Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы » Ответить
Американцы и японцы
MG: Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
Scif: Лунев Роман пишет: Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. да что ж это у вас творится то, уважаемый оппонент? как тему не наведете- везде толи пропаганда, толи еще чего. в этой теме у вас японцы- супер, амы остой. вот в этой - МОгла ли Япония победить США-3 Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. вот тут - К У Р И Л К А доказываете На счет же "среднего класса" при СССР, то почти все были в этом самом среднем классе. Все, что вы перечислили, наша семья могла позволить себе с суммарной зарплатой в 300 рублей. Ну, кроме поездки за рубеж, хотя в Болгарию съездили раз. А бабушка, выйдя на пенсию, получила путевку и объехала всю Восточную Европу. При этом, каждый год ездили в дом отдыха, либо на Черное море - редко (хотя, это выходило дешевле, поскольку у либо во Владик. При чем, не дикарями, а именно что в дом отдыха. Везде какие-то странные представления, то завышенные, то заниженные, то вообще чер-те что. Теперь еще выясняется, что для доказательств версии никаких доказательств не нужно. Вы уж определитесь с тем что есть "вера" и тем что есть "доказательство". иначе продолжать эту и параллельные дискуссии- нет смысла.
Scif: MG пишет: Перед тем, как покинуть Манилу (апрель 1945) японцы ЗАРЕЗАЛИ И РАЗРЕЗАЛИ около 100 000 (ста тысяч) мужчин, женщин, детей и разбросали на улицах. а там народу-то столько было вообще ?
Лунев Роман: Renown пишет: Те есть с понятием презумпции невиновности не знакомы. Бывает. Мы не юристы. Renown пишет: Примеры в студию. Поищите. Они есть. Renown пишет: Как ни странно - обычно бывает наоборот. Именно резервисты и приносят победу. Отсюда и постоянная забота о количестве и качетсве резерва профессиональной армии. Как ни странно, я о том же и говрил. Чиать научитесь вы или нет? NMD пишет: Примеров, вообще-то, дохрена. Если Самар -- не припирание к стенке, то о чём тут ещё можно говорить? А Самар - это территория собсвтенно САСШ? На сколкьо я понимаю - это алеуты. Так недавно еще колония. Я имел в виду, к Вашингтону не подходили. Cyr пишет: Классическая отговорка. Так много до чего договориться можно. Вы утверждаете, вы и доказывайте. Пока не доказали. А смысл доказывать? Имеющий глаза и уши... Я не утверждаю, что это истина. Но очень на нее похоже. Cyr пишет: А что у них было шедевром? А в кораблях они нуждались, иначе бы "Орегон" вокруг мыса Горн в Атлантику не погнали бы. А насчет преимущества, так это мы сейчас такие умные. Тогда это не так очевидно было, ди и мало ли какое вундерваффе у испанцев имелось. А штаты целый броненосец угробили еще войну не начав. Если бы думали, что вундер имеется, не полезли бы. Там война наверняка шла. Как и всегда, кстати, у амов. Шедевром небыло ничего. Разве Айова была хорошим ЭБр, да Бруклин - БрКр. Но про против испанцев все рулило. Поэтому Против 4-х БрКр и 1 ЭБр испанцев, 4 ЭБр, 1 БрБо и два БрКр, только в Атлантике. На ТО еще один БрКр. Так что ваолне могли пожертвовать худшим из БрКр. Хотя, лучше бы Техаса отправили на дно. Cyr пишет: Идешь на Милитеру. Ищешь Далл, "Боевой путь императорского японского флота". Там все подробно описано. Прекрасная книго о войне на ТО. Спасибо, но на "ты", мы не переходили. Однако, есть возможность и без этого, книжка есть Хаттори и Шерман. Но если уж вы выдвинули постулат, то доказывайте его, а не тычте в Сеть пальцем. Scif пишет: да что ж это у вас творится то, уважаемый оппонент? как тему не наведете- везде толи пропаганда, толи еще чего. в этой теме у вас японцы- супер, амы остой. вот в этой - МОгла ли Япония победить США-3 Отправлено: 07.01.07 06:09. Заголовок: Re: [Re:Andreev] -------------------------------------------------------------------------------- Andreev пишет: цитата: Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК. Про японцев вопрос снимаю. Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним. Это теперь называется амы отстой - японцы супер? Да и привел японцев в хорошем смысле слова только оди н раз и вскользь. Вы уж хоть правду-то пишите. Мне ведь не в ломки сходить посмотреть про себя-то. Scif пишет: Везде какие-то странные представления, то завышенные, то заниженные, то вообще чер-те что. Теперь еще выясняется, что для доказательств версии никаких доказательств не нужно. Тенденциозная подборочка. На счет доказательсв. Иногда они спрятаны очень хорошо. А, поскольку, я свое мнение никому не навязываю, то могу считать, что доказательства запрятаны слишком глубоко. По контексту же выходит то, что выходит.
