Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы » Ответить
Американцы и японцы
MG: Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
NMD: smax пишет: Ну если есть большое желание удрать Kстати, в тему -- "Бунт на "Кейне"". Аффтар сам служил на DE...
NMD: smax пишет: и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. Было два эскортника, вооружение 2х1х127мм, всякие зенитки, 1х3х533мм ТА, ГБ и пр. Один осуществлял ПЛО по курсу группы, а другой пошёл в атаку вместе с эсминцами и был утоплен.
Scif: Лунев Роман пишет: Нет, рядом не стояли. Я бы больше сравнил их с дворянами в лучшем смысле этого слова. Та же независимость от денег из-за наличия значительного количнества таковых. То же понятие о чести рода, и об обязанности защиты родины. и у каждого порядочного землевладельца должно быть не менее 3 рабов ((С) кто-то там из греков). smax пишет: Ну так то. что японцы отступили раньше - не отменяет того, что американцы уперлись. не просто уперлись, а уперлись очень солидно - сначала отступив аж до Австралии.
abacus: Zero пишет: На ветке авиации я привел несколько примеров где официальные потери были серъезно ниже потерь которые приводил один из германских летчиков в своих мемуаров. Для мемуаристов это очень не типично- завышать свои потери- обычно вс наоборот. Извините, если такое предположение Вас обидит, но правильно ли я понял: Вы пытаетесь опровергать официальные источники "атипичным мемуаром" одного из тысяч летчкиков!? Zero пишет: Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны к эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Т.е. 29 самолетов потери только одной эскадры Ну, я, так и быть сделаю анализ этого посыла. Может, глянув со стороны, Вы увидите свои доводы как-то по-другом... 1. Сначала Вы берете "нетипичный мемуар", источник гораздо более низкой иерархии, чем официальные данные. 2. Безоговорочно ему верите по количеству потерь личного состава (16 чел). 3. Не проверив, уверены, что они больше, чем официальные. 4. Не пытаетесь проверить сколько экипажей Ю-88 составит 16 человек (в каждом - по 4 человека. 16 человек - 4 "полных экипажа"). 5. К ошибке мемуара добавляете еще 14 непроверенных потерь, сделав ничем не обоснованное предположение, что они другие. Получаете фантастический результат. 6. Делаете предположение, что "из-за повреждений непригодны к эксплуатации" эквивалентны "по боевыми причинам потеряно". Итого 6 грубейших аналитических ошибок в одном сентенсе. Извините, но сказать, что он ни на чем не основан о не может быть использован для критики - ничего не сказать. Zero пишет: по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряло только 32 самолета за весь день. Приведите, пожалуйста, название этой "официальной версии". Zero пишет: По сравнению с реальными боевыми. То есть Вы провозгласили "реальными боевыми" искаженные Вами же данные из "нетипичного мемуара"? Zero пишет: Высокий уровень небоевых потерь в СССР был обусловлен: Здесь абсолютно все равно, чем он был обусловлен. Он есть, его величина 45 тыс. небоевых потерь. А мы говорим о других 43 тыс. потерь. Которые боевые. Zero пишет: Т.е. рассматривая грубо потери от всех видов оружия и на разных ТВД в разные годы и потом заявлять, что русские истребители завышали кол-во сбитых в 5 раз в течении всей войны - не верно. То есть, рассматривать для этого "нетипичный мемуар" - более верно и точно:-)? И еще один Ваш недоброкачественный прием - приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Я не говорил "истребители". Зенитчики в это вранье тоже лепту внесли. Zero пишет: Т.е. разницу потерь предлагаю рассматривать по разным ТВД(На севере из-за местности она была выше), по времени (в начале войны - потери противника действительно завышали) и по оружию Зачем смотреть куски, когда уже есть целое. То есть, я понимаю, что там нивелированы столь любимые Вами экстремальные ситуации и примеры из "нетипичного мемуара", но ничем помочь не могу. Zero пишет: данные по пилотам - их занизисть нельзя Можно мне на Вас сослаться в дискуссии о Хартмане и других немецких экспертах?
smax: NMD пишет: Kстати, в тему -- "Бунт на "Кейне"". Аффтар сам служил на DE... Спасибо. А что это за произведение? И можно ли его где посмотреть? NMD пишет: Было два эскортника, вооружение 2х1х127мм, всякие зенитки, 1х3х533мм ТА, ГБ и пр. Один осуществлял ПЛО по курсу группы, а другой пошёл в атаку вместе с эсминцами и был утоплен. Значит ошибся. Прошу прощения.
