Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы продолжение. » Ответить
Американцы и японцы продолжение.
Zero: abacus пишет: [quote] Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств. [/quote] Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет: [quote]А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо? [/quote] Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет: [quote]придумывать, где должен быть худой. [/quote] Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет: [quote]Это не статистика. Это пропаганда[/quote] Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет: [quote]Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками[/quote] Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет: [quote]Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”. [/quote] Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет: [quote]Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается. [/quote] А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет: [quote]что “поврежденные не вошли в перечень потерь[/quote] Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет: [quote]1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по [/quote] Эти данные не полны. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Имхо статья заслуживает доверия. abacus пишет: [quote]Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”. [/quote] Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
keu: Евгений Пинак пишет: Неверно. Японцы планировали, что американцы припрутся к Мидуэю всем своим флотом (включая линкоры) с юго-востока и где-то через неделю после высадки. А чем это принципиально отличается? Там и там они идут с Гавайев защищать Мидуэй после получения известия о японской атаке. А в реале они _уже_ были там.
keu: Cyr пишет: Он и в реале должен был быть настороже, но не был. Он типа думал, что амеры в ПХ. Поэтому и разведку вел тяп-ляп.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Который, ЕМНИП, занимался в первую очередь защитой коммуникаций с Австралией. Угу. Попытка атаки Рабаула "Lexington'ом", атака Лаэ-Саламауа "Lexington'ом" и "Yorktown'ом" это защита коммуникаций в чистом виде. Я же сказал - "в первую очередь". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1 обычно находиться у Гаваев На деле бывало по разному, т.к. всё диктовалось конкретной обстановкой. Я же сказал - "обычно" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ИМХО, американцы будут готовиться к вторжению японцев на Оаху и держать все авианосцы там. 1. Возможно, но на основании чего они будут держать авианосцы у Гаваев, а не на юге где в очередной раз подтвердилось наступление японцев в южном направлении? 2. Поставят ли в ремонт повреждённый "Yorktown"? Вот тут все ну очень хорошо написано - http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Magic/COMINT-CoralSea/PartTwo.html . И авианосцы у Гаваев будут держать (в данном случае 1 там будет сидеть, как гвоздями прибитый), и готовится к отражению атаки на Гаваи будут (а следовательно, "Йорктаун" в док не поставят). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Тем не менее, у американцев есть реальные шансы застать японские авианосцы врасплох практически в той же ситуации, что и в реале В реале американцы точно знали, где и в какое время будет враг. В нашем гипотетическом случае им придётся искать японское соединение, которое уже не будет сковано задачей нанесения удара по Мидуэю и будет свободно в манёвре. Так что в лучшем (для американцев) случае будет встречный бой, как в Коралловом море. Как раз когда американцы выйдут к Мидуэю (если и там все будет развиваться близко к реалу) то японцы будут по уши завязаны в поддержке высадки. В результате Кидо Бутай будет находится недалеко от Мидуэя, сосредоточившись на разведке в первую очередь южного и юго-западного направления. И свободен в маневре он не будет - у него все десантные силы под боком и линкоры за спиной.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я же сказал - "в первую очередь". Да, Вы так сказали. А я бы сказал "фифти-фифти". Во всяком случае адмирал Браун был настроен очень решительно и не упускал случая "стукнуть" противника. Правда, когда там был один Флетчер, тот предпочитал заниматься именно защитой коммуникаций Евгений Пинак пишет: Я же сказал - "обычно" Ну да Евгений Пинак пишет: И авианосцы у Гаваев будут держать (в данном случае 1 там будет сидеть, как гвоздями прибитый), и готовится к отражению атаки на Гаваи будут (а следовательно, "Йорктаун" в док не поставят). Поставят. В наличии два авианосца вернувшиеся из рейда к Японии, и "Saratoga" заканчивает ремонт и готова выйти на Оаху. Так что "Enterprise" и "Hornet" пойдут (могут пойти) на юг. "Saratoga" прийдя в Пёрл-Харбор примет на борт свою авиагруппу и займётся боевой подготовкой, одновременно выполняя функцию "сторожевого корабля". А "Yorktown" встанет на ремонт. Извините, но потеря водонепроницаемости корпуса это серьёзно и без крайней нужды никто не станет откладывать ремонт подводных пробоин. Итого, в районе Гаваев будет один авианосец точно, три - вероятно. Евгений Пинак пишет: Как раз когда американцы выйдут к Мидуэю (если и там все будет развиваться близко к реалу) то японцы будут по уши завязаны в поддержке высадки Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию, в которой Нимиц не имеет сведений о готовящейся операции МИ. Следовательно, никаких подкреплений на Мидуэе не будет. Будет один оборонительный батальон, эскадрилья F2A, эскадрилья SB2U. Авиация на Мидуэе будет уничтожена одним ударом, после чего с поддержкой высадки справится авиагруппы "Дзуйхо", "Читосэ" и "Камикава Мару". И американцы не продержатся долго. 2-3 суток от высадки десанта максимум. С наилучшими пожеланиями.