Renown: Лунев Роман пишет: Мы не юристы. Лунев Роман пишет: Поищите. Они есть. Лунев Роман пишет: А смысл доказывать? Имеющий глаза и уши... Я не утверждаю, что это истина. Но очень на нее похоже. Господин Лунев, ваша фамилия в девичестве - не Новодворская? Сколько раз вам говорить, что ОГЛАШАЮЩИЙ ТЕЗИС И ОБЯЗАН ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Если выне можете это сделать - просьба ГЛУПОСТИ И ОТКРОВЕНИЯ ОТ НЕВЬЕЗЖАЮЩЕГО РАЗУМА НЕ ПИСАТЬ! Лунев Роман пишет: и Шерман. Выкиньте Шермана. Это не источник, а сказочник, ученик Ганса Христиана Андерсена. Лунев Роман пишет: А Самар - это территория собсвтенно САСШ? На сколкьо я понимаю - это алеуты. Н-да. С географией у нас тоже не ахти. Самар - это Филлипины, территория на тот момент подмандатная США. Лунев Роман пишет: Как ни странно, я о том же и говрил. Чиать научитесь вы или нет? Цитату в студию. Или опять сидите в луже. Лунев Роман пишет: Разве Айова была хорошим ЭБр, да Бруклин - БрКр. Н-да. Пипец. То есть Миниаполис, Олимпия, Орегон - это фуфло. Бывает. С ТТХ тех же Кайзерин Аугуст, Линдеров, Гермесов, Алжиров - слабо сравнить?
Scif: Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним. Карл Дениц. немецкие Пл в WW2. есть на милитере. Подготовка к строительству подводных лодок велась главным командованием немецких военно морских сил с 1932 года. Заложены они были, в начале 1935 года, во время переговоров с Англией о соотношении водоизмещений военно морских флотов. Это были очень небольшие лодки водоизмещением 250 тонн. В конце сентября 1935 года шесть таких лодок («U 1» — «U 6») были переданы школе противолодочной обороны .... Особенно настойчиво добивались мы усвоения основных положений. Так, до того как в декабре 1935 года подводные лодки вышли на полигон для боевой торпедной стрельбы, каждая из них выполнила по 66 учебных атак в подводном и столько же в надводном положении .... ПРИЛОЖЕНИЕ IV Берлин, 9 февраля 1942 года Совершенно секретно Главнокомандующий военно морскими силами В № 83/а42 (По адресам согласно списку) По вопросу: РАССЛЕДОВАНИЕ НЕПОЛАДОК В ТОРПЕДАХ ... Обе торпеды не отвечали предусмотренным допускам и фактически уходили на два три метра глубже заданной глубины хода. Когда в 1936 году впервые стало известно о нарушении установленной глубины хода, этот факт тщательно не проверили. Особую роль сыграло здесь несовершенство гидростатического прибора. Попытка устранить недостатки оказалась безрезультатной. Существенно неправильным было то обстоятельство, что работы по улучшению н совершенствованию торпед строились в перспективном плане далекого будущего, что не обеспечивало немедленного устранения недостатков. Не приняли надлежащих мер и после последовавшего весной 1939 года специального приказания начальника экспериментального торпедного института далее цитировать не буду, но из текста видно: Торпеды и лодки немцы делали и испытывали аж с 1935 года ОФИЦИАЛЬНО. Так что Ругге того .. чегой то пишет интересное.
Scif: Лунев Роман пишет: На счет доказательсв. Иногда они спрятаны очень хорошо. А, поскольку, я свое мнение никому не навязываю, то могу считать, что доказательства запрятаны слишком глубоко это называется ВЕРА. Вопросы веры обсуждать нужно отдельно. например есть тема ПОЛНЫЙ ОФФТОП Сборники заветных трав. бОльшая часть авторов, в ней упомянутых, верят в то что пишут, но к действительности это не имеет ни малейшего отношения.
