Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы » Ответить
Американцы и японцы
MG: Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
Tsushima: Renown пишет: Расскажи те ка мне сначала - чем танк Шерман лучше того же Тигра. Или Танк Грант - Т-4. Попрошу с танками сюда
smax: Zero пишет: Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. Как неоднократно тут было показано, в условиях численного и технического превосходства противника или равенства сил американцы воевали не менее храбро, чем наши. А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино.
Zero: Renown пишет: чем танк Шерман лучше того же Тигра шерман хуже, но последнии модификации вполне сравнимы с Т-34, Pz-IV, T-V, T-VI- т.е. если уступает то не на порядок. А вот Ха-го какие-нибудь и прочие Яп. танки он гусеницами может давить спокойно, как и противотанковые орудия:). Тем более Тигры и пантеры в больших количествах встретить было не так просто до Арденн:). А вообще главное даже не ТТХ. А сама структура подразделений - насыщение орудиями, тягачами, автотранспортом, радиосвязью и прочими средствами и техникой. Так же важно взаимодействие с другими родами войск- с авиацией например. smax пишет: А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино. Нет все правильно - только не нравится что из победы над японией подвиг делают:).Пугает пропаганда американская - мы такие крутые как мы круто воевали, какая у нас крутая техника и солдаты и всех вас завалим голой , а вы тупые трусливые русские совсем не умеете воевать. И товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды:).
Scif: Zero пишет: И товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды:). К сожалению, гораздо больше граждан попадает под влияние обратной попаганды- что нам янкесы, слабы они супротив нас, вона их как японцы крушили, а американцы сильны тока вдесятером на одного, и воевать умеют тока при численном превосходстве... Что так же не-верно.
Zero: Scif пишет: а американцы сильны тока вдесятером на одного Однако то что американцы очень тяжело переносили потери - что ВВС, что сухопутные войска - факт. При Уровне потерь 25-30 процентов начиналось нытье и часть уводили в тыл. Тоже самое с крепостями - при потерях 25-30 процентов налеты приостанавливались, да и ротация пилотов получивших неоценимый опыт тоже большой минус. Жаль у немцев не получился массированный удар истребителями как собирались. Было бы интересно посмотреть на реакцию амеров. В корее тоже самое было. Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями.
Scif: Zero пишет: Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями. Тогда- да, а что будет сейчас ? Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия. К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Да и насчет мобилизации США тоже вопрос - я не знаю как оценивать уровень мобилизации промышленности США в годы войны, только если по производству вооружения подряд с 1935 года. Учитывая уровень поставок по ленд-лизу.
Cyr: Zero пишет: В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Вообще-то в Новогоднем бою сперва у англичан было всего 5 ЭМ, которые собственно и выполнили основную работу, проявив и храбрость и умение. КРЛ позже подошли и если они вышли на дистанцию нивелирующую превосходство немцев в артиллерии, то им плюс. Как Вам уже неоднократно писали "Хиппер" не стрелял вслепую ро радару. Огонь велся визуально с использованием осветительных снарядов. Тогдашний радар был хорош для своевременного обнаружения, но оно уже состоялось. Радара способного фиксировать всплески своих снарядов ни у кого не было. Кроме того немцы не дети были, в Арктике уже год воевали, потому сами виноваты, что у них не срослось. А начет золотых пуль так это у всех. У англичан это "Худ", "Арк Роял" и "Принц оф Уэлс". На их фоне "Хиппер" дешево отделался.
Cyr: Zero пишет: Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% Согласен, не ясна, но где гарантия, что они не смогут?
Flint: Zero пишет: Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% конфедерация смогла
abacus: Вау! Тут оказывается не только про русско-японцев есть:-)! Zero пишет: Тем более Тигры и пантеры в больших количествах встретить было не так просто до Арденн:). Встретить можно было еще в Тунисе. У уж с Нормандии именно туда бросали лучшие мобильные резервы немцев. Zero пишет: не нравится что из победы над японией подвиг делают Zero пишет: Жаль у немцев не получился Zero пишет: товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды Как видим, дело не в "американской пропаганде", а в том, что некоторым товарищам жаль, что у немцев не получилось, у японцев не получилось... Пытаются "переписать". То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)...
