Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы продолжение. » Ответить
Американцы и японцы продолжение.
Zero: abacus пишет: [quote] Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств. [/quote] Так и есть. Доказать я это не смогу, о чем и писал. abacus пишет: [quote]А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо? [/quote] Из не мемуаров существует только 1 источник, и именно его достоверность у меня вызывает сомнения. abacus пишет: [quote]придумывать, где должен быть худой. [/quote] Там черным по белому написано 15 полных экипажей. abacus пишет: [quote]Это не статистика. Это пропаганда[/quote] Как интересно:) А по каким признакам вы отличате пропаганду от статистики?:) 80 потерянных сейбров из той же оперы что и 32 самолета люфтваффе. Я вам как пример привел. abacus пишет: [quote]Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками[/quote] Из каких источников данные о 80 сейбрах?. abacus пишет: [quote]Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”. [/quote] Практические точное в соответсвтие по невернувшимся с БЗ. abacus пишет: [quote]Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается. [/quote] А вам не показалось странным что на 17 невернувшихся с БЗ ни одной поврежденной машины. Обычно число поврежденных сопоставимо с числом потерянных, если вообще есть вернувшиеся с БЗ:). abacus пишет: [quote]что “поврежденные не вошли в перечень потерь[/quote] Я говорю что вошли но не далеко не все и не всегда. abacus пишет: [quote]1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по [/quote] Эти данные не полны. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Имхо статья заслуживает доверия. abacus пишет: [quote]Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”. [/quote] Да он там и воевал но с июня 44, а до этого на западе. И в эту статистику он скорее всего не включен, как и остальные авиаполевые дивизии. Иначе цифры потерь были бы гораздо больше.
Cyr: Лунев Роман пишет: Тогда я просто не понимаю смысла операции по атаке ГК. Судя по сему - это отступление от доктрины накопления сил. Никто не знл, что все так повернется. ГК планировался просто как нечто большее чем рейды авианосцев. Опыта набраться, н людей посмотреть, себя показать. Лекгая прогулка по богом забытому острову. Дивизия морпехлв против стройбата. Но обе сторны уперлись.
Renown: Лунев Роман пишет: Речь идет о том, что одни нации способны драться до последнего солдата, а другие нет. Так огласите нам эти нации, "А то мужики-то не знают..."(с) Я вам назову нации, готовые сражаться до последнего солдата. Это - готентотты, бушмены, эфиопы и тому подобное. Поскольку техники у них нет. Поэтому и приходится платить людьми. Лунев Роман пишет: Но в большистве воевали до последней капли крови. А как же практически в полном составе попавшая в плен Квантунская армия? Лунев Роман пишет: Одиночки довольно часто бывают героями. А как это согласуется с тем, что Лунев Роман пишет: Речь идет о том, что одни нации способны драться до последнего солдата, а другие нет. ???
Scif: Лунев Роман пишет: Сначала стараются ответить ударом на удар, или удержать позицию, или продержаться, пока основные силы отступят. Т.е. оказывают осмысленное сопротивление. Потом, с нарастанием потерь, начинается отступление, Лунев Роман пишет: Не знаю к чему вы. Я к морскому бою. Лунев Роман пишет: другие способны воевать только имея техническое и численное превосходство. Как широко известно, полковник Кольт сделал людей равными .. так что воевать без всего этого- не получится. Лунев Роман пишет: Надеюсь, что вы не станете отрицать, что СССР принес на алтарь победы гораздо большие жертвы, чем кто-либо из стран антигитлеровской коалиции Смотря в чем. Если в людях и технике -да, если в материалах. ресурсах и прочая - то не факт. Что , кстати- высокие потери- не добавляет плюсов командованию. Лунев Роман пишет: Зачастую - совсем бесполезными (с военной точки зрения) - типа рейда Дулиттла. Полезнее, чем рейд на Берлин .. Лунев Роман пишет: Просто я говорил, что небыло такой ситуации, в которой необходимо было принести соединение в жертву ради выигрыша битвы/войны Эта самая десантная операция вроде в Бирме-она не в счет ?