Лунев Роман: Renown пишет: Господин Лунев, ваша фамилия в девичестве - не Новодворская? Сколько раз вам говорить, что ОГЛАШАЮЩИЙ ТЕЗИС И ОБЯЗАН ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Если выне можете это сделать - просьба ГЛУПОСТИ И ОТКРОВЕНИЯ ОТ НЕВЬЕЗЖАЮЩЕГО РАЗУМА НЕ ПИСАТЬ! Я еще раз говорю. Я никому своего мнения не навязываю. Не хотите, не читайте. Renown пишет: Выкиньте Шермана. Это не источник, а сказочник, ученик Ганса Христиана Андерсена. Доказывайте, что это сказочник. Прошу вас. Renown пишет: Н-да. С географией у нас тоже не ахти. Самар - это Филлипины, территория на тот момент подмандатная США. Ошибся, бывает. А что, там так сильно американцы сопростивлялись? Renown пишет: Цитату в студию. Или опять сидите в луже. А если найду? За свои слова ответите? Renown пишет: Н-да. Пипец. То есть Миниаполис, Олимпия, Орегон - это фуфло. Бывает. С ТТХ тех же Кайзерин Аугуст, Линдеров, Гермесов, Алжиров - слабо сравнить? У всех были серьезные недостатки. У Орегонов - ГК и мореходность, Олимпия, на сколько помню, бортовое расположение ГК. Про Миннеаполис (это к географии), не в курсе. Scif пишет: далее цитировать не буду, но из текста видно: Торпеды и лодки немцы делали и испытывали аж с 1935 года ОФИЦИАЛЬНО. Так что Ругге того .. чегой то пишет интересное. Это почему интересное? Что 4 года, это срок, чтобы устранить все погрешности в оружии, которое запрещалось иметь 15 лет? Именно об этом Ругге и говорит. Что не успели довести, потому что нужно было и надводный флот строить и ПЛ и промышленность, чтобы ПЛ штамповать. И армию, кстати, тоже. На все не хватало средств. Кстати, как этот вопрос относится к тому, что я прославлял японцев? Забалтываем-с?
Лунев Роман: Scif пишет: Вопросы веры обсуждать нужно отдельно. например есть тема ПОЛНЫЙ ОФФТОП Сборники заветных трав. бОльшая часть авторов, в ней упомянутых, верят в то что пишут, но к действительности это не имеет ни малейшего отношения. А я их не обсуждаю. Не верите, ваше дело.
Лунев Роман: Renown пишет: Господин Лунев, ваша фамилия в девичестве - не Новодворская? Сколько раз вам говорить, что ОГЛАШАЮЩИЙ ТЕЗИС И ОБЯЗАН ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Если выне можете это сделать - просьба ГЛУПОСТИ И ОТКРОВЕНИЯ ОТ НЕВЬЕЗЖАЮЩЕГО РАЗУМА НЕ ПИСАТЬ! Господин линейный крейсер. Прекратите истерику. Иногда нужно быть мужчиной. А не вопить на форуме разными цветами. И читайте, что пишут другие, а не только то, что пишете сами. Если что, то я уже клаву стер, говоря, что я никому свое мнение не навязываю. Я хожу сюда, чтобы узнать что-то новое. Если для этого нужно высказать мнение, пускай даже и не верное, чтобы поднять тему, в этом нет ничего зазорного. На счет же теории всемирного заговора, если вы думаете, что ей можно найти доказательства, если она есть. То вы очень глупы. Иначе она не была бы теорией всемирного заговора. Где обычно находят доказательства чего-либо в истории? В архивах. А архивы содержит кто? Правильно, государства, истинные руководители которых отнюдь не захотят выносить сор из избы. Так что до гибели современной цивилизации мы врядли что узнаем. Это все ЕСЛИ такой заговор существует. А то опять начнется.
Renown: Лунев Роман пишет: Прекратите истерику. Вы не в состоянии уже различить просьбу от истерики? Тяжело вам наверное. Лунев Роман пишет: Если что, то я уже клаву стер, говоря, что я никому свое мнение не навязываю Что вы понимаете под словом НЕ НАВЯЗЫВАТЬ? Дайте определение. Мне вот кажется с точностью наоборот. Лунев Роман пишет: Где обычно находят доказательства чего-либо в истории? В архивах. А архивы содержит кто? Правильно, государства, истинные руководители которых отнюдь не захотят выносить сор из избы. Ага. Альтернативный вариант для ткого любителя истории как ВЫ - это сочинять сказки, фэнтази.