Лунев Роман: abacus пишет: Как видим, дело не в "американской пропаганде", В ней в ней. Переписать-то ТУТ уже никак не получится. Амы японцам хребет сломали сами. Но вот делать из этого эпический подвиг - увольте. Scif пишет: Тогда- да, а что будет сейчас ? Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия. К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Да, это вопрос вопросов. Но, думаю, что без войны мы этого не узнаем. Kieler пишет: Забавная дискуссия... Забавная. Похоже, уже забылось с чего началась. Я понимаю, что это выгодно, с глубокомысленным видом написать пару слов. Лана, нам до вас не добраться в нашей серости. Останемся русскими лаптями. smax пишет: Чего испугались японцы - нужно спросить у японцев. Может быть американских авианосцев (не эскортных) и линкоров. Но это не отменяет храбрости экипажей американских эмсинцев, которые атаковали противника до того, как тот начал отступать. А что им еще оставалось? Это их задача - дать более тихозодным кораблям возможность уйти, выйдя в торпедную атаку и заставив противника отвернуть, измеить курс. А как надо было? Бежать вперед эскортников? Так это прямой трибунал. smax пишет: Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши. Это вообще. А в случае с Самаром было высказно, что их там прижали к стенке. Scif пишет: давайте еще раз прочитаем текст. Японцы НЕ отвернули, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ , американцы отбивались как могли и чем могли. Создается впечатление что Тогда как уцелели и ам и японцы? Если я понцы не отвернули. Вы не поняли. Я говорю о том, что японцы отвернули не уничтожив амские корабли. И даже не попытавшись серьзно это слелать. Если бы попытались, то никто бы не спасся. Scif пишет: Повторюсь- японцы НЕ ОТВЕРНУЛИ, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ. И как долго преследовали? Неужели они так испугались ЭМ и эскортников, что все-таки решили убраться? smax пишет: А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино. Именно. Хотя, все-таки это расслабляет.
Zero: Scif пишет: Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия Скорее всего не способно. Традиции утеряны. Тем более мы сейчас не тоталитарный режим:) Так что мы в таких же условиях что и США в этом плане, если не хуже - американская пропаганда хорошо воспринимается нашим населением:). Scif пишет: К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Речь даже не сколько о потерях отдельных соединений, а именно в том что некоторые соединения могли например целенаправленно отдаваться на съедение противнику в кач. отвлекающего маневра - подобные методы для американцев вряд ли были бы приемлиы. Пример форсирование днепра- куча ложных плацдармов обреченных на уничтожение, курск - обороняющиеся части держались до последнего неся тяжелые потери, только после того как противник был измотан были введены в действие свежие резервы. У японцев тоже самое- во время боя за филлипины - целых два крупных соединения отдали не съедение - и это все окупилось. Что касается перерывов в налетах крепостей - то они ничем не были не оправданы - обороняющаяся сторона тоже ведь несла тяжелые потери, а перерывы давали возможность накопить резервы.