NMD: smax пишет: Спасибо. А что это за произведение? И можно ли его где посмотреть? На русском -- вещь судя по всему редкая, в сети нет. Попробуйте одноимённое кино найти, с Хамфри Богартом, ничуть не хуже.
Лунев Роман: smax пишет: И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Ну или что-то в этом духе. Так в том-то и дело, что было, куда отступать. Я же не спорю с тем, что все было сделано правильно. Я лишь говорю о том, что не было припирания к стенке. smax пишет: Кроме того в составе охранения Ав были не только нормальные ЭМ, но и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. И они тоже атаковали. Оказывается, таки - были ТА. Но речь не о том. Даже и без ТА, вполне могли ставить дымзавесу. smax пишет: Ну если есть большое желание удрать - причину найти всегда можно. На то и прокуратура, чтобы узнать в чем причина. В медвежъей болезни, или в действитльных проблемах. smax пишет: Ну так то. что японцы отступили раньше - не отменяет того, что американцы уперлись. Вот если бы до начала нашего контрнаступления под Москвой Гитлер бы принял предложения фон Бока и зарылся бы в оборону - разве это отменило бы, что наши под Москвой уперлись? Отменило бы. Потому что не пришлось бы бросать в бой ополчение. И нести излишние потери. Уперся - это когда тебя бъют, а ты стоишь-отбиваешься, пусть даже из последних сил. А если отходишь - это уже не уперся. Можно осуществлять, намеренное, сдерживающее отступление, что, конечно, выше в военном искусстве, чем способность упереться. Но отступать можно тогда, когда есть - куда. А если некуд, то только два выхода - либо ручки вверх, либо драться до конца и погибать. В тотальной войне последнее - лучше, а иногда, как под Мск и выгоднее. smax пишет: Потому что мы были союзниками. И американцы воевали против наших врагов. При таких союзниках, врагов не надо. Scif пишет: и у каждого порядочного землевладельца должно быть не менее 3 рабов ((С) кто-то там из греков). Так, у дворян-то изначально тоже крепостные были, те же рабы. Однако, ни кто не отменял у них при этом самоотверженного слузения родине или монарху.
smax: Лунев Роман пишет: Так в том-то и дело, что было, куда отступать. Я же не спорю с тем, что все было сделано правильно. Я лишь говорю о том, что не было припирания к стенке. Ну так и нам из под Москвы было куда отступать... "С потерей Москвы не потеряна Россия"... Лунев Роман пишет: Уперся - это когда тебя бъют, а ты стоишь-отбиваешься, пусть даже из последних сил. Ну так и у Санмара так было. Японцы американцев били, а те отбивались из последних сил. Ну правда не стояли - ну так специфика морского боя ХХ столетия... Лунев Роман пишет: При таких союзниках, врагов не надо. А что нам плохого сделали американцы во время нашего с ними (или их с нами) союза?
NMD: Лунев Роман пишет: А если некуд А что, у Самара было куда? При разнице в 10 узлов и тамошней географии, джапы вполне могли выжать Таффи 3 на берег. Да и с ветром было интересно -- можно было только или уходить от японцев, или проводить полётные операции и держаться за дымзавесой... Именно потому, что Таффи 3 палило из всех стволов (кстати, единственное за всю историю попадание из орудия СК с авианосца по линкору) и бомбило чем попало, вот Курите и привиделось чёрти-что...
Zero: abacus пишет: Вы пытаетесь опровергать официальные источники "атипичным мемуаром" одного из тысяч летчкиков!? Это единственный способ проверки официальных источников. Я ничего не собираюсь доказывать - потому что это невозможно. Просто пища для размышлений, для тех кто слепо верит официальной статистике и повод относится более критично к ней. abacus пишет: Сначала Вы берете "нетипичный мемуар", источник гораздо более низкой иерархии, чем официальные данныеЭто единственный из попавшихся мне германских мемуаристов который приводит потери с числами и датами. Не типичность это не главный критерий, который заставил меня обратить внимание на данный источник:). abacus пишет: Безоговорочно ему верите по количеству потерь личного состава (16 чел). Для тех кто не умееет читать повторяю Только I группа в течении трех дней потеряла 13 экипажей Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) Речь идет о полных экипажах и летном составе Пояснения в скобках даны автором. Летный состав - может это и превратности перевода, но автор судя по пояснению имел именно летчиков. abacus пишет: 3. Не проверив, уверены, что они больше, чем официальные. abacus пишет: Приведите, пожалуйста, название этой "официальной версии". 32 самолета это официальная статистика лютваффе озвученная по горячим следам- ей до сих пор многие западные исследователи пользуются. В частности приводится в работе Каюса Беккера "Хроника боевых действий германских ВВС во второй мировой войне". Аффтар опирался на богатый архивный материал:). Да и многие зап и отеч. "исследователи" ее приводят. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики: - Западного фронта сбили 143 вражеских самолета - Юго-Западного 77 - Южного 50 - Северо-Западного 26 - Черноморского флота 5 Пользуясь вашей системой подсчета кол-во сбитых завышено в 10 раз:). Однако потери лютфавве по отдельным частям дают уже другую цифру http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm Порядка 100 самолетов т.е. завышение около 3 раз. А ведь тут только люфты. Румыны и прочие союзники не учтены. Кстати таблица очень показательна потери KG51 в целом и и III/KG51 в частности - посмотрите графу причины - там стоит не вернулись с боевого задания т.е. 17 потерянных самолетов вместе с экипажами - практически точное соответствие цифре приведенной Дитрихом. Но заметьте там нет ни слова о 14 машинах разбившихся на посадке или списанных из-за повреждений. Как видно и эти данные серъезно занижены. Есть основания полагать что самолеты списанные из-за повреждений или разбившиеся на собственных аэродромах по большей части просто неучтены никак. abacus пишет: К ошибке мемуара добавляете еще 14 непроверенных потерь, сделав ничем не обоснованное предположение, что они другие. Получаете фантастический результат 16 экипаже погибли или пропали безвести. А 14 самолетов разбились на посадке или списанны из-за поврежедений. Разницу чувствуете?. Вы упорно нехотите читать то что вам пишут, если это с вашей точкой зрения не совпадает. abacus пишет: Итого 6 грубейших аналитических ошибок в одном сентенсе Вы либо читать не умеете либо считать. Далее abacus пишет: это не единичный пример. Аналогично по самолетам выглядит: немецкие данные ~70000/40000 - в ~1,75 раза. Советские ~70000/20000 - в ~3,5 раза. Ну во первых не 20000 тыс а 21213, а во вторых только по октябрь 1944 года. По немецким данным. Потери на западе в этот же переод 42331. По вашему за 6 месяцев ВВС РККА никого не сбили? А ведь в этот переод наша авиации достигла пика как по численности так и по боеспособности. Вот еще интересная инфа по потерям люфтваффе в людях по 31 января 1945. Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе из доклада Гитлеру в феврале 1945 г. . http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm см. табл. 20 Убито, ранено и пропало без вести на западе 252 477, на востоке 218 960. Из них офицеров 13425 и 9386 человек. Соотношения потерь 0.87 и 0.7 соответсвенно. Вызывает удивление разница между людскими потерями и потерями в самолетах(0.5). abacus пишет: Которые боевые. Только для начапа надо разобраться что такое боевая потеря в ВВС РККА и боевая потеря в люфтваффе.
Kieler: Лунев Роман пишет: Оказывается, таки - были ТА. Но речь не о том. Даже и без ТА, вполне могли ставить дымзавесу. Несчастные американцы. Им надо было снять ТА, а заодно - и артиллерию и бросаться на врагов с голой , чтобы Лунев Роман их походя не обос.ал... Лунев Роман пишет: При таких союзниках, врагов не надо. "По-моему меня щас стошнит"... (с) Ф.Сумкин. Хотел привести аргументы: ленд-лиз, Африка, Италия, Атлантика, ресурсы, затраченные Германией на тысячу ПЛ, но понял, что не прошибешь... У Вас, Роман, судя по 5-й Цусиме - комплекс проигравшего, потому никакие аргументы не помогут: амеры - суки и все тут. Вы так им мстите. ИМХО - недостойно гражданина великой страны... Не обижайтесь, но дискутировать тут бессмысленно...
Cyr: Zero пишет: Это единственный способ проверки официальных источников. Я ничего не собираюсь доказывать - потому что это невозможно. Просто пища для размышлений, для тех кто слепо верит официальной статистике и повод относится более критично к ней. Мемуары далеко не единственный и далеко не лучший способ проверкиофициальных источников. Лучший способ - это архивы. И многие авторы этим пользуются, но Беккер не из их числа. Мурзилочник, прчем довольо устаревший.
East Point: Zero пишет: из доклада Гитлеру в феврале 1945 г. . http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm см. табл. 20 Zero Вы сами-то эти таблички осмыслить пытались?Или,как любой слепо верующий видите только то что в догматах? Таблица 14.Берём любой месяц,июнь 1944-го например. На Восточном фронте 1969 немецких самолётов что составляет 40,6% от обшего числа. Таблица 15.Тот-же месяц,уже 3267 самолётов?! Общее количество,при этом 7413. У вашего "писателя" в двух соседних таблицах концы с концами не сходятся. Zero пишет: Убито, ранено и пропало без вести на западе 252 477, на востоке 218 960. Из них офицеров 13425 и 9386 человек. Соотношения потерь 0.87 и 0.7 соответсвенно. Вызывает удивление разница между людскими потерями и потерями в самолетах(0.5). Это вызывает удивление только при отсутствии систематических знаний по обсуждаемой теме. Вы о авиаполевых дивизиях Люфтваффе когда нибудь слышали? Вообщем детсад с авиафорума метит новые территории.