Scif: Лунев Роман пишет: Что 4 года, это срок, чтобы устранить все погрешности в оружии, которое запрещалось иметь 15 лет? Именно об этом Ругге и говорит. Что не успели довести, потому что нужно было и надводный флот строить и ПЛ и промышленность, чтобы ПЛ штамповать. И армию, кстати, тоже. На все не хватало средств. Кстати, как этот вопрос относится к тому, что я прославлял японцев? Забалтываем-с? Вы разделите тему "про японцев" - или же посмотрите свои посты сами еще раз. Про то же что вы пишете про торпеды - ну эт скажем так совсем .. беда. о-первых, немцам не запрещалось какое-либо БОЕПРИПАСЫ как класс. Тяжелая техника запрещалась . танки и ограничивалась численность ВС, плюс запрещалось производить самолеты быстрей час сколько-там миль- почитайте сами если интересно. о-вторых, немцы это ограничение обходили со всех сторон - см "сотрудничество с СССР" . торпеда- это именно боеприпас для торпедного аппарата. это же ограничение не помешало немцам выстроить после Лондонских соглашений парочку Б+Т . так что вы на "всего 4 года" не списывайте - не 4 к тому же, откуда торпеды в 35-м на первых новых ПЛ появились ? Рекомендую почитать историю советских пл типа "С". Лунев Роман пишет: А я их не обсуждаю. Не верите, ваше дело. Тогда заканчивайте их постить. не дай бог- разбудите модератора- прикроет эти все 3 темы, да еще и нам всем по предупреждению выпишет. хватит оффтопового флуда.
smax: Лунев Роман пишет: А что, там так сильно американцы сопростивлялись? Сильно. Эскортные АВ и их охранение (ЭМ) против японских ЛК и КрТ на дистанции артиллерийского огня.
Scif: http://www.dio.ru/great_war/Leyte.htm Последней фазой битвы в заливе Лейте стало сражение у острова Самар. Именно там прорвавшиеся в залив корабли Куриты встретились со своей целью - передовыми эскортными авианосцами 7-го флота США, которыми командовал адмирал Спрэгью. В 6.58 утра линкоры Куриты открыли огонь. Спрэгью, не имея возможности защититься, начал на полном ходу отступать на юг, надеясь на помощь Олдендорфа. Курита постепенно догонял противника, но внезапный сильный дождь скрыл от него корабли Спрэгью, не давая вести прицельный огонь. Когда дождь закончился около 9 утра, корабли Куриты приблизились настолько, что Спрэгью вынужден был вступить в неравный бой. Его эсминцы отчаянными торпедными атаками задержали японские корабли, хотя сами понесли большие потери. Курита вел ураганный огонь по удаляющимся от него авианосцам Спрэгью, но тут вмешался один непредвиденный фактор. Легкие эскортные авианосцы имели деревянную обшивку, а мощные бронебойные снаряды японских линкоров были рассчитаны на поражение кораблей, прикрытых толстыми стальными листами. Поэтому снаряды "Ямато" и других кораблей Куриты пробивали борта и палубы американских авианосцев, не взрываясь, и только это позволило Спрэгью избежать огромных потерь в неравном бою. Американцы потеряли только один авианосец "Гэмбиер Бэй", а остальные смогли оторваться от противника и уйти к югу. Состав известен с обоих сторон.
kov132: smax пишет: Сильно. Эскортные АВ и их охранение (ЭМ) против японских ЛК и КрТ на дистанции артиллерийского огня. Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!!
Renown: kov132 пишет: Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!! Это вы про что? ПРичем здесь 2 разные эскадры - Куриты и Насимуры?
kov132: Renown пишет: Это вы про что? ПРичем здесь 2 разные эскадры - Куриты и Насимуры? Это я для Лунева Романа smax пишет: Сильно. Эскортные АВ и их охранение (ЭМ) против японских ЛК и КрТ на дистанции артиллерийского огня. . Здесь Насимура не причем, так?