iwanitch: Лунев Роман пишет: Да, С и Д, были отвлечены под Порт-Морсби. В этом я ошибся, считая амов слишком умными. Разочаровался, чтож. Тогда я просто не понимаю смысла операции по атаке ГК. Судя по сему - это отступление от доктрины накопления сил. А ну вот теперь вроде понятно, что Вы имели ввиду. Кажется Вы както собрали в кучу сражение в Коралловом море 05.42. и Высадку на Гуадалканал 08.42. Дело в том, что С и Д были отвлечены от участия в бою у Мидуэя тем, что прикрывали высадку в Порт-Морсби, в результате чего и случился бой в Коралловом море, где как известно один из них получил повреждения, а у другого были большие потери в авиагруппе и в Мидуэйском сражении они не участвовали., хотя по планам должны были. А вот американцы ну ни как не могли спланировать, что своими действиями по защите Порт-Морсби они разделят соединение Нагумо и тем самым ослабят его в бою у Мидуэя, ну не ясновидящие они. А вот Гуадалканала тут никаким образом небыло, что и вызвало мой вопрос к Вам. Операция "Уотчтауэр" началась 7.08.42 г. а к тому времени от соединения Нагумо осталолись как раз только упомянутые Вами С и Д.
Сидоренко Владимир: Для Scif: Здравствуйте! Scif пишет: Полезнее, чем рейд на Берлин .. Это Вы о налётах советской авиации на Берлин летом 1941 г.? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для шаваш: Здравствуйте! шаваш пишет: По Германии - да (это только моё мнение). По Японии и Италии - слишком неравные потенциалы, им бы ничего не помогло. Вот именно. Значит победа союзников заключалась в превосходстве потенциалов. С наилучшими пожеланиями.
Scif: Сидоренко Владимир пишет: Это Вы о налётах советской авиации на Берлин летом 1941 г.? К нему самому.
Сидоренко Владимир: Для Scif: Scif пишет: Полезнее, чем рейд на Берлин .. Вы не правы. 1. Обе операции одного порядка. Во главу угла ставился морально-психологический, а не материальный эффект. 2. Операция Дулитла - разовая. Налёты на Берлин - систематические ( в определённый, ограниченный отрезок времени, но тем не менее). 3. Количество сброшенных бомб самолётами Дулитла и причинённых ими разрушений уступает такому же количеству советских бомб и приченённых ими разрушений. Попытаетесь оспорить? Налёт Дулитла в силу его "разовости" и мизерных задействованных сил и средств причинил значительно меньший урон чем налёты советских бомбардировщиков на Берлин. Так почему этот налёт "полезнее чем рейд на Берлин?" Конкретно? С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Вы не правы. От себя добавлю. Подобные операции весьма полезны тем, что заставляют противника больше внимания уделять ПВО. Так что и с военной точки зрения они весьма полезны.
Scif: Сидоренко Владимир пишет: Так почему этот налёт "полезнее чем рейд на Берлин?" Конкретно? Потому что урон (реальный) в обоих случаях >> 0 . А полезней в том смысле что способности советской авиации достичь Берлина с островов в балтике никто особо и не оспаривал , а вот взлет B-25 с палубы- это уже изрядное техническое достижение. И может я не нашел результатов налетов на Берлин, но при рейде Дулитла: линк В 12:15 его бомбардир сержант Фред А. Бремер сбросил четыре зажигательные бомбы на оружейную фабрику. Цеха охватил пожар .. Химический завод сгорел целиком .. и там далее по тексту . Сидоренко Владимир пишет: 1. Обе операции одного порядка. Во главу угла ставился морально-психологический, а не материальный эффект. согласен.