MG: East Point пишет: У вашего "писателя" в двух соседних таблицах концы с концами не сходятся Концы с концами сходятся. Опечатка у Литвина в таблице 18 ПВО Германии Должно быть как в 17 ПВО Германии и потери в Германии Однозначно ПВО Германии столько не теряло (легко убедится если посмотреть заявки американцев на usaaf.net) и прикинуть сколько сбили англичане, а в потери в германии включена разборка поврежденных самолетов в т.ч. и сборка из 2-3 одного и по всей видимости потери при обучении.
Scif: East Point пишет: Вообщем детсад с авиафорума метит новые территории И тут вы переходите на личности. На авиа вам доказали , что на Ил-2 ставили ФКП и фотоаппараты , теперь вы тут .. тоже . - Cyr мало того, еще бывают и в перепечатках архивов ошибки, опечатки, неточности переводов и вольные фантазии авторов. Верить никому нельзя (С) Мюллер.
Zero: Cyr пишет: Мемуары далеко не единственный и далеко не лучший способ проверкиофициальных источников. Лучший способ - это архивы А как с помощью архивов проверить единственный сохранившийся источник потерь-ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе?. При чем этот источник не полон см http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html, во вторых данные поступали непосредственно от частей, а способ подсчета потерь в самих частях никем не проверялся - они могли считать как бог на душу положит, тем более на восточном фронте, где проверочных комиссий из-за удаленности от германии и быть немогло, тем более в 43-44 годах. Вообщем ИМХО такой же человеческий фактор как в мемуарах. Ну доложил бы командир KG51 о потерях по боевым причинам трети эскадры за один день боев, и что Геринг его бы за это по головке погладил? учитывя что он русских за людей то особо не считал, не то что за пилотов. Так что единственный способ проверки косвенные данные и воспоминания людей служивших в частях- хотя последнее общей картины не даст, но тенденции уловить позволит. Единственный точный источник - это данные о пополнении частей новой техникой- он довольно точно покажет потери. Но сохранились ли подобные данные не известно.
East Point: Scif пишет: На авиа вам доказали , что на Ил-2 ставили ФКП и фотоаппараты , теперь вы тут .. тоже . Вы чего-то путаете молодой человек. Это Вы доказывали кому-то другому.Может быть самому себе. Вы вообще всё путаете.Я Вам про одну таблицу,вы мне совсем про другую.Хотя там везде бред.Вы хоть пытались задать себе простой,как мычание вопрос.Самолёты-то они где брали,покрывать своё глобальное враньё? Или такая простая мысль Вам недоступна?Если верить этим сказкам,то чтоб покрыть потери только на востоке,производство должно было быть раза в два три побольше.Или здесь тоже скрывали? Это уже конспирология в чистом виде.Вообще-то как Вам неоднократно замечали и здесь и на других форумах,чрезмерное увлечение мемуарами до добра не доводит. P.S.Про авиаполевые дивизии уже прочли?
Лунев Роман: smax пишет: Ну так и нам из под Москвы было куда отступать... "С потерей Москвы не потеряна Россия"... 1941-ый, это не 1812. Москва была психологичесим рубежом. А психология в той войне была очень важна. smax пишет: Ну так и у Санмара так было. Японцы американцев били, а те отбивались из последних сил. Ну правда не стояли - ну так специфика морского боя ХХ столетия... NMD пишет: А что, у Самара было куда? При разнице в 10 узлов и тамошней географии, джапы вполне могли выжать Таффи 3 на берег. Еще раз. Последний. Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Значит, отступать было куда. Но вообще-то блольше всего, возможность "отступления" была обусловлена наличием недалеко гораздо более крупных сил. Которых опасались японцы. smax пишет: А что нам плохого сделали американцы во время нашего с ними (или их с нами) союза? Во время - ничего. А до ... и после ... Впрочем, думаю, что этот вопрос можно закрывать. А то опять на теорию мирового заговора выйдем. Жалейте амов сколько вам угодно. Kieler пишет: Несчастные американцы. Им надо было снять ТА, а заодно - и артиллерию и бросаться на врагов с голой , чтобы Лунев Роман их походя не обос.ал... И что за наезд? ПРиведите, пожлуйста пример "обсирания". С цитатами, пожалуйста. Kieler пишет: Не обижайтесь, но дискутировать тут бессмысленно... Абсолютно согласен. Ресурсы, оно все хорошо, но вот кто перемолол немецкие армии. И сколько их было в Африке, по срвнению с восточным фронтом. Проще всего откупиться железками, ктороые, кстати, были вполне себе оплачены. Но на счет "обсирания" все-таки просветите.