Cyr: Лунев Роман пишет: Однако, есть возможность и без этого, книжка есть Хаттори и Шерман. Но если уж вы выдвинули постулат, то доказывайте его, а не тычте в Сеть пальцем. Если бы это было у Хаттори или Шермана, я бы прямо и указал. Хаттори поверхностен, во всяком случае морская составляющая. Про Шермана ВАМ сказали. Могу разъяснить. Шерман это мемуар чистой воды. Литературная обработка "Кампаний войны на Тихом океане" во многом. Апологетика американской в.-м. мощи и авианосцев как ее основы. Обычный продукт пропаганды. Ее популярность у нас основана на том, что Воениздат в 50-е гг. ее перевел и она долгое время была едва ли не единственной по теме. Плюс Переслеин постарался и переиздал ее. По Даллу. Выкладывать куски из него на форуме я посчитал не нужным, чтобы не загромождать форум. Тем более, что они известны и общедоступны. В отличие от приведенных Вами книг Далл это это вполне современное исследование, основанное между прочим на японских материалах.
Sha-Yulin: kov132 пишет: Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!! Всё таки 4 линкора (Муссаси уже на дне) и всего 6 Ткр ну и там лёгкие крейсера с эсминцами. Так что перевес оказывается явно на стороне Спрэгью. Ведь он имел для артиллериского боя в Куритой целых 6 эскртных АВ, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца
Scif: поиск по этому форуму дает и про личный героизм амеров разного: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000043-000-0-0-1153918413 http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html . искать "Гроулер" , "Скалпин" , "Скейт" .
Cyr: Лунев Роман пишет: Так что ваолне могли пожертвовать худшим из БрКр. Хотя, лучше бы Техаса отправили на дно. А почему не "Пуритан" или "Террор"? Они еще хуже были. А если бы "Орегон" перевернулся бы в шторм у м. Горн. Или "Бруклин" с "Нью Йорком" столкнулись? Или еще какая случайность произошла. А броненосца-то уже нет.
Лунев Роман: Renown пишет: Что вы понимаете под словом НЕ НАВЯЗЫВАТЬ? Дайте определение. Мне вот кажется с точностью наоборот. Когда заходит речь, я могу высказать свое мнение. Если на него начинают нападать, естественно, защищаю. Но не считаю, что оно обязательно для всех. На счет доказательствScif пишет: Вы разделите тему "про японцев" - или же посмотрите свои посты сами еще раз. Что значит, разделит тему? А пост я привел. Один из двух. В первом тоже восхищения японцами не замечено. Был лишь вопрос. Scif пишет: о-первых, немцам не запрещалось какое-либо БОЕПРИПАСЫ как класс. А что, нет разницы между лодочными торпедами и торпедами ЭМ и больших кораблей? Scif пишет: Рекомендую почитать историю советских пл типа "С". Об этом у Ругге тоже есть. Он говорит, что этого было мало. Считай - один тип ПЛ. А у других - по нескольку серий. Scif пишет: Тогда заканчивайте их постить. не дай бог- разбудите модератора- прикроет эти все 3 темы, да еще и нам всем по предупреждению выпишет. А не я первый ее запостил. На счет Самара? Их там всех перетопили? Вроде бы - нет. Поэтому говорить о том, чо приперли к стенке нельзя. Хотя, поведение эсминцев, конечно, было доблестным. Хотя я и не помню, выходили ли они в атаку, или только прикрывали АВ дымзавесами. kov132 пишет: Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!! Можно и молчать. Особенно если вспомнить, что разгвор шел про то, приперли ли амов к стенке у Самара. Сравните с тем, как припирали японцев на Окинаве и т.д. Cyr пишет: Если бы это было у Хаттори или Шермана, я бы прямо и указал Про поверхностность Хаттори вы правы. Но вообще-то обращение было к Ринауну. Чтобы он привл ошибки у Шермана. Cyr пишет: А почему не "Пуритан" или "Террор"? Они еще хуже были. А если бы "Орегон" перевернулся бы в шторм у м. Горн. Или "Бруклин" с "Нью Йорком" столкнулись? Или еще какая случайность произошла. А броненосца-то уже нет. А потому что в качестве представителя в порт потенциального противника не пошлешь что попало. Да и резонанс не тот, как от Мэна. Все-таки новый корабль. Но и не сильно жалко. Т.к. естьт и посильнее и поновее. и их хватает.