Zero: NMD пишет: Примеров обратного -- полно... Renown пишет: Выигрывают, и еще как. Приведите хотя бы один. Только без случаев многократного превосходства в этих самых резервах- не надо рассматривать битвы гигантов и карликов:)
шаваш: Сидоренко Владимир пишет: Вот именно. Значит победа союзников заключалась в превосходстве потенциалов Безусловно потенциал тройки США, СССР и Англия значительно превосходит потенциал тройки Германия, Италия и Япония. Однако следует заметить, что первая тройка гораздо эффективнее использовала имеющиеся ресурсы и гораздо теснее взаимодействовала в вопросах экономики.
Kieler: шаваш пишет: гораздо теснее взаимодействовала в вопросах экономики. и не только экономики...
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Так почему этот налёт "полезнее чем рейд на Берлин?" Конкретно? Скажем так. Чтобы прекратить эти налеты Германия затеяла захват Моонзунда, а Япония Мидуэя. Последствия несопоставимы.
Renown: Zero пишет: Только без случаев многократного превосходства в этих самых резервах- не надо рассматривать битвы гигантов и карликов:) А это уже второе условие..)) Карликам сам бог велел больше внимания обращать на подготовку и сохранение солдат - положение обязывает.
Zero: Renown пишет: Карликам сам бог велел больше внимания обращать на подготовку и сохранение солдат - положение обязывает. Подготовка и сохранение - это одно а вот оснащение войск современной и совершенной техникой - это совсем другое. Гиганты зачастую обладают превосходством в оснащенности армий. Поэтому речь не идет о ставке только на кол-во войск. Исключение - могу вспомнить только войну в корее- у КНА с оснащенностью были проблемы, единственный яркий пример ставки только на кол-во - но у них выбора просто не было.
Лунев Роман: iwanitch пишет: А вот Гуадалканала тут никаким образом небыло, что и вызвало мой вопрос к Вам. Я уже это понял. Scif пишет: Эта самая десантная операция вроде в Бирме-она не в счет ? В Бирме? Не знаю о чем вы. Cyr пишет: Никто не знл, что все так повернется. ГК планировался просто как нечто большее чем рейды авианосцев. Опыта набраться, н людей посмотреть, себя показать. Лекгая прогулка по богом забытому острову. Дивизия морпехлв против стройбата. Но обе сторны уперлись. Так их планировали эвакуировать? Renown пишет: Так огласите нам эти нации, "А то мужики-то не знают..."(с) Ну, как минимум - японцы. Также можно привести русских. Хотя и в меньшей степени. При всех капитуляциях в котлах в 41-ом, были и массовые сопротивления до последней крайности. Renown пишет: А как же практически в полном составе попавшая в плен Квантунская армия? Иногда полезно читать не только то, что вам хочется. Об этом уже сказали - приказ императора. Renown пишет: А как это согласуется с тем, что Ну, вам понять, наверное, трудно. Одиночки - это одиночки. А массовые варианты - это нечто совершенно другое. Scif пишет: Смотря в чем. Если в людях и технике -да, если в материалах. ресурсах и прочая - то не факт. Что , кстати- высокие потери- не добавляет плюсов командованию. Да кто спорит. Вопрос-то был именно о людях.
Renown: Лунев Роман пишет: При всех капитуляциях в котлах в 41-ом, были и массовые сопротивления до последней крайности. Ага. Особенно если вспомнить количество пленных в котлах 41-го. Лунев Роман пишет: Иногда полезно читать не только то, что вам хочется. Об этом уже сказали - приказ императора. Кто? Лунев Роман пишет: Ну, вам понять, наверное, трудно. Конечно, где уж мне, неумытому, понять такого гиганта мысли и отца русского шовинизма, каким является Роман Лунев. Лунев Роман пишет: Одиночки - это одиночки. Вот вам еще один ОДИНОЧКА: транспорт типа Либерти "Стефен Гопкинс"
NMD: Лунев Роман пишет: Одиночки - это одиночки. А массовые варианты - это нечто совершенно другое. А почему собссно? Массы как раз и состоят из одиночек. Или "настоящие" одиночки какие-то особенные? Например USS Houston и HMAS Perth довольно блекло проявили себя в Яванском море в составе эскадры, что не помешало им буквально через сутки устроить японцам "Рюрика". Людей там подменили, что ли, или марсиане в них вселились?