Zero: Cyr пишет: Вообще-то в Новогоднем бою сперва у англичан было всего 5 ЭМ, которые собственно и выполнили основную работу, проявив и храбрость и умение А какие они по несли потери при этом?:) А может Это Хиппер выполнил свою работу стянув на себя весь непосредственный эскорт, частично его уничтожив и группу прикрытия, расчистив путь для Люцова.Cyr пишет: радар был хорош для своевременного обнаружения, но оно уже состоялось. Радара способного фиксировать всплески своих снарядов ни у кого не было. Американцы не особо расстраивались на счет всплесков см. бой в проливе Кулу и Коломбаргины например- стрельба только по радару без корректировки, да и другие бои. Cyr пишет: Как Вам уже неоднократно писали "Хиппер" не стрелял вслепую ро радару К моменту новогоднего боя на нем стоял совсем другой- гораздо более совершенный радар с погрешностью по дальности 70 м и по пеленгу 0.2-0.3 градуса. abacus пишет: Встретить можно было еще в Тунисе. У уж с Нормандии именно туда бросали лучшие мобильные резервы немцев. Приведите пример операции кроме наступления в арденнах - где у немцы массированно применяли танки. Пара тройка танковых дивизий СС с численностью далекой от штатной на весь участок фронта это 0. Cyr пишет: У англичан это "Худ", "Арк Роял" и "Принц оф Уэлс И где тут золотая пуля? Броня Худа теоритечески пробивалась немецким 380 мм снарядом - дыр для него в бронировании было много, да и свойства кордитового пороха известны англичанам были хорошо еще по ютланду. ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. А вот попадание в гласис Шарнхорста- снаряд прилетел с кормы не известно как миновав барбет, ударился о палубу- не взорвался, срикошетировал и стал скользить по ней пока не ударился в выступ гласиса- это какое замедление взрывателя надо иметь при том что в этот период дистанция была довольно внушительной и англичане вели огнь по данным радара. Или попадание в подводную часть Хиппера это тоже из разряда невезения. Flint пишет: конфедерация смогла Тогда другая ситуция была, внутри страны в т.ч. abacus пишет: Как видим, дело не в "американской пропаганде", а в том, что некоторым товарищам жаль, что у немцев не получилось, у японцев не получилось... Пытаются "переписать". То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)... Если вы намекаете на меня, то это не так - я все же считаю что истина где-то по середине:). abacus пишет: Пытаются "переписать abacus пишет: То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)... Сейчас чаще пытаются переписывать в другую сторону:). Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту- в основном взгляд со стороны немцев, это тоже самое что советские исторические работы - такой же однобокий анализ. Если выбирать между отечественной и зап. пропагандой я выберу пожалуй отечественную:).
smax: Лунев Роман пишет: А что им еще оставалось? Это их задача - дать более тихозодным кораблям возможность уйти, выйдя в торпедную атаку и заставив противника отвернуть, измеить курс. А как надо было? Бежать вперед эскортников? Так это прямой трибунал. Ну если принять за истину точку зрения, что американцы способны воевать только в условиях собственного превосходства, то: 1. трибунал то ли будет, то ли нет, а японцы точно утотят. И прямо сейчас. 2. Задачей ЭМ и эскортных миноносцев является ПВО\ПЛО, а не защита от крупных артиллерийских кораблей. 3. много еще чего можно придумать. Лунев Роман пишет: Это вообще. Вот и консенсус Лунев Роман пишет: А в случае с Самаром было высказно, что их там прижали к стенке. ИМХО - таки да, прижали. А они отбились. Или Вы считаете, что "прижали к стенке" это толко в том случае, когда после боя от одного из противников ничего не остается? Тогда и нас под Москвой "к стенке не прижали"... Zero пишет: Речь даже не сколько о потерях отдельных соединений, а именно в том что некоторые соединения могли например целенаправленно отдаваться на съедение противнику в кач. отвлекающего маневра - подобные методы для американцев вряд ли были бы приемлиы. ИМХО, бросание соединений на съедение для отвлечения противника - это от недостатка ресурсов\сил. То есть не нужно выдавать нужду за добродетель. А американцы, к счастью такого недостатка не испытывали, поэтому и не отвлекали противника такими способами.
Zero: smax пишет: То есть не нужно выдавать нужду за добродетель Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:)
smax: Zero пишет: Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) Да. Иначе бы не создавали "небольщие плацдармы, обреченные на уничтожение". Когда сил достаточно делают так, как в Нормандии. ПыСы. Недостаток сил и средств - это не вина, а беда.
Renown: Zero пишет: А какие они по несли потери при этом?:) А какие еще потери вы хотели? Вообще, ВЕСЬ ЭКСКОРТ должен был ПОГИБНУТЬ. То, что остался кто-то в живых - ЭТО ЧУДО, обусловленное профессионализмом экипажей и командиров. Zero пишет: Американцы не особо расстраивались на счет всплесков см. бой в проливе Кулу и Коломбаргины например Слушайте, но нельзя же в 100-й раз по одному кругу. Вы уж разберитесь, в чем разница американских радаров образца 1944 года, и немецких - начала 40-х. Тем более здесь НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ преимущество американских радаров. А то вы весь спор выстраиваете как уход от ответов на заданные вопросы. Zero пишет: Приведите пример операции кроме наступления в арденнах - где у немцы массированно применяли танки. Кассерин, Монте-Кассино . Zero пишет: ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. Афигеть, дайте две... Н-да... Я уж и не знаю что сказать... Назовите мне пожалуйста еще один корабль, который был бы потоплен ПРИ ПОДНЯТОЙ АВИАГРУППЕ АВИАНОСЦА. Zero пишет: Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) Как обычно, не в силах ответь за свои тезисы вы перевели разговор на другое. А жаль.