Renown: Лунев Роман пишет: Можно и молчать. Особенно если вспомнить, что разгвор шел про то, приперли ли амов к стенке у Самара. Роман, когда читаешь ваши посты, сразу вспоминаешь рекламу "Стиморол" : "Иногда лучше жевать, чем говорить". Право слово, я бы на вашем месте не задирал здесь знающих людей, бравируя знанием очень плохенькой книжки Фридриха Руге, а пошел бы по ссылкам, которые я приводил, и начали бы читать.
kov132: Sha-Yulin пишет: Всё таки 4 линкора (Муссаси уже на дне) и всего 6 Ткр ну и там лёгкие крейсера с эсминцами. Так что перевес оказывается явно на стороне Спрэгью. Ведь он имел для артиллериского боя в Куритой целых 6 эскртных АВ, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца Ошибся, бывает а перевес в силах, да "огромный", иначе бы амы в бой не вступили как в пятницу 13го 1942. Там ведь тоже был огромный перевес сил в сторону амов
kov132: Лунев Роман пишет: Можно и молчать. Особенно если вспомнить, что разгвор шел про то, приперли ли амов к стенке у Самара. Приперли, приперли и приперли!!!
Scif: Лунев Роман пишет: А что, нет разницы между лодочными торпедами и торпедами ЭМ и больших кораблей? не принципиальная, если есть вообще. Лунев Роман пишет: Он говорит, что этого было мало. Считай - один тип ПЛ. А у других - по нескольку серий. почитайте лучше Деница. Он более четко пишет, что , сколько и почему строили. Лунев Роман пишет: На счет Самара? Их там всех перетопили? Вроде бы - нет. Поэтому говорить о том, чо приперли к стенке нельзя. Хотя, поведение эсминцев, конечно, было доблестным. Хотя я и не помню, выходили ли они в атаку, или только прикрывали АВ дымзавесами. во блин.. специально для Вас повесил ссылку и кусок текста. лень почитать ?
NMD: Лунев Роман пишет: На счет Самара? Их там всех перетопили? Вроде бы - нет. Поэтому говорить о том, чо приперли к стенке нельзя. Ну, блин, у вас и критерии. Лунев Роман пишет: Хотя я и не помню, выходили ли они в атаку, или только прикрывали АВ дымзавесами. Выходили, конечно, и даже попадали.
Serg: Sha-Yulin пишет: Всё таки 4 линкора (Муссаси уже на дне) и всего 6 Ткр ну и там лёгкие крейсера с эсминцами. Так что перевес оказывается явно на стороне Спрэгью. Ведь он имел для артиллериского боя в Куритой целых 6 эскртных АВ, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью.
Zero: Serg пишет: Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью. Еще нужно учесть что большинство японцев имело повреждения разной степени тяжести к этому моменту- и потерю флагмана - нарушилось управление. Так же возможно повреждения могли сказаться на СУАО - они были довольно уязвимы даже для осколков. Хотя все равно даже с учетом всего этого преимущество было у японцев причем серъезное.
Sha-Yulin: Serg пишет: Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью. Блин, вы законченый длинноухий вьючный зверь. Почитайте спор целиком, а потом тявкайте. Ведь вообще не поняли, о чём речь идёт.
Лунев Роман: Scif пишет: не принципиальная, если есть вообще. В чем же, если не принципиальная?Scif пишет: во блин.. специально для Вас повесил ссылку и кусок текста. лень почитать ? Не лень, не заметил. Вопрос в другом. Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество. Не думаю. тчо они испугались конвойных АВ и ЭМ. А это равноценно тому, что у амов был путь для отступления. У японцев же, осажденных на островах, такого небыло. И у русских под Москвой, в принципе, тоже. Психологический рубеж.
Renown: Serg пишет: Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью. И причем здесь это? Вы хотите использовать самолеты с экскортных АВ в качестве камикадзе? Или как? Что может сделать самолет вооруженный 4-8 50-кг бомбами ЭМ, ТКР или ЛК? Или может быть учебные торпеды мифическим образом станут боевыми? Читайте, и будет вам счастье.
Scif: Лунев Роман пишет: Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество. Не думаю. тчо они испугались конвойных АВ и ЭМ. А это равноценно тому, что у амов был путь для отступления. А немцы стало быть сами от Москвы повернули обратно на Берлин, и японцы сами ушли с гуадалканала , и англичане из Дюнкерка уехали только потому что визы кончились ... и немцы отвернули в новогоднем бою сами, а не потому что линкор + тяжелый крейсер + 6 эсминцев связались с 2-мя легкими крейсерами + 4 эсминца. сами, все сами ..
smax: Лунев Роман пишет: Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество. Не думаю. тчо они испугались конвойных АВ и ЭМ. А это равноценно тому, что у амов был путь для отступления. Интересно, какой шанс на отступление может быть если американские эскортные АВ уже находятся под огнем ЛК и КР японцев и скорость авианосцев - около 20 узлов, а японских кораблей - около 30? Да и речь в общем-то не о том, а о том, что поведение американских ЭМ у о. Самар (один из примеров) опровергает утверждение о том, что американцы могут воевать только в условиях своего подавляющего превосходства, а в остальных случаях у них "кишка тонка" и "слабость коленках". Если такое утверждение не имело место быть - прошу прощения.