Лунев Роман: NMD пишет: А почему собссно? Массы как раз и состоят из одиночек. Или "настоящие" одиночки какие-то особенные? Например USS Houston и HMAS Perth довольно блекло проявили себя в Яванском море в составе эскадры, что не помешало им буквально через сутки устроить японцам "Рюрика". Людей там подменили, что ли, или марсиане в них вселились? Так вот о чем и я. В составе эскадры они были связаны волей командира. А в одиночном плавании было совсем другое. Американские командующие, вроде бы, не считая ГК не старались рисковать людбми. Поэтому горячие головы из подчиненных не могли проявить себя. У нас в котлах было несколько другое - командиры (не все, конечно) просто терялись и не могли руководить своими войсками, которые, не видя выхода, сдавались в плен. Т.е. у американцев это была осмысленная экономия человеческого материала, а у нас - безысходность. Renown пишет: Ага. Особенно если вспомнить количество пленных в котлах 41-го. Читать надо. Я знал, что вы об этом скажете. Но, кроме котлов, были и другие моменты и отнюдь не единичные. Да и в котлах не все сдавались. Еще раз говорю, многое в котле зависит от командира. Он может повести своих солдат на безнадежный прорыв, или удерживать оборону до последней штыковой атаки. А может опустить руки и сдаться. Renown пишет: Кто? Читайте ветку. Renown пишет: Конечно, где уж мне, неумытому, понять такого гиганта мысли и отца русского шовинизма, каким является Роман Лунев. Вот странное дело, ну неумеет человек больше ничего, кроме навешивания ярлыков. Ну чего лезет-то к людям.
Scif: Лунев Роман пишет: Американские командующие, вроде бы, не считая ГК не старались рисковать людбми Первым шагом на этом пути был приказ Дику Латаму о выходе его подводной лодки в восьмой боевой поход с целью испытания гидролокатора уже не на учебных, а на боевых минах. Подводная лодка должна была действовать в районе островов Нансэй и Формоза и в Восточно-Китайском море. 4 декабря, после целой недели напряженного освоения гидролокационной аппаратуры, проходившего под моим личным наблюдением, Дик Латам вышел на своей подводной лодке из Пирл-Харбора. Он должен был пробыть в море 58 дней. Латам впервые командовал подводной лодкой. Локвуд.Морские дьяволы. это называется жалеть людей ? Или если покопать его же "топи их всех" - там изрядное к-во командиров было снято "за недостаточную инициативность и настойчивость" . Лунев Роман пишет: может повести своих солдат на безнадежный прорыв, или удерживать оборону до последней штыковой атаки на пулеметы .. замечательная идея. может проще сразу застрелится ? Советский солдат в плен не сдается..
Renown: Лунев Роман пишет: Еще раз говорю, многое в котле зависит от командира. То есть от ОДИНОЧКИ?????..))) Лунев Роман пишет: Вот странное дело, ну неумеет человек больше ничего, кроме навешивания ярлыков. Ну чего лезет-то к людям. Точно. Ничего не умею. Ничего не знаю. Лишь пристаю с глупостями к великому и мудрому Роману Луневу.
NMD: Лунев Роман пишет: Американские командующие, вроде бы, не считая ГК не старались рисковать людбми. В данном случае наезд мимо кассы, т.к. командующим эскадрой АBDA был голландец. И не из худших... Лунев Роман пишет: Поэтому горячие головы из подчиненных не могли проявить себя. Бой в Яванском море вообще то один из самых траги-героических эпизодов войны на ТО. Там вообще никто наверно себя проявить и не смог бы... изначально ещё даже паршивее, чем в Цусиме было -- совсем никаких шансов. И всё-равно Доорман решил пободаться. Короче, не надо плевать в покойника. Хотя бы в ЭТОГО.