Zero: Renown пишет: А какие еще потери вы хотели? Вообще, ВЕСЬ ЭКСКОРТ должен был ПОГИБНУТЬ. То, что остался кто-то в живых - ЭТО ЧУДО, обусловленное профессионализмом экипажей и командиров. И невезением немцев. Разве это не вы писали о новогоднем бое Renown пишет: По поводу немцев -победителей - попробую обьяснить на пальцах. Вы будучи человеком слабенького телосложения вместе с друзьями (4 человека) нарвались на здоровенного дядьку. В результате 2 ваших товарища в отключке, а еще два - еле ходят. Помогли вам спастись ваши знакомые посильнее, только пользуясь тем, что дядька плохо бегал. В результате здоровенный дядька плюнул и пошел куда глаза глядят. Вот как в вашем случае вы считаете победу. Если быть честным - это все-таки ничья, причем англичанам (в моем примере - вам со товарищи) несказанно повезло. Причем стоит отметить говоря в вашем духе что дядьке в самом начале драки не повезло - он поскользнулся , упал и потерял глаз, и потом очень плохо видел, но тем не менее надавал всем кого смог нащупать в темноте:) А решил уйти проч потому что в итоге еще и захромал. Renown пишет: Вы уж разберитесь, в чем разница американских радаров образца 1944 года, и немецких - начала 40-х В чем разница? Возможно американские радары позволяли наблюдать всплески, и данные с них быстрее передавались в баллистический вычислитель, и точность была немного выше. В перечисленных мною боях несколько крейсеров вели огнь искючительно по Радару по одной цели причем они вели огонь с максимальной скорострельностью своих 5*3*152мм - о какой корректировке тут вообще может идти речь? Даже если радар позволял различать всплески.
Renown: Zero пишет: И невезением немцев. Тут не попишешь. ТОлько больше здесь все-таки вины товарища Куметца. План был красивый, но исполнимый только лишь В ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
Zero: Renown пишет: Тем более здесь НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ преимущество американских радаров. А то вы весь спор выстраиваете как уход от ответов на заданные вопросы. Я вам пытаюсь долказать что стрельба без корректировки возможна, и только тем и занимаюсь что привожу примеры. Если вы не находите аналогий - то мне больше сказать нечего. Renown пишет: но исполнимый только лишь В ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Немного выше я писал именно об этом Zero пишет: Потому что и те и другие не смогли адекватно оценить обстановку и сказалась потеря управления опять же + наличие повреждений у кораблей - Хиппер, + наличие у противника преимущества в средствах - Радар/Авиация - хотя это преимущество было скорее надуманным или психологическим- но на адмиралов произвело впечатление:). В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Даже не смотря на все это главная причина в том, что Хиппперу очень не повезло - словил золотую пулю - немцем на них вообще везло:), и перестал быть заметной угрозой:). Имхо разделение сил - ошибка - план был не плох но не было поправки на сложность управления и оценки обстановки в плохих погодных условиях, в данном случае массированный удар одним соединением принес бы больше пользы. Вам все же стоило хотя бы прочитать мой начальный пост, чем огульно критиковать вырванные из контекста объяснения.
Zero: Renown пишет: Как обычно, не в силах ответь за свои тезисы вы перевели разговор на другое. А жаль. Я не перевел разговор просто параллельно собсуждаю другие темы с остальными товарищами:). А темы немецкой СУАО и стрельбы без корректировки все еще в силе и активно обсуждаются если вы об этом. Что касается яп. авиации - тема тоже в процессе обсуждения.