Scif: East Point пишет: Это Вы доказывали кому-то другому и опять в на личности переходите. на авиации - - что любой прошедший по ссылке может уточнить- некто denis доказывал вопрос о наличии ФКП и фотоаппаратов на Ил-2 , в том числе и в полку Рябушко , которого вы без подтвержденных данных обвинили в - East Point пишет: Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом, Я же вам там отписал следующее: East Point denis поменьше личного, пожалуйста. после этого вы выдали на-гора: Это я к тому,что весь сыр-бор разгорелся из-за того,что некоторые наивные чукотские юноши безгранично доверяют мемуарам. P.S.Денис!А Вы двоечник ... раньше считал,что участники военных форумов делятся на думающих своей головой и цитатников. Но оказывается появилась новое поколение-игруны ... далее продолжать цитировать Вас считаю бессмысленным - повторюсь, по вышеприведенной ссылке любой может прочитать ход дискуссии. так же прошу заметить, что про таблицы писал не я, а Zero и MG .
Scif: Лунев Роман пишет: Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Значит, отступать было куда. Но вообще-то блольше всего, возможность "отступления" была обусловлена наличием недалеко гораздо более крупных сил о как. Сознавайтесь, кто тут писал про тактическое отступление техникой со скоростью 20 узлов (и никаким вооружением) от техники со скоростю 30 узлов и выше, и вооружением "огого". Поблизости- если глянуть на карту- это порядка 100 морских миль .. Лунев Роман пишет: А до ... и после сейчас посчитаем. До ВМВ: поставки образцов тракторов (точнее танков Кристи), поставка оборуждования для ГАЗ-а (привет Генри Форду) , поставка тяжелой техники для капитального строительства, поставка образцов самолетов - штурмовиков , моторов для самолетов и танков,включая лицензии на их производство, лицензия на строительство транспортных самолетов .. После ВМВ: с большим скрипом, но третья мировая война не случилась, и не только потому что США "не могли" - совместно с СССР ни одна местная война не перешла ни в атомную, ни в глобальную. Опять же рывок СССР в космической сфере, микроэлектронике - происходил при прямом заимствования образцов техники из Европы и США. Проект Союз- Аполлон так же-однозначный символ вражды и прочая. Договор о нераспространении атомного оружия (и средств доставки) - совместная заслуга и США, и СССР . Лунев Роман пишет: Ресурсы, оно все хорошо, но вот кто перемолол немецкие армии. И сколько их было в Африке, по срвнению с восточным фронтом. Проще всего откупиться железками, ктороые, кстати, были вполне себе оплачены. А японские ? кто провоцированием удара "на себя" (бред конечно, но ударили то по ПХ, а не на ДВ) оттянул во время битвы за Москву на себя изрядную часть японской группировки? в битве за атлантику немцами опять же потрачено столько сил , времени и квалифицированных кадров, что эффект приложения этих сил на восточном фронте мог изрядно помочь немцам. Про оплачены, это вы конечно пошутили.
smax: Scif пишет: в битве за атлантику немцами опять же потрачено столько сил , времени и квалифицированных кадров, что эффект приложения этих сил на восточном фронте мог изрядно помочь немцам. Справедливости ради 1. битва за атлантику - это не ради помощи СССР, а раби спасения Британии 2. как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Ударить по северным конвоям - ну так с ними те же англичане с американцами будут бороться (правда в худших для союзников условиях. ИМХО)
Renown: Лунев Роман пишет: но вот кто перемолол немецкие армии. Русские, англичане, американцы, французы, канадцы, австралийцы, новозеландцы и другие - СОВМЕСТНО.
Renown: smax пишет: 2. как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Экипажи - на передовую, и все приложение..)))