Лунев Роман: Scif пишет: то есть сходство полное и в результате СССР все же не приперли к стенке ? Сталинград же- не Москва :)) Бр-р-р, я вообще-то говорил с тем, что как раз сходство минимальное. Даже Сталинград забомбили задолго до начала боев за город на суше. И как раз для Сталинграда можно сказать, что наших там не приперали. Отступать вполне себе было куда. Резервы тоже были. Немцы вполне себе обессилели при атаке города, да и разделились еще раньше на две группы армий. Поэтому удерживали город не из-за того, что отходить было некуда, а потому что хотели сохранить конфигурацию фронта для окружения Паулюса и не дать ему маневрировать резервами. При чем последнее, ИМХО, самое главное, потом у что от реки Паулюс все равно никуда бы не делся. Так что здесь почти амский вариант. То, что Сталинград - не Мск, это точно, психологически Мск гораздо важнее. Особенно потому, что непобедимость вермахта до Мск - аксиома, а после и во время Сталинграда - миф.
MG: Лунев Роман пишет: Поэтому удерживали город не из-за того, что отходить было некуда, а потому что хотели сохранить конфигурацию фронта для окружения Паулюса Только из за этого ? А как с бакинской нефтью например ? По волге за судами немецкие летчики чуть ли не до Саратова гонялись. Судоходство на Волге оно играло оченнь важную роль в то время . Сталинград кстати немцы захватили, у наших там оставались относительно небольшие плацдармы. Карту выставить ?
MG: Лунев Роман пишет: Отступать вполне себе было куда. http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=9&npp=0 Обратите внимание на карты 8 октября и 18 ноября То что осталось за нашими в городе простреливается насквозь чуть ли не из стрелкового оружия
Лунев Роман: MG пишет: Только из за этого ? А как с бакинской нефтью например ? По волге за судами немецкие летчики чуть ли не до Саратова гонялись. Судоходство на Волге оно играло оченнь важную роль в то время . Сталинград кстати немцы захватили, у наших там оставались относительно небольшие плацдармы. Карту выставить ? Так вроде бы рокадную ж/д строили, чтобы вывозить нефть. Думаю, поэтому Гитлер и на Кавказ одну группировку отправил, тчо знал, дальше Сталинграда все равно не пройти. А нефть вывозить ожно и не только по Волге. MG пишет: Сталинград кстати немцы захватили, у наших там оставались относительно небольшие плацдармы. Карту выставить ? Ну вот смысл этого говорить? Неужели есть, кто не знает этого? Но также понятно и то, что пока эти плацдармы есть и они сопротивляются, немцы должны их штурмовать, а, значит, не могут развернуть быстро свои силы для контрударов по обходящим группировкам. Или не так? Кстати, пока есть плацдармы - город не захвачен.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И авианосцы у Гаваев будут держать (в данном случае 1 там будет сидеть, как гвоздями прибитый), и готовится к отражению атаки на Гаваи будут (а следовательно, "Йорктаун" в док не поставят). Поставят. В наличии два авианосца вернувшиеся из рейда к Японии, и "Saratoga" заканчивает ремонт и готова выйти на Оаху. Так что "Enterprise" и "Hornet" пойдут (могут пойти) на юг. "Saratoga" прийдя в Пёрл-Харбор примет на борт свою авиагруппу и займётся боевой подготовкой, одновременно выполняя функцию "сторожевого корабля". А "Yorktown" встанет на ремонт. Извините, но потеря водонепроницаемости корпуса это серьёзно и без крайней нужды никто не станет откладывать ремонт подводных пробоин. Итого, в районе Гаваев будет один авианосец точно, три - вероятно. Я тоже так думал - пока не прочитал эту книжечку о флотской радиоразведке. Там очень любопытно описано, что разведка армии все равно считала, что японцы со дня на день будут атаковать Гаваи. Даже после того, как Нимиц, срепя сердце, начал делится данными радиоперехвата, "армейцы" все равно серьезно сомневались (после битвы при Мидуэе командующий Армией на Гаваях - ген. Эммонс - послал Нимицу ящих шампанского с глубочайшими извинениями ). А тут надо добавить резко участившиеся полеты японцев в рамках операции "К". ИМХО, никого никуда отправлять не будут, а "Йорктаун" подлатают быстренько и будут держать в строю до прихода "Саратоги". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Как раз когда американцы выйдут к Мидуэю (если и там все будет развиваться близко к реалу) то японцы будут по уши завязаны в поддержке высадки Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию, в которой Нимиц не имеет сведений о готовящейся операции МИ. Следовательно, никаких подкреплений на Мидуэе не будет. Будет один оборонительный батальон, эскадрилья F2A, эскадрилья SB2U. Авиация на Мидуэе будет уничтожена одним ударом, после чего с поддержкой высадки справится авиагруппы "Дзуйхо", "Читосэ" и "Камикава Мару". И американцы не продержатся долго. 2-3 суток от высадки десанта максимум. 1. Там в любом случае будут "Каталины", которые поднимут тревогу о приближающемся японском флоте, что будет сигналом для выхода в море авианосцев. 2. Авиация на Мидуэе не будет уничтожена одним ударом - два удара как минимум, 10-20 японских самолетов будет сбито и сильно повреждено. 3. Скорее всего, Мидуэй действительно падет после 2-3 дней боев, но вот для того, чтобы наладить работу авиабазы на острове, японцам понадобится еще 2-3 дня. 4. И вот как раз когда японцы будут "переводить дух" после окончания боев на острове, Кидо Бутай слегка расслабится после "блица" по Мидуэю, всё внимание японцев будет направлено на юго-восток в ожидании, когда же наконец появятся американские линкоры, а Ямамото с Угаки будут бегать по стенкам кают в ужасе от мысли, что янки могут оказаться настолько трусливыми, что побоятся прийти отбивать Мидуэй - вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Часть эскадрилий, естественно, не найдут Кидо Бутай и отбомбятся по Мидуэю, устроив небольшой погром среди тусующихся там кораблей, а вот часть вполне может организовать весьма похожую на реал "веселушку" в рядах японских авианосцев с их ангарами, наполненными самолетами с подвешенными торпедами.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Там очень любопытно описано, что разведка армии все равно считала, что японцы со дня на день будут атаковать Гаваи. Даже после того, как Нимиц, срепя сердце, начал делится данными радиоперехвата, "армейцы" все равно серьезно сомневались Т.е. все их сомнения были обычным "а вдруг если". Неубедительно. А вот продвижение на юг только что получило весомое подтверждение в виде попытки захвата Порт-Морсби. Может армейская разведка гарантировать, что на Труке не собирается новое АУС? На месте флотских адмиралов я бы задал именно этот вопрос, а генерал МакАртур их бы поддержал. "Yorktown" пришёл в Пёрл-Харбор 27 мая. Так что либо армейская разведка к этому моменту представляет действительно веские аргументы неминуемой атаки японцев против Гавайских о-вов в самое ближайшее время, либо "Yorktown" немедленно отправляется в док. По принципу "раньше сядешь - раньше выйдешь". Евгений Пинак пишет: тут надо добавить резко участившиеся полеты японцев в рамках операции "К" Нет, конечно. Во-первых их всего два и было, один на Оаху, второй на Мидуэй. Во-вторых они как раз не "резко участились", а полностью прекратились ибо были в начале марта, а сейчас начало мая и тишина. Единичное событие двухмесячной давности это признак подготовки к высадке? Евгений Пинак пишет: 1. Там в любом случае будут "Каталины", которые поднимут тревогу о приближающемся японском флоте, что будет сигналом для выхода в море авианосцев. Да. Рано утром за час до удара. Если Вы помните, то резкое увеличение как численности патрульных самолётов, так и радиуса патрулирования это результат вскрытия планов японского флота. Евгений Пинак пишет: 2. Авиация на Мидуэе не будет уничтожена одним ударом - два удара как минимум, 10-20 японских самолетов будет сбито и сильно повреждено. То что было на Мидуэе ДО усиления двух ударов не потребует. Конечно, несколько самолётов (по 2-3 истребителя и пикирующих бомбардировщиков, летающих лодок побольше, т.