Zero: Scif пишет: а не потому что линкор + тяжелый крейсер + 6 эсминцев связались с 2-мя легкими крейсерами + 4 эсминца. сами, все сами .. Лунев Роман пишет: Вопрос в другом. Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество Потому что и те и другие не смогли адекватно оценить обстановку и сказалась потеря управления опять же + наличие повреждений у кораблей - Хиппер, + наличие у противника преимущества в средствах - Радар/Авиация - хотя это преимущество было скорее надуманным или психологическим- но на адмиралов произвело впечатление:). В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Даже не смотря на все это главная причина в том, что Хиппперу очень не повезло - словил золотую пулю - немцем на них вообще везло:), и перестал быть заметной угрозой:). Имхо разделение сил - ошибка - план был не плох но не было поправки на сложность управления и оценки обстановки в плохих погодных условиях, в данном случае массированный удар одним соединением принес бы больше пользы.
Лунев Роман: Scif пишет: А немцы стало быть сами от Москвы повернули обратно на Берлин, и японцы сами ушли с гуадалканала , и англичане из Дюнкерка уехали только потому что визы кончились ... и немцы отвернули в новогоднем бою сами, а не потому что линкор + тяжелый крейсер + 6 эсминцев связались с 2-мя легкими крейсерами + 4 эсминца. сами, все сами .. В таком случае где факт того, что амов приперли к стенке? Я прекрасно понимаю, что японцы повернули назад по причине того, что испугались атак АВ-соединения, которое могло в лблой момент вернуться. Но это-то как раз и говорит о том, что нельзя сказать, что амов приперли к стенке. Скорее, к АВ-соединению :). smax пишет: Интересно, какой шанс на отступление может быть если американские эскортные АВ уже находятся под огнем ЛК и КР японцев и скорость авианосцев - около 20 узлов, а японских кораблей - около 30? В таком случае что же случилось? Японцы все-тки испугались эскортников? Тут отступать не нужно было. Потому что японцы отвернули. Если бы НЕ отвернули. Вот тут и можно было бы посмотреть на чудеса храбрости, проявленные амами. Хотя для японцев это и был бы последний бой. Но все же. Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара японцев прижали к стенке.
Kieler: Лунев Роман пишет: Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара японцев прижали к стенке. Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара прижали к стенке не японцев... to ALL: Забавная дискуссия...
smax: Лунев Роман пишет: В таком случае что же случилось? Японцы все-тки испугались эскортников? Тут отступать не нужно было. Потому что японцы отвернули. Если бы НЕ отвернули. Вот тут и можно было бы посмотреть на чудеса храбрости, проявленные амами. Чего испугались японцы - нужно спросить у японцев. Может быть американских авианосцев (не эскортных) и линкоров. Но это не отменяет храбрости экипажей американских эмсинцев, которые атаковали противника до того, как тот начал отступать. Лунев Роман пишет: Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара японцев прижали к стенке. Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши.
Zero: smax пишет: Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши. Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. Немцы недостаток численности компенсировали в значительнео степени превосходной техникой, тактикой и приличной подготовкой.
Scif: Лунев Роман пишет: В таком случае что же случилось? Японцы все-тки испугались эскортников? Тут отступать не нужно было. Потому что японцы отвернули давайте еще раз прочитаем текст. Японцы НЕ отвернули, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ , американцы отбивались как могли и чем могли. Создается впечатление что Scif пишет: во блин.. специально для Вас повесил ссылку и кусок текста. лень почитать ? Лунев Роман пишет: Не лень, не заметил. Вопрос в другом. Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество Повторюсь- японцы НЕ ОТВЕРНУЛИ, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ.
Renown: Zero пишет: Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. Немцы недостаток численности компенсировали в значительнео степени превосходной техникой, тактикой и приличной подготовкой. Расскажи те ка мне сначала - чем танк Шерман лучше того же Тигра. Или Танк Грант - Т-4.
полная версия страницы