Scif: smax пишет: 1. битва за атлантику - это не ради помощи СССР, а раби спасения Британии 2. как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? 1. начиналась оная битва вообще с целью лишить Британию подвоза техники и снаряжения. США подключились позже :) Но вообще это не прямая связь, а п.2 - сил , времени и квалифицированных кадров, что эффект приложения этих сил грубо говоря, те заводы что клепали торпеды, патроны, масла, мазут, прокладки, сталь, радары, акустику, оптику , те люди что занимались учетом , ремонтом, планированием всего этого, подготовкой экипажей - могли быть перепрофилированы под выпуск продукции для восточного фронта. Renown пишет: Экипажи - на передовую, и все приложение..))) Чем, кстати, все в итоге и закончилось :) была тут ветка на форуме. - вот
Zero: East Point пишет: Вы о авиаполевых дивизиях Люфтваффе когда нибудь слышали? А кто вам сказал что они туда внесены? Вы там видите графу СС например? Нет вы ее там не видите, потому что войска СС, части вермахт и авиаполевые дивизи включены в сухопутные войска, т.к. находились в оперативном подчинении вермахта и отношение к люфтваффе имели разве что теоритическое. Во вторых эти дивизии воевали и на зап. и на вост. фронте. 1 дивизия в норвегии, 4 на западе, 2 в италии, 1 на балканах. 14 на востоке. Герман Геринг и на востоке и на западе воевал. [East Point пишет: Вообщем детсад с авиафорума метит новые территории В общем-то ваша излишняя эмоциональность, и неадекватная реакция на окружающих заставляет заподозрить именно вас в каких-то подростковых комплексах:) East Point пишет: На Восточном фронте 1969 немецких самолётов что составляет 40,6% от обшего числа. Таблица 15.Тот-же месяц,уже 3267 самолётов?! Общее количество,при этом 7413. . 1969 для общей численность самолетов 4600 на июнь 44 года см табл http://achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm. Это боевые самолеты основных типов в строевых частях. MG пишет: Концы с концами сходятся. Вообщем MG вам о том же пишет.
Cyr: Zero пишет: А как с помощью архивов проверить единственный сохранившийся источник потерь-ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе?. При чем этот источник не полон Полные источники вообще редкость, потому надо использовать несколько. Zero пишет: во вторых данные поступали непосредственно от частей, а способ подсчета потерь в самих частях никем не проверялся - они могли считать как бог на душу положит, тем более на восточном фронте, где проверочных комиссий из-за удаленности от германии и быть немогло, тем более в 43-44 годах. Это Вы так думаете. Боюсь, что на самом деле все было совсем не так и система учета в Люфтваффе была не хуже чем в других родах войск. Без такой системы нормально воевать просто невозможно. Если у Вас есть точные данные, что потери на Восточном фронте считались от балды - приводите. Zero пишет: Так что единственный способ проверки косвенные данные и воспоминания людей служивших в частях- хотя последнее общей картины не даст, но тенденции уловить позволит. Не позволит. Ценность мемуаров в том, что передаются атмосфера того времени, всплывают некоторые нюансы и мелочи, которые в документах не отмечаются, наконец автор объясняет мотивы своих решений и действий, но общую картину и тенденции мемуары никогда не дают. Субъективизм. Zero пишет: Единственный точный источник - это данные о пополнении частей новой техникой- он довольно точно покажет потери. Вполне может быть и неточным. Приписки, подлоги и очковтирательство здесь также возможны. Zero пишет: Но сохранились ли подобные данные не известно. Вам не известны. Мне тоже. Но это не значит, что никому. Наверняка есть компетентные исследователи, которые могут сказать и о сохранности фондов и о методиках учета потерь и их адекватности. Scif пишет: Верить никому нельзя (С) Мюллер. Мне можно. (С) Мюллер
Cyr: Лунев Роман пишет: Москва была психологичесим рубежом. А психология в той войне была очень важна. И Минск, и Киев тоже были вполне психологическим рубежом. Вот только психология в СССР тогда не изучалась. Марксизм он психологические факторы не признавал. А Сталин, извините, марксист, причем ортодоксальный. Лунев Роман пишет: Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Вам неправильно говорили. Никуда Таффи 3 не отступоло. ЭМ вышли в атаку, чтобы спасти эскортные авианосцы, у которых кстати скорость совсем не та, чтобы отступать. Они мутили воду, чтобы дождаться подмоги, которая в итоге и пришла в виде авиагрупп других Таффи, которые, прада, не очень подходили для борьбы с крупными кораблями, но в отсутствии японцев в воздухе справились. Лунев Роман пишет: Значит, отступать было куда. Некуда им было отступать. Они десант прикрывали. В случае их ухода, десант оставался без защиты, а это грозило срывом всей операции. Лунев Роман пишет: Проще всего откупиться железками, ктороые, кстати, были вполне себе оплачены. По ленд-лизу ни СССР, ни кто другой не платил. В этом как раз и было его своеобразие. smax пишет: как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Элементарно. Не строить вовсе, а промышленные мощности и НИОКР пустить на нужды армии и авиации.
smax: Scif пишет: грубо говоря, те заводы что клепали торпеды, патроны, масла, мазут, прокладки, сталь, радары, акустику, оптику , те люди что занимались учетом , ремонтом, планированием всего этого, подготовкой экипажей - могли быть перепрофилированы под выпуск продукции для восточного фронта. Cyr пишет: Элементарно. Не строить вовсе, а промышленные мощности и НИОКР пустить на нужды армии и авиации. Можно ли на судостроительном заводе делать танки?