NMD: Лунев Роман пишет: многое в котле зависит от командира. Он может повести своих солдат на безнадежный прорыв, или удерживать оборону до последней штыковой атаки. Тащусь от книги "Волоколамское шоссе". Если всё так и было на самом деле, то всё было слегка иначе, чем Вы думаете...
Pr.Eugen: Scif пишет: Или если покопать его же "топи их всех" - там изрядное к-во командиров было снято "за недостаточную инициативность и настойчивость" . Местами сказка ещё та. Особенно об атаках целей,идущих со скоростью 20-25 на острых курсовых углах по данным SG. Renown пишет: То есть от ОДИНОЧКИ?????..))) Командир всегда одинок:сам решает,сам отвечает за свои решения. Scif пишет: Локвуд.Морские дьяволы. это называется жалеть людей ? Ну не всё же время кататься по полигону-надо и на войну иногда поглядеть. Лунев Роман пишет: Так вот о чем и я. В составе эскадры они были связаны волей командира. А в одиночном плавании было совсем другое. Правильно."Бежать мы уже не успеем,прийдется драться...."(с) Во всяком случае применительно к бою в б.Бантен
Cyr: Лунев Роман пишет: Так их планировали эвакуировать? Нет, не планировали. Но столь резкой реакции японцев явно не ожидали. Лунев Роман пишет: Так вот о чем и я. В составе эскадры они были связаны волей командира. Вряд ли Доорман их хоть как-то связал. Pr.Eugen пишет: Командир всегда одинок Ну у нас командир как раз не был одинок. Был еще комиссар. Весьма важный человек, особенно в 1941 г. Pr.Eugen пишет: "Бежать мы уже не успеем,прийдется драться...."(с) Во всяком случае применительно к бою в б.Бантен Зра Вы на Рука и Уоллера так. Весьма боевые командиры. Уоллер себя отлично проявил не Средиземном море, командуя десятой австралийской флотилией эсминцев, известной также как металлолмная. Матопан, Крит, снабжение Тобрука. И это все на древних эсминцах. А Вы: "бежать мы уже не успеем..."
Pr.Eugen: Cyr пишет: Был еще комиссар. Так это У НАС... Cyr пишет: Зра Вы на Рука и Уоллера так. Я не о них,а о ситуации...Просто капитаны забыли Сунь-Цзы:"Бой один на один-героизм,десять на одного-путь к победе"...И оказались в положении одного.
Cyr: Pr.Eugen пишет: "Бой один на один-героизм,десять на одного-путь к победе"...И оказались в положении одного. А им изночально ничего не светило.
Лунев Роман: Cyr пишет: Нет, не планировали. Но столь резкой реакции японцев явно не ожидали. Странно, а что давало повод к тому, чтобы не ожидать такой реакции? Только поражение японцев у Мидуэя? Cyr пишет: Вряд ли Доорман их хоть как-то связал. Он небыл начальником соединения? Scif пишет: Локвуд.Морские дьяволы. это называется жалеть людей ? Или если покопать его же "топи их всех" - там изрядное к-во командиров было снято "за недостаточную инициативность и настойчивость" . Ну, его же не отправляли на верную смерть и не приказывали с неисправными цистернами погружения атаковать Ямато. Эсксплуатироать солдат на износ - это не то же самое, что бросать их в безнадежные атаки ради того, чтобы спасти другие подразделения или отвлечь силы неприятеля. Scif пишет: на пулеметы .. замечательная идея. может проще сразу застрелится ? Советский солдат в плен не сдается.. Ну, учитывая, что ждало их в лагерях, то уж лучше на пулеметы. Я не говорю, что это обязательно нужно делать, но бывают случаи, когда это сделать необходимо. И наиболее часто бились до конца как раз японцы. Renown пишет: То есть от ОДИНОЧКИ?????..))) Одиночка он, когда является главным начальником - например - эскадра или корабль в отдельном плавании. Тут проще, нет никого, кто за тебя подумает. В котле зачастую было еще много начальников и повыше, которые капитулировали. И поэтому даже боевые командиры вынуждены были заканчивать жизнь самоубийством, либо капитулировать. Поэтому одиночки рулят не всегда. Именно этим, ИМХО, и объясняются толпы военнопленных в 41-ом. Renown пишет: Точно. Ничего не умею. Ничего не знаю. Лишь пристаю с глупостями к великому и мудрому Роману Луневу. И скромному, забыли :). Однако, пока что кроме ярлыков ничего не слышно от вас. NMD пишет: В данном случае наезд мимо кассы, т.