к. часть их будет на патрулировании) уцелеет в любом случае. Но серьёзной опасности они представлять не будут. "Дзуйхо" справится. Число сбитых и повреждённых японских самолётов Вы сильно завысили. Чем бы их столько насбивали? F2A исключаются, зенитная артиллерия - 12 3" орудий. 10 сбитых самолётов для них это очень много. Евгений Пинак пишет: 3. Скорее всего, Мидуэй действительно падет после 2-3 дней боев, но вот для того, чтобы наладить работу авиабазы на острове, японцам понадобится еще 2-3 дня. Согласен. Только не забывайте, пожалуйста, что гидросамолётам 11-го боевого воздушного отряда и летающим лодкам наземная авиабаза не нужна. А море разбомбить невозможно Евгений Пинак пишет: вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Часть эскадрилий, естественно, не найдут Кидо Бутай и отбомбятся по Мидуэю, устроив небольшой погром среди тусующихся там кораблей, а вот часть вполне может организовать весьма похожую на реал "веселушку" в рядах японских авианосцев с их ангарами, наполненными самолетами с подвешенными торпедами. Они - достоверно зная место противника не смогли нанести скоординированный удар, а часть самолётов вообще не нашла цель. Так что Вы даёте им слишком большой аванс в поиске. С наилучшими пожеланиями.
iwanitch: Евгений Пинак Сидоренко Владимир Господа Вы забыли про алеуты Первый удар по Датч-Харбору, естественно американцы произведут некоторые телодвижения в том направлении (но какие?). Возможно один авианосец пойдёт туда, и не факт, что он вернётся с полпути когда и у Мидуэя появятся японцы . Кто знает где у них главный удар, а может оба они отвлекающие?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Там очень любопытно описано, что разведка армии все равно считала, что японцы со дня на день будут атаковать Гаваи. Даже после того, как Нимиц, срепя сердце, начал делится данными радиоперехвата, "армейцы" все равно серьезно сомневались Т.е. все их сомнения были обычным "а вдруг если". Неубедительно. А вот продвижение на юг только что получило весомое подтверждение в виде попытки захвата Порт-Морсби. Может армейская разведка гарантировать, что на Труке не собирается новое АУС? На месте флотских адмиралов я бы задал именно этот вопрос, а генерал МакАртур их бы поддержал. "Сомнения" армейцев базировались на серьезном анализе ситуации доступными им средствами - иначе главком на Гаваях не устраивал бы скандала Нимицу. А по-поводу вопросов, то на самом деле вопрос будет один: "вы готовы рискнуть и оставить Гаваи без защиты перед возможным вторжением японцев" - и МакАртур злобно курит в сторонке, т.к. никто в 1942 не посмеет рискнуть и оставить Оаху без защиты. А парировать этот вопрос Нимицу нечем - ну нет у него надежных данных разведки. Сидоренко Владимир пишет: "Yorktown" пришёл в Пёрл-Харбор 27 мая. Так что либо армейская разведка к этому моменту представляет действительно веские аргументы неминуемой атаки японцев против Гавайских о-вов в самое ближайшее время, либо "Yorktown" немедленно отправляется в док. По принципу "раньше сядешь - раньше выйдешь". Генерал Эммонс представил Нимицу свои "веские аргументы" 25 мая В отличие от реала Нимицу их нечем парировать. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: тут надо добавить резко участившиеся полеты японцев в рамках операции "К" Нет, конечно. Во-первых их всего два и было, один на Оаху, второй на Мидуэй. Во-вторых они как раз не "резко участились", а полностью прекратились ибо были в начале марта, а сейчас начало мая и тишина. Единичное событие двухмесячной давности это признак подготовки к высадке? И полетов будет не один, и к маю-июню они резко участятся - радиообмен подлодок снабжения на рифах Френч Фригейт так никто и не вскроет. А если радиоперехват и догадается как нибудь, то уже после того, как регулярные полеты японцев над П-Х поставят всех на уши. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1. Там в любом случае будут "Каталины", которые поднимут тревогу о приближающемся японском флоте, что будет сигналом для выхода в море авианосцев. Да. Рано утром за час до удара. Если Вы помните, то резкое увеличение как численности патрульных самолётов, так и радиуса патрулирования это результат вскрытия планов японского флота. Возможно, но не обязательно. В связи с отсутствием надежной информации службы перехвата увеличение радиуса действия патрульных самолетов - единственный способ "раннего обнаружения". Сидоренко Владимир пишет: То что было на Мидуэе ДО усиления двух ударов не потребует. Шутить изволите? В реале могучий удар японцев не вывел из строя ни одного орудия и стоил американцам всего 6 убитых. Бараки и цистерны с нефтью, конечно, жалко - но оборона острова измеряется не ими. Сидоренко Владимир пишет: Число сбитых и повреждённых японских самолётов Вы сильно завысили. Чем бы их столько насбивали? F2A исключаются, зенитная артиллерия - 12 3" орудий. 10 сбитых самолётов для них это очень много. В реале F2A уничтожили и вывели из строя минимум 12 японских самолетов Учитывая, кто сидел за штурвалами - "это была славная охота". Ну и зенитчики 3 уничтожили + 2-3 повредили. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Часть эскадрилий, естественно, не найдут Кидо Бутай и отбомбятся по Мидуэю, устроив небольшой погром среди тусующихся там кораблей, а вот часть вполне может организовать весьма похожую на реал "веселушку" в рядах японских авианосцев с их ангарами, наполненными самолетами с подвешенными торпедами. Они - достоверно зная место противника не смогли нанести скоординированный удар, а часть самолётов вообще не нашла цель. Так что Вы даёте им слишком большой аванс в поиске. Хм, интересно - а кто тогда в реале утопил 4 японских авианосца и 1 крейсер? Кроме того, Вы что, серьезно думаете, что американцы не смогут найти Мидуэй? Вполне возможно, что в состоянии "информационного вакуума" и при "отказе" разведки американцы нанесут только один удар по Мидуэю, утопят "Дзуйхо" с "Титосе", и уйдут
Евгений Пинак: iwanitch пишет: Господа Вы забыли про алеуты Первый удар по Датч-Харбору, естественно американцы произведут некоторые телодвижения в том направлении (но какие?). Возможно один авианосец пойдёт туда, и не факт, что он вернётся с полпути когда и у Мидуэя появятся японцы . Кто знает где у них главный удар, а может оба они отвлекающие? Мидуэй для них важнее. Возможно, все авианосцы выйдут к Алеутам, но будут развернуты по дороге.
Scif: Лунев Роман пишет: Ну вот смысл этого говорить? Неужели есть, кто не знает этого? Но также понятно и то, что пока эти плацдармы есть и они сопротивляются, немцы должны их штурмовать, а, значит, не могут развернуть быстро свои силы для контрударов по обходящим группировкам. Или не так? не так. обсуждалось в разеделе альтернатива , емнип .
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: 4. И вот как раз когда японцы будут "переводить дух" после окончания боев на острове, Кидо Бутай слегка расслабится после "блица" по Мидуэю, всё внимание японцев будет направлено на юго-восток в ожидании, когда же наконец появятся американские линкоры, а Ямамото с Угаки будут бегать по стенкам кают в ужасе от мысли, что янки могут оказаться настолько трусливыми, что побоятся прийти отбивать Мидуэй - вот тут как раз американцы и нанесут свой удар. Интересно... помнится, между П-Х и Мидуэем была развёрнута завеса ПЛ IJN. В реале она АВ не увидела, поскольку они прошли раньше её развёртывания. А вот в случае выхода АВ после удара по Мидуэю ПЛ успевают на позиции первыми... так что весьма вероятно, что какую-то информацию о выходе АУС из П-Х Ямамото таки получит.