Сидоренко Владимир: Для smax: Здравствуйте! smax пишет: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Можно. Плавающие С наилучшими пожеланиями.
Scif: Cyr пишет: По ленд-лизу ни СССР, ни кто другой не платил. В этом как раз и было его своеобразие. Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. smax пишет: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Делать- нет, а ремонтировать- да. И не только танки- чем занимались 2\3 войны ленинградские заводы.
Kieler: smax пишет: как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Renown пишет: Экипажи - на передовую, и все приложение..))) А ресурсы, кадры и материалы - танковым и авиазаводам. Там им найдут применение. Боюсь, для нас - неприятное...
Zero: Cyr пишет: Полные источники вообще редкость, потому надо использовать несколько. Сохранившийся источник по потерям только один- ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе Все остальные - растут из него. Если у вас есть данные о других источниках поделитесь - может я не в курсе. Cyr пишет: Приписки, подлоги и очковтирательство здесь также возможны. А тут то так?:) Написать например что отправили в JG-54 50 новых самолетов, реально отправить 20 и остальное продать на черном рынке авиации?:)
East Point: Scif пишет: и опять в на личности переходите. на авиации - - что любой прошедший по ссылке может уточнить- некто denis доказывал вопрос о наличии ФКП и фотоаппаратов на Ил-2 , в том числе и в полку Рябушко , которого вы без подтвержденных данных обвинили в - Scif Вы постоянно педалируете тему перехода на личности,а сами чем занимаетесь? Ну не согласны вы со мной,но зачем своё личное мнение выставлять как истину в последней инстанции.Я не собираюсь продолжать здесь бессмысленное препирательство в стиле "сам дурак",но Вы либо сами не ходили по ссылке,либо лукавите.Ваша итерпретация,это то,как пытается представить суть спора мой оппонент,а не как это было на самом деле. А выборочное выдёргивание из контекста цитат одного из участников,вообще приёмчик нечистоплотный. Теперь по делу.Поучать Вы любите,но знания предмета слабые,на уровне советских агиток. Ну не обессудте голубчик,по другому сказать не могу. Scif пишет: Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. За лендлинз не платили ничего.Оплате подлежало только то,что поставлялось сверх лендлинзовского списка (техника,сырьё и материалы предназначенные для ведения боевых действий или их обеспечения) а тажке то,что захотели оставить себе.Лендлинз не подарок,а дача взаймы.Всё погибшее в ходе боевых действий а также расходные материалы возврату не подлежали и списывались.К расходным материалам относились все боеприпасы,сырьё,продовольствие и т.д.Рельсы,кстати,туда тоже входили,хотя никуда они с путей не делись.Но вот оставить себе Сталин захотел очень многое.Станки и промышленное оборудование,например,полностью.
East Point: Zero пишет: А кто вам сказал что они туда внесены? Вы там видите графу СС например? Нет вы ее там не видите, потому что войска СС, части вермахт и авиаполевые дивизи включены в сухопутные войска, т.к. находились в оперативном подчинении вермахта и отношение к люфтваффе имели разве что теоритическое. Ну вот опять начинаете дофантазировать на ходу. Если-бы они входили в Вермахт,то слово "Люфтваффе" в их названии осутствовало-бы по определению. Кстати,а многочисленные расчёты ЗА Люфтваффе тоже по графе Вермахт проходят? Не самолёты чай. Zero пишет: 1969 для общей численность самолетов 4600 на июнь 44 года см табл http://achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm. Это боевые самолеты основных типов в строевых частях. О.К.Соглашусь.А 3267 за тот-же месяц,из таблички 15,это получается всего на Восточном фронте?1298 транспортных Юнкерсов и связных Шторхов??? Вы твёрдо в этом уверены? Сдаётся мне,что у супостатов столько вообще не было.