Scif: так, давайте по порядку. Во первых, злобный здоровый дядька а-ля Хиппер был не один, а в компании не менее здорового Лютцова и в компании умеренно здоровых Z- ов. Каковыхтам насчитывалось общим числом поболе, чем англов. О вторых ,американцы так же отбились у Самара - дабы о них не забывать. Ситуации очень похожи- огромное превосходство в скорости и вооружении у японцев, и практическая невозможность уйти в случае конвоя у англов и группы авианосцев у амеров. Zero пишет: Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) Я соглашусь с мнением smax пишет: Иначе бы не создавали "небольщие плацдармы, обреченные на уничтожение". Когда сил достаточно делают так, как в Нормандии. ПыСы. Недостаток сил и средств - это не вина, а беда. Только это называется не "достаточно" , а "немеряно".
Zero: Scif пишет: Только это называется не "достаточно" , а "немеряно". Можно подумать что превосходство сил на Зап фронте на момент высадки было вызвано не тем что почти все у немцев было занято на востоке. И где вы предлагаете столько сил взять чтобы добится на днепре такого превосходства?. Всех сил союзников бы для этого не хватило. Просто кто-то высаживался на плацдарм и расширял в тепличных условиях а кому приходилось изворачиваться - жертвовать пешку, чтобы потом получить Ферзя. В любом случае данный способ снизил общие потери. Так что не только в перевесе дело. Надо уметь послать на смерть 10000 человек чтобы сохранить жизни 100000. Renown пишет: Кассерин, Монте-Кассино Сколько там было? Пара дивизий СС без всякой поддержки с воздуха, в условиях гористой местности? Да еще не бось не полностью укомплектованных.
Cyr: Zero пишет: Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту Поищите Гланца. Zero пишет: Броня Худа теоритечески пробивалась немецким 380 мм снарядом Т.е. быстрая гибель корабля это закономерный итог боя? Zero пишет: ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. Еще один обреченный корабль. А мужики-то не знали. Zero пишет: К моменту новогоднего боя на нем стоял совсем другой- гораздо более совершенный радар с погрешностью по дальности 70 м и по пеленгу 0.2-0.3 градуса. И что это дает? Мог ли он видеть падение своих снаредов? Zero пишет: В перечисленных мною боях несколько крейсеров вели огнь искючительно по Радару по одной цели причем они вели огонь с максимальной скорострельностью своих 5*3*152мм - о какой корректировке тут вообще может идти речь? Радар с большой буквы. Потетично. В этих боях американцы действительно вели огонь по радару. Рассчет основывался на большой скорострельности 6" орудий, которых у них было много. Первый залп давал попадание, а дальше огонь велся уже визуально, по пожарам на корабле. Целью в обоих случаях были эсминцы и старые легкие крейсера, не имевшие никакой защиты. Первое же попадание для них было фатальным. Однако, добиться существенных попаданий по другим кораблям они так и не смогли. В итоге следовала контратака, в обоих случаях беспрепятственная и успешная. Американские радары того времени не показывали падения своих снарядов. Они давали весьма общую картину. Даже точное число целей американцы не определили. В итоге стрельба вслепую дорого обошлась американцам, которые оба этих боя проиграли. У "Хиппера" и орудий меньше и менее скорострельные они, к тому же он одиночно действует. Амереиканская тактика для него не подходит. Тем более, что она себя не оправдала. Zero пишет: А какие они по несли потери при этом?:) А может Это Хиппер выполнил свою работу стянув на себя весь непосредственный эскорт, частично его уничтожив и группу прикрытия, расчистив путь для Люцова. Один погиб, один серьезно поврежден. Потерь среди судов конвоя нет, конвой сохранил порядок, время для подхода своих сил выиграли. Ни "Лютцов" ни эсминцы по расчищенному пути почему-то не пошли.