к. командующим эскадрой АBDA был голландец. И не из худших... Так голландцы по сути представляют в отношении к людям одну и ту же западную культуру. Поэтому его отношение и не отличалось. NMD пишет: Бой в Яванском море вообще то один из самых траги-героических эпизодов войны на ТО. Там вообще никто наверно себя проявить и не смог бы... изначально ещё даже паршивее, чем в Цусиме было -- совсем никаких шансов. И всё-равно Доорман решил пободаться. Короче, не надо плевать в покойника. Хотя бы в ЭТОГО. А кто плюет? Это вообще не в моих правилах. См. ветки по Рожественскому, Макарову. Я лишь говорю о сбережении жизни подчиненных, как общей для западной цивилизации тенденции. С другой стороны, а что ему оставалось? Если я правильно помню ситуацию, то без боя он прорваться не мог. А сдаваться без боя тоже нельзя было. NMD пишет: Тащусь от книги "Волоколамское шоссе". Если всё так и было на самом деле, то всё было слегка иначе, чем Вы думаете... Это про комбата Улы-Мамыша и Панфилова? Если да, то хорошая книженция. А что там такого, что противоречит моим словам?
NMD: Лунев Роман пишет: Так голландцы по сути представляют в отношении к людям одну и ту же западную культуру. Поэтому его отношение и не отличалось. Aга, не отличалось... "Я атакую, всем следовать за мной." Апокриф конечно, но весьма близко к реалу... Лунев Роман пишет: Если я правильно помню ситуацию, то без боя он прорваться не мог Он не прорывался, он вышел на перехват группы вторжения. Но сам нарвался на отряд Такаги. Зато как круто! Практически без авиаподдержки, без ПЛ, с минимальным эскортом. Пришёл приказ -- надо выполнять. В этом отношении круче только Том Филлипс... Лунев Роман пишет: А что там такого, что противоречит моим словам? "...Он помолчал, подумал. - Не жалейте, товарищ Шилов, людей до боя, а в бою... берегите, берегите солдата в бою. Это звучало не приказом. Это было больше, чем приказ: завет. Меня проняло до дрожи..."
Scif: Лунев Роман пишет: Ну, его же не отправляли на верную смерть и не приказывали с неисправными цистернами погружения атаковать Ямато. не.. его всего лишь с опытным и толком не опробованным гидролокатором отправляли форсировать минное заграждение .. притом - в первый раз командиром идет. Может, и выживет. Сколько советских лодок осталось на немецких м\з в 1942-м - ? Лунев Роман пишет: Ну, учитывая, что ждало их в лагерях, то уж лучше на пулеметы. они, конечно, о этих лагерях знали. вы после-знание не учитывайте. NMD пишет: В этом отношении круче только Том Филлипс Соединение Z ??
smax: Cyr пишет: Скажем так. Чтобы прекратить эти налеты Германия затеяла захват Моонзунда, а Япония Мидуэя. Последствия несопоставимы. ИМХО такой результат Мидуэя не планировался ни одной из сторон. Лунев Роман пишет: Он небыл начальником соединения? Был. Только соединение было "с бору по сосенке" из кораблей 3-х стран и несплаванное абсолютно.
keu: smax пишет: ИМХО такой результат Мидуэя не планировался ни одной из сторон. Захват Моонзунда по размаху с Мидуэем и рядом не стоял. Соответственно и фатальных последствий при неудаче иметь не мог.