Cyr: Scif пишет: Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. А чей это крейсер? И кому золото? Англия сама на ленд-лизе сидела и по такой форме с СССР не работал. США - другое дело. Scif пишет: Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. Оплате подлежало то, что по тем или иным причинам не возвращалось, например оборудование, станки и т.п., но к оружию это однозначно не относилось. Оно возвращалось, потому не оплачавалось. То что войну не пережило - не оплачивалось. Zero пишет: Сохранившийся источник по потерям только один- Zero пишет: Все остальные - растут из него. Если у вас есть данные о других источниках поделитесь - может я не в курсе. Не единственный. Давным давно довелось читать один толстый кирпич по Битве за Британию. К сожалению выходные данные у меня затерялись. Так там потери Люфтваффе давались по дням и поштучно. Самолет, часть, обозначение и повреждения в процентах по немецкой системе, причем даже 5% повреждения тоже приводились. По возможности это соотносилось с британскими данными. То есть материалы имелись, надо было только копать. Кто мешает эту же работу проделать по другим периодам и театрам? Zero пишет: А тут то так?:) Написать например что отправили в JG-54 50 новых самолетов, реально отправить 20 и остальное продать на черном рынке авиации?:) Просто все. Например написать, что отправили новые. На самом деле недоведенные до ума, т.е. по документам отправлены, но полетят еще не скоро. Зато "много и в срок". Ради выполнения плана в условиях военного времени можно и не на такое пойти.
MG: http://achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm Простите, но по моему там страшная муть. Я уже приводил цитату... ...согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ... ...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ... ...А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... Так что там килограммы боеприпасов поделены на заявки асов. Таблица "Соотношение количества самолётов, имевшихся на европейском театре военных действий" также не выдерживает никакой критикт. Тьфу... других слов нет...
Zero: MG пишет: Таблица "Соотношение количества самолётов, имевшихся на европейском театре военных действий" также не выдерживает никакой критикт. Тьфу... других слов нет... По немцам, если приведены только боевые(боеспособные?) самолеты - похоже на правду, за исключением декабря 44- по крайней мере пропорциональны данным Литвина. Вот подсчеты с http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/63505#0000F812 Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин. 1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера. Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе. 1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе. 1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД. Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось. Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов MG пишет: Италии - 5272, по Германии - 108106 А по венгрии и Румынии данные есть? Cyr пишет: Так там потери Люфтваффе давались по дням и поштучно. Самолет, часть, обозначение и повреждения в процентах по немецкой системе, причем даже 5% повреждения тоже приводились Так это тот же самый источник судя по всему. East Point пишет: О.К.Соглашусь.А 3267 за тот-же месяц,из таблички 15,это получается всего на Восточном фронте?1298 транспортных Юнкерсов и связных Шторхов??? Вы твёрдо в этом уверены? Сдаётся мне,что у супостатов столько вообще не было На самом деле не понятно что там учтено - может боеготовые/не боеготовые или резервные части- в табл. 13 вообще приводится 30 июня 1944 6519 + 1569 в резервных частях. Всего - 8088. Кроме того: почтовых - 443, связи - 295, ночных штурм. - 563, морских - 131, грузовых планеров - 839 Данные в табл. 13, 14, 15 и в той что МГ страшной мутью обозвал приведены разные - но очевидно что пропорции соблюдаются. East Point пишет: 1298 транспортных Юнкерсов и связных Шторхов??? Вот что меллентин пишет 1-й танкова армия была окружена в районе Скала-Подольская . В течение нескольких недель она снабжалась только по воздуху Возможно повышенная концентрация транспортников весной и в начале лета на востоке была связанна именно с этим. East Point пишет: Кстати,а многочисленные расчёты ЗА Люфтваффе тоже по графе Вермахт проходят? Не самолёты чай. Можно подумать, что в ПВО Рейха и в нормандии у немцев вообще ЗА не было:) Но ИМХО они к сухопутным войскам должны относиться- если не брать ПВО Рейха, они все же в оперативном подчинении вермахта находились.
Zero: Вот еще ссылка интересная по потерям Jg-54 http://www.jg54greenhearts.com/JG54Loss.zip- потери 2000 с лишним самолетов. Еще по JG-52 http://en.wikipedia.org/wiki/JG_52#Pilots_attached_to_JG_52 Over 10,000 kills were certainly claimed, for some 678 pilots killed in action. Погибло 678 пилотов. Уровень потерь сопоставим с потерями наших штурмовых полков с поправкой на численность::)- например 7 ГШАП потерял 236 пилотов(включены списанные по ранениям, из-за боязни летать и пленные)
NMD: Сидоренко Владимир пишет: smax пишет: цитата: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Можно. Плавающие Ныряющие...
NMD: Лунев Роман пишет: Еще раз. Последний. Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Значит, отступать было куда. Как говорится, лучше один раз увидеть... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c2/Samar.jpg Лунев Роман пишет: Но вообще-то блольше всего, возможность "отступления" была обусловлена наличием недалеко гораздо более крупных сил. Которых опасались японцы. Ага, ещё две группы точно таких же "консервных банок"... Хэлси-то рванул на север и был х.з. где...
полная версия страницы