Zero: Cyr пишет: Первый залп давал попадание, а дальше огонь велся уже визуально, по пожарам на корабле Не визуально- но даже если видели пожары - падений залпов все равно не видно. Стрельба нескольких кораблей по одной - чаще всего по самой крупной цели велась из-за невозможности разделения огня не имея визуального контакта и возможности классифицировать цель - артиллеристы инстиктивно выбирали самую крупную или ближайшую цель - поэтому зачастую несколько кораблей стреляли по одной цели. Cyr пишет: Первое же попадание для них было фатальным Это не соответсвует дейстельности. Cyr пишет: Даже точное число целей американцы не определили. Определили. Cyr пишет: которые оба этих боя проиграли. Не совсем так. Причина не слишком удачных действий- американцы считали что японцы их не видят, и Морисон пишет что Энсуорт не представляли себе реальной дальности хода японских торпед, вследствии чего принял решения вести бой на довольно малой дистанции. На сколько я понял они вели беглый огонь - а он не слишком точен в данных условиях- американцы это признали сами позднее- я не представляю как при беглом огне либо залповом с такой скорострельностью учитывается волнение моря - период качки в принципе не позволяют так часто стрелять, если нет стабилизции вертикальной наводки- а у немцев на 105 мм она была кстати. Да сомневаюсь что САУО того времени могли непрерывно вырабатывать точные данные для стрельбы в Он-лайне режиме Cyr пишет: У "Хиппера" и орудий меньше и менее скорострельные они, к тому же он одиночно действует Если принять его СУАО не лучше чем на американских ЛКР, и если он будет вести беглый огонь из 8" то возможно. Хотя американцы добивались большого кол-ва попаданий- хипперу с его тяжелыми снарядами такого кол-ва не потребуется 4-6 попаданий скорее всего лишат Ямайку/шеффилд боеспособности. Cyr пишет: Ни "Лютцов" ни эсминцы по расчищенному пути почему-то не пошли. Ну так все же признаете что несмотря на невезение Хиппер тоже свою задачу выполнил? Отвлек на себя все силы, как и планировали немцы.
Kieler: Лунев Роман пишет: Я понимаю, что это выгодно, с глубокомысленным видом написать пару слов. Лана, нам до вас не добраться в нашей серости. Останемся русскими лаптями. Оставайтесь, я не возражаю... Но что, простите, в моих словах вызвало у Вас такую реакцию?..
Zero: Cyr пишет: Еще один обреченный корабль. А мужики-то не знали. Опять же гибель авианосца от одной-двух торпед не единичный случай. ПТЗ все же далеко не линкорная у него была. Cyr пишет: Т.е. быстрая гибель корабля это закономерный итог боя? Ну если вспомнить ютланд - преценденты были и именно с ЛКР. Все же не первым снарядом и залпом потопили. Так что можно говорить о какой-то закономерности. Или о довольно высокой вероятности подобного исхода, учитывая св-ва кордита и недостаточное бронирование. Cyr пишет: И что это дает? Мог ли он видеть падение своих снаредов? Нет но мог точно определять дистанцию и пеленг что с мощным баллистическим вычислителем давало причилные шансы накрытия первым залпом. Cyr пишет: Поищите Гланца. А можное полное название работы и автора.
Сумрак: Zero пишет: Cyr пишет: цитата: Поищите Гланца. А можное полное название работы и автора. Я так понимаю, имеется ввиду работа Гланца, прописанная самыми верхними четырмя ссылками. Скажем дружно спасибо apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие
gorizont: Zero пишет: Однако то что американцы очень тяжело переносили потери - что ВВС, что сухопутные войска - факт. При Уровне потерь 25-30 процентов начиналось нытье и часть уводили в тыл. Тоже самое с крепостями - при потерях 25-30 процентов налеты приостанавливались, да и ротация пилотов получивших неоценимый опыт тоже большой минус. Жаль у немцев не получился массированный удар истребителями как собирались. Было бы интересно посмотреть на реакцию амеров. В корее тоже самое было. Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями. Переносили тяжело - после тяжелых потерь даже приостанавливали налеты, но тут же корректировали тактику, что и было продемонстрировано после потерь во второй половине 1943 года над Германией. В течении следущих примерно полугода американцы просто перемололи авиацию ПВО Рейха. Кроме того, они не смотря на потери, не отменяли задания и выполняли бомбометание не взирая на потери, что стоит отметить. Идеями они были вполне одержимы, и пропаганда у них вовсю работала - например, японцы в их глазах были недочеловеками (в некоторой степени ) изначально - и до конца войны. Подобную мобилизацию у амов была возможность показать - во время Гражданской войны в США В общем, не стоит все же их недооценивать - ни тогда, не сейчас.
Cyr: Zero пишет: Ну так все же признаете что несмотря на невезение Хиппер тоже свою задачу выполнил? Не признаю. "Лютцов" сильно нервничал, т.к. охранение не было подавлено.
Zero: Сумрак пишет: apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие Спасибо. Cyr пишет: Не признаю. "Лютцов" сильно нервничал, т.к. охранение не было подавлено. Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера, и в плапне бронирования - 80мм пояс без скоса, и в плане артиллерии - реально могли эффективно действовать только 6*280 против 8*203+12*105, причем система упраления огнем была более старой. И радар - стоявший на Люцове FuMo-22 заметно уступал Хипперовскому FuMG 40G. Плюс стоит отметить гораздо меньшую скорость и меньшую мореходность.
Zero: gorizont пишет: В течении следущих примерно полугода американцы просто перемололи авиацию ПВО Рейха. Просто появились истребители сопровождения, а немцам во многом мешали требования Гитлера - концентрировать ПВО вдоль внешних границ Рейха, что мешало проведению массированных ударов авиации - большие проблемы со сбором групп летящих с разных концов германии. Галанд предлагал сконцентрировать всю авиацию в наиболее важных областях центральной германии оголив остальные участки - его предложения отвергли. В итоге немцы продолжали отражать налеты небольшими группами - что вызывало тяжелые потери.
Zero: gorizont пишет: Кроме того, они не смотря на потери, не отменяли задания и выполняли бомбометание не взирая на потери, что стоит отметить. А что им оставалось делать - попытка отделится от строя и лететь в одиночку домой - самоубийство - ничего не оставалось как держаться в плотном строю. gorizont пишет: Идеями они были вполне одержимы, и пропаганда у них вовсю работала - например, японцы в их глазах были недочеловеками (в некоторой степени ) изначально - и до конца войны. Не совсем так все же пропоганда в Германии и СССР была работала гораздо эффективнее. gorizont пишет: В общем, не стоит все же их недооценивать - ни тогда, не сейчас. Вообщем все равно пищу для размышлений дают хотя бы настроения населения во время вьетнамской войны. Несмотря на работу пропаганды - пошли массовые протесты. Или события в Югославии недавнии - когда взвод отказался выполнять свои обязанности потому что у них душ сломался. Все же больших различий не произошло внутри страны за весь переод с ВМВ.
smax: Zero пишет: Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера, и в плапне бронирования - 80мм пояс без скоса, и в плане артиллерии - реально могли эффективно действовать только 6*280 против 8*203+12*105, причем система упраления огнем была более старой. И радар - стоявший на Люцове FuMo-22 заметно уступал Хипперовскому FuMG 40G. Плюс стоит отметить гораздо меньшую скорость и меньшую мореходность. ИМХО - это странно, так как вроде бы "общепринято", что карманники создавались именно с таким расчетом, чтобы быть сильнее "стандартного" КрТ с 8*203... И мореходность "карманников" должна быть (по идее) хорошей - это же рейдеры (по идее)
Serg: Sha-Yulin пишет: Блин, вы законченый длинноухий вьючный зверь. Почитайте спор целиком, а потом тявкайте. Ведь вообще не поняли, о чём речь идёт. И-а! И-аа!:-)))
Serg: Renown пишет: И причем здесь это? Вы хотите использовать самолеты с экскортных АВ в качестве камикадзе? Или как? Что может сделать самолет вооруженный 4-8 50-кг бомбами ЭМ, ТКР или ЛК? Или может быть учебные торпеды мифическим образом станут боевыми? Читайте, и будет вам счастье. Последовав совету посмотрел http://www.combinedfleet.com. Оказывается Текай получил с ваших камикадзе несколько 500-фунтовых бомб, Тикума две авиаторпеды, при этом оба окочурились. Про 50кг что-то не написано. Может не там читал? На всякий случай посмотрю вечером Лакруа&Уэллса, но и у них про исключительное применение 50кг что-то не припомню. И раз уж начали рассматривать боезапас то у японских 8" и выше отсутствовали нормальные фугасные снаряды, с контактным взрывателем.
Zero: smax пишет: ", что карманники создавались именно с таким расчетом, чтобы быть сильнее "стандартного" КрТ с 8*203... Они и были сильнее любого 10000 крейсера на переод постройки. Но поздние ТКР имевшие большее водоизмещение- Хиппер и Балтимор ничуть не уступали Шееру и Шпее. Причем лютцев ко всему прочему слабее, меньше и страше остальных систершипов. smax пишет: И мореходность "карманников" должна быть (по идее) хорошей - это же рейдеры (по идее) Вообщем считалась недостаточной - немцы даже разрабатывали проэкт по координальной переделке носой части Шпее. Хотя в новогоднем бою Лютцов держал 26 узлов на приличном волнении - но ему тоже нос переделыали -но полностью проблему это не решило. Еще насколько помню у Лютцова больше всех было проблем с вибрацией - носовой КДП испытывал серъезные проблемы- до конца их тоже и не решили.
gorizont: Zero пишет: А что им оставалось делать - попытка отделится от строя и лететь в одиночку домой - самоубийство - ничего не оставалось как держаться в плотном строю. массовый сброс бомб по команде ведущего не долетая до цели и на обратный курс - без выполнения боевой задачи. Zero пишет: Не совсем так все же пропоганда в Германии и СССР была работала гораздо эффективнее. А вот здесь - не бесспорно. Zero пишет: Вообщем все равно пищу для размышлений дают хотя бы настроения населения во время вьетнамской войны. Несмотря на работу пропаганды - пошли массовые протесты. Или события в Югославии недавнии - когда взвод отказался выполнять свои обязанности потому что у них душ сломался. Все же больших различий не произошло внутри страны за весь переод с ВМВ. Ну осталось для сравнения привести примеры настроений в обществе до, во время и после Афганской и Первой Чеченской войн. Что, лучше будет? У них, кстати, после Въетнама первой крупной войной была война в Персидском заливе 1991 года - вполне себе успешная. А у нас после Афгана - Первая Чеченская. Вот и сравнивайте.
Scif: gorizont пишет: А у нас после Афгана - Первая Чеченская а у нас после Афгана- волнения в Ферганской долине. первая грузино-осетинская. нагорный карабах.
Zero: gorizont пишет: массовый сброс бомб по команде ведущего не долетая до цели и на обратный курс - без выполнения боевой задачи Надо думать ведущих то подбирали таких у которых коленки не тряслись:). gorizont пишет: А вот здесь - не бесспорно. По крайне мере не было министерства пропаганды или института политруков и парт собраний:) - которые перекрывали бы все слои общества и дейтсвовали на человека фактически все время начиная с рождения, а не в период боевых дейтсивий. До изобретения телевидения - у амеров просто возможнойстей не так много было для ее ведения. gorizont пишет: во время и после Афганской и Первой Чеченской войн. Что, лучше будет? Вообщем то прорыв настроений вызваный Афганской войной пришелся как раз на эпоху горбачева - т.е. на момент когда режим уже сложно было назвать тоталитрным - гластность и все дела, к тому же он заметно подгнил к этому времени. Чечня - уж точно никакого отношения к СССР не имеет. Вообщем оба примера не показательны. Даже времена того же брежнева уже очень сильно отличались от времен Сталина и даже Хрущева, когда население вообщем то было довольно сильно заряжено идеями и проявляло энтузиазм - соц соревнования, построение коммунизма, битва за космос и проч - что вообщем то в многом и определяло преимущества тоталитарного режима. При брежневе энтузиазм заметно поубавился. Да в общем то началось все с хрущевской оттепели, культа личности, и уравниловки - основы заложенные сталином заметно подорваны. Даже если взять Германию сравнивая устойчивость частей СС совтавленных из этнических немцев и частей вермахта - сравнение будет не в пользу последних.
полная версия страницы