Лунев Роман: Scif пишет: не так. обсуждалось в разеделе альтернатива , емнип . Ну, не знаю. Если бы хоть ссылка была.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: "Сомнения" армейцев базировались на серьезном анализе ситуации доступными им средствами - иначе главком на Гаваях не устраивал бы скандала Нимицу. Были ли известны армейской разведке: срок начала японской операции, состав сил, объект нападения? Евгений Пинак пишет: А по-поводу вопросов, то на самом деле вопрос будет один: "вы готовы рискнуть и оставить Гаваи без защиты перед возможным вторжением японцев" - и МакАртур злобно курит в сторонке, т.к. никто в 1942 не посмеет рискнуть и оставить Оаху без защиты. А парировать этот вопрос Нимицу нечем - ну нет у него надежных данных разведки. Согласен. Лучше потерять Порт-Морсби чем Пёрл-Харбор. Но у нас в наличии "Enterprise" и "Hornet". Если армейцы сумеют убедить Нимица их могут вернуть с марша в Коралловое море до прибытия на Оаху "Saratoga". После этого - не знаю, по обстановке. Впрочем, это "после" не имеет значения. Если будет принято решение держать "Enterprise" и "Hornet" в Пёрл-Харборе, то они там и застанут начало японской операции. Евгений Пинак пишет: Генерал Эммонс представил Нимицу свои "веские аргументы" 25 мая В отличие от реала Нимицу их нечем парировать. А какие именно? Есть они в той книге о которой Вы говорили? Евгений Пинак пишет: И полетов будет не один, и к маю-июню они резко участятся - радиообмен подлодок снабжения на рифах Френч Фригейт так никто и не вскроет. А если радиоперехват и догадается как нибудь, то уже после того, как регулярные полеты японцев над П-Х поставят всех на уши. Морисон пишет, что позицию дозаправки "вычислили" и радиоразведка здесь непричём. После чего подходы к рифам были минированы, что должно было пресечь возможность повторения такой операции. Евгений Пинак пишет: Возможно, но не обязательно. В связи с отсутствием надежной информации службы перехвата увеличение радиуса действия патрульных самолетов - единственный способ "раннего обнаружения". Да, конечно. Однако для этого опять же нужны веские основания ожидать атаки именно на Мидуэй. Если ожидать атаки на Оаху "Каталины" будут сконцентрированы там и будут вести усиленное патрулирование в западном и юго-западном секторах опираясь на передовую базу на ат.Джонстон. Евгений Пинак пишет: Шутить изволите? В реале могучий удар японцев не вывел из строя ни одного орудия и стоил американцам всего 6 убитых. Бараки и цистерны с нефтью, конечно, жалко - но оборона острова измеряется не ими. Мы говорили о базирующейся на атолл авиации, а не о береговой артиллерии, не так ли? Евгений Пинак пишет: В реале F2A уничтожили и вывели из строя минимум 12 японских самолетов Учитывая, кто сидел за штурвалами - "это была славная охота". Ну и зенитчики 3 уничтожили + 2-3 повредили. То что истребитель (даже не самый лучший) способен сбить лёгкий бомбардировщик я не сомневаюсь. Если бы все те 12 самолётов о которых Вы говорите были A6M - тогда это была бы "славная охота", а так... В реале F2A (усиленные F4F) были подняты заранее и развёрнуты на маршруте подхода японских самолётов, что и позволило им внезапно атаковать. В нашем случае в немедленной готовности к взлёту будет максимум треть машин (общее число которых будет меньше). Остальные (не все) взлетят к моменту подхода ударной волны японцев. Зениток тоже будет меньше Евгений Пинак пишет: Хм, интересно - а кто тогда в реале утопил 4 японских авианосца и 1 крейсер? Кроме того, Вы что, серьезно думаете, что американцы не смогут найти Мидуэй? Разве я что-то говорил о невозможности найти Мидуэй? Я говорил только о трудностях поиска Кидо бутай, позиция которого будет американскому флоту неизвестна. При этом я не утверждал, что американцы НЕ НАЙДУТ Кидо бутай, а говорил только о том, что сами американцы почти наверняка будут обнаружены раньше. Евгений Пинак пишет: Вполне возможно, что в состоянии "информационного вакуума" и при "отказе" разведки американцы нанесут только один удар по Мидуэю, утопят "Дзуйхо" с "Титосе", и уйдут Не надейтесь "Дзуйхо" с "Читосэ" в лагуне не будет. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Генерал Эммонс представил Нимицу свои "веские аргументы" 25 мая В отличие от реала Нимицу их нечем парировать. А какие именно? Есть они в той книге о которой Вы говорили? Увы - вот все, что там есть: "On 25 May Emmons warned Nimitz that he was placing too much reliance on reports of Japanese intentions. Instead, he advised Nimitz to base his estimates on Japanese capabilities and look for the land-based aircraft in the Marianas to attack Oahu". Т.е. армейцы вскрыли усиление авиации на Марианах, хотя и не знали, куда она направится. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И полетов будет не один, и к маю-июню они резко участятся - радиообмен подлодок снабжения на рифах Френч Фригейт так никто и не вскроет. А если радиоперехват и догадается как нибудь, то уже после того, как регулярные полеты японцев над П-Х поставят всех на уши. Морисон пишет, что позицию дозаправки "вычислили" и радиоразведка здесь непричём. После чего подходы к рифам были минированы, что должно было пресечь возможность повторения такой операции. "Вычислили" позицию как раз радиоразведчики Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Шутить изволите? В реале могучий удар японцев не вывел из строя ни одного орудия и стоил американцам всего 6 убитых. Бараки и цистерны с нефтью, конечно, жалко - но оборона острова измеряется не ими. Мы говорили о базирующейся на атолл авиации, а не о береговой артиллерии, не так ли? Мы говорим об обороне острова Мидуэй (включая его авиацию). Или Вы думаете, что Кидо Бутай имело задачу уничтожать только самолеты? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В реале F2A уничтожили и вывели из строя минимум 12 японских самолетов Учитывая, кто сидел за штурвалами - "это была славная охота". Ну и зенитчики 3 уничтожили + 2-3 повредили. То что истребитель (даже не самый лучший) способен сбить лёгкий бомбардировщик я не сомневаюсь. Если бы все те 12 самолётов о которых Вы говорите были A6M - тогда это была бы "славная охота", а так... А так 26 американских машин (20 F2 и 6 F4), как минимум половина пилотов которых только что окончила летную школу, атакуя японцев по частям, смогли вывести из строя св. 10% вражеских самолетов, среди которых был и один "Зеро" (+ пилот еще одного дотянул до авианосца, но умер от ран). За это они заплатили 16 сбитыми в бою пилотами (+ еще 8 машин дотянули до Мидуэя, но были выведены из строя). Учитывая, что им противостояло 36 "Зеро", американским пилотам есть чем гордиться. Сидоренко Владимир пишет: При этом я не утверждал, что американцы НЕ НАЙДУТ Кидо бутай, а говорил только о том, что сами американцы почти наверняка будут обнаружены раньше. Вполне возможно. Но тут уже слишком много "если" получается. Сидоренко Владимир пишет: "Дзуйхо" с "Читосэ" в лагуне не будет. "Дзуйхо" будет рядом с островом, прикрывая транспорты. А "Титосе" куда денется?
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Интересно... помнится, между П-Х и Мидуэем была развёрнута завеса ПЛ IJN. В реале она АВ не увидела, поскольку они прошли раньше её развёртывания. А вот в случае выхода АВ после удара по Мидуэю ПЛ успевают на позиции первыми... так что весьма вероятно, что какую-то информацию о выходе АУС из П-Х Ямамото таки получит. Возможно - а может и нет. Там и в реале у ПЛ были не перекрывающиеся сектора патрулирования, а если американцы сначала пойдут к Алеутам, то они пройдут рубеж завесы еще до того, как на нем появятся ПЛ.
полная версия страницы