quote]что “поврежденные не вошли в перечень потерь[/quote] Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет: [quote]1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по [/quote] Эти данные не полны. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Имхо статья заслуживает доверия. abacus пишет: [quote]Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”. [/quote] Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
smax: NMD пишет: (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой). Справедливости ради. Иногда, в условиях недостатка ресурсов или еще чего либо, такая жерта является оправданой. И "Если бы я думал обо всех, кого сегодня послал на смерть - я бы давно сошел с ума" (комдив из книжки Кошкина). Alexey RA пишет: Хе-хе-хе... все хороши, можно подумать, мы не помогали немцам Версальские договорённости нарушать. Ладно с ними, со школами, но ведь и КБ немецкие у нас неплохо прописались... а отсутствие перерывов в НИОКР много значит... Мы с этого сотрудничества поимели как бы не больше, чем немцы. Е.Ц.В. Пирр... А что такое "Е.Ц.В." - Его Царское Величество?
Alexey RA: smax пишет: Мы с этого сотрудничества поимели как бы не больше, чем немцы. С этим я и не спорю (одна "Кама" с гросстракторами чего стоила), но и немцы в накладе не остались... если только для рейхсвера всем КБ НИОКР заниматься - денег не хватит, а тут такие заказчики - и танки, и пушки, и самолёты (КБ Хейнкеля, Юнкерса и Дорнье), и ПЛ... smax пишет: А что такое "Е.Ц.В." - Его Царское Величество? Оно самое... он же, ЕМНИП, царём именовался. "Царь... очень приятно... царь..."
Serg: Cyr пишет: Если кто скажет полное имя командира 31 ДЭМ Фукуоки буду благодарен. Фукуока Токудзиро (Fukuoka Tokujiro)
Cyr: Serg Спасибо.
Лунев Роман: Alexey RA пишет: Хе-хе-хе... все хороши, можно подумать, мы не помогали немцам Версальские договорённости нарушать. Ладно с ними, со школами, но ведь и КБ немецкие у нас неплохо прописались... а отсутствие перерывов в НИОКР много значит... Так то нарушать, а то отменять - разные вещи. За провод рейдера по СМП немцы были благодарны. А вот помощь в науке считали недостаточной. шаваш пишет: Понимаете в чём проблема, ЕМНИП по американскому законодательству покупать можно всем. Вот только всё самовывозом. А теперь расскажите, как Советский Союз должен организовать этот самовывоз. Alexey RA пишет: Согласен, не было - потому что потери были бы ещё больше. Alexey RA пишет: А я не предлагаю отказываться от ленд-лиза... и не утверждаю, что доля ленд-лиза всего-то 4% - мизер. Если бы не было ленд-лиза, то мы скорее всего победили бы, но цену подобной победы первой узнал Е.Ц.В. Пирр... Я тоже об этом говорил. Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Почему тогда помогали? Боялись, что не справимся? Это уже говорили. Сложности были. Но СССР не воевал бы с Гитлером один на один. Либо Гитлер был бы гораздо слебее, если бы не отменили версальские ограничения. Думаю, что с Шеерами справились бы. Эта война - не вина советских людей и даже руководства. Еще раз амы расплачивались этими поставками за то, что по их почину русские люди проливали свою кровь, которая лилась на их же мельницу. Если Вы о Лжедмитрии, то это было раньше. Здесь же мы имеем польское войско, отправленное польским королем, и навязанного польского королевича, который своего имени и происхождения не скрывал. Так что сдача. В 1812 г. штурма тоже не было. Да, сдача. Без боя. Что говорит, ИМХО, о том, что такого значения Мск тогда не имела, как в 1941. Sha-Yulin пишет: Я уже выкладывал. А вы это сделали в слишком сложной форме. Спорим, не поймёт. Не поймет. Слишком много буржуйского текста, хотя бы кавычками корабли выдели. А также ТТХ, хотя бы основные. Хотя, не знаю, ЗАЧЕМ это вообще привдено? Понтануться? Мне не нужен весь состав, я и так знаю, что амы были слабее в данной точке. Если нужно буде посчитать насколько, я найду эти данные. Поэтому доказывать это лишний раз - это бороться с ветряными мельницами. Ну, не эсимец - эскортный истрибитель. Что это меняет при ТАКОМ соотношении сил? Scif пишет: если у вас интеренет експлорер, нажимаете вид-просмотр html кода и смотрите какие там на самом деде буковки. или смотрите текст сообщения на 2 выше. Умничаем? Давайте посчитаем процент буковок таких и таких. А на счет html-кода, много прочитате на латинице? NMD пишет: Так и Союз бы не достиг, без западной-то помощи технологией. Опять кристи? А если бы версальские ограничения остались? Немцам пришлось бы осуществлять панцер-прорывы кирасирами. NMD пишет: Вы путаете готовность как таковую нести потери (что и есть тот самый пресловутый героизм простых солдат) с пофигизмом в отношении к солдатским жизням (когда "жертвуют" подразделением/соединением как шахматной фигурой). Не путаю. Я про руководство и говорил. Хотя, думаю, что политика руководства, которое склонно было "щадить" своих солдат, чтобы удержаться у власти, передалась, отчасти и самим солдатам.
Alexey RA: Лунев Роман пишет: Я тоже об этом говорил. Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Почему тогда помогали? Боялись, что не справимся? Судя по всему - да. Отдавать немцам ещё и ресурсы/территорию СССР никто не хотел - и так боевого хомячка перекачали стероидами. Лунев Роман пишет: Опять кристи? Не-а, Кристи - это так, мелкий эпизод эпопеи под названием "индустриализация СССР, или капиталист продаёт верёвку, на которой его повесят"... На Снежках это как-то обсуждали: вот ветка, а вот интересный пост об объёмах сотрудничества с Западом.
Scif: Лунев Роман пишет: Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Почему тогда помогали? Боялись, что не справимся? Тут дело не только в амах- тут еще и англы постарались. Причем , никак не меньше чем амы. Лунев Роман пишет: Но СССР не воевал бы с Гитлером один на один. Либо Гитлер был бы гораздо слебее, если бы не отменили версальские ограничения. Думаю, что с Шеерами справились бы. Эта война - не вина советских людей и даже руководства. Еще раз амы расплачивались этими поставками за то, что по их почину русские люди проливали свою кровь, которая лилась на их же мельницу. СССР в общем-то сам под эту мельницу подливал изрядно и денег, и сырья, и помошью и всяко. Лунев Роман пишет: Давайте посчитаем процент буковок таких и таких. А на счет html-кода, много прочитате на латинице? перебор. Английский это нонче суровая производственная необходимость. Лунев Роман пишет: если бы версальские ограничения остались? Немцам пришлось бы осуществлять панцер-прорывы кирасирами. неа .. все так же и было бы- только назывались бы не Т-1,2,3,4,5 а трактор тип 12.. нужен был в европе Адик, ибо без нужды не появился бы - удавили втихаря и все.
Sha-Yulin: Scif пишет: СССР в общем-то сам под эту мельницу подливал изрядно и денег, и сырья, и помошью и всяко. Вот тут вы несколько неправы. СССР в 1933 году (по приходу Гитлера к власти) прекратил сотрудничество с Германией. А в 1939 возобновил в силу той позиции, в которую нас загнали англичане с французами. Сталин ещё хорошо вывернулся.
Cyr: Лунев Роман пишет: Да, сдача. Без боя. Что говорит, ИМХО, о том, что такого значения Мск тогда не имела, как в 1941. Ну да. Заштатная столица крупнейшего государства. Чего тогда Минин с Пожарским туда поперлись? Лунев Роман пишет: Хотя, интересно, амам это было бы только на руку Не пришлось бы гонку вооружений плвка устраивать. Интересно, они ее уже запланировали? Лунев Роман пишет: Еще раз амы расплачивались этими поставками за то, что по их почину русские люди проливали свою кровь, которая лилась на их же мельницу. С чего это Вы взяли, что по их почину? Они, что ли Гитлера надоумили напасть? Лунев Роман пишет: Не поймет. Прав был Sha-Yulin, не поняли. Лунев Роман пишет: Слишком много буржуйского текста, хотя бы кавычками корабли выдели. Там только буржуйский текст. Зато оригинал. А корабли БОЛЬШИМИ буквами написаны. Я думал что это очевидно. Лунев Роман пишет: А также ТТХ, хотя бы основные. Ну, если Вы не знаете чем "Флетчер" от "Ямато" отличается, то ничем помочь не могу. Лунев Роман пишет: Хотя, не знаю, ЗАЧЕМ это вообще привдено? Специально для Вас. Лунев Роман пишет: Мне не нужен весь состав, я и так знаю, что амы были слабее в данной точке. Я в этом сомневаюсь. Лунев Роман пишет: Если нужно буде посчитать насколько, я найду эти данные. Это нужно было выяснить давно, т.к. в этом как раз и суть проблемы. Лунев Роман пишет: Поэтому доказывать это лишний раз - это бороться с ветряными мельницами. А я ничего не доказываю. Я факты привожу. Лунев Роман пишет: Ну, не эсимец - эскортный истрибитель. Что это меняет при ТАКОМ соотношении сил? Ну во-первых, эскортый миноносец, а во-вторых он значительно слабее эсминца и по скорости и по вооружению.
Лунев Роман: Scif пишет: неа .. все так же и было бы- только назывались бы не Т-1,2,3,4,5 а трактор тип 12.. нужен был в европе Адик, ибо без нужды не появился бы - удавили втихаря и все. Так о чем я и говорю. Что европе был нужен, как правильно указали "боевой хомячек". Но не рассчитали корма. А если по-нормальному, то и воевал бы Гитлер на тачанках. Если бы додумался до них. Scif пишет: Тут дело не только в амах- тут еще и англы постарались. Причем , никак не меньше чем амы. Согласен. Хотя амам война более выгодна. Cyr пишет: Ну да. Заштатная столица крупнейшего государства. Чего тогда Минин с Пожарским туда поперлись? Так потому что главные силы поляков там были. Или нужно было их на бой под Нижний вызывать? Cyr пишет: Интересно, они ее уже запланировали? Думаю, что нет. Это было сверх ожиданий. Cyr пишет: цитата: А также ТТХ, хотя бы основные. Ну, если Вы не знаете чем "Флетчер" от "Ямато" отличается, то ничем помочь не могу. И почему все такие умные. Вы только свои посты читаете? прочитайте ради приличия и чужой пост. Там все будет понятно и не придется с умным видом говорить глупости. Cyr пишет: Специально для Вас. Спасибо. Но я вас об этом не просил. Cyr пишет: Я в этом сомневаюсь. ПРостите, значит вы глупы. Покажите, где я говорил, что соединение, атакованное у Самара японцами было сильнее их. Cyr пишет: Это нужно было выяснить давно, т.к. в этом как раз и суть проблемы. Совершенно не в этом. Это просто стрелки. Перводные. Cyr пишет: А я ничего не доказываю. Я факты привожу. Общеизвестные. Я говорю, что понимаю, что японцы были сильнее в ДАННОЙ ТОЧКЕ, а вы продолжаете приводить факты. Cyr пишет: Ну во-первых, эскортый миноносец, а во-вторых он значительно слабее эсминца и по скорости и по вооружению. Ага, разница очень велика против Ямато. Может вы сами не знаете, что это был за зверек?
Cyr: Лунев Роман пишет: Так потому что главные силы поляков там были. Или нужно было их на бой под Нижний вызывать? И чего только не придумают, чтоб только не признавать свои заблуждения. Лунев Роман пишет: ПРостите, значит вы глупы. Покажите, где я говорил, что соединение, атакованное у Самара японцами было сильнее их. Ну вот, сначала на ты перешли, теперь до прямых оскорблений опустились. Вам состав сил дали и их организацию в максимально подробном виде, а Вы ругаться начали. Никогда не думал, что боевое расписание может вызывать такую реакцию. Лунев Роман пишет: Общеизвестные. Я говорю, что понимаю, что японцы были сильнее в ДАННОЙ ТОЧКЕ, а вы продолжаете приводить факты. Вы часом не помнете с чего весь сыр-бор заварился? Вам для чего Самар приводили? Чтобы показать, что припертые к стенке американцы способны и на героизм, и на самопожертвование. Вы выразили сомнение, что положение американцев при Самаре можно считать припертостью к стенке. Таковое утверждение означает, что темой Вы не владеете, и дабы устранить столь печальное положение вещей, я "понтанулся" своими данными. Лунев Роман пишет: Ага, разница очень велика против Ямато. Может вы сами не знаете, что это был за зверек? Ну вообще-то эсминцы как раз и проектируются для торпедных ударов по крупным кораблям противника. Эскортные миноносцы нет. Потому у эсминца каке-то шансы еще имелись, а у эскортного и того не было.
Alexey RA: Cyr пишет: Эскортные миноносцы нет. Потому у эсминца каке-то шансы еще имелись, а у эскортного и того не было. Хм-м... всё же четвёрка ЭМЭ Спрэгью - не чистые эскорты, а нечто более универсальное, типа ММ - на DE-339 "John С. Butler", DE-341 "Raymond", DE-405 "Dennis", DE-413 "Samuel B. Roberts" ведь были не только ПЛО-девайсы и ЗА, но и пара 127/38 + 1x3 - 533-мм ТА. Похоже, что бой с кораблями противника рассматривался для них в качестве возможного.
Лунев Роман: Cyr пишет: Вы выразили сомнение, что положение американцев при Самаре можно считать припертостью к стенке. Таковое утверждение означает, что темой Вы не владеете, и дабы устранить столь печальное положение вещей, я "понтанулся" своими данными. Абсолютно верно. Давайте вернемся к нашим баранам. Сформулируем, что значит, быть припертым к стенке. Мое мнение таково. Припертыми к стенке считаю те войска, которым некуда отступать, либо он не могут отступить по каким-либо причинам. Будь то недостаток хода или психологический рубеж за спиной. В принципе, позицию американцев у Самара можн было бы считать - рипертой к стенке. Поскольку им не хватало скорости уйти. Хотя, куда уходить, видимо, было. Однако, за спиной у них психологический рубеж - транспорты с десантом. Вроде бы все сходится. Если бы не две вещи. Во-первых, у амерканцев неподалеку располагались еще два сильных мореских соединения. Пусть даже только авианосное соединение, погнавшееся за приманкой являлось явно более сильным. Но и "консервные банки" тоже вполне могли оказать сопротивление, связать боем, снизить скорость, после чего японское соединение стало бы добычей авинаносного соединения. А второе, что японцы все-таки отвернули при полном своем приемуществе, вилимо, в силу того, что опасались именно того, что будут связаны боем и не знали, где находится более сильное соединение противника. Т.е. положение американцев здесь можно сравнить с полоджением боесера, которго притиснули к канатам. дали пару раз по морде, а потом увидели за его спиной фанатов с битами и и оставили в покое не доведя даже до нокдауна. Поэтому я и не могу считать эту ситуацию - прижатем к стенке. Cyr пишет: Ну вообще-то эсминцы как раз и проектируются для торпедных ударов по крупным кораблям противника. Эскортные миноносцы нет. Потому у эсминца каке-то шансы еще имелись, а у эскортного и того не было. Ну, в ВМВ все-таки эсминцы во многом использовались для ПЛО-ПВО. Не буду обсуждать здесь шансы равного с эскортникам количества эсминцев, думаю, они нулевые, но, если вам кажется, что это не так - ваше дело. Просто дело в другом, а именно в том, что высказано абзацем выше. У японцев все равно было подавляющее локальное преимущество, но реализоватьего они не могли/не смогли. Cyr пишет: Ну вот, сначала на ты перешли, теперь до прямых оскорблений опустились. Вам состав сил дали и их организацию в максимально подробном виде, а Вы ругаться начали. Никогда не думал, что боевое расписание может вызывать такую реакцию. Это где я на "ты" переходил? Простите, если несколько резковато высказался. Но все, чтовы написали, есть у меня в печтном виде. Просто не слишком интересовался ТТХ, поскольку преимущество там явное и от них практически ничего не зависит. Разговор-то не об этом шел. Поэтому и воспринял так.
Лунев Роман: Cyr пишет: цитата: Так потому что главные силы поляков там были. Или нужно было их на бой под Нижний вызывать? И чего только не придумают, чтоб только не признавать свои заблуждения. А что я такого придумал? Ну, взяли Мск поляки. Вернее, вошли. Наши собрали ополчение под Нижним. Поляки к ним не пошли. Так чего, там и стоять, где собрались? ИМХО, все же здесь именно положение главных сил пртивника определяло направление движения ополчения. Другое дело, что поляки, видимо, считали Мск более важной, чем это считали русские, раз охраняли. Хотя, врядли, наверное, просто сил не хватало. А вообще интересно.
Scif: Лунев Роман пишет: Во-первых, у амерканцев неподалеку располагались еще два сильных мореских соединения. Пусть даже только авианосное соединение, погнавшееся за приманкой являлось явно более сильным. Но и "консервные банки" тоже вполне могли оказать сопротивление, связать боем, снизить скорость, после чего японское соединение стало бы добычей авинаносного соединения. А второе, что японцы все-таки отвернули при полном своем приемуществе Значит так. СССР не припирали у Москвы. Во-первых, потому что у СССР были еще войска на Урале, на дальнем востоке и на севере, 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 ) Во-вторых, потому что у немцев еще оставались силы в группе армий "север", которые можно было перебросить на Москву. , т.е. отвернули при полном своем преимуществе.
Scif: Кстати, японцы напоролись на тф3 поутру, к 9 утра начали отстреливаться, а развернулись намного позже. Кто-либо, лучше владеющей темой чем я, выложите плиз данные, кроме сил - хронологию событий- время обнаружения, время начала эффективного огня, расстояние в это время до основных сил, время окончания стрельбы, расстояние до основных сил на это время.
Alexey RA: Scif пишет: Значит так. СССР не припирали у Москвы. Во-первых, потому что у СССР были еще войска на Урале, на дальнем востоке и на севере, 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 ) Я Вам больше скажу: под Москвой было введено в бой лишь около 1/3 собранного Ставкой... остальные решили подготовить подольше. Кроме того, ближайшим резервом Ставки были силы МЗО: "Командование Московской зоны обороны руководило оборонительными работами на подступах к Москве и в самом городе, а также управляло входившими в зону войсками. Накануне контрнаступления под Москвой Московская зона обороны включала 12 стрелковых и кавалерийскую дивизии, 12 стрелковых бригад, 5 пулеметных и 9 отдельных стрелковых батальонов, сведенных в 24-ю и 60-ю армии общей численностью около 200 тыс. человек. Войска Московской зоны обороны располагались на внешних и внутренних поясах обороны и в городе. В готовности к отражению ударов противника находились 4-я и 9-я стрелковые дивизии. Пояс непосредственного прикрытия Москвы занимали четыре стрелковые дивизии и бригада, ключевые позиции в городе — 1-я стрелковая дивизия и 1-я бригада. На усилении войск Московской зоны обороны находилось около 30 полков и отдельных дивизионов артиллерии, с ними тесно взаимодействовали более 20 полков зенитной артиллерии Войск ПВО территории страны и авиация. Резерв командования Московской зоны обороны насчитывал свыше 20 тыс. человек Московского народного ополчения. " Scif пишет: Во-вторых, потому что у немцев еще оставались силы в группе армий "север", которые можно было перебросить на Москву. , т.е. отвернули при полном своем преимуществе. Не-а, не оставались - силы ГА "Север" в это время пытались не отдать нашим Тихвин, для чего им выделили из резерва аж целый 203 тп - 45 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV и 6 командирских танков (нехилый такой полк ) + перебросили всё, что нашли из пд - 61, 81, 215 и 250. Так что снимать немцам с севера нечего - тут удержаться бы... ГА "Юг", кстати, тоже особо не пограбишь - там как раз ЮФ и ЗакФ решили отобрать Ростов.
Лунев Роман: Scif пишет: Значит так. СССР не припирали у Москвы. Во-первых, потому что у СССР были еще войска на Урале, на дальнем востоке и на севере, 22-я армия вроде, и укрепрайон Ярославль-Рыбинск- Углич-Мышкин.(были там укрепления, строились с осени 1941 ) Во-вторых, потому что у немцев еще оставались силы в группе армий "север", которые можно было перебросить на Москву. , т.е. отвернули при полном своем преимуществе. СССР стоял перед психолоическим рубежом. Как и амы у Самара с десантным флотом. Укперайон - это хорошо. Но были ли они построен? И были ли бы построены, еси бы под Мсе не уперлись? А перебрасывать силы с севера тоже не могли Ленинград взять рассчитывали. Ну и ответили уже. А силы - да, были. Но вводиь их в бой ни кто не собирался до контрнаступления.
Cyr: Лунев Роман пишет: В принципе, позицию американцев у Самара можн было бы считать - рипертой к стенке. Уже точка соприкосновения. Лунев Роман пишет: о-первых, у амерканцев неподалеку располагались еще два сильных мореских соединения. Пусть даже только авианосное соединение, погнавшееся за приманкой являлось явно более сильным. Но и "консервные банки" тоже вполне могли оказать сопротивление, связать боем, снизить скорость, после чего японское соединение стало бы добычей авинаносного соединения. А второе, что японцы все-таки отвернули при полном своем приемуществе, вилимо, в силу того, что опасались именно того, что будут связаны боем и не знали, где находится более сильное соединение противника. А теперь давайте взглянем на ситуацию глазами американцев, находящихся на эскортных авианосцах и кораблях охранения. 1. Их задача поддерживать десант, т.е. действовать по заявкам высадившихся частей. Для боя с вражеским флотом они не предназначались. Тем не менее, они оказались лицом к лицу с сильнейшей вражеской группировкой. Этой встречи они совершенно не ожидали и к ней не готовились. 2. Что они вообще знали о планах сражения и о его ходе? Вряд ли много. Только то, что положено. Вопль Спрэгью открытым текстом о том, куда пропало авианосное соединение, лучшее тому подтверждение. Т.е. знание о наличии поблизости двух мощных соединений своего флота (линкоры Олдендорфа и авианосцы Хэлси) еще не значит, что они успеют помочь. В противном случае японцев тут вообще не было. 3. Что они знали о намерениях и возможностях японцев? Абсолютно ничего. То, что японцы вели атаку из неверных представлений о противнике и чего-то там опасались, на поведение американцев совершенно не влияет. 4. Консервные банки, конечно, могут за себя постоять. Гибель трех ТКР тому явное доказательство. Но посчитаем сначала самолеты. Даю только Эвенджеры, т.к. истребители не в счет. Таффи 1 49 Таффи 2 69 Таффи 3 72 Всего 190 Самолеты Таффи 3 могли использоваться с известными ограничениями, т.к. энергичное маневрирование и повреждения находившихся под огнем авианосцев не способствует взлетно-посадочным операциям. Далее, боезапас, особенно пригодный для борьбы с кораблями имелся в ограниченном количестве, т.к. уже несколько дней соединение занималось своими прямыми обязанностями, поддержкой десанта. Наконец, необходимо признать, что шансов вывести из строя японские линкоры у всех трех Таффи не было. Как известно японцы днем ранее пережили гораздо более мощные атаки быстроходного авианосного соединения, и, несмотря на потерю "Мусаси", оставалось еще очень мощной силой. Так что, исходя из имевшейся на Таффи 3 информации, их положение было крайне отчаянным. Будь японцы более решительными, они бы полностью его уничтожили. Лунев Роман пишет: Ну, взяли Мск поляки. Вернее, вошли. Ну да. А что собственно произошло? Надо же им было где-то остановиться. Отдохнуть от ратных трудов. Крупнейший и богатейший город страны, столица государства, резиденция и усыпальница русских царей, почитавший себя Третьим Римом. Вполне сгодится. Далее Вы забываете, что ополчение как раз НАРОДНОЕ, т.е. в народном сознании значение и символика Москвы были давно признаны. Лунев Роман пишет: А вообще интересно. Исключительно интересно.
NMD: Scif пишет: Кто-либо, лучше владеющей темой чем я, выложите плиз данные, кроме сил - хронологию событий- время обнаружения, время начала эффективного огня, расстояние в это время до основных сил, время окончания стрельбы, расстояние до основных сил на это время. Я бы выложил рапорт командира утопленного "Гамбир Бея", так ведь зачем? Оппонент всё-равно по-иноземному читать отказывается...
NMD: Cyr пишет: Далее, боезапас, особенно пригодный для борьбы с кораблями имелся в ограниченном количестве, т.к. уже несколько дней соединение занималось своими прямыми обязанностями, поддержкой десанта. Совершенно верно. Например на "Гамбир Бее" даже при выходе из базы на 11 "Авенджеров" имелось в наличии 9 (девять) торпед. Бронебойные бомбы были сданы на берег в базе перед выходом, равно как и большинство полубронебойных 500фн. Вместо них приняли ОФ "под завязку". 8 из 20 истребителей корабля в то утро находились в воздухе в дозоре ПВО.
Serg: Cyr пишет: Далее, боезапас, особенно пригодный для борьбы с кораблями имелся в ограниченном количестве, т.к. уже несколько дней соединение занималось своими прямыми обязанностями, поддержкой десанта. Почему в ограниченном? Имелся стандартный боекомплект. Если не ошибаюсь в книге Полмара он расписан подетально для одного из эскортников. А главное, его "противокорабельной" части хватило на несколько часов, как минимум на 3-4ч, причем параллельно шло добивание остатков южной группы. А япошки имели в боекомплекте ограниченное количество зенитных снарядов (которые малоэффективны против кораблей), и около 75% ББ снарядов пришедшихся совершенно не к месту, Хоэл получил около 40шт прежде чем наконец утоп. Cyr пишет: Как известно японцы днем ранее пережили гораздо более мощные атаки быстроходного авианосного соединения, и, несмотря на потерю "Мусаси", оставалось еще очень мощной силой. с уменьшившимся зенитным боезапасом.
Zero: NMD пишет: Я бы выложил рапорт командира утопленного "Гамбир Бея", так ведь зачем Зато другие с удовольствие почитают:). Если вам не сложно скиньте плз. на мыло totalalarm@yandex.ru.
Serg: Cyr пишет: Даю только Эвенджеры, т.к. истребители не в счет. Истребитили против кораблей конечно не в счет, но я бы учел что они отогнали оба самолета с Ямато, не позволив вести им ни корректировку ни что более важно в тот момент, разведку.
Сидоренко Владимир: Для NMD: Здравствуйте! NMD пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что есть способ определить имеет идущий на тебя самолёт торпеду в бомбоотсеке или нет? Становятся ли от этого американцы трусами? Не передёргивайте карты пожалуйста. Я не об американцах Вас спросил. Вы написали: NMD пишет: (до него так и не дошло, что это не самолётов было много, а они шли на повторные атаки, с уже израсходованным БК) Я понял это, как то, что Вы упрёкаете адмирала Курита, до которого "не дошло". Т.е. должно было дойти, но не дошло. Но что бы так утверждать надо знать способ определять израсходовал ли идущий на тебя в атаку самолёт боекомплект или не израсходовал. Раз Вы так утверждаете, значит знаете этот способ. Вот я Вас и попросил поделится секретом. С наилучшими пожеланиями.
Renown: Сидоренко Владимир пишет: Раз Вы так утверждаете, значит знаете этот способ. Есть один. Если самолеты все заходят на атаку, а следов от торпед и самих торпед не видно - логично предположить, что летчики просто пытаются напугать корабли. По поводу того, как отличить сброшена ли бомба, или торпеда - надеюсь вопросов не возникнет?
smax: Renown пишет: Есть один. Если самолеты все заходят на атаку, а следов от торпед и самих торпед не видно - логично предположить, что летчики просто пытаются напугать корабли. ИМХО если самолет что-то сбросил - значит зенитчики свою задачу не выполнили. Самолеты нужно отгонять не таким образом, чтобы они не могли выйти в точку сброса. И потом - где гарантия, что среди нескольких "пугающих" самолетов без торпед не окажутся один-два с торпедами? И как опознать - выходящий в атаку самолет - он "свежий" и возможно прилетел с торпедой, или это все тот-же, который 5 минут назад уже один ложный заход сделал?
Renown: smax пишет: где гарантия, что среди нескольких "пугающих" самолетов без торпед не окажутся один-два с торпедами? Сугубое ИМХО, конечно, но здесь решающими являются следы от торпед.
шаваш: Renown пишет: Сугубое ИМХО, конечно, но здесь решающими являются следы от торпед. Однако отсутсвие следа (или иного явного проявления использование боеприпаса) не является доказательством отсутсвия боеприпасов на самолёте.
Cyr: Serg пишет: Почему в ограниченном? Имелся стандартный боекомплект. Если не ошибаюсь в книге Полмара он расписан подетально для одного из эскортников. А главное, его "противокорабельной" части хватило на несколько часов, как минимум на 3-4ч Полистал Полмара, что-то не попалось на глаза. Там как раз о глубинных бомбах и т.п. Если Вы о русском издании говорите, дайте страницу пожалуйста. Морисон между прочим пишет, что "Маркус Айленд" 10 своих авенджеров отправил со снабжением для десанта накануне боя. Так что сколько самолетов реально имелось искать надо. Serg пишет: с уменьшившимся зенитным боезапасом. Его однако хватило, чтобы на следующий день отбиться с минимальными потерями. Атаки тогда были не слабее чем 24 октября. Serg пишет: но я бы учел что они отогнали оба самолета с Ямато, не позволив вести им ни корректировку ни что более важно в тот момент, разведку. С разведкой у Куриты было действительно плохо. Но гидросамолетами оснащен не только "Ямато". У ТКР они тоже имелись. Кроме того никто не мешал корабли для разведки использовать. Те же "Яхаги" и "Носиро" сотоварищи. Этому истребители точно не помешали бы.
Лунев Роман: NMD пишет: Я бы выложил рапорт командира утопленного "Гамбир Бея", так ведь зачем? Оппонент всё-равно по-иноземному читать отказывается... Не отазывается, а не может. Cyr пишет: Далее Вы забываете, что ополчение как раз НАРОДНОЕ, т.е. в народном сознании значение и символика Москвы были давно признаны. Так ополчение шло разве на Моск, а не на поляков? Cyr пишет: 1. Их задача поддерживать десант, т.е. действовать по заявкам высадившихся частей. Для боя с вражеским флотом они не предназначались. Тем не менее, они оказались лицом к лицу с сильнейшей вражеской группировкой. Этой встречи они совершенно не ожидали и к ней не готовились. Согласен. Cyr пишет: 2. Что они вообще знали о планах сражения и о его ходе? Вряд ли много. Только то, что положено. Вопль Спрэгью открытым текстом о том, куда пропало авианосное соединение, лучшее тому подтверждение. Т.е. знание о наличии поблизости двух мощных соединений своего флота (линкоры Олдендорфа и авианосцы Хэлси) еще не значит, что они успеют помочь. В противном случае японцев тут вообще не было. И это верно. Cyr пишет: 3. Что они знали о намерениях и возможностях японцев? Абсолютно ничего. То, что японцы вели атаку из неверных представлений о противнике и чего-то там опасались, на поведение американцев совершенно не влияет. И опять же не могу не согласиться. Cyr пишет: Так что, исходя из имевшейся на Таффи 3 информации, их положение было крайне отчаянным. Будь японцы более решительными, они бы полностью его уничтожили. Абсолютно верно. Но вот как раз вступает "Буль японцы более решительны". Именно тогда мы и узнали бы, ограничился бы Спрэгью воплем, или взял бы руки в ноги. Каков процент амских кораблей, выведенных из строя жо отхода японцев? Это позволит посмотреть, действительно ли амы успели осознать, что приперты к стенке, или просто не успели разобраться в ситуации и их действия были инстинктивными. А при увеличении потерь сопротивление прекратилось бы.
шаваш: "...Возможно, наиболее известным налетом Liberator, был налет 1 августа 1943 года на Плоешти. Для этой операции 44-я, 93-я и 389-я бомбаpдиpовочные группы 8-й воздушной армии был направлены в Ливию для соединения с B-24D 98-й и 376-й бомбаpдиpовочных групп 9-й воздушной армии. В составе этих пяти групп было 177 B-24D. Цель - Плоешти - была более чем в тысяче миль от баз USAAF в г.Бенгази (Bengazi). На каждом ведущем самолете был установлен дополнительный носовой пулемет и были немного изменены надфюзеляжные турельные установки для стрельбы по наземным целям. Радиооператору и бортинженеру выдали автоматы Thompson для стрельбы по наземным целям из боковых окон. Командующий операцией генерал Льюис Бреретон предупредил, что потери самолетов могут достичь 50 процентов..." То есть для этих подлых трусов, нормальным я вляется операция с возможными 50% потерями. Какая то странная трусость.
Cyr: Лунев Роман пишет: Именно тогда мы и узнали бы, ограничился бы Спрэгью воплем, или взял бы руки в ноги. Этого мы не узнаем никогда, но те действия, которые американцы предприняли, и в первую очередь атака эсминцев, показывают, что они вряд ли бы побежали. Лунев Роман пишет: Каков процент амских кораблей, выведенных из строя жо отхода японцев? До отступления японцев у американцев выведено из строя/потоплено ЭМ 100% (погибло 2, поврежден 1 из 3) ЭМЭ 50% (погиб 1, поврежден 1 из 4) АВЭ 50% (погиб 1, повреждено 2 из 6)
Лунев Роман: Cyr пишет: Этого мы не узнаем никогда, но те действия, которые американцы предприняли, и в первую очередь атака эсминцев, показывают, что они вряд ли бы побежали. На счет "побежали", некуда было бежать. В плен их тоже врядли стали бы брать. А вот прекратили бы они огонь, когда бой превратился бы в бойню. Это вопроси интересный. Скорее всего, выбросились бы на берег. Cyr пишет: До отступления японцев у американцев выведено из строя/потоплено В принципе, самый переломный момент, видимо, был. Жаль, что Курита отошел.
NMD: Лунев Роман пишет: Но вот как раз вступает "Буль японцы более решительны". Именно тогда мы и узнали бы, ограничился бы Спрэгью воплем, или взял бы руки в ноги. Вы на карту, шо я приводил, смотрели? Там где-то через час Таффи 3 уже чапало бы по берегу... Лунев Роман пишет: Не отазывается, а не может. А там легко в официальной части http://rapidshare.com/files/14939620/GAMBO-T.rar.html Пароль Tsushima
NMD: Сидоренко Владимир пишет: Не передёргивайте карты пожалуйста. Я не об американцах Вас спросил. Здравствуйте. Я ничего не передёргивал. Тема о поведении американцев. Здесь реакция Куриты слегка вторична, не находите? Сидоренко Владимир пишет: Я понял это, как то, что Вы упрёкаете адмирала Курита, до которого "не дошло". Или я недостаточно точно выразился, или Вы неверно меня поняли.
Лунев Роман: NMD пишет: Вы на карту, шо я приводил, смотрели? Там где-то через час Таффи 3 уже чапало бы по берегу... Об чем и я. Т.е. выбросились бы, или продолжали бой до гибели. Только и всего. Этогшо часа и не хватило, чтобы решить наш вопрос. В принципе, даже не часа. Судя по указанным потерям, которые подходили к 50% (считая поврежденные) по охраняемым кораблям (эскортным АВ), оставалось совсем немного до того, как амы должны блыи бы по образцу начала войны поднять руки в верх. Но вот сделали бы они это? Вопрос. Как я и говорил
Scif: Лунев Роман пишет: - это хорошо. Но были ли они построен? И были ли бы построены, еси бы под Мсе не уперлись? Вы не читаете то что пишут. Укрепрайон Ярославль-Углич-Мышкин-Рыбиснк БЫЛ ПОСТРОЕН уже к октябрю 1941. Лунев Роман пишет: оставалось совсем немного до того, как амы должны блыи бы по образцу начала войны поднять руки в верх. А что, надо было утопится ? БК исчерпан, живучесть подходит к концу, что тогда- спускать спасательные плотики и на абордаж ??
NMD: Лунев Роман пишет: оставалось совсем немного до того, как амы должны блыи бы по образцу начала войны поднять руки в верх. Но вот сделали бы они это? Вопрос. Это даже и не вопрос. Т.к. они уже уткрыли огонь из 127мм "рогаток". А "по образцу начала войны" это не совсем образец -- в 1941г. в плен попало 3/5 РККА, а в 1944г. руки в верх поднимали уже другие. Люди начала войны и финала -- слегка разные люди...
Serg: Cyr пишет: Полистал Полмара, что-то не попалось на глаза. Там как раз о глубинных бомбах и т.п. Если Вы о русском издании говорите, дайте страницу пожалуйста. Морисон между прочим пишет, что "Маркус Айленд" 10 своих авенджеров отправил со снабжением для десанта накануне боя. Так что сколько самолетов реально имелось искать надо. Надо смотреть в АСТ-м Полмаре, кажется в приложении к 2 тому, типовые боекомплеты авианосцев от и до.., страницу не помню. Но раз Вы говорите что в оригинале этого нет значит это самодеятельность редакторов, вполне возможно что с ошибками. 500 фунтовые бомбы обоих типов и торпеды однозначно были в приличном количестве. Ну а уж если о глубинных бомбах не упомянуть это будет не по американски. Главное создать впечатление обреченности а потом нежданного чуда - такие эпизоды читаются увлекательно. А реально ничего особо выдающегося не было - перенацелили несколько патрульных самолетов ПЛО на корабли Куриты вот и все. На тот день вроде бы на кораблях 3-х таффи было 235 истребителей и 143 торпедоносца. Но Вы правы, это перепроверять надо. Cyr пишет: Его однако хватило, чтобы на следующий день отбиться с минимальными потерями. Атаки тогда были не слабее чем 24 октября. Вроде бы слабее чем 24-го, о чем говорят меньшие потери. Но раз хватило значит хватило, я на этом пункте не настаиваю. Cyr пишет: С разведкой у Куриты было действительно плохо. Но гидросамолетами оснащен не только "Ямато". У ТКР они тоже имелись. Кроме того никто не мешал корабли для разведки использовать. Те же "Яхаги" и "Носиро" сотоварищи. Этому истребители точно не помешали бы. Истребители в любом случае помешали бы гидроавиации японцев действовать, и Курита наверно правильно сделал что ее не использовал (хотя согласно допросу К-А Коянаги группировка Куриты имела на борту только 2 или 3 гидросамолета к тому моменту, в первой эскадре линейных кораблей, остальные были оставлены в Миндоро и должны были действовать оттуда). Корабли для разведки можно использовать, однако как? Итак был уже выделен авангард для преследования, но и он врядли мог что-то разглядеть в условиях дождевых шквалов (кстати, если верить отчету капитана гамбербея ливень начавшийся в начале боя прекратился только через час). И пример такого опознания - Харуна в конце боя около полчаса обстреливала видневшееся на горизонте TU 77.4.2, что однако не помешало япошкам принять его за линкоры.
полная версия страницы