NMD: Scif пишет: Соединение Z ?? Ага, не путать с "Ударной группой Z"... Scif пишет: его всего лишь с опытным и толком не опробованным гидролокатором отправляли форсировать минное заграждение .. притом - в первый раз командиром идет. Может, и выживет. Сколько советских лодок осталось на немецких м\з в 1942-м - ? По этому показателю РККФ намного более "гуманен", кстати -- в первом походе (и не в одном) с молодым командиром шёл "старший на борту", более опытный товарищ. У англо-американцев, насколько я понял, такие "вывозные" походы были скорее исключением.
NMD: smax пишет: Только соединение было "с бору по сосенке" из кораблей 3-х стран и несплаванное абсолютно. Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то...
Scif: NMD пишет: Ага, не путать с "Ударной группой Z Нагумо и Ко ? а так же с планом Z :)) NMD пишет: У англо-американцев, насколько я понял, такие "вывозные" походы были скорее исключением. а у японцев и немцев ? с немцами понятно- то есть (Вернер) , то нет - U-570 .
Alexey RA: NMD пишет: Там вообще с командной структурой полная жопа была. Сигналы с "ДеРитера" шли кажется на "Перт", где был голландский офицер связи, говорящий по-английски, а уже оттуда -- на остальные англоязычные юниты. Кошмар какой-то... Согласно Даллу: "В 16.50 соединение Доормана находилось в состоянии полного беспорядка, который усугубляла скверная связь между кораблями. Когда еще существовало объединенное командование АБДА, была опубликована англо-французская кодовая книга, однако по некоторым причинам она так и не попала на корабли АБДА. На борту “Де Рейтера” английский офицер связи должен был передавать приказы Доормана на “Эксетер”, который в свою очередь транслировал их на все англоговорящие корабли. Но когда “Эксетер” получил попадание, и его радиорубка была уничтожена, приказы уже нельзя было передать никак. Сигнальные прожектора и семафор стали бесполезны — на остальных англоговорящих кораблях отсутствовала голландская кодовая книга."
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Скажем так. Чтобы прекратить эти налеты Германия затеяла захват Моонзунда, а Япония Мидуэя. Последствия несопоставимы. 1. "Чтобы прекратить эти налёты". Налёт Дулитла был один. 2. Захват Мидуэя никак не был вызван налётом Дулитла, ибо эта операция задумывалась ДО этого рейда. Уж кто кто, но Вы это знаете. С наилучшими пожеланиями.
NMD: Alexey RA пишет: Согласно Даллу Понятно, всё я напутал... Хотя всё-таки каким образом Доорман передал "Всем кораблям следовать за мной."? Разве только по международному своду.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: 1. "Чтобы прекратить эти налёты". Налёт Дулитла был один. Не цепляйтесь к мелочам. Наши налеты + Дулитл - значит несколько налетов. Сидоренко Владимир пишет: 2. Захват Мидуэя никак не был вызван налётом Дулитла, ибо эта операция задумывалась ДО этого рейда. Нале Дулиттла все-таки способствовал принятию оконгчательного решения. Помнится у Футиды так даже глава называлась "Дулитл прекращает дебаты" Вот куски оттуда: Большое значение рейда Дулиттла состояло прежде всего в том, что он оказал непосредственное влияние на споры, которые все еще велись вокруг плана нападения на о. Мидуэй. Хотя 5 апреля морской генеральный штаб и дал принципиальное согласие на эту операцию, по поводу времени ее проведения и по ряду других важных вопросов все еще велись бесконечные споры. А в это время самолеты подполковника Дулиттла успешно выгружали свой запас бомб на Токио и другие японские города. После рейда противника штаб Объединенного флота уже не сомневался, что задуманную операцию следует провести значительно раньше первоначально намеченного срока. Все меры предосторожности, которые принял адмирал Ямамото для отражения нападения на Японию американской авианосной авиации, потерпели крах, и это задело его за живое. Он решил, что наступление с целью уничтожить авианосные силы противника и продвинуть линию дозоров на восток до о. Мидуэй и западной части Алеутских островов больше не следует откладывать. С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы