Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы » Ответить
Американцы и японцы
MG: Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
Ответов - 251, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
MG: Перед тем, как покинуть Манилу (апрель 1945) японцы ЗАРЕЗАЛИ И РАЗРЕЗАЛИ около 100 000 (ста тысяч) мужчин, женщин, детей и разбросали на улицах. ВОТ ВЫ ВОШЛИ В ГОРОД И УВИДЕЛИ. МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ОСУЖДАТЬ АМЕРИКАНЦЕВ ЗА АТОМНЫЕ БОМБЕЖКИ? Хиросима была крупным промышленным центром, а Нагасаки -крупной базой военно-морского флота. НЕ АМЕРИКА НАЧИНАЛА ЭТУ ВОЙНУ. Прежде чем осуждать американцев, поставьте себя в их положение в 1945 году. Они хотели СКОРЕЙШЕГО ЗАВЕРШЕНИЯ ВОЙНЫ И ПОШЛИ НА АТОМНЫЕ БОМБАРДИРОВКИ. Ув. Борис ! Среди многих мифов советского исторического официоза ( не говорю про америкосов с их вечной ложью )наличествует мифо нападении агрессивной Японии на США. Если же рассматравать предисторию войны, тоь обнаружим, что США подходили к конфликту: 1) практически - отказом подтвердить статус-кво в отношении Нидерландской Индии, арестом японских авуаров в банках СШа. 2) дипломатически - ультиматум Хэлла, ультимативные требования по Китаю. 3) политически: отказ от Коноэ во встрече с Рузвельтом, фальшивка с "меморандумом Танаки" В Японии на почве отношенмий с США имелись разногласия в правительстве, пал кабинет Коноэ, но не было сделано враждебных шагов по отношению к США , тем болле столь агрессивных , как действия США. Между тем фактический захват Нидерландской Индии америкосами ставил Японию на грань сырьевого голода. Не было новостью для американцев ни решение начать войну, ни дата и время удара - ведь американцы давно расшифровали японский "розовый код", тем более, что меморандум о начале войны был передан японцами в посольство США ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ПОЛНЫМ ТЕКСТОМ ( восточная деликатность !). Но вот совпадения - адмирал Старр, получив утром 7 декабря расшифровку меморандума о начале войны "забывает" передать ее выше по инстанции, а у японского посольства на время передачи меморандума "образовалась" плотная автомобильная пробка. Дело ясное - американцы радовались, что их традиционная политика провокаций дала плоды , но они не могли представить какой отчаянно смелый удар нанесет америкосам Императорский Флот. Отметим, что 8 декабря американские корабли имели боевой приказ, и первую кровь в этой войне пролили америкосы: ...www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2769259 В правде исторической реалии боевые действия начали именно америкосы ! Примерно через час после потопления "Уардом" подлодки И-21, японские войска начали десантную операцию у Кота-Бару . Наверное в этот момент америкосы начали радоваться, что очередная их провокация удалась ... Но в 7.53 герой-летчик Футида Мицуо передает свое знаменитое "Тора! Тора! Тора!" и в 7.55 первая торпеда попадает в борт линкора америкосов "Оклахома". Настроение америкосов меняется - они удручены как сельский гопник, который долго куражился в обществе , нарываясь на драку , но вдруг получил нежданно жестких бздюлей. А дальше - обычная история сотворения лжи, привычной лжи америкосов,... о резне в Маниле объективной информации немного. Но показательный факт- в 1943 году японцы посадив на Филлипинах дружественное правительство , признали Филлипины независимым государством. А вот "освободитесь " Макартур , трус и негодяй , его "подвиги" заслуживают отдельного описания, "освобождая" в 1945 году Филиппины не сомневался , что это - американские земли ( до 1941 года Филиппины были американской колонией , в 1910 году при подавлении национального восстания америкосы убили на Филлипинах около миллиона человек). Свои деяния "освободитель" начал с репрессий против "хуков" - патриотов-партизан , сражавшихся за родину после трусливых капитуляций америкосов. Дело в том, что америкосы очень "прославились" отвагой на Филиппинах. Сперва, сражаясь на Батаане и испытывая затруднения с продовольствием, американцы вообще перестали кормить союзные филиппинские части. После того, генерал Макартур убежал из крепости Коррехидор в Австралию , бросив все свои войска. Это окончательно подкосило и без того не очень стойких америкосов - со тстраху они перестали выходит из окопов даже в сортир, умываться. готовить пищу, где сидели , там и срали , а потом опять сидели среди дерьма в полчищах мух ... Так что при первой же атаки бригады генерала Хоммы ( 21 ттыс. бойцов ) 78 тыс. америкосов на Батаане сдались. Не менее стойко америкосы сражались в крепости Коррехидопр. Здесь у генерала Уэйнрайта было 14 тыс. бойцов в гарнизоне крепости, а осаждали их 5 тыс. японцев. И вот настал страшный день японского штурма - 2 тыс. японцев на лодках и понтонах, имея несколько танков, под ураганным огнем береговых батарей америкосов поплыли атаковать врага ( именно поплыли - крепость Коррехидор располдожена на островке). Всего 600 япенцев доплыли до крепости и побежали штурмоватьближайший каземат, однако сразу не осилили ... Однако ж в это время с понтонов начали сгружать пару уцелевших танков - и обрадованный Уэйнрайт, отстучав телеграмму о танковом прорыве в крепость, побежал к японцам сдавать крепость. Но японцы совершили зверство - они стали забирать в плен Уэйнрайта, требуя, чтоб он сдал еще и остров Миндандао. Напрасно мученик уверял Что не он командует островом - японцы отказались брать его в плен и прогнали обратно в Коррехидор. Нутро несчастный Уэйнрайт принял все японские требования и только тогда японцы согласились забрать в плен 14- тысячный гарнизон крепости. Кстати гарнизон Миндандао услышав приказ хоть и не своего командира тоже сдался. В 1945 году 5 тысяч японцев 11 дней обороняли полуразрушенный Коррехидор против целой американской армии , поддержаной сотнями самолетов и кораблями флота. Крепость пала , когда в живых оставалось 50 ее защитников. Пленных америкосы не брали.
Andreev: (устал читать "альтернативные мыслеобразы", решил написать) 1. Вы опубликовали данное сообщение в поддержку своей позиции? Тогда защищайте то, что там понаписано. 2. "отказом подтвердить статус-кво в отношении Нидерландской Индии". США захотели захватить Ост-Индию? 3. "арестом японских авуаров в банках СШа" - нефиг было лезть в Индокитай. 4. "Между тем фактический захват Нидерландской Индии америкосами ставил Японию на грань сырьевого голода. " - японцы взяли "защитить" Индокитай, США - Индонезию (без введения войск). Где разница? 5. " меморандум о начале войны" - не было его. 6. "войны был передан японцами в посольство США ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ПОЛНЫМ ТЕКСТОМ ( восточная деликатность !). Но вот совпадения - адмирал Старр, получив утром 7 декабря расшифровку меморандума о начале войны "забывает" передать ее выше по инстанции, а у японского посольства на время передачи меморандума "образовалась" плотная автомобильная пробка. " - №;ЯВСЫВК Ц;ЕП ЯСА ;%ПА А Е%Г Р КЫЯЧА;%ЕВЧСВАКФЯЧАИ УЕПВА ЫУ В%№С ЛРОГВЯЕПЦФ%Ц;АТУФ" Ответ зашифрован. Вы легко разберете этот шифр. 7. "А дальше - обычная история сотворения лжи, привычной лжи америкосов,... о резне в Маниле объективной информации немного. Но показательный факт- в 1943 году японцы посадив на Филлипинах дружественное правительство , признали Филлипины независимым государством. А вот "освободитесь " Макартур , трус и негодяй , его "подвиги" заслуживают отдельного описания, "освобождая" в 1945 году Филиппины не сомневался , что это - американские земли ( до 1941 года Филиппины были американской колонией , в 1910 году при подавлении национального восстания америкосы убили на Филлипинах около миллиона человек). Свои деяния "освободитель" начал с репрессий против "хуков" - патриотов-партизан , сражавшихся за родину после трусливых капитуляций америкосов. " Филиппины вообще-то были независимы с 36 года не менее, а даже более, чем после вступления в сферу сопроцветания. Подавляли американцы местных чеченцев, которых до них давили испанцы, а после - законное правительство. Догадайтесь почему. О резне в Маниле информации очень много. Хуков после 1945 подавляли по той же причине, по которой шла ГВ в Греции. "со тстраху они перестали выходит из окопов даже в сортир, умываться. готовить пищу, где сидели , там и срали , а потом опять сидели среди дерьма в полчищах мух ... " Вы были на войне? Вы знаете, что такое - сидеть в окопах под огнем сутками? "Пленных америкосы не брали." Без комментариев. ЗЫ: Думайте, прежде чем приводить свидетельства в свою пользу. Потому что текст, приведенный Вами - это завывания. На США можно наехать по многим вопросам, но НЕ ТАК.
MG: Andreev пишет: 1. Вы опубликовали данное сообщение в поддержку своей позиции? Нет Andreev пишет: Тогда защищайте то, что там понаписано. При всех косяках там в общем-то приведены цифры противоборствующих сторон и в принципе понятно кто воевал числом, а кто умением в 42 и 44-45. Бегство Марк-артура вообще лучше вынести в отдельную тему Andreev пишет: "2. "отказом подтвердить статус-кво в отношении Нидерландской Индии". США захотели захватить Ост-Индию? 3. "арестом японских авуаров в банках СШа" - нефиг было лезть в Индокитай. 4. "Между тем фактический захват Нидерландской Индии америкосами ставил Японию на грань сырьевого голода. " - японцы взяли "защитить" Индокитай, США - Индонезию (без введения войск). Где разница? Это мне параллельно Andreev пишет: 5. " меморандум о начале войны" - не было его. Не было Andreev пишет: 6. "войны был передан японцами в посольство США ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ПОЛНЫМ ТЕКСТОМ ( восточная деликатность !). У айзека, по моему есть страничка, мифы перл-харбора, автор поста с ней явно не знаком Andreev пишет: Вы были на войне? Вы знаете, что такое - сидеть в окопах под огнем сутками? Учитывая численное преимущество амов, не думаю, что японцы смогли обеспечить "высокую плотность огня круглые сутки" ...Так что при первой же атаки бригады генерала Хоммы ( 21 ттыс. бойцов ) 78 тыс. америкосов на Батаане сдались. Не менее стойко америкосы сражались в крепости Коррехидопр. Здесь у генерала Уэйнрайта было 14 тыс. бойцов в гарнизоне крепости, а осаждали их 5 тыс. японцев. И вот настал страшный день японского штурма - 2 тыс. японцев на лодках и понтонах, имея несколько танков, под ураганным огнем береговых батарей америкосов поплыли атаковать врага ( именно поплыли - крепость Коррехидор располдожена на островке). Всего 600 япенцев доплыли до крепости и побежали штурмоватьближайший каземат,... Вот основное Andreev пишет: "Пленных америкосы не брали." Без комментариев. А Вы все же попробуйте прокоментировать. Свидетельства тому вы найдете даже у дедушки Морисона. Andreev пишет: ЗЫ: Думайте, прежде чем приводить свидетельства в свою пользу. Потому что текст, приведенный Вами - это завывания. На США можно наехать по многим вопросам, но НЕ ТАК. Мой наезд выделен подчеркиванием
Andreev: MG пишет: Мой наезд выделен подчеркиванием Хорошо. Т.е. Вы на основании результатов боев на Филиппинах в 1941-42 выводите "америкосы - плохие вояки"? Ну давайте тогда посмотрим на ВОВ в 1941-42 :). На Филиппинах воевала неготовая к войне группировка _колониальных_ войск против частей ИЯА снабженных, подготовленных, с руководством и частью л.с. имевших четырехлетний опыт войны в Китае.
MG: Andreev пишет: Хорошо. Т.е. Вы на основании результатов боев на Филиппинах в 1941-42 выводите "америкосы - плохие вояки"? Есть еще и результаты боев за те-же филлипины в 44-45. А еще Окинава, Иводзима, Тарава и т.д. Во всех случаях потери джапов огромны, а потери амов минимальны. Однако и численное и техническое превосходство амов во всех случаях огромно. Джапы практически не сдавались. Даже когда их жрали крокодилы (читал где-то как на Филлипинах в болотах окружили несколько тысяч джапов. По ночам выползали крокодилы и жрали мертвых. Потом стали жрать живых. Две недели амы слушали по ночам вопли. В конце концов выжило только 20 попавших в плен японцев) и расстреливали из тяжелых орудий линкоров. Янки конечно не стараются посылать человека сделать работу, которую может сделать снаряд, для войны им надо численное и техническое превосходство, то самое "правильное планирование". Естественно было и самопожертвование, но там очень много пропаганды и откровенного вранья. Andreev пишет: На Филиппинах воевала неготовая к войне группировка _колониальных_ войск А до войны считалось обратное: джапы отсталые и т.д. Что ж как до дела дошло вышибала спасовал ?
Лунев Роман: MG пишет: При всех косяках там в общем-то приведены цифры противоборствующих сторон и в принципе понятно кто воевал числом, а кто умением в 42 и 44-45. Бегство Марк-артура вообще лучше вынести в отдельную тему Ну, да, сидеть Макартуру в Коррехидоре до капитуляции смысла небыло. Все же, масштаб не тот, чтобы сдаваться на милость победителя, если есть куда отступить. MG пишет: Вот основное По сути, можно сказать, что амы слили свою филиппинскую группировку. Им просто не чем было оказать ей помощь после потери своих линкоров. И при господстве японского флота вокруг Филиппин. Так что смысла сопротивляться далее, действительно небыло. Для меня остается только один вопрос. Был ли этот слив запланирован заранее. MG пишет: А Вы все же попробуйте прокоментировать. Свидетельства тому вы найдете даже у дедушки Морисона. Во многих случаях виноваты были сами японцы, сопротивляясь до последнег и не сдаваясь в плен. Andreev пишет: На Филиппинах воевала неготовая к войне группировка _колониальных_ войск против частей ИЯА снабженных, подготовленных, с руководством и частью л.с. имевших четырехлетний опыт войны в Китае. А как такое могло получиться? Одно из двух, либо амы выставили Филиппинскую группировку вместе с ПХ в качестве приманки для японцев, чтобы они начали войну. Либо не имели боеспособных войск, чтобы защитить столь важный плацдарм, который не решились оставить де-факто. MG пишет: Янки конечно не стараются посылать человека сделать работу, которую может сделать снаряд, для войны им надо численное и техническое превосходство, то самое "правильное планирование". Да, это продемонстрировали все войны с участем войск САСШ. Однако, они не вели войн на своей территории. И не факт, как они повели бы себя, придавленными к стенке. Это не в защиту амов. А для их врагов, чтобы не недооценивали противника.
Andreev: MG пишет: Во всех случаях потери джапов огромны, а потери амов минимальны. Однако и численное и техническое превосходство амов во всех случаях огромно. Ну да. Взаимосвязанные вещи :) MG пишет: А до войны считалось обратное: джапы отсталые и т.д. Что ж как до дела дошло вышибала спасовал ? Вот именно. Считали, что японцы - отсталые. Лунев Роман пишет: Либо не имели боеспособных войск, чтобы защитить столь важный плацдарм, который не решились оставить де-факто. Скорее это. Филиппины во многом для США - "чемодан без ручки". Т.е. войск и авиации банально не хватало для того, чтобы обеспечить защиту Филиппин до прорыва к ним флота. Хотя они могли вполне предполагать, что прорвутся через пару месяцев (ПХ никто не ждал).
Sha-Yulin: MG пишет: Вот основное Вы что-то попутали. На Филиппинах у американцев изначально из 130000 только 31000 - это американцы. Остальное, это филиппинцы. За что вы так не любите филиппинцев? И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину.
MG: Лунев Роман пишет: Ну, да, сидеть Макартуру в Коррехидоре до капитуляции смысла небыло. Все же, масштаб не тот, чтобы сдаваться на милость победителя, если есть куда отступить. Особливо такой выдающейся личности. Его поставили там, чтобы обороняться или умереть. Что без него штаты войну бы проиграли ? (Кстати аналогия с нашим Октябрьским). А он просто бросил войска. Лунев Роман пишет: Так что смысла сопротивляться далее, действительно небыло. Джапы сопротивлялись гораздо дольше. Филлипинцы, кстати тоже. Что нельзя было уйти в джунгли и вести партизанскую войну ? Или это слишком мелкий масштаб для макартура ? Лунев Роман пишет: Был ли этот слив запланирован заранее. Думаю, что нет, хотя все возможно в этом мире, может и слили. Лунев Роман пишет: Во многих случаях виноваты были сами японцы, сопротивляясь до последнег и не сдаваясь в плен. Но тем не менее пленные были. Вообще-то я вел речь о преднамеренном расстреле пленных, например шлюпок со спасающимися моряками и т.д. Свидетельства таких расстрелов есть даже у Морисона. А зверства были с обоих сторон, попадалось про войну в Новой гвинее с фотками. Хотя то, что джапы провоцировали подобные расстрелы не отрицается. Лунев Роман пишет: И не факт, как они повели бы себя, придавленными к стенке. Думаю достойно, впрочем и бардака хватит, как и везде. Хотя потом в победителях все равно ходил бы Мак-артур. Sha-Yulin пишет: Вы что-то попутали. На Филиппинах у американцев изначально из 130000 только 31000 - это американцы. Возможно и попутал, поделитесь пожалуйста источником про 130000 и 31000. Насколько я знаю, в "марше смерти" до Манилы изначально участвовало 100000 пленных. Sha-Yulin пишет: За что вы так не любите филиппинцев? Нет, ну к филлипинцам я более лоялен. Все-же они партизанили. Sha-Yulin пишет: И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину. А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ?
Sha-Yulin: MG пишет: А он просто бросил войска. За что получил у американских солдат прозвище "батаанский беглец", хотя всего лишь выполнил прямой приказ. MG пишет: Что нельзя было уйти в джунгли и вести партизанскую войну ? Для этого нужно знать местность и иметь навыки. Вы бы в джунглях и недели не протянули бы. MG пишет: Возможно и попутал, поделитесь пожалуйста источником про 130000 и 31000. Насколько я знаю, в "марше смерти" до Манилы изначально участвовало 100000 пленных. Ну вообще-то на Филипиннах у амеров было 2 американских дивизии и 4 местных. При том в американских весь вспом. персонал был то же местным. Данные эти есть практически везде. Ну ни разу не секрет. А что 100000 пленных, так япы и местных в плен брали. MG пишет: А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ? Да всё кривое. Первосходство у япов было и техническое и качественное. Против колониальных сил, которые всегда считались второразрядными, отборные войска. В том числе и большинство моторизованных. Наличие на Филиппинах и в Малайе танков в количестве при отсутсвии у противника танков и средств ПТО. Подавляющее количественное и качественное превосходство в воздухе и на море. А на счёт американского превосходства, то на Филиппинах высаживалась 6-я амерская армия в 200 тыс., а защищалась 14-я японская армия в 260 тыс.. Так что что "превосходство" не так огромно, как вам примерещилось.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Наличие на Филиппинах и в Малайе танков в количестве при отсутсвии у противника танков и средств ПТО. Это не так. В составе 14 А генерала Хомма высадившейся на Филиппинах было два танковых полка: 4-й (33 танка тип 95) и 7-й (32 танка тип 89). Всего: 65 машин. У американцев бало два танковых батальона: 192-й (54 танка тип М3) и 194-й (53 танка тип М3). Всего: 107 машин. Плюс 50 75-мм САУ. С наилучшими пожеланиями.
MG: Sha-Yulin пишет: хотя всего лишь выполнил прямой приказ. Который скорее всего сам и сынициировал Sha-Yulin пишет: Вы бы в джунглях и недели не протянули бы. Впрочем Вы тоже. Но солдаты же там служили не один день, они все таки должны были хоть немного знать местность ? Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то на Филипиннах у амеров было 2 американских дивизии и 4 местных. Т.е. 130000 ? Sha-Yulin пишет: Данные эти есть практически везде. Ну ни разу не секрет. Назовите источник Sha-Yulin пишет: Первосходство у япов было и техническое и качественное. Большого качественного превосходства в воздухе джапы не имели, впрочем из технического можно отметить танки и превосходство на море. Количественного превосходства у джапов не было. Sha-Yulin пишет: А на счёт американского превосходства, то на Филиппинах высаживалась 6-я амерская армия в 200 тыс., а защищалась 14-я японская армия в 260 тыс.. 200 тыс - это сухопутная часть, так ? А с силами флота тыс 400-500 будет ? Sha-Yulin пишет: Так что что "превосходство" не так огромно, как вам примерещилось. Может и не так огромно, но оно есть. Следовательно и в фразе далеко не все кривое.
Sha-Yulin: MG пишет: Т.е. 130000 ? Именно. MG пишет: Назовите источник Да хотя бы в 12-томнике "Вторая мировая". MG пишет: 200 тыс - это сухопутная часть, так ? А с силами флота тыс 400-500 будет ? Вы хоть сами поняли, что сейчас написали? MG пишет: Может и не так огромно, но оно есть. Следовательно и в фразе далеко не все кривое. Общего нет. 200000 против 260000. Учитесь считать. При этом я не пытаюсь сказать, что у американцев было меньше сил. Я просто пытаюсь вам показать гривизну ваших расчётов и аргументов. Сидоренко Владимир пишет: Это не так. Ну оппонент вообще не в курсе. А так вы вроде не учли танки в составе дивизий у японцев. И у амеров, если не ошибаюсь, часть танков была средние М2 и лёгкие М2.
MG: Sha-Yulin пишет: Да хотя бы в 12-томнике "Вторая мировая". Ладно, поищу точные цифры Sha-Yulin пишет: Вы хоть сами поняли, что сейчас написали? Если непонятно, то 200 тыс - эта то что высадилось, 6 армия. Флот естественно посчитать забыли. Т.е. орудия какого нибудь миссури вместе с людьми, которые их обслуживали считать не надо. Они же не высаживались. Да и численность таффи можно не брать в рассчет, к чему ? Ведь их самолеты действовали не с береговых баз ?
MG: Да, кстати, по Окинаве полная раскладка по моему 500 тыс против 100
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: Ну оппонент вообще не в курсе. А кто у нас "оппонент"? Sha-Yulin пишет: А так вы вроде не учли танки в составе дивизий у японцев. Так ведь учитывать нечего. В составе 16 и 48 дивизий танков не было. Sha-Yulin пишет: И у амеров, если не ошибаюсь, часть танков была средние М2 и лёгкие М2. По имеющимся у меня данным все танки были лёгкие М3 (те которые позднее стали "Стюартами"), но какой именно модификации неизвестно. Впрочем, М3 всё равно превосходил тип 95 ("Ха-го"). Да и средний тип 89 не шедевр технической мысли. Так что именно в танках ни количественного, ни качественного превосходства у Хомма не было. С наилучшими пожеланиями.
MG: Sha-Yulin пишет: Ну оппонент вообще не в курсе. Кстати, если в курсе, то приведите точные цифры.
Лунев Роман: Andreev пишет: Скорее это. Филиппины во многом для США - "чемодан без ручки". Т.е. войск и авиации банально не хватало для того, чтобы обеспечить защиту Филиппин до прорыва к ним флота. Хотя они могли вполне предполагать, что прорвутся через пару месяцев (ПХ никто не ждал). Да, это было в планах. По-моему у Шермана есть. Однако, ИМХО, ПХ все же был спровоцирован самими амами. А в этом случае группировка на Филиппинах тоже подставлена. MG пишет: Особливо такой выдающейся личности. Его поставили там, чтобы обороняться или умереть. Что без него штаты войну бы проиграли ? (Кстати аналогия с нашим Октябрьским). А он просто бросил войска. Был такой приказ? Не шагу назад? Вроде бы он был главкомом направления. MG пишет: Джапы сопротивлялись гораздо дольше. Филлипинцы, кстати тоже. Что нельзя было уйти в джунгли и вести партизанскую войну ? Или это слишком мелкий масштаб для макартура ? Ну не способны амы жертвовоать непонятно ради чего. Выручка скрорк не ожидалась. Вот и решил не лазить по джунглям, в ожидании пока переловят. MG пишет: Но тем не менее пленные были. Вообще-то я вел речь о преднамеренном расстреле пленных, например шлюпок со спасающимися моряками и т.д. Свидетельства таких расстрелов есть даже у Морисона. А зверства были с обоих сторон, попадалось про войну в Новой гвинее с фотками. Хотя то, что джапы провоцировали подобные расстрелы не отрицается. В плен попадали в основном раненые или контуженные, либо в бессознанке. А на счет остального согласен. Sha-Yulin пишет: Для этого нужно знать местность и иметь навыки. Вы бы в джунглях и недели не протянули бы. А это претензия к командованию. Почему не обеспечили подготовки к партизанским действиям? Sha-Yulin пишет: Ну оппонент вообще не в курсе. А так вы вроде не учли танки в составе дивизий у японцев. И у амеров, если не ошибаюсь, часть танков была средние М2 и лёгкие М2. Так у японцев тоже танки вроде бы не тяжелые.
Евгений Пинак: Йееееееессссссссс! Аффтар жжот! Давненько такая трава не попадалась. MG, спасибо, порадовали Такого зажигательного бреда мне давненько читать не приходилось. "Меморандум об обьявлении войны", "американская колония Филиппины", "бригада генерала Хомма", лихо берущая Батан одним ударом, "не было сделано враждебных шагов по отношению к США" (ну действительно, окружили с трех сторон Филиппины - ну разве это ж враждебный шаг? ). И отдельно понравился бред про атаку Коррегидора в 1945. Оказывается, 4 американских батальона (3 из 503 вдп и 1 из 34 пп) - это "целая армия", а 19 пленных - это "Пленных америкосы не брали". Специально для просвещения ссылочка: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor_(1945) Особенно рекомендую обратить внимание на соотношение сил
Евгений Пинак: Лунев Роман пишет: Однако, ИМХО, ПХ все же был спровоцирован самими амами. А в этом случае группировка на Филиппинах тоже подставлена. Блин, еще один . Да не был П-Х американцами спровоцирован, не был. Кроме как генеральской и адмиральской глупости там ничего не было. А про группировку на Филиппинах скажу Вам просто: не знаете - не пишите. Острова представлялись американцам могучим волноломом, о который разобьется энергия японского удара. Более того, планировалось превратить острова в огромный непотопляемый авианосец и базу ПЛ, которые должны были препятствовать японским десантам до тех пор, пока главные силы не прорвутся к Филиппинам через японские Мандатные территории. Беда только, что все это "планов громадье" не было обеспечено соответствующим усилением гарнизона островов и запасов военного снаряжения.
MG: Евгений Пинак пишет: MG, спасибо, порадовали Да не за что , травка то старая, лет 5 поди, откопал вот в архиве. Евгений Пинак пишет: Особенно рекомендую обратить внимание на соотношение сил А тока только щет пишут Убитуе\раненые Амы: 800\1000 Джапы 900\1200 Еще пишут, что 4 тыс пленных из 11 тыс захваченных приняли участие в "марше победы" на манилу А вот сколько штурмующих до конца не понял. 1. волна 790 человек 2. волна 785 человек 3. волна 880 человек 4. ? Так что на штурм в общем то шло не так много народа, к тому же они страдали от недостатка боеприпасов. Не, ну 3 танка, конечно стали фишкой...
MG: А, да 13 тыс амов и 75 тыс джапов ? Неужели все 75 тыс были задействованы при штурме ? Это просто лукавый амовский подсчет. Посчитать всю армию джапов. Кстати они часто пользуются подобными вещами.
MG: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_the_Recapture_of_Corregidor Ну надо же какие честные, если в 42 указали 13 тыс против 75, то в 45 просто не посчитали все силы обеспечения, типа экипажи линкоров, летчиков и т.д. Они дескать не штурмовали, они только разнесли всю оборону в щепки. А парашютисты и морпехи уже добивали джапов в норах. Не, Евгений, я понимаю, Вы доверяете западным источникам, но хотя бы читайте между строк. А то получается, что в 42 джапы имели преимущество 5:1, а в 45 1:1. Так и создается героическая военная история США.
MG: Sha-Yulin пишет: А на счёт американского превосходства, то на Филиппинах высаживалась 6-я амерская армия в 200 тыс., а защищалась 14-я японская армия в 260 тыс.. Так что что "превосходство" не так огромно, как вам примерещилось. А Вы ничего не путаете ? Общие силы джапов оцениваются в 250-260 тыс, а амов в 280 тыс. http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines_campaign%2C_1944-45 This was one of the largest operations of World War II, involving more than 164 ships, 3000 landing craft and nearly 280,000 American troops.
Евгений Пинак: Вообще-то ссылка в моем посте по высадке 1945 года. Но Вы почему-то этого не заметили, что я говорил о высадке 1945 года MG пишет: А, да 13 тыс амов и 75 тыс джапов ? Неужели все 75 тыс были задействованы при штурме ? Это просто лукавый амовский подсчет. Посчитать всю армию джапов. Кстати они часто пользуются подобными вещами. Мда, что я могу сказать: "читайте, и откроется Вам". Если бы Вы не поленились _прочитать_ ту же самую статью, из которой так скурпулезно извлекали реальную численность японских войск, принимавших в атаке острова, то узнаете и о состоянии укреплений, и об их гарнизоне. А вот тут - http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/5-2/5-2_Contents.htm - еще подробнее описано. Главное - не лениться. MG пишет: Не, Евгений, я понимаю, Вы доверяете западным источникам, но хотя бы читайте между строк. А то получается, что в 42 джапы имели преимущество 5:1, а в 45 1:1. Так и создается героическая военная история США. Если Вы судите о военной истории США по статьям в Википедии, то мне вас искренне жаль
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: А кто у нас "оппонент"? МГ. Сидоренко Владимир пишет: Так ведь учитывать нечего. В составе 16 и 48 дивизий танков не было. Надо будет уточнить, хотя возможно вы правы. Правда на общей картине это всё равно не скажется. Сидоренко Владимир пишет: По имеющимся у меня данным все танки были лёгкие М3 Однако в описаниях по М2, как лёгким, так и средним, говориться, что они были в составе частей на Филиппинах и там впервые приняли участие в боях. MG пишет: Если непонятно, то 200 тыс - эта то что высадилось, 6 армия. Флот естественно посчитать забыли. Т.е. орудия какого нибудь миссури вместе с людьми, которые их обслуживали считать не надо. Ну вы же за японцев это не считаете. Так что завязывайте бредить с применением двойных стандартов. Короче, учиться вам надо, а не громогласные "истины" изрекать.
MG: Евгений Пинак пишет: Если бы Вы не поленились _прочитать_ ту же самую статью, из которой так скурпулезно извлекали реальную численность японских войск, принимавших в атаке острова, то узнаете и о состоянии укреплений, и об их гарнизоне. Мда, действительно. Спасибо очень интересно. Но в результате мое мнение в общем то не в пользу американцев. Евгений Пинак пишет: Если Вы судите о военной истории США по статьям в Википедии, то мне вас искренне жаль Ну суждение о википедии я составил, от передергиваний они не страхуются, но я то не ам. Кстати многие составляют свое мнение по фильмам типа "Перл-Харбор" , корейского "Приказ 027" и Озеровского "Освобождения"
MG: Евгений Пинак пишет: Но Вы почему-то этого не заметили, что я говорил о высадке 1945 года Я прошел по обоим периодам
Sha-Yulin: MG пишет: Ну суждение о википедии я составил, от передергиваний они не страхуются, но я то не ам. Кстати многие составляют свое мнение по фильмам типа "Перл-Харбор" , корейского "Приказ 027" и Озеровского "Освобождения" Ну здесь такие редко появляются. Многие из участников форума - известные авторы серьёзных монографий по военной истории и военной технике. Так что ваши "открытия" вызвали вполне естественную реакцию. Евгений Пинак тому примером. Вы даже не замечаете, какой бред пишите, заявляя, что американцы громили японцев только подавляющем тезническим и численным превосходством. Даже если вспоминать Мидуэй и Соломоновы острова, то хотя бы ознакомьтесь в военным потенциалом Японии. Япония выпустила за годы войны 67000 самолётов, имела в 1945 году 6 млн. человек в вооружённых силах и с их строны приняло участие в войне на море 12 ЛК, 25 АВ, 18 Ткр, 26 Лкр, почти двести ЭМ и 125 ПЛ. (пишу по памяти, но если и ошибся, то несильно). Так что воевать амерам было с чем.
MG: Sha-Yulin пишет: Однако в описаниях по М2, как лёгким, так и средним На пассифике стандарты были немного другие. Это у нас средний танк весил 27-30 тонн. А у джапов самый тяжелый 18. Для справки Средний танк Чи-ха весил 15 тонн и был вооружен 57 мм. пушкой, Легкий Ха-го 7,5 тонн и был вооружен 37мм пушкой. Стюарт М3 (те самые 108 танков) весил 10 тонн и был вооружен 37 мм пушкой. При всем этом поздние стюарты были способны бороться с Чи-ха. Так что подучиться надо не только мне. Sha-Yulin пишет: Ну вы же за японцев это не считаете. Так что завязывайте бредить с применением двойных стандартов. Короче, учиться вам надо, а не громогласные "истины" изрекать. Уважаемый Юлин, смените пожалуйста поучительный тон. Вы не привели ни одной цифры, подтвержденной ссылками, а призываете всех учиться. Хотя цифры путаете, танки тоже. И кстати Ваше мнение меня особо никогда и не интересовало.
MG: Sha-Yulin пишет: Ну здесь такие редко появляются. Да появляются, впрочем не так часто Sha-Yulin пишет: Так что воевать амерам было с чем. Так с этим никто не спорит. Речь немного о другом. Джапы в начальном периоде войны добились успехов меньшей ценой, чем амы в конце войны. В принципе амы правы, зачем геройствовать, достаточно все правильно спланировать.
Евгений Пинак: MG пишет: Кстати многие составляют свое мнение по фильмам типа "Перл-Харбор" , корейского "Приказ 027" и Озеровского "Освобождения" Это их проблемы. Если существуют идиоты, изучающие историю по худшим образчикам поп-культуры (а ведь есть и совсем другие вещи - например "Тора! Тора! Тора!"), это не означает, что все должны следовать их примеру.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Но Вы почему-то этого не заметили, что я говорил о высадке 1945 года Я прошел по обоим периодам Хорошо. Значит, Вы заметили, что в 1945 при численном равенстве с гарнизоном высадившиеся силы американцев уничтожили его за полторы недели, понеся достаточно небольшие потери, в т.ч. ничтожные потери при высадке. Т.е. там, где японцы "выезжали" исключительно за счет храбрости своих солдат, американцы предпочитали хорошую огневую поддержку и правильную организацию. Но, что интересно, когда дело дошло до ближнего боя, японской "храбрости" почему-то не хватило, чтобы победить американскую "трусость". Как не хватило ее на Гвадалканале, Бугенвиле, Тараве, Гуаме, Сайпане, Пелелиу, Лейте, Лусоне, Иводзиме, Окинаве и других местах. Так что разговоры об "американской трусости" - это еще один "общеизвестный факт", не имеющий никакого отношения к реальности.
MG: Евгений Пинак пишет: Это их проблемы. Если существуют идиоты, изучающие историю по худшим образчикам поп-культуры Таких абсолютное большинство. Людей изучающих и интересующихся историей меньшинство Евгений Пинак пишет: а ведь есть и совсем другие вещи - например "Тора! Тора! Тора!"), Их не так уж и много. И кстати в той же Торе количество косяков огромно (см. мифы Перл-Харбора). Впрочем это не портит впечатление от фильма, это лучший фильм о войне на ТО и один из лучших фильмов про войну. Но уже "Мидуэй" они снимали по моему без джапов и тут уж начали отрываться по полной. Евгений Пинак пишет: в 1945 при численном равенстве с гарнизоном высадившиеся силы американцев уничтожили его за полторы недели, понеся достаточно небольшие потери Кстати это не только для Коррехидора, сравнительно небольшие потери в 43-45 они несли везде, в т.ч. и на Окинаве. Однако в 42 у джапов такого численного преимущества не было. Для 42 же если посчитать, что из 14 тыс на Коррехидоре реально боеспособны были чуть более половины, то и тогда численного равенства не получается. Реально штурмовали 5-6 тыс. японцев. Соотношение потерь 1:1. А вот дальше если бы амы не сдались джапы бы сильно много не потеряли. Впрочем сдача в плен не гарантировала амам жизнь. Войну вряд ли кто из них пережил. Если бы они знали это, думаю сопротивлялись бы гораздо упорнее. А так, сдались после нескольких часов боя. Евгений Пинак пишет: Т.е. там, где японцы "выезжали" исключительно за счет храбрости своих солдат, В принципе они везде за счет этого и выезжали. А как еще победить врага, количественно и качественно превосходящего. Ведь превосходство Америки над Японией огромно. Отсталость. Евгений Пинак пишет: американцы предпочитали хорошую огневую поддержку и правильную организацию Я бы сказал гораздо более правильную, ведь их организация не идеал, бардака и у них хватало. На примере того же злосчастного Коррехидора, джапы так и не смогли подавить ни зенитные ни артбатареи, хотя и подтянули к острову более сотни орудий и довольно долго бомбили. Причем вроде около 25% потерь самолетов джапов до мая 42 это Коррехидор. Вот кстати и результативность японских асов. Евгений Пинак пишет: Но, что интересно, когда дело дошло до ближнего боя, японской "храбрости" почему-то не хватило, чтобы победить американскую "трусость". Да, это очень интересные моменты. Что сказать... "Замуровали демоны"... Евгений Пинак пишет: Так что разговоры об "американской трусости" - это еще один "общеизвестный факт", не имеющий никакого отношения к реальности. В целом согласен, но оговорки есть. Кстати неплохо бы пробежаться по цифрам и сделать таблицу сравнения соотношения сил и потерь при боях в 42 и 44\45 Как говорится она и рассудит
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Надо будет уточнить, Разумеется. Sha-Yulin пишет: Правда на общей картине это всё равно не скажется. "Общую картину" ещё никто не считал. О ней рассуждали. Согласитесь это несколько разные вещи Но речь зашла именно о танках и именно по танкам я и привёл данные. "Превосходство японцев в танках" часто приводят в качестве аргумента объясняя их быструю победу над американцами на Филиппинах в 1941 г. На самом деле превосходства в танках не было, так что данный конкретный аргумент - миф. Sha-Yulin пишет: Однако в описаниях по М2, как лёгким, так и средним, говориться, что они были в составе частей на Филиппинах и там впервые приняли участие в боях. В описаниях можно много чего написать. В этих описаниях приведён списочный состав частей? С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: MG пишет: Так что подучиться надо не только мне. А зачем вы написали эту информацию? И с чего вы взяли, что мне она незнакома (при том гораздо лучше вас)? MG пишет: Уважаемый Юлин, смените пожалуйста поучительный тон. Вы не привели ни одной цифры, подтвержденной ссылками, а призываете всех учиться. Хотя цифры путаете, танки тоже. И кстати Ваше мнение меня особо никогда и не интересовало. Так посмотрите посты ещё раз. Я вам привёл цифры по соотношению сил ан Филлипинах в 1944 году (источник - история военно-морского искуства 68 г.). Привёл численность американских и филиппинских частей с указанием источника. Другие цифры пока приводить не было повода. Вы же привели зачем-то характеристики танков, хотя это ни о чём не говорит (и общеизвестно). Ну и немного пофантазировали с цифрами, дабы показать огромное превосходство американцев над японцами. Так что тон пока менять не буду. Ваше отношение к моему мнению меня так же не интересует. У вас нет того уровня знаний, что бы оно хоть что-то значило. MG пишет: Речь немного о другом. Джапы в начальном периоде войны добились успехов меньшей ценой, чем амы в конце войны. И о чём это говорит? MG пишет: Однако в 42 у джапов такого численного преимущества не было. Вы уже достали своими двойными стандартами. Так упираете на начало войны? Отлично. Выдайте пожалуйста, соотношение сил при первой атаке японцев на о.Уэйк и расскажите о крутизне японцев. Ну и за одно посчитайте силы японцев на начало войны с личным составом флота (это же вы считаете важным). Сидоренко Владимир пишет: "Общую картину" ещё никто не считал. О ней рассуждали. Согласитесь это несколько разные вещи Согласен. Сидоренко Владимир пишет: "Превосходство японцев в танках" часто приводят в качестве аргумента объясняя их быструю победу над американцами на Филиппинах в 1941 г. На самом деле превосходства в танках не было, так что данный конкретный аргумент - миф. Танки на ТО ТВД вообще не играли особой роли в отличии от Европы. Тут уж ничего не поделаешь. Я писал не о решающем значении танков, а об общем техническом превосходстве японцев на суше в боях начала войны. По этому и написал, что общей картины это не меняет. Вроде тут прозвучало, что американцы в боях на Филиппинах имели численное и техническое превосходство. И что амеры могли против япов только при подавляющем превосходстве воевать. Сидоренко Владимир пишет: В описаниях можно много чего написать. В этих описаниях приведён списочный состав частей? Я же написал, что проверю. Самому стало интересно реальное соотношение в танках (раньше слабо интересовало, явно второстепенный параметр).
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: писал не о решающем значении танков, а об общем техническом превосходстве японцев на суше в боях начала войны Да, конечно, о рещающем значении танков Вы не писали, просто привели наличие танков у японцев и отсутствие танков у американцев, как пример этого самого "общего технического превосходства японцев на суше в боях начала войны" Sha-Yulin пишет: Наличие на Филиппинах и в Малайе танков в количестве при отсутсвии у противника танков и средств ПТО. На самом же деле на Филиппинах у японцев не было ни превосходства в танках ни общего технического превосходства. Сухопутная группировка Хомма уступала противнику в численности и не превосходила в технике. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: просто привели наличие танков у японцев и отсутствие танков у американцев, как пример этого самого "общего технического превосходства японцев на суше в боях начала войны" В данном случае по Филиппинам уже признал вашу правоту. По Малайе ничего не изменилось. Что вы ещё хотите доказать? Сидоренко Владимир пишет: На самом же деле на Филиппинах у японцев не было ни превосходства в танках ни общего технического превосходства. Сухопутная группировка Хомма уступала противнику в численности и не превосходила в технике. Общего превосходства не было и в Малайе. Но бло превосходства над английскими/американскими войсками. Речь шла о том, что имели место быть местные формирования, которые и составляли основу союзных войск. Кстати, если верно помню, то одна из 2 дивизий 14А была моторизованной. И в основном пытался донести мысль о том, что Против колониальных сил, которые всегда считались второразрядными, отборные войска. Можно будет ещё уточнить по средствам качественного усиления на армейском уровне. Например по наличию тяжёлой полевой артиллерии. Так что мне не совсем понятно, чем вызвано ваше упорство? Японцы превосходили протвника качественно. А при наличии господства в воздухе, и главное, на море, они не давали противнику реализовать превосходство в штыках. Как и американцы в конце войны не давали того же японцам и при отстуствии общего численного превосходства на Филиппинах имели его в любом нужном им месте.
Лунев Роман: Евгений Пинак пишет: Блин, еще один . Да не был П-Х американцами спровоцирован, не был. Кроме как генеральской и адмиральской глупости там ничего не было. Еще второй. А Мэн тоже испанцы утопили. Евгений Пинак пишет: А про группировку на Филиппинах скажу Вам просто: не знаете - не пишите. Однако, круто у вас про представления амов. И цифры классные. Ладно, поверю на слово. Но только, если не успевали сделать "волнолом", почем утогда не убрали вообще оттуда свои войска. а оставили их на верную гибель? Sha-Yulin пишет: цитата: Речь немного о другом. Джапы в начальном периоде войны добились успехов меньшей ценой, чем амы в конце войны. И о чём это говорит? Да все том же, амы воюют техникой. В общем, тем, что есть. Sha-Yulin пишет: Вы уже достали своими двойными стандартами. Так упираете на начало войны? Отлично. Выдайте пожалуйста, соотношение сил при первой атаке японцев на о.Уэйк и расскажите о крутизне японцев. Ну и за одно посчитайте силы японцев на начало войны с личным составом флота (это же вы считаете важным). На Уэйк послали слишком слабую кораблельную группировку.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да все том же, амы воюют техникой. В общем, тем, что есть. А японцы мечами? Лунев Роман пишет: На Уэйк послали слишком слабую кораблельную группировку. Значит японцам не хватило сил и они слили операцию? Что и требовалось доказать. Чудес не бывает. Просто во многих случаях превосходство японцев было неочевидным из-за недоучёта некоторых параметров. Но оно было и японцы на него расчитывали при планировании наступательных операций. Следовательно утверждения о том, что мол японцы мелкой кучкой громили полчища трусливых амеров - хрень полная. Стороны воевали вполне достойно друг друга. Но в связи с огромным превосходством амеров в военном потенциале и уровне развития победа их над Японией была неизбежна. Что они и реализовали. Японцы же сумели рализовать в первые месяцы войны накопленное за долгие предвоенные годы преймущество на конкретном ТВД и провели ряд тщательно спланированных операций. Никаких чудес. Операции красивые, но по мере израсходования планов и сил для их осуществления исчезла и красота побед. После первого боя у Саво японцам похвастаться уже нечем (да и там, выйграв бой, провалили операцию). Далее рулит разница потенциалов.
MG: Sha-Yulin Простите, но ничего ценного в Ваших постах не нашел. Сидоренко Владимир пишет: "Общую картину" ещё никто не считал Кстати, при подсчетах неплохо бы как то учесть и тоннаж израсходованных боеприпасов
Sha-Yulin: MG пишет: Простите, но ничего ценного в Ваших постах не нашел. Значит вам они просто не по уму. Бывает.
MG: Sha-Yulin пишет: Значит вам они просто не по уму. Бывает. Да где уж нам понять и постичь Правда почему-то Евгений Пинак в отличии от Вас быстро дал все нужные ссылки и помог разобраться. Ну неинтересны Вы мне.
Sha-Yulin: MG пишет: Правда почему-то Евгений Пинак в отличии от Вас быстро дал все нужные ссылки и помог разобраться. Ссылки я привёл. Ваша проблема, что вы не знаете даже самых простых вещей. И вы соврали, что MG пишет: ничего ценного в Ваших постах не нашел. Например, вы только от меня узнали, что оказывается в американской группировке на Филиппинах американцы составляли менее 1/4 от общей численности. Сейчас вы в угаре спора уже об этом забыли. Так же вы от меня узнали, что во время высадки американцев на Филиппины у них не было общего значительного превосходства, на которое вы упирали. Вы даже после этого стали приводить совершенно дурацкие системы подсчёта с учётом моряков на кораблях на равне с десантом. MG пишет: Ну неинтересны Вы мне. Зато вы представляете для меня иследовательский интерес, так что будем общаться дальше. Куда вы денетесь ?
MG: Sha-Yulin пишет: Например, вы только от меня узнали, что оказывается в американской группировке на Филиппинах американцы составляли менее 1/4 Ну иногда и в мусорной куче можно найти какую нибудь блестяшку. Перечислить что Вы узнали от меня и других участников, умный Вы наш ? Sha-Yulin пишет: Зато вы представляете для меня иследовательский интерес, так что будем общаться дальше. Куда вы денетесь Вообче-то я могу продолжить обсуждение этой темы в другом месте, куда некоторых не пускают. Даже с большим намордником.
Sha-Yulin: MG пишет: Ну иногда и в мусорной куче можно найти какую нибудь блестяшку. Перечислить что Вы узнали от меня и других участников, умный Вы наш ? Ну перечислите, что я узнал от ВАС. MG пишет: Вообче-то я могу продолжить обсуждение этой темы в другом месте, куда некоторых не пускают. Даже с большим намордником. На другом форуме? Так это ваше право. Не смею мешать. На этом - даже не надейтесь. Хотя ваша манера обсуждения вас хорошо характеризует. Сами глупость сморозили и сами же обижаетесь.
MG: Sha-Yulin пишет: Ну перечислите, что я узнал от ВАС. Если Бы Вы не пальцевались, а поучились, как Вам советовали, то по этой ссылке(в принципе воспроизводилась вчера) Вы бы открыли для себя кое что новое... Например, что американцев было не зо тыс, а только 19. Остольные 12 тыс в американских частях это филлипинцы. К тому же выяснение отношений "кто круче" полагаю неуместным. Люди сюда приходят не слушать Ваши нравоучения, а изучать историю.
MG: Выбрал из википедии данные по битве за филлипины в 45 году. Все сухопутные и без техники. числ американцы\числ филлипинцы\Всего\убито\ранено\числ японцы\убито японцы\ранено японцы\плен Миндоро\10000\0\10000\148\271\1200\200\375\0 Рейд на Кабанатуан\127\200\327\4\21\700+8000(около лагеря)\523\40\0 Высадка на Батаане\35000\0\35000\338\688\2800\2400\75\25 Битва за Манилу\35000\3000\38000\1010\5565\18000\16000\0\0 Корегидор\7000\0\7000\207\684\6700\6600\50\19 Рейд на Лос Банос\130\800\930\4\6\243+8000(около лагеря)\80\6\0 Вторжение на Палаван\5000\0\5000\12\56\2000\900\140\0 Битва за Визаяс\17000\18500\35500\835\1905\32000\14300\1230\0 Битва за Минданао\35000\24000\59000\820\2880\43000\10000+8000(умерли от ран и болезней)\7000\0 Позже выберу по 42 году
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А японцы мечами? Японцы тоже хорошо подготовились. Не отрицаю. Но, все же, ТАКОГО преимущества у них небыло. Sha-Yulin пишет: Стороны воевали вполне достойно друг друга. Но в связи с огромным превосходством амеров в военном потенциале и уровне развития победа их над Японией была неизбежна. Игра была равна, кто спорит. Но амеры сдавались в плен в безвыходном положении, а японцы дрались до конца. Собственно, это ни о чем не говорит в данном случае. Поскольку японцам это бы не помогло. У амов же небыло ситуаций, чтбы их припирали к стенке. Могу только два момента вспомнить. Мидуэй - но преимущество японцев было минимальным по АВ. Тем более, что амы имели, все-таки и авиацию сухопутного базирования. И начало боев за Гуадалканал. Честно говоря, я не понимаю смысла сражений вокруг этого острова. Чего амы там так уперлись. Все равно это был бы последний захват японцев. Но и в этом случае японцы не использовали своего численного превосходства. Обычно было по 2 больших АВ. Плюс иногда малый с японской стороны. Так что ситуация и там не такая уж и катастрофическая.
Cyr: Лунев Роман пишет: На Уэйк послали слишком слабую кораблельную группировку. А сколько надо было? Японцы операцию планировали заранее и были в основном вкурсе, что на Уэйке имелось. Отсюда и состав сил. В других случаях они и меньшими силами обходились. Но здесь у них не выгорело. Лунев Роман пишет: А Мэн тоже испанцы утопили. Раз не испанцы - значит американцы. Так что ли? Может он сам все-таки взорвался. По собственной глупости или невезучести? MG пишет: Кстати, при подсчетах неплохо бы как то учесть и тоннаж израсходованных боеприпасов Много чего учесть еще можно. Например количество съеденных гамбургеров или выпитого сакэ. Только что это принципиально поменяет?
MG: Cyr пишет: Много чего учесть еще можно Ну например, количество израсходованных боеприпасов в какой либо операции в 42 и 45 покажет количественно кто чем воевал. Не секрет, что амы тратили гораздо больше снарядов и авиабомб. Однако было бы интересно посмотреть количественно, насколько. Ну и можно посчитать, например расход боеприпасов на убийство одного военнослужащего.
smax: MG пишет: Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Еще Сунь-Цзы сказал что-то вроде "Один на один - честный бой. Десять на одного - путь к победе"
Scif: я вот читаю, читаю, и чегой-то не пойму - тут разговор то идет о войне (где главная задача - сделать так чтобы противник умер за свою родину) или о спорте . типа бега или прыжков, или футбола?
Лунев Роман: Cyr пишет: А сколько надо было? Японцы операцию планировали заранее и были в основном вкурсе, что на Уэйке имелось. Отсюда и состав сил. В других случаях они и меньшими силами обходились. Но здесь у них не выгорело. Например, где? Cyr пишет: Раз не испанцы - значит американцы. Так что ли? Может он сам все-таки взорвался. По собственной глупости или невезучести? Я думаю, что амы. Однако, может быть, из-за разложения порохов. Слишком уж вовремя это произошло.
Scif: Лунев Роман пишет: Я думаю, что амы. Однако, может быть, из-за разложения порохов. Слишком уж вовремя это произошло теория мирового заговора не требует ни документальных подтверждений, ни фактов. например, см. мутную воду вокруг линкора Джулио Чезаре (Это ж вроде Юлий Цезарь по русски).
Алекс: Уважаемые господа, я чего то никак понять не могу вы обсуждаете войну или рыцарский турнир. Еще Напалион вполне по делу сказал, что удача сопутствует большим подразделениям. Из приведенных цифирок видно что к концу войны амы просто круты до безобразия были, они полностью использовали свое преимущество в технике и живой силе. Просто нафиг уничтожая японские гарнизоны. И если в начале войны умирать особо никто не хотел, то в конце войны уже дрались озверело, до последнего солдата, особенно японцы. Потом на хорошо укрепленных японцами позициях. Я конечно понимаю что успехи начала войны кажутся просто обалденными, что у японцев, что у немцев, вот только потом куда все делось...
Cyr: MG пишет: Не секрет, что амы тратили гораздо больше снарядов и авиабомб. "Бездоказательно, дорогой профессор". Цифры в студию. MG пишет: Ну и можно посчитать, например расход боеприпасов на убийство одного военнослужащего. А сколько тратится, чтобы он сидел тихо и не высовывался? И как отделить это от пристрелочных, стрельбы по укреплениям, арт. разведке и т.п.?
Scif: Cyr пишет: А сколько тратится, чтобы он сидел тихо и не высовывался? Столько же. или даже чуть больше - лучший способ сделать чтоб противник не вылазил- закопать совсем. Чтоб никогда не вылез. Зачем действительно нужно геройство ? есть работа, которую нужно выполнить с максимальным качеством за определенное время. Обучение человека, его кормежка, доставка , время восстановления человеческого ресурса стоит сильно дороже чем 1-2-10 снарядов. Главное то как раз то, что человек может сделать 10.000 снарядов, но 100.000 снарядов не сделают человека.
MG: Cyr пишет: "Бездоказательно, дорогой профессор". Цифры в студию. Цифр к сожалению нет. К тому же пока это мое личное предположение. Но далеко небезосновательное. Свидетельств тому что джапы экономили боеприпасы - масса. Cyr пишет: А сколько тратится, чтобы он сидел тихо и не высовывался? И как отделить это от пристрелочных, стрельбы по укреплениям, арт. разведке и т.п.? А никак. У кого есть деньги на такое количество боеприпасов, тот в конечном счете и выиграет. По результатам деятельности наших "Комиссий по оценке реальных потерь противника" в 45 году только 3-4% снарядов при работе на передке попадает в цель. Это вместе с пристрелкой, разведкой и т.д. Т.к. реальный процент попаданий у противоборствующих сторон цифры в общем-то одного порядка, то тоннаж боеприпасов скажет о многом.
Sha-Yulin: Ой, как интересно. Тема была закрыта и вдруг снова открылась. MG пишет: Если Бы Вы не пальцевались, а поучились, как Вам советовали, то по этой ссылке(в принципе воспроизводилась вчера) Вы бы открыли для себя кое что новое... Когда мне нужно найти "что-то новое", я это нахожу. Так что нового я узнал от ВАС? MG пишет: Например, что американцев было не зо тыс, а только 19. Остольные 12 тыс в американских частях это филлипинцы. Ну видите, значит вы таки наехали на филиппинцев? А я вас об этом и спрашивал. Sha-Yulin пишет: MG пишет: цитата: Вот основное Вы что-то попутали. На Филиппинах у американцев изначально из 130000 только 31000 - это американцы. Остальное, это филиппинцы. За что вы так не любите филиппинцев? И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину. Так что и остальные ваши высказывания оказались как-то не к месту, что и пытался вам сказать. Возможно и попутал, поделитесь пожалуйста источником про 130000 и 31000. Насколько я знаю, в "марше смерти" до Манилы изначально участвовало 100000 пленных. Sha-Yulin пишет: цитата: За что вы так не любите филиппинцев? Нет, ну к филлипинцам я более лоялен. Все-же они партизанили. Sha-Yulin пишет: цитата: И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину. А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ? Как можете сами увидеть, именно вы утверждали про огромное превосходство американцев в 1944 (которого не было) и про меньшее количество японцев в сравнении с американцами в 1942 году. А тут выяснилось, что из 130 тыс. американской группировки собственно американцев даже не 31000, а всего 12000. Так что японцы на Филлипинах били практически исключительно местные формирования из коренного населения. Снова всплывает вопрос: за что вы так не любите филиппинцев и при чём здесь американцы?
Andreev: Увадаемый Ша-Юлин! Вы немного перегибаете. МГ не прав, но не надо извращать документы.
Cyr: Лунев Роман пишет: Например, где? Например при захвате Ост-Индии. Лунев Роман пишет: Слишком уж вовремя это произошло. Скорее за это немедленно ухватились. Уничтожать новейший корабль со значительной частью команды ради войны в которой он мог бы пригодиться довольно глупо. Повод к войне можно организовать более простыми и дешевыми средствами.
Cyr: MG пишет: Цифр к сожалению нет. К тому же пока это мое личное предположение. С этого бы и начинали. MG пишет: Свидетельств тому что джапы экономили боеприпасы - масса. Смотря когда. В первые годы не жалели. Во всяком случае ни крейсера ни эсминцы не стеснялись шарахать своими снарядами и торпедами. Куда попало. Посмотрите расход ихнего боезапаса во время боя в Яванском море, например. И в дальнейшем недостатка боеприпасов они не испытывали. Другое дело изолированные гарнизоны на островах. Там действительно бывало плохо. Но это вопрос снабжения, а не нехватки боеприпасов. MG пишет: 3-4% снарядов при работе на передке попадает в цель. Целью может быть танк, дом, ж.д. состав, цистерны с топливом и т.п. MG пишет: посчитать, например расход боеприпасов на убийство одного военнослужащего. совершенно невозможно.
MG: Sha-Yulin пишет: Тема была закрыта и вдруг снова открылась. При трезвом прочтении, большинство последних тем конкретно на ТО не мешало бы почистить от флуда. Культура общения так и прет, про нее здесь стали забывать. Sha-Yulin пишет: Так что нового я узнал от ВАС? Я все таки не поленился пройти по одной из ссылок и выяснить, что американцев было на самом деле 19, а не 31, как Вы говорили. Это первое. Второе, я все таки уточнил характеристики танков Стюарт, почему в одних источниках его называют средним, а в других легким. Причем сделал это вместо выяснения отношений. Кстати и другие участники внесли ряд существенных уточнений. Причем, как Вы заметили, если я оказываюсь неправ, и обнаруживаю ошибку, я сам признаю свою неправоту. Т.е. я не пытаюсь "наврать", и т..д. Я просто пытаюсь узнать что-то новое и не нуждаюсь при этом в выслушивании нравоучений. Sha-Yulin пишет: Так что и остальные ваши высказывания оказались как-то не к месту, что и пытался вам сказать. А у меня изначально было собственно только одно высказывание, причем опирался я на заведомо третичный источник и просил ссылки в т.ч. и у вас на что-то более существенное. Причем от одних я получил ссылки, от других нравоучения. Sha-Yulin пишет: А тут выяснилось, что из 130 тыс. американской группировки собственно американцев даже не 31000, а всего 12000. 19000 Sha-Yulin пишет: Как можете сами увидеть, именно вы утверждали про огромное превосходство американцев в 1944 (которого не было) Это не так Sha-Yulin пишет: Так что японцы на Филлипинах били практически исключительно местные формирования из коренного населения. Снова всплывает вопрос: за что вы так не любите филиппинцев и при чём здесь американцы? Я просто пытаюсь выяснить интересующие меня вопросы, причем, как вы заметили стараюсь найти не "авторитетные мнения", а реальные цифры В общем, я прекращаю обсуждение, всем спасибо
Sha-Yulin: Andreev пишет: Увадаемый Ша-Юлин! Вы немного перегибаете. Извините, немного подстроился под оппонента MG пишет: Я все таки не поленился пройти по одной из ссылок и выяснить, что американцев было на самом деле 19, а не 31, как Вы говорили. Ну так это не я от вас узнал, а вы для себя открыли. О том, что на Филлипинах были в основном местные войска, я и так знал. MG пишет: Второе, я все таки уточнил характеристики танков Стюарт, почему в одних источниках его называют средним, а в других легким. Причем сделал это вместо выяснения отношений. Это я знаю уже давно и гораздо лучше вас. Могли бы не утрудать себя, тем более эти характеристики никого не интересовали. MG пишет: Причем от одних я получил ссылки, от других нравоучения. Ну почему. Я указал, что именно вам сообщил. Снова перечислить? MG пишет: 19000 Опечатка, хотя и не суть важно. Главное - явно меньшая часть. MG пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Как можете сами увидеть, именно вы утверждали про огромное превосходство американцев в 1944 (которого не было) Это не так Стоп-стоп. А кто же вот это написал? Не уж то не вы? А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ? MG пишет: Я просто пытаюсь выяснить интересующие меня вопросы, причем, как вы заметили стараюсь найти не "авторитетные мнения", а реальные цифры Вот это положительный момент. Одобряю Надеюсь вы больше не придерживаетесь прежнего мнения о немеряной эффективности японцев по отношению к американцам?
Алекс: Sha-Yulin пишет: Надеюсь вы больше не придерживаетесь прежнего мнения о немеряной эффективности японцев по отношению к американцам? Японцы в начале войны действовали намного более эффективно, чем амеры того же периода, благодаря чему и побеждали. А в 1944 война совсем другая, чем в 1941г. Вещи между собой несравнимые... Борис, и чего все время нужно отношения выяснять???
Sha-Yulin: Алекс пишет: Японцы в начале войны действовали намного более эффективно, чем амеры того же периода, благодаря чему и побеждали. Эффективней. Но не многократно. И это не удивительно. Всё таки японцы использовали лучшие силы по заранее проработаному плану, при этом полностью удерживая инициативу. А у амеров были второразрядные, состоящие в основном из местных формирований войска, которые должны были реагировать на действия противника в условиях явного дифицита времени и информации. По этому высказывания, типа того, что амеры могли воевать пртив японцев только огромным превосходством неверными и безграммотными. Алекс пишет: Борис, и чего все время нужно отношения выяснять??? Не я их начал выяснять. А характер у меня отвратный.
Алекс: Sha-Yulin пишет: По этому высказывания, типа того, что амеры могли воевать пртив японцев только огромным превосходством неверными и безграммотными. Оно не безграмотное, в нем акценты расставлены не верно. Амеры предпочитали воевать против японцев имея огромное превосходство. Была бы у меня такая возможность. я бы делал точно так же. Еще раз могу повторить война это не рыцарский турнир, и если ты имеешь возможность создать огромный перевес в силах и грамотно им распорядиться, то ты просто непобедим. А кричать что нам не удалось поскольку у противника были все козыри это удел проигравших. Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так???
Renown: Алекс пишет: Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так??? Это вы про кого? Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Если про американцев, русских, англичан - то правильно. А почему так - надо смотреть кто стоял у руля у тех, у других, у третьих. Возьмите того же Киммеля или Шорта? Ну чем вам не Октябрьский и Тимошенко? Особенно весело выглядят оправдания Киммеля перед комиссией в 1946 году: "Я считал, что сосредоточив флот в ПХ сделал все возможное для защиты Америки...." Детский лепет. Или ШОрт, приказавший выстроить самолеты крыло к крылу - так ведь их удобнее защищать от диверсантов..)) Я уж не говорю про "Парня с сорванной башней - батаанского храбреца" МакАртура. Вот уж чье количество ляпов перевешивает все возможные нормативы! В результате и поплатились за таких стратегов.
Алекс: Renown пишет: Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Насчет первых - ляпов то же хватало, ну а про джапов могу напомнить "победоносную войну в Китае", Халхингол, Хасан, по всей видимости после этого какой-то опыт приобрели.
smax: Renown пишет: Это вы про кого? Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Если про американцев, русских, англичан - то правильно. А все ли было гладко у японцев и немцев в 1937 и 1939 соответственно? И потом, японцы и немцы в отличие от остальных имели возможность "потренироваться на кошках", то есть на более слабом противнике. А остальным пришлось начинать сразу с "высшей лиги". Все ИМХО, конечно.
Alexey RA: Renown пишет: Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Ну да, ну да... могу напомнить как одна дивизия шла маршем на Вену, и сколько танков она при этом оставила на на обочинах. Аналогия с 8 МК в 1941 просто напрашивается... Renown пишет: Возьмите того же Киммеля или Шорта? Ну чем вам не Октябрьский и Тимошенко? Ой ли... с Хасбандом Киммелем дело тёмное... Там, где он имел полномочия что-либо сделать, он делал всё и даже более. Помните, как он в мирное время (конец ноября 1941) обставил по сути рутинную операцию по переправке истребителей 211 ИАЭ USMC на Уэйк - полное впечатление, что война уже началась.
Sha-Yulin: Алекс пишет: Оно не безграмотное, в нем акценты расставлены не верно. Амеры предпочитали воевать против японцев имея огромное превосходство. То-то и оно, что именно безграммотное, ибо утверждалось, что иначе воевать просто не могли. Типа, кишка тонка. Алекс пишет: Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так??? Потому, что наёмные армии никогда не демонстрировали лучших боевых качеств, чем набраные по системе всеобщей воинской или рекрутированые. Профессионал, это не тот, кто деньги получает, а кто имеет профподготовку. Renown пишет: Это вы про кого? Если про японцев или немцев - то в корне неверно. Если про американцев, русских, англичан - то правильно. А почему так - надо смотреть кто стоял у руля у тех, у других, у третьих. Странное пишешь. Совсем странное. Просто на начало упомянутых боевых действий у японцев и немцев был реальный боевой опыт, а у их противников либо не было вообще, либо был только у незначительной части ВС.
Renown: Sha-Yulin пишет: Совсем странное. Просто на начало упомянутых боевых действий у японцев и немцев был реальный боевой опыт, а у их противников либо не было вообще, либо был только у незначительной части ВС. ПРосто именно с примера амеров очень интересно, как была поставлена БП в начале войны, и как она изменилась к середине войны.
Лунев Роман: Scif пишет: теория мирового заговора не требует ни документальных подтверждений, ни фактов. например, см. мутную воду вокруг линкора Джулио Чезаре (Это ж вроде Юлий Цезарь по русски). Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. Cyr пишет: Например при захвате Ост-Индии. И какова была там группировка и каковы противостоящие ей силы? Cyr пишет: Скорее за это немедленно ухватились. Уничтожать новейший корабль со значительной частью команды ради войны в которой он мог бы пригодиться довольно глупо. Повод к войне можно организовать более простыми и дешевыми средствами. Мэн отнюдь не был шедевром технической мысли. Даи и без него амы имели полнейшее преимущество. А на счет людей. Ну, не знаю, на что их списали. Cyr пишет: Повод к войне можно организовать более простыми и дешевыми средствами. Чем дешевле средства, тем прозрачней повод. А тут нужно было убедить не только иностранцев, на которых амам было ... мягко сказать. Но, самое главное, своих парламентариев. Как и при провоцировании нападения японцев, кстати. Sha-Yulin пишет: Это я знаю уже давно и гораздо лучше вас. Могли бы не утрудать себя, тем более эти характеристики никого не интересовали. Ну, как же, выясняли, было техническое превосходство у японцев на Филиппинах в 41-ом. Алекс пишет: Оно не безграмотное, в нем акценты расставлены не верно. Амеры предпочитали воевать против японцев имея огромное превосходство. Была бы у меня такая возможность. я бы делал точно так же. Еще раз могу повторить война это не рыцарский турнир, и если ты имеешь возможность создать огромный перевес в силах и грамотно им распорядиться, то ты просто непобедим. А кричать что нам не удалось поскольку у противника были все козыри это удел проигравших. Об этом и все говорят. Я все время повторяю, что амов к стенке не припирали. ЧТо бы они в это время сделали, вопрос интересный. Алекс пишет: Меня вот лично другое поражает, насколько армии мирного времени (т.е. просто проффесионал на проффесионале оказались неспособными воевать. Интересно почему так??? Так потом у что их по определению меньше. На начальных стадиях - победы. А когда выкосят профи, все ... бревно.
Renown: Лунев Роман пишет: Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. Так же как и опровержения существования бога Солнца Ра и т.п. Лунев Роман пишет: А на счет людей. Ну, не знаю, на что их списали. Те есть с понятием презумпции невиновности не знакомы. Бывает. Лунев Роман пишет: Я все время повторяю, что амов к стенке не припирали. ЧТо бы они в это время сделали, вопрос интересный. Примеры в студию. Лунев Роман пишет: Так потом у что их по определению меньше. На начальных стадиях - победы. А когда выкосят профи, все ... бревно. Как ни странно - обычно бывает наоборот. Именно резервисты и приносят победу. Отсюда и постоянная забота о количестве и качетсве резерва профессиональной армии. Те же японцы так и не научились создавать резерв, за что и поплатились и в бойне марианских индюшек, и при Лейте, и на Окинаве. Отсюда и ужимки с кайтенами и камикадзе.
NMD: Лунев Роман пишет: Я все время повторяю, что амов к стенке не припирали. Примеров, вообще-то, дохрена. Если Самар -- не припирание к стенке, то о чём тут ещё можно говорить?
Kieler: smax пишет: И потом, японцы и немцы в отличие от остальных имели возможность "потренироваться на кошках", то есть на более слабом противнике. Плюс - играли "белыми"...
Cyr: Лунев Роман пишет: Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. Классическая отговорка. Так много до чего договориться можно. Вы утверждаете, вы и доказывайте. Пока не доказали. Лунев Роман пишет: Мэн отнюдь не был шедевром технической мысли. Даи и без него амы имели полнейшее преимущество. А что у них было шедевром? А в кораблях они нуждались, иначе бы "Орегон" вокруг мыса Горн в Атлантику не погнали бы. А насчет преимущества, так это мы сейчас такие умные. Тогда это не так очевидно было, ди и мало ли какое вундерваффе у испанцев имелось. А штаты целый броненосец угробили еще войну не начав. Лунев Роман пишет: Cyr пишет: цитата: Например при захвате Ост-Индии. И какова была там группировка и каковы противостоящие ей силы? Идешь на Милитеру. Ищешь Далл, "Боевой путь императорского японского флота". Там все подробно описано. Прекрасная книго о войне на ТО.
Alexey RA: Cyr пишет: Идешь на Милитеру. Ищешь Далл, "Боевой путь императорского японского флота". Там все подробно описано. Прекрасная книго о войне на ТО. Лучше на родную ВМК - там схемы прямо в текст включены...
Scif: Лунев Роман пишет: Но и опровержений ее существованию тоже не найдено. да что ж это у вас творится то, уважаемый оппонент? как тему не наведете- везде толи пропаганда, толи еще чего. в этой теме у вас японцы- супер, амы остой. вот в этой - МОгла ли Япония победить США-3 Интересен момент, когда гоняли Бисмарка, енмцы смогли сосредоточить к месту его гибели несколько ПЛ. Однако ... без торпед. Это говорит о том, против кого они были заточены в это время. вот тут - К У Р И Л К А доказываете На счет же "среднего класса" при СССР, то почти все были в этом самом среднем классе. Все, что вы перечислили, наша семья могла позволить себе с суммарной зарплатой в 300 рублей. Ну, кроме поездки за рубеж, хотя в Болгарию съездили раз. А бабушка, выйдя на пенсию, получила путевку и объехала всю Восточную Европу. При этом, каждый год ездили в дом отдыха, либо на Черное море - редко (хотя, это выходило дешевле, поскольку у либо во Владик. При чем, не дикарями, а именно что в дом отдыха. Везде какие-то странные представления, то завышенные, то заниженные, то вообще чер-те что. Теперь еще выясняется, что для доказательств версии никаких доказательств не нужно. Вы уж определитесь с тем что есть "вера" и тем что есть "доказательство". иначе продолжать эту и параллельные дискуссии- нет смысла.
Scif: MG пишет: Перед тем, как покинуть Манилу (апрель 1945) японцы ЗАРЕЗАЛИ И РАЗРЕЗАЛИ около 100 000 (ста тысяч) мужчин, женщин, детей и разбросали на улицах. а там народу-то столько было вообще ?
Лунев Роман: Renown пишет: Те есть с понятием презумпции невиновности не знакомы. Бывает. Мы не юристы. Renown пишет: Примеры в студию. Поищите. Они есть. Renown пишет: Как ни странно - обычно бывает наоборот. Именно резервисты и приносят победу. Отсюда и постоянная забота о количестве и качетсве резерва профессиональной армии. Как ни странно, я о том же и говрил. Чиать научитесь вы или нет? NMD пишет: Примеров, вообще-то, дохрена. Если Самар -- не припирание к стенке, то о чём тут ещё можно говорить? А Самар - это территория собсвтенно САСШ? На сколкьо я понимаю - это алеуты. Так недавно еще колония. Я имел в виду, к Вашингтону не подходили. Cyr пишет: Классическая отговорка. Так много до чего договориться можно. Вы утверждаете, вы и доказывайте. Пока не доказали. А смысл доказывать? Имеющий глаза и уши... Я не утверждаю, что это истина. Но очень на нее похоже. Cyr пишет: А что у них было шедевром? А в кораблях они нуждались, иначе бы "Орегон" вокруг мыса Горн в Атлантику не погнали бы. А насчет преимущества, так это мы сейчас такие умные. Тогда это не так очевидно было, ди и мало ли какое вундерваффе у испанцев имелось. А штаты целый броненосец угробили еще войну не начав. Если бы думали, что вундер имеется, не полезли бы. Там война наверняка шла. Как и всегда, кстати, у амов. Шедевром небыло ничего. Разве Айова была хорошим ЭБр, да Бруклин - БрКр. Но про против испанцев все рулило. Поэтому Против 4-х БрКр и 1 ЭБр испанцев, 4 ЭБр, 1 БрБо и два БрКр, только в Атлантике. На ТО еще один БрКр. Так что ваолне могли пожертвовать худшим из БрКр. Хотя, лучше бы Техаса отправили на дно. Cyr пишет: Идешь на Милитеру. Ищешь Далл, "Боевой путь императорского японского флота". Там все подробно описано. Прекрасная книго о войне на ТО. Спасибо, но на "ты", мы не переходили. Однако, есть возможность и без этого, книжка есть Хаттори и Шерман. Но если уж вы выдвинули постулат, то доказывайте его, а не тычте в Сеть пальцем. Scif пишет: да что ж это у вас творится то, уважаемый оппонент? как тему не наведете- везде толи пропаганда, толи еще чего. в этой теме у вас японцы- супер, амы остой. вот в этой - МОгла ли Япония победить США-3 Отправлено: 07.01.07 06:09. Заголовок: Re: [Re:Andreev] -------------------------------------------------------------------------------- Andreev пишет: цитата: Если посчитать "невзрывы" у немцев, то там так же не все будет прекрасно. А так - успешно атакованы 3 из 6 КРЛ, 2 из 6 КРТ и 2 из 4 ЛК. Про японцев вопрос снимаю. Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним. Это теперь называется амы отстой - японцы супер? Да и привел японцев в хорошем смысле слова только оди н раз и вскользь. Вы уж хоть правду-то пишите. Мне ведь не в ломки сходить посмотреть про себя-то. Scif пишет: Везде какие-то странные представления, то завышенные, то заниженные, то вообще чер-те что. Теперь еще выясняется, что для доказательств версии никаких доказательств не нужно. Тенденциозная подборочка. На счет доказательсв. Иногда они спрятаны очень хорошо. А, поскольку, я свое мнение никому не навязываю, то могу считать, что доказательства запрятаны слишком глубоко. По контексту же выходит то, что выходит.
Renown: Лунев Роман пишет: Мы не юристы. Лунев Роман пишет: Поищите. Они есть. Лунев Роман пишет: А смысл доказывать? Имеющий глаза и уши... Я не утверждаю, что это истина. Но очень на нее похоже. Господин Лунев, ваша фамилия в девичестве - не Новодворская? Сколько раз вам говорить, что ОГЛАШАЮЩИЙ ТЕЗИС И ОБЯЗАН ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Если выне можете это сделать - просьба ГЛУПОСТИ И ОТКРОВЕНИЯ ОТ НЕВЬЕЗЖАЮЩЕГО РАЗУМА НЕ ПИСАТЬ! Лунев Роман пишет: и Шерман. Выкиньте Шермана. Это не источник, а сказочник, ученик Ганса Христиана Андерсена. Лунев Роман пишет: А Самар - это территория собсвтенно САСШ? На сколкьо я понимаю - это алеуты. Н-да. С географией у нас тоже не ахти. Самар - это Филлипины, территория на тот момент подмандатная США. Лунев Роман пишет: Как ни странно, я о том же и говрил. Чиать научитесь вы или нет? Цитату в студию. Или опять сидите в луже. Лунев Роман пишет: Разве Айова была хорошим ЭБр, да Бруклин - БрКр. Н-да. Пипец. То есть Миниаполис, Олимпия, Орегон - это фуфло. Бывает. С ТТХ тех же Кайзерин Аугуст, Линдеров, Гермесов, Алжиров - слабо сравнить?
Scif: Что же касается "невзрывов", то они объясняются, по мнению Ругге тем, что в межвоенный период немцы не могли проводить эксперименты с ПЛ и торпедами к ним. Карл Дениц. немецкие Пл в WW2. есть на милитере. Подготовка к строительству подводных лодок велась главным командованием немецких военно морских сил с 1932 года. Заложены они были, в начале 1935 года, во время переговоров с Англией о соотношении водоизмещений военно морских флотов. Это были очень небольшие лодки водоизмещением 250 тонн. В конце сентября 1935 года шесть таких лодок («U 1» — «U 6») были переданы школе противолодочной обороны .... Особенно настойчиво добивались мы усвоения основных положений. Так, до того как в декабре 1935 года подводные лодки вышли на полигон для боевой торпедной стрельбы, каждая из них выполнила по 66 учебных атак в подводном и столько же в надводном положении .... ПРИЛОЖЕНИЕ IV Берлин, 9 февраля 1942 года Совершенно секретно Главнокомандующий военно морскими силами В № 83/а42 (По адресам согласно списку) По вопросу: РАССЛЕДОВАНИЕ НЕПОЛАДОК В ТОРПЕДАХ ... Обе торпеды не отвечали предусмотренным допускам и фактически уходили на два три метра глубже заданной глубины хода. Когда в 1936 году впервые стало известно о нарушении установленной глубины хода, этот факт тщательно не проверили. Особую роль сыграло здесь несовершенство гидростатического прибора. Попытка устранить недостатки оказалась безрезультатной. Существенно неправильным было то обстоятельство, что работы по улучшению н совершенствованию торпед строились в перспективном плане далекого будущего, что не обеспечивало немедленного устранения недостатков. Не приняли надлежащих мер и после последовавшего весной 1939 года специального приказания начальника экспериментального торпедного института далее цитировать не буду, но из текста видно: Торпеды и лодки немцы делали и испытывали аж с 1935 года ОФИЦИАЛЬНО. Так что Ругге того .. чегой то пишет интересное.
Scif: Лунев Роман пишет: На счет доказательсв. Иногда они спрятаны очень хорошо. А, поскольку, я свое мнение никому не навязываю, то могу считать, что доказательства запрятаны слишком глубоко это называется ВЕРА. Вопросы веры обсуждать нужно отдельно. например есть тема ПОЛНЫЙ ОФФТОП Сборники заветных трав. бОльшая часть авторов, в ней упомянутых, верят в то что пишут, но к действительности это не имеет ни малейшего отношения.
Лунев Роман: Renown пишет: Господин Лунев, ваша фамилия в девичестве - не Новодворская? Сколько раз вам говорить, что ОГЛАШАЮЩИЙ ТЕЗИС И ОБЯЗАН ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Если выне можете это сделать - просьба ГЛУПОСТИ И ОТКРОВЕНИЯ ОТ НЕВЬЕЗЖАЮЩЕГО РАЗУМА НЕ ПИСАТЬ! Я еще раз говорю. Я никому своего мнения не навязываю. Не хотите, не читайте. Renown пишет: Выкиньте Шермана. Это не источник, а сказочник, ученик Ганса Христиана Андерсена. Доказывайте, что это сказочник. Прошу вас. Renown пишет: Н-да. С географией у нас тоже не ахти. Самар - это Филлипины, территория на тот момент подмандатная США. Ошибся, бывает. А что, там так сильно американцы сопростивлялись? Renown пишет: Цитату в студию. Или опять сидите в луже. А если найду? За свои слова ответите? Renown пишет: Н-да. Пипец. То есть Миниаполис, Олимпия, Орегон - это фуфло. Бывает. С ТТХ тех же Кайзерин Аугуст, Линдеров, Гермесов, Алжиров - слабо сравнить? У всех были серьезные недостатки. У Орегонов - ГК и мореходность, Олимпия, на сколько помню, бортовое расположение ГК. Про Миннеаполис (это к географии), не в курсе. Scif пишет: далее цитировать не буду, но из текста видно: Торпеды и лодки немцы делали и испытывали аж с 1935 года ОФИЦИАЛЬНО. Так что Ругге того .. чегой то пишет интересное. Это почему интересное? Что 4 года, это срок, чтобы устранить все погрешности в оружии, которое запрещалось иметь 15 лет? Именно об этом Ругге и говорит. Что не успели довести, потому что нужно было и надводный флот строить и ПЛ и промышленность, чтобы ПЛ штамповать. И армию, кстати, тоже. На все не хватало средств. Кстати, как этот вопрос относится к тому, что я прославлял японцев? Забалтываем-с?
Лунев Роман: Scif пишет: Вопросы веры обсуждать нужно отдельно. например есть тема ПОЛНЫЙ ОФФТОП Сборники заветных трав. бОльшая часть авторов, в ней упомянутых, верят в то что пишут, но к действительности это не имеет ни малейшего отношения. А я их не обсуждаю. Не верите, ваше дело.
Лунев Роман: Renown пишет: Господин Лунев, ваша фамилия в девичестве - не Новодворская? Сколько раз вам говорить, что ОГЛАШАЮЩИЙ ТЕЗИС И ОБЯЗАН ЕГО ДОКАЗЫВАТЬ! Если выне можете это сделать - просьба ГЛУПОСТИ И ОТКРОВЕНИЯ ОТ НЕВЬЕЗЖАЮЩЕГО РАЗУМА НЕ ПИСАТЬ! Господин линейный крейсер. Прекратите истерику. Иногда нужно быть мужчиной. А не вопить на форуме разными цветами. И читайте, что пишут другие, а не только то, что пишете сами. Если что, то я уже клаву стер, говоря, что я никому свое мнение не навязываю. Я хожу сюда, чтобы узнать что-то новое. Если для этого нужно высказать мнение, пускай даже и не верное, чтобы поднять тему, в этом нет ничего зазорного. На счет же теории всемирного заговора, если вы думаете, что ей можно найти доказательства, если она есть. То вы очень глупы. Иначе она не была бы теорией всемирного заговора. Где обычно находят доказательства чего-либо в истории? В архивах. А архивы содержит кто? Правильно, государства, истинные руководители которых отнюдь не захотят выносить сор из избы. Так что до гибели современной цивилизации мы врядли что узнаем. Это все ЕСЛИ такой заговор существует. А то опять начнется.
Renown: Лунев Роман пишет: Прекратите истерику. Вы не в состоянии уже различить просьбу от истерики? Тяжело вам наверное. Лунев Роман пишет: Если что, то я уже клаву стер, говоря, что я никому свое мнение не навязываю Что вы понимаете под словом НЕ НАВЯЗЫВАТЬ? Дайте определение. Мне вот кажется с точностью наоборот. Лунев Роман пишет: Где обычно находят доказательства чего-либо в истории? В архивах. А архивы содержит кто? Правильно, государства, истинные руководители которых отнюдь не захотят выносить сор из избы. Ага. Альтернативный вариант для ткого любителя истории как ВЫ - это сочинять сказки, фэнтази.
Scif: Лунев Роман пишет: Что 4 года, это срок, чтобы устранить все погрешности в оружии, которое запрещалось иметь 15 лет? Именно об этом Ругге и говорит. Что не успели довести, потому что нужно было и надводный флот строить и ПЛ и промышленность, чтобы ПЛ штамповать. И армию, кстати, тоже. На все не хватало средств. Кстати, как этот вопрос относится к тому, что я прославлял японцев? Забалтываем-с? Вы разделите тему "про японцев" - или же посмотрите свои посты сами еще раз. Про то же что вы пишете про торпеды - ну эт скажем так совсем .. беда. о-первых, немцам не запрещалось какое-либо БОЕПРИПАСЫ как класс. Тяжелая техника запрещалась . танки и ограничивалась численность ВС, плюс запрещалось производить самолеты быстрей час сколько-там миль- почитайте сами если интересно. о-вторых, немцы это ограничение обходили со всех сторон - см "сотрудничество с СССР" . торпеда- это именно боеприпас для торпедного аппарата. это же ограничение не помешало немцам выстроить после Лондонских соглашений парочку Б+Т . так что вы на "всего 4 года" не списывайте - не 4 к тому же, откуда торпеды в 35-м на первых новых ПЛ появились ? Рекомендую почитать историю советских пл типа "С". Лунев Роман пишет: А я их не обсуждаю. Не верите, ваше дело. Тогда заканчивайте их постить. не дай бог- разбудите модератора- прикроет эти все 3 темы, да еще и нам всем по предупреждению выпишет. хватит оффтопового флуда.
smax: Лунев Роман пишет: А что, там так сильно американцы сопростивлялись? Сильно. Эскортные АВ и их охранение (ЭМ) против японских ЛК и КрТ на дистанции артиллерийского огня.
Scif: http://www.dio.ru/great_war/Leyte.htm Последней фазой битвы в заливе Лейте стало сражение у острова Самар. Именно там прорвавшиеся в залив корабли Куриты встретились со своей целью - передовыми эскортными авианосцами 7-го флота США, которыми командовал адмирал Спрэгью. В 6.58 утра линкоры Куриты открыли огонь. Спрэгью, не имея возможности защититься, начал на полном ходу отступать на юг, надеясь на помощь Олдендорфа. Курита постепенно догонял противника, но внезапный сильный дождь скрыл от него корабли Спрэгью, не давая вести прицельный огонь. Когда дождь закончился около 9 утра, корабли Куриты приблизились настолько, что Спрэгью вынужден был вступить в неравный бой. Его эсминцы отчаянными торпедными атаками задержали японские корабли, хотя сами понесли большие потери. Курита вел ураганный огонь по удаляющимся от него авианосцам Спрэгью, но тут вмешался один непредвиденный фактор. Легкие эскортные авианосцы имели деревянную обшивку, а мощные бронебойные снаряды японских линкоров были рассчитаны на поражение кораблей, прикрытых толстыми стальными листами. Поэтому снаряды "Ямато" и других кораблей Куриты пробивали борта и палубы американских авианосцев, не взрываясь, и только это позволило Спрэгью избежать огромных потерь в неравном бою. Американцы потеряли только один авианосец "Гэмбиер Бэй", а остальные смогли оторваться от противника и уйти к югу. Состав известен с обоих сторон.
kov132: smax пишет: Сильно. Эскортные АВ и их охранение (ЭМ) против японских ЛК и КрТ на дистанции артиллерийского огня. Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!!
Renown: kov132 пишет: Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!! Это вы про что? ПРичем здесь 2 разные эскадры - Куриты и Насимуры?
kov132: Renown пишет: Это вы про что? ПРичем здесь 2 разные эскадры - Куриты и Насимуры? Это я для Лунева Романа smax пишет: Сильно. Эскортные АВ и их охранение (ЭМ) против японских ЛК и КрТ на дистанции артиллерийского огня. . Здесь Насимура не причем, так?
Cyr: Лунев Роман пишет: Однако, есть возможность и без этого, книжка есть Хаттори и Шерман. Но если уж вы выдвинули постулат, то доказывайте его, а не тычте в Сеть пальцем. Если бы это было у Хаттори или Шермана, я бы прямо и указал. Хаттори поверхностен, во всяком случае морская составляющая. Про Шермана ВАМ сказали. Могу разъяснить. Шерман это мемуар чистой воды. Литературная обработка "Кампаний войны на Тихом океане" во многом. Апологетика американской в.-м. мощи и авианосцев как ее основы. Обычный продукт пропаганды. Ее популярность у нас основана на том, что Воениздат в 50-е гг. ее перевел и она долгое время была едва ли не единственной по теме. Плюс Переслеин постарался и переиздал ее. По Даллу. Выкладывать куски из него на форуме я посчитал не нужным, чтобы не загромождать форум. Тем более, что они известны и общедоступны. В отличие от приведенных Вами книг Далл это это вполне современное исследование, основанное между прочим на японских материалах.
Sha-Yulin: kov132 пишет: Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!! Всё таки 4 линкора (Муссаси уже на дне) и всего 6 Ткр ну и там лёгкие крейсера с эсминцами. Так что перевес оказывается явно на стороне Спрэгью. Ведь он имел для артиллериского боя в Куритой целых 6 эскртных АВ, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца
Scif: поиск по этому форуму дает и про личный героизм амеров разного: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000043-000-0-0-1153918413 http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html . искать "Гроулер" , "Скалпин" , "Скейт" .
Cyr: Лунев Роман пишет: Так что ваолне могли пожертвовать худшим из БрКр. Хотя, лучше бы Техаса отправили на дно. А почему не "Пуритан" или "Террор"? Они еще хуже были. А если бы "Орегон" перевернулся бы в шторм у м. Горн. Или "Бруклин" с "Нью Йорком" столкнулись? Или еще какая случайность произошла. А броненосца-то уже нет.
Лунев Роман: Renown пишет: Что вы понимаете под словом НЕ НАВЯЗЫВАТЬ? Дайте определение. Мне вот кажется с точностью наоборот. Когда заходит речь, я могу высказать свое мнение. Если на него начинают нападать, естественно, защищаю. Но не считаю, что оно обязательно для всех. На счет доказательствScif пишет: Вы разделите тему "про японцев" - или же посмотрите свои посты сами еще раз. Что значит, разделит тему? А пост я привел. Один из двух. В первом тоже восхищения японцами не замечено. Был лишь вопрос. Scif пишет: о-первых, немцам не запрещалось какое-либо БОЕПРИПАСЫ как класс. А что, нет разницы между лодочными торпедами и торпедами ЭМ и больших кораблей? Scif пишет: Рекомендую почитать историю советских пл типа "С". Об этом у Ругге тоже есть. Он говорит, что этого было мало. Считай - один тип ПЛ. А у других - по нескольку серий. Scif пишет: Тогда заканчивайте их постить. не дай бог- разбудите модератора- прикроет эти все 3 темы, да еще и нам всем по предупреждению выпишет. А не я первый ее запостил. На счет Самара? Их там всех перетопили? Вроде бы - нет. Поэтому говорить о том, чо приперли к стенке нельзя. Хотя, поведение эсминцев, конечно, было доблестным. Хотя я и не помню, выходили ли они в атаку, или только прикрывали АВ дымзавесами. kov132 пишет: Да им противостояли всего лишь5 линкоров ,про остальную "мелочь"типа крейсеров можно и молчать!!! Можно и молчать. Особенно если вспомнить, что разгвор шел про то, приперли ли амов к стенке у Самара. Сравните с тем, как припирали японцев на Окинаве и т.д. Cyr пишет: Если бы это было у Хаттори или Шермана, я бы прямо и указал Про поверхностность Хаттори вы правы. Но вообще-то обращение было к Ринауну. Чтобы он привл ошибки у Шермана. Cyr пишет: А почему не "Пуритан" или "Террор"? Они еще хуже были. А если бы "Орегон" перевернулся бы в шторм у м. Горн. Или "Бруклин" с "Нью Йорком" столкнулись? Или еще какая случайность произошла. А броненосца-то уже нет. А потому что в качестве представителя в порт потенциального противника не пошлешь что попало. Да и резонанс не тот, как от Мэна. Все-таки новый корабль. Но и не сильно жалко. Т.к. естьт и посильнее и поновее. и их хватает.
Renown: Лунев Роман пишет: Можно и молчать. Особенно если вспомнить, что разгвор шел про то, приперли ли амов к стенке у Самара. Роман, когда читаешь ваши посты, сразу вспоминаешь рекламу "Стиморол" : "Иногда лучше жевать, чем говорить". Право слово, я бы на вашем месте не задирал здесь знающих людей, бравируя знанием очень плохенькой книжки Фридриха Руге, а пошел бы по ссылкам, которые я приводил, и начали бы читать.
kov132: Sha-Yulin пишет: Всё таки 4 линкора (Муссаси уже на дне) и всего 6 Ткр ну и там лёгкие крейсера с эсминцами. Так что перевес оказывается явно на стороне Спрэгью. Ведь он имел для артиллериского боя в Куритой целых 6 эскртных АВ, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца Ошибся, бывает а перевес в силах, да "огромный", иначе бы амы в бой не вступили как в пятницу 13го 1942. Там ведь тоже был огромный перевес сил в сторону амов
kov132: Лунев Роман пишет: Можно и молчать. Особенно если вспомнить, что разгвор шел про то, приперли ли амов к стенке у Самара. Приперли, приперли и приперли!!!
Scif: Лунев Роман пишет: А что, нет разницы между лодочными торпедами и торпедами ЭМ и больших кораблей? не принципиальная, если есть вообще. Лунев Роман пишет: Он говорит, что этого было мало. Считай - один тип ПЛ. А у других - по нескольку серий. почитайте лучше Деница. Он более четко пишет, что , сколько и почему строили. Лунев Роман пишет: На счет Самара? Их там всех перетопили? Вроде бы - нет. Поэтому говорить о том, чо приперли к стенке нельзя. Хотя, поведение эсминцев, конечно, было доблестным. Хотя я и не помню, выходили ли они в атаку, или только прикрывали АВ дымзавесами. во блин.. специально для Вас повесил ссылку и кусок текста. лень почитать ?
NMD: Лунев Роман пишет: На счет Самара? Их там всех перетопили? Вроде бы - нет. Поэтому говорить о том, чо приперли к стенке нельзя. Ну, блин, у вас и критерии. Лунев Роман пишет: Хотя я и не помню, выходили ли они в атаку, или только прикрывали АВ дымзавесами. Выходили, конечно, и даже попадали.
Serg: Sha-Yulin пишет: Всё таки 4 линкора (Муссаси уже на дне) и всего 6 Ткр ну и там лёгкие крейсера с эсминцами. Так что перевес оказывается явно на стороне Спрэгью. Ведь он имел для артиллериского боя в Куритой целых 6 эскртных АВ, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью.
Zero: Serg пишет: Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью. Еще нужно учесть что большинство японцев имело повреждения разной степени тяжести к этому моменту- и потерю флагмана - нарушилось управление. Так же возможно повреждения могли сказаться на СУАО - они были довольно уязвимы даже для осколков. Хотя все равно даже с учетом всего этого преимущество было у японцев причем серъезное.
Sha-Yulin: Serg пишет: Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью. Блин, вы законченый длинноухий вьючный зверь. Почитайте спор целиком, а потом тявкайте. Ведь вообще не поняли, о чём речь идёт.
Лунев Роман: Scif пишет: не принципиальная, если есть вообще. В чем же, если не принципиальная?Scif пишет: во блин.. специально для Вас повесил ссылку и кусок текста. лень почитать ? Не лень, не заметил. Вопрос в другом. Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество. Не думаю. тчо они испугались конвойных АВ и ЭМ. А это равноценно тому, что у амов был путь для отступления. У японцев же, осажденных на островах, такого небыло. И у русских под Москвой, в принципе, тоже. Психологический рубеж.
Renown: Serg пишет: Угу, если не считать число самолетов на кораблях Куриты и группах Спрегью. И причем здесь это? Вы хотите использовать самолеты с экскортных АВ в качестве камикадзе? Или как? Что может сделать самолет вооруженный 4-8 50-кг бомбами ЭМ, ТКР или ЛК? Или может быть учебные торпеды мифическим образом станут боевыми? Читайте, и будет вам счастье.
Scif: Лунев Роман пишет: Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество. Не думаю. тчо они испугались конвойных АВ и ЭМ. А это равноценно тому, что у амов был путь для отступления. А немцы стало быть сами от Москвы повернули обратно на Берлин, и японцы сами ушли с гуадалканала , и англичане из Дюнкерка уехали только потому что визы кончились ... и немцы отвернули в новогоднем бою сами, а не потому что линкор + тяжелый крейсер + 6 эсминцев связались с 2-мя легкими крейсерами + 4 эсминца. сами, все сами ..
smax: Лунев Роман пишет: Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество. Не думаю. тчо они испугались конвойных АВ и ЭМ. А это равноценно тому, что у амов был путь для отступления. Интересно, какой шанс на отступление может быть если американские эскортные АВ уже находятся под огнем ЛК и КР японцев и скорость авианосцев - около 20 узлов, а японских кораблей - около 30? Да и речь в общем-то не о том, а о том, что поведение американских ЭМ у о. Самар (один из примеров) опровергает утверждение о том, что американцы могут воевать только в условиях своего подавляющего превосходства, а в остальных случаях у них "кишка тонка" и "слабость коленках". Если такое утверждение не имело место быть - прошу прощения.
Zero: Scif пишет: а не потому что линкор + тяжелый крейсер + 6 эсминцев связались с 2-мя легкими крейсерами + 4 эсминца. сами, все сами .. Лунев Роман пишет: Вопрос в другом. Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество Потому что и те и другие не смогли адекватно оценить обстановку и сказалась потеря управления опять же + наличие повреждений у кораблей - Хиппер, + наличие у противника преимущества в средствах - Радар/Авиация - хотя это преимущество было скорее надуманным или психологическим- но на адмиралов произвело впечатление:). В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Даже не смотря на все это главная причина в том, что Хиппперу очень не повезло - словил золотую пулю - немцем на них вообще везло:), и перестал быть заметной угрозой:). Имхо разделение сил - ошибка - план был не плох но не было поправки на сложность управления и оценки обстановки в плохих погодных условиях, в данном случае массированный удар одним соединением принес бы больше пользы.
Лунев Роман: Scif пишет: А немцы стало быть сами от Москвы повернули обратно на Берлин, и японцы сами ушли с гуадалканала , и англичане из Дюнкерка уехали только потому что визы кончились ... и немцы отвернули в новогоднем бою сами, а не потому что линкор + тяжелый крейсер + 6 эсминцев связались с 2-мя легкими крейсерами + 4 эсминца. сами, все сами .. В таком случае где факт того, что амов приперли к стенке? Я прекрасно понимаю, что японцы повернули назад по причине того, что испугались атак АВ-соединения, которое могло в лблой момент вернуться. Но это-то как раз и говорит о том, что нельзя сказать, что амов приперли к стенке. Скорее, к АВ-соединению :). smax пишет: Интересно, какой шанс на отступление может быть если американские эскортные АВ уже находятся под огнем ЛК и КР японцев и скорость авианосцев - около 20 узлов, а японских кораблей - около 30? В таком случае что же случилось? Японцы все-тки испугались эскортников? Тут отступать не нужно было. Потому что японцы отвернули. Если бы НЕ отвернули. Вот тут и можно было бы посмотреть на чудеса храбрости, проявленные амами. Хотя для японцев это и был бы последний бой. Но все же. Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара японцев прижали к стенке.
Kieler: Лунев Роман пишет: Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара японцев прижали к стенке. Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара прижали к стенке не японцев... to ALL: Забавная дискуссия...
smax: Лунев Роман пишет: В таком случае что же случилось? Японцы все-тки испугались эскортников? Тут отступать не нужно было. Потому что японцы отвернули. Если бы НЕ отвернули. Вот тут и можно было бы посмотреть на чудеса храбрости, проявленные амами. Чего испугались японцы - нужно спросить у японцев. Может быть американских авианосцев (не эскортных) и линкоров. Но это не отменяет храбрости экипажей американских эмсинцев, которые атаковали противника до того, как тот начал отступать. Лунев Роман пишет: Давайте вспомним, что разговор идет о том, что у Самара японцев прижали к стенке. Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши.
Zero: smax пишет: Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши. Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. Немцы недостаток численности компенсировали в значительнео степени превосходной техникой, тактикой и приличной подготовкой.
Scif: Лунев Роман пишет: В таком случае что же случилось? Японцы все-тки испугались эскортников? Тут отступать не нужно было. Потому что японцы отвернули давайте еще раз прочитаем текст. Японцы НЕ отвернули, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ , американцы отбивались как могли и чем могли. Создается впечатление что Scif пишет: во блин.. специально для Вас повесил ссылку и кусок текста. лень почитать ? Лунев Роман пишет: Не лень, не заметил. Вопрос в другом. Японцы отвернули сами, хотя имели полное локальное преимущество Повторюсь- японцы НЕ ОТВЕРНУЛИ, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ.
Renown: Zero пишет: Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. Немцы недостаток численности компенсировали в значительнео степени превосходной техникой, тактикой и приличной подготовкой. Расскажи те ка мне сначала - чем танк Шерман лучше того же Тигра. Или Танк Грант - Т-4.
Tsushima: Renown пишет: Расскажи те ка мне сначала - чем танк Шерман лучше того же Тигра. Или Танк Грант - Т-4. Попрошу с танками сюда
smax: Zero пишет: Причем помимо огромного численного превосходства было еще и значительное техническое. Таких тепличных условий в Европе не было даже у нас. Как неоднократно тут было показано, в условиях численного и технического превосходства противника или равенства сил американцы воевали не менее храбро, чем наши. А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино.
Zero: Renown пишет: чем танк Шерман лучше того же Тигра шерман хуже, но последнии модификации вполне сравнимы с Т-34, Pz-IV, T-V, T-VI- т.е. если уступает то не на порядок. А вот Ха-го какие-нибудь и прочие Яп. танки он гусеницами может давить спокойно, как и противотанковые орудия:). Тем более Тигры и пантеры в больших количествах встретить было не так просто до Арденн:). А вообще главное даже не ТТХ. А сама структура подразделений - насыщение орудиями, тягачами, автотранспортом, радиосвязью и прочими средствами и техникой. Так же важно взаимодействие с другими родами войск- с авиацией например. smax пишет: А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино. Нет все правильно - только не нравится что из победы над японией подвиг делают:).Пугает пропаганда американская - мы такие крутые как мы круто воевали, какая у нас крутая техника и солдаты и всех вас завалим голой , а вы тупые трусливые русские совсем не умеете воевать. И товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды:).
Scif: Zero пишет: И товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды:). К сожалению, гораздо больше граждан попадает под влияние обратной попаганды- что нам янкесы, слабы они супротив нас, вона их как японцы крушили, а американцы сильны тока вдесятером на одного, и воевать умеют тока при численном превосходстве... Что так же не-верно.
Zero: Scif пишет: а американцы сильны тока вдесятером на одного Однако то что американцы очень тяжело переносили потери - что ВВС, что сухопутные войска - факт. При Уровне потерь 25-30 процентов начиналось нытье и часть уводили в тыл. Тоже самое с крепостями - при потерях 25-30 процентов налеты приостанавливались, да и ротация пилотов получивших неоценимый опыт тоже большой минус. Жаль у немцев не получился массированный удар истребителями как собирались. Было бы интересно посмотреть на реакцию амеров. В корее тоже самое было. Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями.
Scif: Zero пишет: Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями. Тогда- да, а что будет сейчас ? Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия. К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Да и насчет мобилизации США тоже вопрос - я не знаю как оценивать уровень мобилизации промышленности США в годы войны, только если по производству вооружения подряд с 1935 года. Учитывая уровень поставок по ленд-лизу.
Cyr: Zero пишет: В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Вообще-то в Новогоднем бою сперва у англичан было всего 5 ЭМ, которые собственно и выполнили основную работу, проявив и храбрость и умение. КРЛ позже подошли и если они вышли на дистанцию нивелирующую превосходство немцев в артиллерии, то им плюс. Как Вам уже неоднократно писали "Хиппер" не стрелял вслепую ро радару. Огонь велся визуально с использованием осветительных снарядов. Тогдашний радар был хорош для своевременного обнаружения, но оно уже состоялось. Радара способного фиксировать всплески своих снарядов ни у кого не было. Кроме того немцы не дети были, в Арктике уже год воевали, потому сами виноваты, что у них не срослось. А начет золотых пуль так это у всех. У англичан это "Худ", "Арк Роял" и "Принц оф Уэлс". На их фоне "Хиппер" дешево отделался.
Cyr: Zero пишет: Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% Согласен, не ясна, но где гарантия, что они не смогут?
Flint: Zero пишет: Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% конфедерация смогла
abacus: Вау! Тут оказывается не только про русско-японцев есть:-)! Zero пишет: Тем более Тигры и пантеры в больших количествах встретить было не так просто до Арденн:). Встретить можно было еще в Тунисе. У уж с Нормандии именно туда бросали лучшие мобильные резервы немцев. Zero пишет: не нравится что из победы над японией подвиг делают Zero пишет: Жаль у немцев не получился Zero пишет: товарищи которые попадают под влияние этой пропаганды Как видим, дело не в "американской пропаганде", а в том, что некоторым товарищам жаль, что у немцев не получилось, у японцев не получилось... Пытаются "переписать". То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)...
Лунев Роман: abacus пишет: Как видим, дело не в "американской пропаганде", В ней в ней. Переписать-то ТУТ уже никак не получится. Амы японцам хребет сломали сами. Но вот делать из этого эпический подвиг - увольте. Scif пишет: Тогда- да, а что будет сейчас ? Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия. К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Да, это вопрос вопросов. Но, думаю, что без войны мы этого не узнаем. Kieler пишет: Забавная дискуссия... Забавная. Похоже, уже забылось с чего началась. Я понимаю, что это выгодно, с глубокомысленным видом написать пару слов. Лана, нам до вас не добраться в нашей серости. Останемся русскими лаптями. smax пишет: Чего испугались японцы - нужно спросить у японцев. Может быть американских авианосцев (не эскортных) и линкоров. Но это не отменяет храбрости экипажей американских эмсинцев, которые атаковали противника до того, как тот начал отступать. А что им еще оставалось? Это их задача - дать более тихозодным кораблям возможность уйти, выйдя в торпедную атаку и заставив противника отвернуть, измеить курс. А как надо было? Бежать вперед эскортников? Так это прямой трибунал. smax пишет: Речь идет о том, что американцы воевали не только в условиях своего превосходства и воевали не менее храбро, чем наши. Это вообще. А в случае с Самаром было высказно, что их там прижали к стенке. Scif пишет: давайте еще раз прочитаем текст. Японцы НЕ отвернули, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ , американцы отбивались как могли и чем могли. Создается впечатление что Тогда как уцелели и ам и японцы? Если я понцы не отвернули. Вы не поняли. Я говорю о том, что японцы отвернули не уничтожив амские корабли. И даже не попытавшись серьзно это слелать. Если бы попытались, то никто бы не спасся. Scif пишет: Повторюсь- японцы НЕ ОТВЕРНУЛИ, а НАЧАЛИ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ. И как долго преследовали? Неужели они так испугались ЭМ и эскортников, что все-таки решили убраться? smax пишет: А то, что американцы стремились воевать в условиях своего всяческого превосходства - так это им только в "+". Кто к этому не стремится - сам себе злобный Буратино. Именно. Хотя, все-таки это расслабляет.
Zero: Scif пишет: Вопрос, способно ли современное население РФ на аналогичные действия Скорее всего не способно. Традиции утеряны. Тем более мы сейчас не тоталитарный режим:) Так что мы в таких же условиях что и США в этом плане, если не хуже - американская пропаганда хорошо воспринимается нашим населением:). Scif пишет: К тому же части с такими потерями и у немцев до 43 , и у нас после 43 тоже порой отправляли на переформирование (не всегда и не все, но ближе к концу войны больше). Речь даже не сколько о потерях отдельных соединений, а именно в том что некоторые соединения могли например целенаправленно отдаваться на съедение противнику в кач. отвлекающего маневра - подобные методы для американцев вряд ли были бы приемлиы. Пример форсирование днепра- куча ложных плацдармов обреченных на уничтожение, курск - обороняющиеся части держались до последнего неся тяжелые потери, только после того как противник был измотан были введены в действие свежие резервы. У японцев тоже самое- во время боя за филлипины - целых два крупных соединения отдали не съедение - и это все окупилось. Что касается перерывов в налетах крепостей - то они ничем не были не оправданы - обороняющаяся сторона тоже ведь несла тяжелые потери, а перерывы давали возможность накопить резервы.
Zero: Cyr пишет: Вообще-то в Новогоднем бою сперва у англичан было всего 5 ЭМ, которые собственно и выполнили основную работу, проявив и храбрость и умение А какие они по несли потери при этом?:) А может Это Хиппер выполнил свою работу стянув на себя весь непосредственный эскорт, частично его уничтожив и группу прикрытия, расчистив путь для Люцова.Cyr пишет: радар был хорош для своевременного обнаружения, но оно уже состоялось. Радара способного фиксировать всплески своих снарядов ни у кого не было. Американцы не особо расстраивались на счет всплесков см. бой в проливе Кулу и Коломбаргины например- стрельба только по радару без корректировки, да и другие бои. Cyr пишет: Как Вам уже неоднократно писали "Хиппер" не стрелял вслепую ро радару К моменту новогоднего боя на нем стоял совсем другой- гораздо более совершенный радар с погрешностью по дальности 70 м и по пеленгу 0.2-0.3 градуса. abacus пишет: Встретить можно было еще в Тунисе. У уж с Нормандии именно туда бросали лучшие мобильные резервы немцев. Приведите пример операции кроме наступления в арденнах - где у немцы массированно применяли танки. Пара тройка танковых дивизий СС с численностью далекой от штатной на весь участок фронта это 0. Cyr пишет: У англичан это "Худ", "Арк Роял" и "Принц оф Уэлс И где тут золотая пуля? Броня Худа теоритечески пробивалась немецким 380 мм снарядом - дыр для него в бронировании было много, да и свойства кордитового пороха известны англичанам были хорошо еще по ютланду. ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. А вот попадание в гласис Шарнхорста- снаряд прилетел с кормы не известно как миновав барбет, ударился о палубу- не взорвался, срикошетировал и стал скользить по ней пока не ударился в выступ гласиса- это какое замедление взрывателя надо иметь при том что в этот период дистанция была довольно внушительной и англичане вели огнь по данным радара. Или попадание в подводную часть Хиппера это тоже из разряда невезения. Flint пишет: конфедерация смогла Тогда другая ситуция была, внутри страны в т.ч. abacus пишет: Как видим, дело не в "американской пропаганде", а в том, что некоторым товарищам жаль, что у немцев не получилось, у японцев не получилось... Пытаются "переписать". То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)... Если вы намекаете на меня, то это не так - я все же считаю что истина где-то по середине:). abacus пишет: Пытаются "переписать abacus пишет: То филипинцев в американцы засчитают, то из манчжурской приемки капитуляции подвиг делают:-)... Сейчас чаще пытаются переписывать в другую сторону:). Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту- в основном взгляд со стороны немцев, это тоже самое что советские исторические работы - такой же однобокий анализ. Если выбирать между отечественной и зап. пропагандой я выберу пожалуй отечественную:).
smax: Лунев Роман пишет: А что им еще оставалось? Это их задача - дать более тихозодным кораблям возможность уйти, выйдя в торпедную атаку и заставив противника отвернуть, измеить курс. А как надо было? Бежать вперед эскортников? Так это прямой трибунал. Ну если принять за истину точку зрения, что американцы способны воевать только в условиях собственного превосходства, то: 1. трибунал то ли будет, то ли нет, а японцы точно утотят. И прямо сейчас. 2. Задачей ЭМ и эскортных миноносцев является ПВО\ПЛО, а не защита от крупных артиллерийских кораблей. 3. много еще чего можно придумать. Лунев Роман пишет: Это вообще. Вот и консенсус Лунев Роман пишет: А в случае с Самаром было высказно, что их там прижали к стенке. ИМХО - таки да, прижали. А они отбились. Или Вы считаете, что "прижали к стенке" это толко в том случае, когда после боя от одного из противников ничего не остается? Тогда и нас под Москвой "к стенке не прижали"... Zero пишет: Речь даже не сколько о потерях отдельных соединений, а именно в том что некоторые соединения могли например целенаправленно отдаваться на съедение противнику в кач. отвлекающего маневра - подобные методы для американцев вряд ли были бы приемлиы. ИМХО, бросание соединений на съедение для отвлечения противника - это от недостатка ресурсов\сил. То есть не нужно выдавать нужду за добродетель. А американцы, к счастью такого недостатка не испытывали, поэтому и не отвлекали противника такими способами.
Zero: smax пишет: То есть не нужно выдавать нужду за добродетель Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:)
smax: Zero пишет: Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) Да. Иначе бы не создавали "небольщие плацдармы, обреченные на уничтожение". Когда сил достаточно делают так, как в Нормандии. ПыСы. Недостаток сил и средств - это не вина, а беда.
Renown: Zero пишет: А какие они по несли потери при этом?:) А какие еще потери вы хотели? Вообще, ВЕСЬ ЭКСКОРТ должен был ПОГИБНУТЬ. То, что остался кто-то в живых - ЭТО ЧУДО, обусловленное профессионализмом экипажей и командиров. Zero пишет: Американцы не особо расстраивались на счет всплесков см. бой в проливе Кулу и Коломбаргины например Слушайте, но нельзя же в 100-й раз по одному кругу. Вы уж разберитесь, в чем разница американских радаров образца 1944 года, и немецких - начала 40-х. Тем более здесь НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ преимущество американских радаров. А то вы весь спор выстраиваете как уход от ответов на заданные вопросы. Zero пишет: Приведите пример операции кроме наступления в арденнах - где у немцы массированно применяли танки. Кассерин, Монте-Кассино . Zero пишет: ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. Афигеть, дайте две... Н-да... Я уж и не знаю что сказать... Назовите мне пожалуйста еще один корабль, который был бы потоплен ПРИ ПОДНЯТОЙ АВИАГРУППЕ АВИАНОСЦА. Zero пишет: Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) Как обычно, не в силах ответь за свои тезисы вы перевели разговор на другое. А жаль.
Zero: Renown пишет: А какие еще потери вы хотели? Вообще, ВЕСЬ ЭКСКОРТ должен был ПОГИБНУТЬ. То, что остался кто-то в живых - ЭТО ЧУДО, обусловленное профессионализмом экипажей и командиров. И невезением немцев. Разве это не вы писали о новогоднем бое Renown пишет: По поводу немцев -победителей - попробую обьяснить на пальцах. Вы будучи человеком слабенького телосложения вместе с друзьями (4 человека) нарвались на здоровенного дядьку. В результате 2 ваших товарища в отключке, а еще два - еле ходят. Помогли вам спастись ваши знакомые посильнее, только пользуясь тем, что дядька плохо бегал. В результате здоровенный дядька плюнул и пошел куда глаза глядят. Вот как в вашем случае вы считаете победу. Если быть честным - это все-таки ничья, причем англичанам (в моем примере - вам со товарищи) несказанно повезло. Причем стоит отметить говоря в вашем духе что дядьке в самом начале драки не повезло - он поскользнулся , упал и потерял глаз, и потом очень плохо видел, но тем не менее надавал всем кого смог нащупать в темноте:) А решил уйти проч потому что в итоге еще и захромал. Renown пишет: Вы уж разберитесь, в чем разница американских радаров образца 1944 года, и немецких - начала 40-х В чем разница? Возможно американские радары позволяли наблюдать всплески, и данные с них быстрее передавались в баллистический вычислитель, и точность была немного выше. В перечисленных мною боях несколько крейсеров вели огнь искючительно по Радару по одной цели причем они вели огонь с максимальной скорострельностью своих 5*3*152мм - о какой корректировке тут вообще может идти речь? Даже если радар позволял различать всплески.
Renown: Zero пишет: И невезением немцев. Тут не попишешь. ТОлько больше здесь все-таки вины товарища Куметца. План был красивый, но исполнимый только лишь В ИДЕАЛЬНЫХ условиях.
Zero: Renown пишет: Тем более здесь НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ преимущество американских радаров. А то вы весь спор выстраиваете как уход от ответов на заданные вопросы. Я вам пытаюсь долказать что стрельба без корректировки возможна, и только тем и занимаюсь что привожу примеры. Если вы не находите аналогий - то мне больше сказать нечего. Renown пишет: но исполнимый только лишь В ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Немного выше я писал именно об этом Zero пишет: Потому что и те и другие не смогли адекватно оценить обстановку и сказалась потеря управления опять же + наличие повреждений у кораблей - Хиппер, + наличие у противника преимущества в средствах - Радар/Авиация - хотя это преимущество было скорее надуманным или психологическим- но на адмиралов произвело впечатление:). В случае с немцами не стал бы говорить о большом превосходстве немцев 2 ТКР vs 2 ЛКР в подобных условиях - небольшая дистанция- преимущество не велико. Плюс немцы в бой раздельно вступили,+ Хиппер потерял носовой Радар, и надо учесть низкую мореходнойть германских эсминцев - вообщем не было у немцев тактического преимущества, а если учесть что бой в основном один Хиппер без носового радра вел - то расклад сил получился еще хуже чем при атаке конвоя WS5A. Даже не смотря на все это главная причина в том, что Хиппперу очень не повезло - словил золотую пулю - немцем на них вообще везло:), и перестал быть заметной угрозой:). Имхо разделение сил - ошибка - план был не плох но не было поправки на сложность управления и оценки обстановки в плохих погодных условиях, в данном случае массированный удар одним соединением принес бы больше пользы. Вам все же стоило хотя бы прочитать мой начальный пост, чем огульно критиковать вырванные из контекста объяснения.
Zero: Renown пишет: Как обычно, не в силах ответь за свои тезисы вы перевели разговор на другое. А жаль. Я не перевел разговор просто параллельно собсуждаю другие темы с остальными товарищами:). А темы немецкой СУАО и стрельбы без корректировки все еще в силе и активно обсуждаются если вы об этом. Что касается яп. авиации - тема тоже в процессе обсуждения.
Scif: так, давайте по порядку. Во первых, злобный здоровый дядька а-ля Хиппер был не один, а в компании не менее здорового Лютцова и в компании умеренно здоровых Z- ов. Каковыхтам насчитывалось общим числом поболе, чем англов. О вторых ,американцы так же отбились у Самара - дабы о них не забывать. Ситуации очень похожи- огромное превосходство в скорости и вооружении у японцев, и практическая невозможность уйти в случае конвоя у англов и группы авианосцев у амеров. Zero пишет: Вы считаете под курском и при форсировании днепра у нас был недостаток сил и средств?:) Я соглашусь с мнением smax пишет: Иначе бы не создавали "небольщие плацдармы, обреченные на уничтожение". Когда сил достаточно делают так, как в Нормандии. ПыСы. Недостаток сил и средств - это не вина, а беда. Только это называется не "достаточно" , а "немеряно".
Zero: Scif пишет: Только это называется не "достаточно" , а "немеряно". Можно подумать что превосходство сил на Зап фронте на момент высадки было вызвано не тем что почти все у немцев было занято на востоке. И где вы предлагаете столько сил взять чтобы добится на днепре такого превосходства?. Всех сил союзников бы для этого не хватило. Просто кто-то высаживался на плацдарм и расширял в тепличных условиях а кому приходилось изворачиваться - жертвовать пешку, чтобы потом получить Ферзя. В любом случае данный способ снизил общие потери. Так что не только в перевесе дело. Надо уметь послать на смерть 10000 человек чтобы сохранить жизни 100000. Renown пишет: Кассерин, Монте-Кассино Сколько там было? Пара дивизий СС без всякой поддержки с воздуха, в условиях гористой местности? Да еще не бось не полностью укомплектованных.
Cyr: Zero пишет: Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту Поищите Гланца. Zero пишет: Броня Худа теоритечески пробивалась немецким 380 мм снарядом Т.е. быстрая гибель корабля это закономерный итог боя? Zero пишет: ПТЗ Арк-Ройала тоже ничего хорошего из себя не представляла. Еще один обреченный корабль. А мужики-то не знали. Zero пишет: К моменту новогоднего боя на нем стоял совсем другой- гораздо более совершенный радар с погрешностью по дальности 70 м и по пеленгу 0.2-0.3 градуса. И что это дает? Мог ли он видеть падение своих снаредов? Zero пишет: В перечисленных мною боях несколько крейсеров вели огнь искючительно по Радару по одной цели причем они вели огонь с максимальной скорострельностью своих 5*3*152мм - о какой корректировке тут вообще может идти речь? Радар с большой буквы. Потетично. В этих боях американцы действительно вели огонь по радару. Рассчет основывался на большой скорострельности 6" орудий, которых у них было много. Первый залп давал попадание, а дальше огонь велся уже визуально, по пожарам на корабле. Целью в обоих случаях были эсминцы и старые легкие крейсера, не имевшие никакой защиты. Первое же попадание для них было фатальным. Однако, добиться существенных попаданий по другим кораблям они так и не смогли. В итоге следовала контратака, в обоих случаях беспрепятственная и успешная. Американские радары того времени не показывали падения своих снарядов. Они давали весьма общую картину. Даже точное число целей американцы не определили. В итоге стрельба вслепую дорого обошлась американцам, которые оба этих боя проиграли. У "Хиппера" и орудий меньше и менее скорострельные они, к тому же он одиночно действует. Амереиканская тактика для него не подходит. Тем более, что она себя не оправдала. Zero пишет: А какие они по несли потери при этом?:) А может Это Хиппер выполнил свою работу стянув на себя весь непосредственный эскорт, частично его уничтожив и группу прикрытия, расчистив путь для Люцова. Один погиб, один серьезно поврежден. Потерь среди судов конвоя нет, конвой сохранил порядок, время для подхода своих сил выиграли. Ни "Лютцов" ни эсминцы по расчищенному пути почему-то не пошли.
Zero: Cyr пишет: Первый залп давал попадание, а дальше огонь велся уже визуально, по пожарам на корабле Не визуально- но даже если видели пожары - падений залпов все равно не видно. Стрельба нескольких кораблей по одной - чаще всего по самой крупной цели велась из-за невозможности разделения огня не имея визуального контакта и возможности классифицировать цель - артиллеристы инстиктивно выбирали самую крупную или ближайшую цель - поэтому зачастую несколько кораблей стреляли по одной цели. Cyr пишет: Первое же попадание для них было фатальным Это не соответсвует дейстельности. Cyr пишет: Даже точное число целей американцы не определили. Определили. Cyr пишет: которые оба этих боя проиграли. Не совсем так. Причина не слишком удачных действий- американцы считали что японцы их не видят, и Морисон пишет что Энсуорт не представляли себе реальной дальности хода японских торпед, вследствии чего принял решения вести бой на довольно малой дистанции. На сколько я понял они вели беглый огонь - а он не слишком точен в данных условиях- американцы это признали сами позднее- я не представляю как при беглом огне либо залповом с такой скорострельностью учитывается волнение моря - период качки в принципе не позволяют так часто стрелять, если нет стабилизции вертикальной наводки- а у немцев на 105 мм она была кстати. Да сомневаюсь что САУО того времени могли непрерывно вырабатывать точные данные для стрельбы в Он-лайне режиме Cyr пишет: У "Хиппера" и орудий меньше и менее скорострельные они, к тому же он одиночно действует Если принять его СУАО не лучше чем на американских ЛКР, и если он будет вести беглый огонь из 8" то возможно. Хотя американцы добивались большого кол-ва попаданий- хипперу с его тяжелыми снарядами такого кол-ва не потребуется 4-6 попаданий скорее всего лишат Ямайку/шеффилд боеспособности. Cyr пишет: Ни "Лютцов" ни эсминцы по расчищенному пути почему-то не пошли. Ну так все же признаете что несмотря на невезение Хиппер тоже свою задачу выполнил? Отвлек на себя все силы, как и планировали немцы.
Kieler: Лунев Роман пишет: Я понимаю, что это выгодно, с глубокомысленным видом написать пару слов. Лана, нам до вас не добраться в нашей серости. Останемся русскими лаптями. Оставайтесь, я не возражаю... Но что, простите, в моих словах вызвало у Вас такую реакцию?..
Zero: Cyr пишет: Еще один обреченный корабль. А мужики-то не знали. Опять же гибель авианосца от одной-двух торпед не единичный случай. ПТЗ все же далеко не линкорная у него была. Cyr пишет: Т.е. быстрая гибель корабля это закономерный итог боя? Ну если вспомнить ютланд - преценденты были и именно с ЛКР. Все же не первым снарядом и залпом потопили. Так что можно говорить о какой-то закономерности. Или о довольно высокой вероятности подобного исхода, учитывая св-ва кордита и недостаточное бронирование. Cyr пишет: И что это дает? Мог ли он видеть падение своих снаредов? Нет но мог точно определять дистанцию и пеленг что с мощным баллистическим вычислителем давало причилные шансы накрытия первым залпом. Cyr пишет: Поищите Гланца. А можное полное название работы и автора.
Сумрак: Zero пишет: Cyr пишет: цитата: Поищите Гланца. А можное полное название работы и автора. Я так понимаю, имеется ввиду работа Гланца, прописанная самыми верхними четырмя ссылками. Скажем дружно спасибо apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие
gorizont: Zero пишет: Однако то что американцы очень тяжело переносили потери - что ВВС, что сухопутные войска - факт. При Уровне потерь 25-30 процентов начиналось нытье и часть уводили в тыл. Тоже самое с крепостями - при потерях 25-30 процентов налеты приостанавливались, да и ротация пилотов получивших неоценимый опыт тоже большой минус. Жаль у немцев не получился массированный удар истребителями как собирались. Было бы интересно посмотреть на реакцию амеров. В корее тоже самое было. Просто реальная сила американцев не ясна - не понятно смогут ли они воевать под постоянным прессингом, затянув пояса и мобилизовавшись на 100% - т.е. в условиях в которых воевали СССР, Япония и Германия- страны с тоталитарными режимами где население в значительной степени было одерждимо идеями а не денежными поощрениями. Переносили тяжело - после тяжелых потерь даже приостанавливали налеты, но тут же корректировали тактику, что и было продемонстрировано после потерь во второй половине 1943 года над Германией. В течении следущих примерно полугода американцы просто перемололи авиацию ПВО Рейха. Кроме того, они не смотря на потери, не отменяли задания и выполняли бомбометание не взирая на потери, что стоит отметить. Идеями они были вполне одержимы, и пропаганда у них вовсю работала - например, японцы в их глазах были недочеловеками (в некоторой степени ) изначально - и до конца войны. Подобную мобилизацию у амов была возможность показать - во время Гражданской войны в США В общем, не стоит все же их недооценивать - ни тогда, не сейчас.
Cyr: Zero пишет: Ну так все же признаете что несмотря на невезение Хиппер тоже свою задачу выполнил? Не признаю. "Лютцов" сильно нервничал, т.к. охранение не было подавлено.
Zero: Сумрак пишет: apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие Спасибо. Cyr пишет: Не признаю. "Лютцов" сильно нервничал, т.к. охранение не было подавлено. Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера, и в плапне бронирования - 80мм пояс без скоса, и в плане артиллерии - реально могли эффективно действовать только 6*280 против 8*203+12*105, причем система упраления огнем была более старой. И радар - стоявший на Люцове FuMo-22 заметно уступал Хипперовскому FuMG 40G. Плюс стоит отметить гораздо меньшую скорость и меньшую мореходность.
Zero: gorizont пишет: В течении следущих примерно полугода американцы просто перемололи авиацию ПВО Рейха. Просто появились истребители сопровождения, а немцам во многом мешали требования Гитлера - концентрировать ПВО вдоль внешних границ Рейха, что мешало проведению массированных ударов авиации - большие проблемы со сбором групп летящих с разных концов германии. Галанд предлагал сконцентрировать всю авиацию в наиболее важных областях центральной германии оголив остальные участки - его предложения отвергли. В итоге немцы продолжали отражать налеты небольшими группами - что вызывало тяжелые потери.
Zero: gorizont пишет: Кроме того, они не смотря на потери, не отменяли задания и выполняли бомбометание не взирая на потери, что стоит отметить. А что им оставалось делать - попытка отделится от строя и лететь в одиночку домой - самоубийство - ничего не оставалось как держаться в плотном строю. gorizont пишет: Идеями они были вполне одержимы, и пропаганда у них вовсю работала - например, японцы в их глазах были недочеловеками (в некоторой степени ) изначально - и до конца войны. Не совсем так все же пропоганда в Германии и СССР была работала гораздо эффективнее. gorizont пишет: В общем, не стоит все же их недооценивать - ни тогда, не сейчас. Вообщем все равно пищу для размышлений дают хотя бы настроения населения во время вьетнамской войны. Несмотря на работу пропаганды - пошли массовые протесты. Или события в Югославии недавнии - когда взвод отказался выполнять свои обязанности потому что у них душ сломался. Все же больших различий не произошло внутри страны за весь переод с ВМВ.
smax: Zero пишет: Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера, и в плапне бронирования - 80мм пояс без скоса, и в плане артиллерии - реально могли эффективно действовать только 6*280 против 8*203+12*105, причем система упраления огнем была более старой. И радар - стоявший на Люцове FuMo-22 заметно уступал Хипперовскому FuMG 40G. Плюс стоит отметить гораздо меньшую скорость и меньшую мореходность. ИМХО - это странно, так как вроде бы "общепринято", что карманники создавались именно с таким расчетом, чтобы быть сильнее "стандартного" КрТ с 8*203... И мореходность "карманников" должна быть (по идее) хорошей - это же рейдеры (по идее)
Serg: Sha-Yulin пишет: Блин, вы законченый длинноухий вьючный зверь. Почитайте спор целиком, а потом тявкайте. Ведь вообще не поняли, о чём речь идёт. И-а! И-аа!:-)))
Serg: Renown пишет: И причем здесь это? Вы хотите использовать самолеты с экскортных АВ в качестве камикадзе? Или как? Что может сделать самолет вооруженный 4-8 50-кг бомбами ЭМ, ТКР или ЛК? Или может быть учебные торпеды мифическим образом станут боевыми? Читайте, и будет вам счастье. Последовав совету посмотрел http://www.combinedfleet.com. Оказывается Текай получил с ваших камикадзе несколько 500-фунтовых бомб, Тикума две авиаторпеды, при этом оба окочурились. Про 50кг что-то не написано. Может не там читал? На всякий случай посмотрю вечером Лакруа&Уэллса, но и у них про исключительное применение 50кг что-то не припомню. И раз уж начали рассматривать боезапас то у японских 8" и выше отсутствовали нормальные фугасные снаряды, с контактным взрывателем.
Zero: smax пишет: ", что карманники создавались именно с таким расчетом, чтобы быть сильнее "стандартного" КрТ с 8*203... Они и были сильнее любого 10000 крейсера на переод постройки. Но поздние ТКР имевшие большее водоизмещение- Хиппер и Балтимор ничуть не уступали Шееру и Шпее. Причем лютцев ко всему прочему слабее, меньше и страше остальных систершипов. smax пишет: И мореходность "карманников" должна быть (по идее) хорошей - это же рейдеры (по идее) Вообщем считалась недостаточной - немцы даже разрабатывали проэкт по координальной переделке носой части Шпее. Хотя в новогоднем бою Лютцов держал 26 узлов на приличном волнении - но ему тоже нос переделыали -но полностью проблему это не решило. Еще насколько помню у Лютцова больше всех было проблем с вибрацией - носовой КДП испытывал серъезные проблемы- до конца их тоже и не решили.
gorizont: Zero пишет: А что им оставалось делать - попытка отделится от строя и лететь в одиночку домой - самоубийство - ничего не оставалось как держаться в плотном строю. массовый сброс бомб по команде ведущего не долетая до цели и на обратный курс - без выполнения боевой задачи. Zero пишет: Не совсем так все же пропоганда в Германии и СССР была работала гораздо эффективнее. А вот здесь - не бесспорно. Zero пишет: Вообщем все равно пищу для размышлений дают хотя бы настроения населения во время вьетнамской войны. Несмотря на работу пропаганды - пошли массовые протесты. Или события в Югославии недавнии - когда взвод отказался выполнять свои обязанности потому что у них душ сломался. Все же больших различий не произошло внутри страны за весь переод с ВМВ. Ну осталось для сравнения привести примеры настроений в обществе до, во время и после Афганской и Первой Чеченской войн. Что, лучше будет? У них, кстати, после Въетнама первой крупной войной была война в Персидском заливе 1991 года - вполне себе успешная. А у нас после Афгана - Первая Чеченская. Вот и сравнивайте.
Scif: gorizont пишет: А у нас после Афгана - Первая Чеченская а у нас после Афгана- волнения в Ферганской долине. первая грузино-осетинская. нагорный карабах.
Zero: gorizont пишет: массовый сброс бомб по команде ведущего не долетая до цели и на обратный курс - без выполнения боевой задачи Надо думать ведущих то подбирали таких у которых коленки не тряслись:). gorizont пишет: А вот здесь - не бесспорно. По крайне мере не было министерства пропаганды или института политруков и парт собраний:) - которые перекрывали бы все слои общества и дейтсвовали на человека фактически все время начиная с рождения, а не в период боевых дейтсивий. До изобретения телевидения - у амеров просто возможнойстей не так много было для ее ведения. gorizont пишет: во время и после Афганской и Первой Чеченской войн. Что, лучше будет? Вообщем то прорыв настроений вызваный Афганской войной пришелся как раз на эпоху горбачева - т.е. на момент когда режим уже сложно было назвать тоталитрным - гластность и все дела, к тому же он заметно подгнил к этому времени. Чечня - уж точно никакого отношения к СССР не имеет. Вообщем оба примера не показательны. Даже времена того же брежнева уже очень сильно отличались от времен Сталина и даже Хрущева, когда население вообщем то было довольно сильно заряжено идеями и проявляло энтузиазм - соц соревнования, построение коммунизма, битва за космос и проч - что вообщем то в многом и определяло преимущества тоталитарного режима. При брежневе энтузиазм заметно поубавился. Да в общем то началось все с хрущевской оттепели, культа личности, и уравниловки - основы заложенные сталином заметно подорваны. Даже если взять Германию сравнивая устойчивость частей СС совтавленных из этнических немцев и частей вермахта - сравнение будет не в пользу последних.
NMD: Zero пишет: По крайне мере не было министерства пропаганды или института политруков и парт собраний:) Так Голливуд и впрягли. И нормально, кстати, сработало, не хуже чем ведомства Геббельса или Щербакова. Zero пишет: которые перекрывали бы все слои общества и дейтсвовали на человека фактически все время начиная с рождения, а не в период боевых дейтсивий. Это ведомство называется "общество потребления", и действует безотказно, хотя само и децентрализовано.
Zero: Сумрак пишет: Я так понимаю, имеется ввиду работа Гланца, прописанная самыми верхними четырмя ссылками. Скажем дружно спасибо apple17, за то что он их когда то выложил. Гланц и другие Кстати попалась еще одна неплохая работа по восточному фронту - А. Кларк "План Барбаросса" изд. Центраполиграф не смотря на то, что автор больше пользовался германискими источниками и мемуарами- он пытается беспристрастно описать компанию на восточном фронте. Что касается германских источников- он к ним довольно критично относится указывая на множество не соответсвий. NMD пишет: Так Голливуд и впрягли. И нормально, кстати, сработало, не хуже чем ведомства Геббельса или Щербакова. NMD пишет: Это ведомство называется "общество потребления", и действует безотказно, хотя само и децентрализовано. Однако во вьетнаме это не сработало. Что касается общества потреблений и индустрии развлечений см. Римскую империю - население хотело хлеба и зрелищ и оно их получало- в итоге подсело и больше ему ничего не нужно было, в т.ч. служить в армии. Чем все это закончилось думаю напоминать не надо. ИМХО нечто подобное сейчас творится и в штатах. Еще одна аналогия Франция - фактически находилась под влиянием токакого же общества потребления Вот что пишет А. Кларк "Операция Барбаросса" о упорном сопротивлении русских в переод битвы за москву Отчаяние объяснялось отсутсвием надежды на спасение. Оно было полной противоположностью той апатии и покорности, характерных для французского коллапса в 1940 году. Тогда люди пожервовали своей страной и независимостью ради собственной безопасности. Казалось, что можно будет не расставаться с удовольствиями сладкой жизни, если просто отказаться от борьбы. Но русские 1941 года смутно представляли себе эти удовольствия. Лишения и жертвы оставались, как и были на протяжении столетий, для них привычными. Теперь немецких захватчик олицетворял для них все их горе и страдания. "Даже тех из нас, кто знал, что наше правительство безнравственно, что СС и НКВД отличаются разве только языком общения, и кто презирал лицемерие коммунистической политики, чувствовали, что мы должны бороться... Потому что каждый русский, кто жил в годы революции и в тридцатые почувствовал дуновение надежды, впервые в истории нашего народа. Мы были как почка на корне, который столетиями прорастал в каменистой полчве. Мы чувствовали, что сантиметры отделяют нас от открытого неба. Мы знали, что, конечно умрем. Но наши дети унаследуют две вещи: Землю свободную от захватчика, и время, в котором могут развиваться прогрессивные идеалы коммунизма. Вообщем автор в течении всей книги придерживается очень высокого мнения о устойчивости и готовности к борьбе основной массы населения СССР, во многом благодаря заряженности идеями коммунизма и под влиянием антигерманской пропаганды.
abacus: Zero пишет: Пара тройка танковых дивизий СС с численностью далекой от штатной на весь участок фронта это 0. Должен заметить, что у Ваш довольно кучерявые критерии достаточности количества. 2-3 танковые дивизии СС, это группировка стратегического порядка. На уровне резерва главного комадования. Можно подумать, что на других участках фронта, не американских, такие дивизии были десятками:-). Кроме того, тигры не входили с состав дивизий. Они им только придавались. В составе тяжелых танковых баталионов и рот. Поищите которые sPzAbt и sSSPzAbt участвовали в боях против американцев и увидите, что их шансы "встретить тигра" были выше, чем у советских, например. Особенно учитывая величину "участков фронта".
abacus: Zero пишет: Сейчас чаще пытаются переписывать в другую сторону:). Вообще ни одной адекватной работы зап. историков не встречал по восточному фронту- в основном взгляд со стороны немцев, это тоже самое что советские исторические работы - такой же однобокий анализ. Если выбирать между отечественной и зап. пропагандой я выберу пожалуй отечественную:). Zero пишет: я все же считаю что истина где-то по середине:). Вы здесь дважды смешиваете разные понятия. В войне пропаганд немного другие игроки. И Вы их указали: Zero пишет: пропоганда в Германии и СССР Германская пропаганда, это не "зап. пропаганда". На "западе" как таковой пропаганды нет. То же, что Вы под этим представляете ("пока телевидение не появилось"), это СМИ (включая Голливуд). Они "на западе" гораздо краснее, розовее и голубее не только государства, но и основной массы населения. В данном аспекте они куда более проСССРовские, чем прогеманские. То есть, даже не "посредине". Внимали СОВИНФОРМБЮРО почти как Марксу. И, кстати, гораздо антипатриотичнее населения. Это Вы могли увидеть, когда и российские СМИ были свободными. Их позиция была много антироссийской, чем и правительства и населения. Вспомните, хотя бы Чечню. На "западе" это еще много хуже. Заматерело. Так что о "прославляющей американцев ихней пропаганде" не надо. Это во первых. А во вторых, Вы смешиваете "пропаганду" и "историков". Если "зап. пропаганда" ближе к "отечественной", то историки больше используют немецкие матриалы. Не из вредности, а потому, что, во первых, они более доступны, захвачены, открыты. СССР больше и дольше скрывал. А, во вторых, германские данные все же более правдивы. Врали, но меньше:-). А анализ "зап. историки" делаю либо обьективный, либо, воспитанные на "зап. пропаганде":-), положительный для СССР: Zero пишет: автор в течении всей книги придерживается очень высокого мнения о устойчивости и готовности к борьбе основной массы населения СССР, во многом благодаря заряженности идеями коммунизма и под влиянием антигерманской пропаганды
Cyr: Zero пишет: Римскую империю - население хотело хлеба и зрелищ и оно их получало- в итоге подсело и больше ему ничего не нужно было, в т.ч. служить в армии. Чем все это закончилось думаю напоминать не надо. Хочу напомнить, что несмотря на бардак Римская империя простояла 3,5 века. Даже в последние годы своего существования у не находились и силы и полководцы, способные одерживать победы (Стилихон, Аэций). Византийская империя продержалась еще 1000 лет после гибели Римской. Так что не деградировавший плебс был причиной падения Рима. Zero пишет: Опять же гибель авианосца от одной-двух торпед не единичный случай. От одной торпеды погибло всего ДВА авианосца. И в обоих случаях это не считалось само собой разумеющимся. Zero пишет: Люцов нервничал потому что у него был нервный командир. Хотя может основания у него были - все таки Лютцов был послабее хиппера Не факт, что "Лютцов" был слабее. И чего он все-таки боялся? 5 эсминцев, связанных боем с "Хиппером"? А немецкие эсминцы чего делали? У них тоже были нервные командиры? Лечиться им надо.
Zero: abacus пишет: А, во вторых, германские данные все же более правдивы. Врали, но меньше:-). Вот про это не надо врали и еще как. И потери свои занижали, и потери противника завышали многократно, так что результаты с ног на голову переворачивались- причем зачастую совершенно искренне заблуждались - зачастую разведка совершенно неверно оценивала как силы противнка , так и его потери- все германские данные основаны именно на этом. А. Кларк пытаясь сопоставлять германские и отечественные данные многократно на это наталкивался-зачастую заявленные потери заметно превышали численность наших войск на данном участке. Самый яркий пример, с самыми тяжелыми последсвтиями сталинград. Вообщем разведка немцев работала не слишком хорошо на всех уровнях, а мемуаристы и историки германские- очень часто делают выводы на подобных данных.
Zero: abacus пишет: Они "на западе" гораздо краснее, розовее и голубее не только государства, но и основной массы населения. В данном аспекте они куда более проСССРовские, чем прогеманские Ага особенно в период холодной войны. Cyr пишет: Римская империя простояла 3,5 века просто не было серъезных противников внешних, после разгрома ганнибала. Да и бардак все же не 3.5 века длился:). И в итоге пали под варвами, когда бардак своего пика достиг. Cyr пишет: Византийская империя продержалась еще 1000 лет Все же это уже совсем другое гос-во.
abacus: Zero пишет: Вот про это не надо врали и еще как. Именно о том и спич, КАК врали. Вот, например, Ваша же ссылка в соседней ветки. http://panzer.vif2.ru/Tanks/tiger.war.html Там, в иллюстрацию немецких врак показана табличка: "Об этом свидетельствует приводимая диаграмма потерь танков на Восточном фронте в июле - августе 1943 года. Два левых столбца-немецкие потери, два правых - советские. Первый столбец слева показывает немецкие потери, исходя из сообщений советской прессы(7018 кажется. Не очень хорошо видно), второй - реальные (1331). Первый столбец справа - советские потери по сообщениям немецких войск(16281), второй - эти же потери после уточнения и двойной перепроверки(8125)". Получается, что немсы соврали 16281/8125 - в 2 раза, а советские ошиблись 7018/1331 - в 5,2 раза. Советские данные в 2,6 раза лживее, чем немецкие. И это не единичный пример. Аналогично по самолетам выглядит: немецкие данные ~70000/40000 - в ~1,75 раза. Советские ~70000/20000 - в ~3,5 раза. А Вы предлагаете брать советские или "посередине":-).
abacus: Zero пишет: Ага особенно в период холодной войны. И в тот период. Почитайте материалы комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. А уж раньше, когда создавался имидж войны - вообще нет вопросов.
asdik: abacus пишет: Советские данные в 2,6 раза лживее, чем немецкие. На ветках по бронетехнике и авиации сломано уже много копий по поводу методики подсчёта потерь в Вермахте и РККА. Не всё так просто как Вы тут приводите.
NMD: Zero пишет: просто не было серъезных противников внешних, после разгрома ганнибала. Да шо Вы говорите? А Персию в лице Парфянского а затем Сассанидского царств куда записывать будем? Это, если учитывать только "правильные" гос-ва. А Гуннов помним? Даже и до Аттилы... А до них Галлы и Германцы вполне были в состоянии выступить против Рима, иногда даже совсем успешно...
Sha-Yulin: Zero пишет: просто не было серъезных противников внешних, после разгрома ганнибала. Да и бардак все же не 3.5 века длился:). И в итоге пали под варвами, когда бардак своего пика достиг. Что-то всё попутали. Ганнибал с Римской империей не сумел пересечься во времени. Если брать Римское государство, то тут уже не 3,5 века, а тысячилетний рейх. Zero пишет: Все же это уже совсем другое гос-во. Ну почему. Половина прежнего и прямой наследник. Как и Францию можно считать продолжением империи Карла Великого.
Zero: abacus пишет: Советские ~70000/20000 - в ~3,5 раза. Проблема в занижении немцами потерь. Есть несколько примеров где они занижали свои официальные потери просто в разы в авиации. Опять же что касается боевых потерь - самолет поврежден, сел на вынужденную на свою территорию и списан - потеря очень часто не учитывалась как боевая, как и потери от ударов по аэродромам. Тоже самое не учитывались боевые потери такого рода - поврежденный самолет отправлен на ремотное предприятие и там был разобран на запчасти. Что касается нас - то самолет разбившийся во время боевго вылета - боевая потеря, а учитывая очень высокую аварийность в наших частях, это свой отпечаток накладывало. В этой связи стоит отметить что после окончания войны уровень потерь самолетов в ВВС РККА снизился незначительно:). Да же что касается подтверждений - основа для немцев показания ведомого+ данные с ФКП - точностью такой подход не обладает. Показателен пример войны в корее американцы досчитались до соотношения то ли 10 к 1, то ли 17 к 1 себры против мигов - причем это официальная статиска, и умудрились занизить боевые потери Б-29 в три раза. Все крепости упавшие в море и разбишиеся на посадке пошли как небоевые потери. И как тут оценивать эффекитвность. Единственный вариант считать не самолеты а пилотов- это более достоверный способ. Хотя опять же проблема с разделениме на боевые не боевые потери.
Zero: NMD пишет: Да шо Вы говорите? А Персию в лице Парфянского а затем Сассанидского царств куда записывать будем? Это, если учитывать только "правильные" гос-ва. А Гуннов помним? Даже и до Аттилы... А до них Галлы и Германцы вполне были в состоянии выступить против Рима, иногда даже совсем успешно... Имеются прежде всего силы обладающие сопоставимым потенциалом и ресурсами. Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры.
Zero: abacus пишет: Почитайте материалы комиссии по расследованию антиамериканской деятельности Мы сечас говорим о пропаганде? Или об исторических исследований. Вообщем вспомните Голливудские фильмы времен Рейгана - многое стнает понятно. Что касается исследований - то американцы еще очень любят заниматься пропагандой собственной военной техники, всячески тасуя реультаты боевых действий. См. корею, да и прочие конфликты.
Zero: abacus пишет: Об этом свидетельствует приводимая диаграмма потерь танков на Восточном фронте в июле - августе 1943 года Опять же очень сложно сравнивать немецкие потери в танках, если поля боя оставалось за немцами- немцы большую часть танков восстанавливали- очень оперативно ремонтные службы работали, и ни в какие потери их не вносили. Во время курской битвы были примеры когда некоторые танки по несколько раз эвакуировались ремонтировались и снова бросали в бой. Вообщем не понятно что считать потерей.
Олег: Zero пишет: Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры. Скорее неверно. Деньги у них были, а вот солдаты нет.
Sha-Yulin: Zero пишет: Имеются прежде всего силы обладающие сопоставимым потенциалом и ресурсами. Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры. Мда, чем дальше, тем веселее. Египет по соотношению военного потенциала был в гораздо большей , чем государство Сасанидов. Опять же выпал Митридат понтийский, а он чуть раньше Клеопатры 40 лет воевал против Рима, и на его счету аж 3 римских полководца. И против него успели повоевать такие "малоизвестные" полководцы, как Сулла, Помпей, Луккул.
Cyr: Zero пишет: Да и бардак все же не 3.5 века длился:). Бардака не было только при Флавиях и Антонинах. Т.е. максимум 150 лет. Zero пишет: Имеются прежде всего силы обладающие сопоставимым потенциалом и ресурсами. Единственный серъезный противник Рима в этом плане Ганнибал и Египет времен Клеопатры. Про Парфию и гуннов Вам сказали. Если Вы о Ганнибале вспомнили, то во-первых это не Империя, а Республика, причем в лучшие свои годы. А во-вторых тогда еще Македония была и Селевкиды. Сверхдержавы по тем временам. Надо сказать, что кампанию против Македонии Рим вел параллельно с пуническими войнами. Египет Клеопатры пример вообще неудачный, т.к. силен Египет был войсками Марка Антония. Цезарь же до этого покорил Египет без шума и пыли. Sha-Yulin пишет: Половина прежнего и прямой наследник. Как и Францию можно считать продолжением империи Карла Великого. Совершенно верно и к тому же с бОльшими основаниями. Именно в Константинополь Одокар отослал императорские регалии.
Zero: Cyr пишет: Бардака не было только при Флавиях и Антонинах. Т.е. максимум 150 лет. Т.е. Бардак длился 200 лет. Для того переода развития с его черпашьими темпами это не так много как кажется сейчас:) Cyr пишет: т.к. силен Египет был войсками Марка Антония Так это и имелось ввиду. Войска и флот Антония-Клеопатры представляли серъзную силу. Вообщем мы слишком сильно уклонились от темы:) Предлагаю не углублятся в такие дебри. Если уж на то пошло давайте обсуждать причины надения римской империи. Либо вообще забьем на Рим.
Zero: Sha-Yulin пишет: Опять же выпал Митридат понтийский, а он чуть раньше Клеопатры 40 лет воевал против Рима, и на его счету аж 3 римских полководца Это только подтверждает мое высказывание о том что все серъезные противники Рима были в прошлом:) И насквозь деградирующий рим последние годы держался только из-за слабости противников. Если бы рим столкнулся с угрозами сопоставимыми с вышеперечисленными он пал бы гораздо раньше.
Sha-Yulin: Zero пишет: Это только подтверждает мое высказывание о том что все серъезные противники Рима были в прошлом:) Нет, это опровергает ваше утверждение о том, что таких врагов было только два. Zero пишет: Если бы рим столкнулся с угрозами сопоставимыми с вышеперечисленными он пал бы гораздо раньше. А что такое "сопоставимые"? Парфянское царство было посильнее Карфагена.
Олег: Sha-Yulin пишет: Опять же выпал Митридат понтийский, а он чуть раньше Клеопатры 40 лет воевал против Рима, и на его счету аж 3 римских полководца. Точнее это он попал на счёт двух римских полководцев.
Zero: Sha-Yulin пишет: Нет, это опровергает ваше утверждение о том, что таких врагов было только два. Ну в общем то я на этом особенно не настаивал:) Sha-Yulin пишет: А что такое "сопоставимые"? Парфянское царство было посильнее Карфагена. Я думаю, в последние годы даже Марка Антония хватило бы:). или Спартака:)
NMD: Zero пишет: Я думаю, в последние годы даже Марка Антония хватило бы:). или Спартака:) Эк Вы... В последние годы даже у Аттилы кишка тонка оказалась...
Zero: NMD пишет: Аттилы кишка тонка оказалась А что армию Аттилы по тактической подготовке и оснащению можно сравнить с армиями Ганнибала или Марка антония?
Zero: Все же если брать либо греческие фаланги, либо римские легионы периода расцвета - это были довольно неплохие тактические построения, с хорошо налаженным взаимодействием между подразделениями, обладавшие высокой мобильностью(греки в меньшей степени- если только лучники и конница на флангах) и очень высокой устойчивостью в бою. Солдаты были хорошо обучены для действий в пределах данных построений и отлично для того времени оснащенны. У Гуннов разве было что-нибудь подобное?
Лунев Роман: Zero пишет: Тогда другая ситуция была, внутри страны в т.ч. Скорее, не другая ситуация, а другие люди. Все-таки южане, благодаря большей обеспеченности, были менее завязаны на зарабатывание денег любой ценой. Поэтому уних в ходу были немного другие ценности. В т.ч. и честь и обязательства перед родом и страной. А зарабатывание денег любой ценой подразумевает возможность их потратить. А если стоять до последнего, то тратить будет некому. smax пишет: 1. трибунал то ли будет, то ли нет, а японцы точно утотят. И прямо сейчас. За такой драп будет однозначно. А вот после потопления корабля и спастись можно. Хотя и сложно. smax пишет: 2. Задачей ЭМ и эскортных миноносцев является ПВО\ПЛО, а не защита от крупных артиллерийских кораблей. Естественно, но если противнокм выступют крупные артиллерийские корабли - то их задача прикрыть охраняемые корабли дымзавесой и дать им возможность отойти, атаковав противника торпедами. smax пишет: ИМХО - таки да, прижали. А они отбились. Или Вы считаете, что "прижали к стенке" это толко в том случае, когда после боя от одного из противников ничего не остается? Тогда и нас под Москвой "к стенке не прижали"... Да нет, как раз "прижали". Поскольку до наступления на Мск наш отступали, а перед Мск - уперлись. И провели контранступление. Чего амы не провели. Японцы раньше отступили. smax пишет: ИМХО, бросание соединений на съедение для отвлечения противника - это от недостатка ресурсов\сил. То есть не нужно выдавать нужду за добродетель. А американцы, к счастью такого недостатка не испытывали, поэтому и не отвлекали противника такими способами. Вот и консенсус. Вот только, почему к счастью? Kieler пишет: Оставайтесь, я не возражаю... Но что, простите, в моих словах вызвало у Вас такую реакцию?.. Их отсутствие . Просто не нравится, когда с умным видом показывают, что знания собеседника (или его умственные сопсобности) все равно не позволят понять объяснения. И не приводят таковых на эт ом основании. Я понимаю, что не имею столь продвинутых знаний, как многие на этом форуме. Но соображать и понимать умею не хуже. Если же спорю, то это не из вредности, а, зачастую (не всегда), из-за того, что хочу обкатать моменты, которые могут быть использованы в споре будущими противниками вашего же мнения, чтобы не отсылать их к вам, а самому объяснить что к чему.
NMD: Zero пишет: А что армию Аттилы по тактической подготовке и оснащению можно сравнить с армиями Ганнибала или Марка антония? Её можно сравнить с т.н. "римской" армией Флавия Аэция, состоявшей, как известно, в подавляющем большинстве из отрядов союзников -- романизированных визиготов и прочих аланов. А Вы всё-таки не сьезжайте с темы -- чем Вам Парфия/Персия не ровня Риму? Почти 500 лет воевали с переменным успехом. Это парфяне пленили армии триумвира М.Красса и Сассаниды -- императора Валериана (вместе с самим императором), а Иовиану удалось избежать капитуляции только отдав пять провинций. Это с парфянами император Нерон заключал равный мир, а Тиберий и Домициан не считали себя в силах воевать, несмотря на такие откровенные наезды как отторжение Армении и поддержка самозванца.
Sha-Yulin: Олег пишет: Точнее это он попал на счёт двух римских полководцев. Мимо кассы. Победы над армиями Митридата могут записать на свой счёт 3 знаменитых - Сулла, Помпей и Луккул. Кого из них вы упусили? Поражение от войск Митридата терпели в 1-й войне Кассий, Маний Аквилий и Оппий. Во 2-й был разбит наместник Азии, бывший начальник конницы у Суллы Мурена. В 3-й разгромленны войска Котты. Так что не совсем понятно, что вы называете "точнее"?
NMD: Лунев Роман пишет: Скорее, не другая ситуация, а другие люди. Все-таки южане, благодаря большей обеспеченности, были менее завязаны на зарабатывание денег любой ценой. Поэтому уних в ходу были немного другие ценности. Интересно, когда вся экономика региона держится на одном-единственном продукте, погодите вспомню как это называется... А, вспомнил -- быть сырьевым придатком Севера и/или прочей Европы. У южных плантаторов психология как у теперишних русских нефтяных олигархов, а Вы тут из них каких-то Титанов духа делаете...
abacus: asdik пишет: На ветках по бронетехнике и авиации сломано уже много копий по поводу методики подсчёта потерь в Вермахте и РККА. Я давно тут не был, не в курсе новых веяний. Не могли бы Вы вкратце просветиь насчет достижений? Новую методику открыли? Или все по прежнему "немцы считали не победы а очки"... "немцы врут, а советским по уставу не положено"...? Кстати, это не только по танкам и самолетам. По всему остальному все так же. Например, по подводникам. Тут, я видел, поручик Бруммель пробегал...
abacus: Zero пишет: Проблема в занижении немцами потерь. Как определили? Zero пишет: Есть несколько примеров где они занижали свои официальные потери просто в разы в авиации. "Занижали" по сравнению с чем? И потом: потери, это не примеры, это числа. Zero пишет: самолет поврежден, сел на вынужденную на свою территорию и списан - потеря очень часто не учитывалась как боевая, А куда же их учитывали? Небоевых у немцев было почти вдвое меньше, чем боевых. Если бы они туда прятали боевые, как Вы придумали, то никак "в разы" не получится. Zero пишет: Что касается нас - то самолет разбившийся во время боевго вылета - боевая потеря, а учитывая очень высокую аварийность в наших частях, это свой отпечаток накладывало. На 43 тыс советских официальный боевых потерь, пришлось отдельно еще 45 тыс. небоевых. Так что ничто не на что не накладывало. Точно так же и у немцев. Zero пишет: Показателен пример войны в корее американцы досчитались до соотношения то ли 10 к 1, то ли 17 к 1 себры против мигов - причем это официальная статиска Действительно показателен. Американцы заявили 780 сбитых МиГов. СССР потерял 335 и еще 231 Китай. Итого американцы ошиблись 780/516 = в 1,5 раза. СССР заявил 651 сбитый сейбр и еще 271 Китай. Американцы потеряли 80. Итого ошибка 922/80 = в 11,5 раз! Даже если предположить, что китайцы вообще ничего не сбили, то и тогда советские соврали в 8 раз. СССР врал в 5,5 раза больше, чем США. Две разные войны, два разных противника, а верификация одинакова. Может все же что-то в консерватории:-)?
abacus: Zero пишет: Мы сечас говорим о пропаганде? Вам виднее, о чем была Ваша реплика:-). Zero пишет: См. корею, да и прочие конфликты. Посмотрел. Оказались куда честнее советских. И немцы честнее.
abacus: Zero пишет: Опять же очень сложно сравнивать немецкие потери в танках, если поля боя оставалось за немцами- немцы большую часть танков восстанавливали- очень оперативно ремонтные службы работали, и ни в какие потери их не вносили. Во время курской битвы были примеры когда некоторые танки по несколько раз эвакуировались ремонтировались и снова бросали в бой. Курская битва, это только малая часть советских официальных потерь. "Курская оборонительная операция" - 1614 (20%). А основные операции и потeри - наступательные. Орловская наступательная операция - 2586; Белгородско-Харьковская наступательная операци - 1864; Начало "Смоленская наступательная операция" "Донбасская наступательная операция" и "Черниговско-Полтавская наступательная операция"... Немцы, ремонтируя:-) потеряли под Курском 278 танков. Те же 20%. И от того, что стали отступать, нормы потерь не выросли. Так что Ваша "логика" не работает. Да и вообще, какая разница почему танк навсегда бышел из строя. Броня слабая или поле боя проиграли - все равно потерян. Или Vы считаете только определенным способом погубленные:-)?
Олег: Sha-Yulin пишет: Кого из них вы упусили? Помпея забыл.
Zero: abacus пишет: Как определили? На ветке авиации я привел несколько примеров где официальные потери были серъезно ниже потерь которые приводил один из германских летчиков в своих мемуаров. Для мемуаристов это очень не типично- завышать свои потери- обычно вс наоборот. Вольфган Дитрих III./KG51 22.06.41 Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны к эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Т.е. 29 самолетов потери только одной эскадры вооруженной новейшими Ju-88, при том что по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряло только 32 самолета за весь день. Приблизительно в 22.00 4 ноября (1942года) одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков (У-2), случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Амавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бмобами самолеты. По сколько на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и He-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты Т.е. скорее всего безвозвратные потери большей части самолетов из сотни - раз часть была вынуждена отправится за новыми самолетами. Вот же официальные данные по потерям на аэродромах Армавир Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100% II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60% Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100% Ju88C-6 w/n 460013 - 100% Всего 4 самолета. Это не вяжется с Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты. и Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. речь о 03.01.43 В тот день началась экстраординарная полоса несчастий для KG51. Только I группа в течении трех дней потеряла 13 экипажей Больше ни в одном источнике не встречалось подтвержение таких потери Ju-88 за такой короткий переод - и это только одна группа. abacus пишет: "Занижали" по сравнению с чем? И потом: потери, это не примеры, это числа. По сравнению с реальными боевыми. Конечно потери это числа, но способы их подсчета в некоторых эпизодах заставляют сомневаться в точности всех цифр в целом. abacus пишет: А куда же их учитывали? Могли и никак- самолет отправили в ремнотные мастерские, там он и затерялся. abacus пишет: Если бы они туда прятали боевые, как Вы придумали, то никак "в разы" не получится. А вы сравнивали общие официальные потери с выпуском самолетов - насколько я помню там серъезные различия былы. abacus пишет: На 43 тыс советских официальный боевых потерь, пришлось отдельно еще 45 тыс. небоевых Я писал в о уровне потерь истребителей в 1944-45 году. После войны они практически не снизились - это привело к тому что были приняты серъезные меры на высшем уровне по их снижению. Потери штурмовиков и бомберов больше всего от ЗА в этот переод. Высокий уровень небоевых потерь в СССР был обусловлен: 1. Недостаточной подготовкой летчика в целом и подготовкой на конкретном типе самолета в частности - в ЗАПах налет был совсем не большим. 2. Качеством сборки самолетов - большая часть самолетов вообще не могла эксплуатироваться без доводок силами тех персонала полка. 3. Климатом и широким применением дерева в самолетах - деревянные фюзеляжи, переживая перепады осень/зима/весна/лето под открытым небом сръезно деыормировались и теряли прочность. 4. Отсутсвием оборудования и навыков у пилотов для слепых полетов или полетов в сложных мет. условиях, хотя они чатсо использовались в подобных условиях(по воспоминаниям немцев). 5. Использованием в кач. аэдромов слабоподготовленных площадок, особенно в переод распутицы. Т.е. рассматривая грубо потери от всех видов оружия и на разных ТВД в разные годы и потом заявлять, что русские истребители завышали кол-во сбитых в 5 раз в течении всей войны - не верно. Т.е. разницу потерь предлагаю рассматривать по разным ТВД(На севере из-за местности она была выше), по времени (в начале войны - потери противника действительно завышали) и по оружию - наша ЗА - вполне могла серъезно завышать потери- у них не было такой сложной системы подсчета как у авиации. abacus пишет: Американцы заявили 780 сбитых МиГов. СССР потерял 335 и еще 231 Китай. Итого американцы ошиблись 780/516 = в 1,5 раза. СССР заявил 651 сбитый сейбр и еще 271 Китай. Американцы потеряли 80. Итого ошибка 922/80 = в 11,5 рДля СССР и Китая приведены Боевые потери или общие? И в каком году были опубликованы эти данные. И вообще хотелось бы увидеть данные по пилотам - их занизисть нельзя. Американские источники по времени публикаций заметно отличаются. О занижении потерь я писал, типичный пример Черный вторник. Официально командование ВВС по горячим следам заявило о потери 3 Б-29. Позднее выяснилось что 4 упавших в море крепости и 3 разбившиеся на посадке были зачисленны как небоевые. Т.е. в одном конкретном случае потери были занижены более чем в 3 раза. Наши заявили 12 сбитых Б-29. Т.е. реальное завышение 1.2 раза а не в 4. К тому же завышение потерь я более чем уверен было разным в разные переоды в зависимости от успешности своих действий. Минимальным для русских и максимальными для американцев оно было в переод действий 324 и 303 ИАД, затем по мере изменения баланса оно менялось. Есть данные по этому переоду? Официальные наши данные: 64ИАК за 10 мес. 584 сбито(всех типов), 80(общие или боевые?) потеряно - 30 летчиков погибло. Хочу сказать что у нас были большие разиличия, как в эффективности, так и в завышении потерь у различных частей и соединений, тем более относящихся к разным структурам ПВО/фронтовые ВВС- очнеь многое зависило от конкретных командиров всех уровней. 64 ИАК насколько я знаю боролся завышениями, было несколько дисциплинарных взысканий и проверка результатов была на 3 уровнях полк/дивизия/корпус. Средние показатели не дадут точной картины. Вообщем ИМХО это аксиома- чем лучше обстановка на фронте, тем меньше завышений, по мере ухудшения обстановки и соотношения сил завышения растут- исключение ПВО Рейха - но тому есть причины. Что касается немцев нужно учеть еще, что немцы много внимания уделяли восстановлению машин - на место вынужденной посадки отправляли техников, которые определяли что дальше делать с самолетом. У нас часто бывало, по воспоминаниям пилота севшим на вынужденную на Ил-2 "Я вернулся в полк. Что стало потом с самолетом незнаю- может забрали на восстановление, а может там и остался лежать" Надо думать в отчетах полка самолет числился как потеря, причем боевая, раз в расположение части не вернулся. abacus пишет: . И от того, что стали отступать, нормы потерь не выросли. Причем тут отступать - немцы танки использовали для контратак в основном, а не закапывали в землю- операции где крупные танковые части попадали в окружение -единичны. Подбитые танки оставались в тылу контратакующих частей, пусть даже не долго - но немецким ремонтно-эвакуационным частям этого зачастую хватало чтобы эвакуировать поврежденную технику. Наши тоже уделяли внимание восстановлению танков- но серезным восстановления занимались службы никак не связанные с боевыми частями. Т.е. часть пореяв несколько танкав ушла вперед, заявив оставшиеся брошенные экипажами танки как потери. Через некоторое, даже возможно длительное время, приезжала коммисия собирала танки и отправляла на завод для ремонта. Но такой оперативности как у немцев не было- с поля боя непосредственно не эвакуировали, восстанавливали танки, если они оставались в тылу. Т.е. у нас один и тот же танк мог несколько раз заносится в потери, а потом восстанавливаться. А у немцев подбиваться несколько раз и в никакие потери не заноситься. Тоже с авиацией - только в меньшей степени - все же самолет не такой прочный как танк:)
Zero: Еще один фактор - нужно смотреть победы по полкам и экипажам. А то вполне может быть что у нас пилоты/танкисты заявляли одну цифру, полк передавал на верх другую, дивизия третью, корпус/армия четвертую (в зависимости от уровня понесенных потерь) и в отчетах она могла фиксироваться намного завышенной по сравнению с изначальной.
Лунев Роман: NMD пишет: Интересно, когда вся экономика региона держится на одном-единственном продукте, погодите вспомню как это называется... А, вспомнил -- быть сырьевым придатком Севера и/или прочей Европы. У южных плантаторов психология как у теперишних русских нефтяных олигархов, а Вы тут из них каких-то Титанов духа делаете... Нет, рядом не стояли. Я бы больше сравнил их с дворянами в лучшем смысле этого слова. Та же независимость от денег из-за наличия значительного количнества таковых. То же понятие о чести рода, и об обязанности защиты родины.
smax: Лунев Роман пишет: За такой драп будет однозначно. А вот после потопления корабля и спастись можно. Хотя и сложно. Естественно, но если противнокм выступют крупные артиллерийские корабли - то их задача прикрыть охраняемые корабли дымзавесой и дать им возможность отойти, атаковав противника торпедами. Ну если есть большое желание удрать - причину найти всегда можно. Например, поставить дымзавесу и свалить. А потом сказать, что "мне не ставили задачу прикрывать АВ от такого противника в таких условиях, а все. что мог. я сделал. И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Ну или что-то в этом духе. Кроме того в составе охранения Ав были не только нормальные ЭМ, но и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. И они тоже атаковали. Лунев Роман пишет: Да нет, как раз "прижали". Поскольку до наступления на Мск наш отступали, а перед Мск - уперлись. И провели контранступление. Чего амы не провели. Японцы раньше отступили. Ну так то. что японцы отступили раньше - не отменяет того, что американцы уперлись. Вот если бы до начала нашего контрнаступления под Москвой Гитлер бы принял предложения фон Бока и зарылся бы в оборону - разве это отменило бы, что наши под Москвой уперлись? Лунев Роман пишет: Вот и консенсус. Вот только, почему к счастью? Потому что мы были союзниками. И американцы воевали против наших врагов.
NMD: smax пишет: Ну если есть большое желание удрать Kстати, в тему -- "Бунт на "Кейне"". Аффтар сам служил на DE...
NMD: smax пишет: и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. Было два эскортника, вооружение 2х1х127мм, всякие зенитки, 1х3х533мм ТА, ГБ и пр. Один осуществлял ПЛО по курсу группы, а другой пошёл в атаку вместе с эсминцами и был утоплен.
Scif: Лунев Роман пишет: Нет, рядом не стояли. Я бы больше сравнил их с дворянами в лучшем смысле этого слова. Та же независимость от денег из-за наличия значительного количнества таковых. То же понятие о чести рода, и об обязанности защиты родины. и у каждого порядочного землевладельца должно быть не менее 3 рабов ((С) кто-то там из греков). smax пишет: Ну так то. что японцы отступили раньше - не отменяет того, что американцы уперлись. не просто уперлись, а уперлись очень солидно - сначала отступив аж до Австралии.
abacus: Zero пишет: На ветке авиации я привел несколько примеров где официальные потери были серъезно ниже потерь которые приводил один из германских летчиков в своих мемуаров. Для мемуаристов это очень не типично- завышать свои потери- обычно вс наоборот. Извините, если такое предположение Вас обидит, но правильно ли я понял: Вы пытаетесь опровергать официальные источники "атипичным мемуаром" одного из тысяч летчкиков!? Zero пишет: Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны к эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов- потери 50% Т.е. 29 самолетов потери только одной эскадры Ну, я, так и быть сделаю анализ этого посыла. Может, глянув со стороны, Вы увидите свои доводы как-то по-другом... 1. Сначала Вы берете "нетипичный мемуар", источник гораздо более низкой иерархии, чем официальные данные. 2. Безоговорочно ему верите по количеству потерь личного состава (16 чел). 3. Не проверив, уверены, что они больше, чем официальные. 4. Не пытаетесь проверить сколько экипажей Ю-88 составит 16 человек (в каждом - по 4 человека. 16 человек - 4 "полных экипажа"). 5. К ошибке мемуара добавляете еще 14 непроверенных потерь, сделав ничем не обоснованное предположение, что они другие. Получаете фантастический результат. 6. Делаете предположение, что "из-за повреждений непригодны к эксплуатации" эквивалентны "по боевыми причинам потеряно". Итого 6 грубейших аналитических ошибок в одном сентенсе. Извините, но сказать, что он ни на чем не основан о не может быть использован для критики - ничего не сказать. Zero пишет: по офицальной версии лютваффе по боевыми причинам потеряло только 32 самолета за весь день. Приведите, пожалуйста, название этой "официальной версии". Zero пишет: По сравнению с реальными боевыми. То есть Вы провозгласили "реальными боевыми" искаженные Вами же данные из "нетипичного мемуара"? Zero пишет: Высокий уровень небоевых потерь в СССР был обусловлен: Здесь абсолютно все равно, чем он был обусловлен. Он есть, его величина 45 тыс. небоевых потерь. А мы говорим о других 43 тыс. потерь. Которые боевые. Zero пишет: Т.е. рассматривая грубо потери от всех видов оружия и на разных ТВД в разные годы и потом заявлять, что русские истребители завышали кол-во сбитых в 5 раз в течении всей войны - не верно. То есть, рассматривать для этого "нетипичный мемуар" - более верно и точно:-)? И еще один Ваш недоброкачественный прием - приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Я не говорил "истребители". Зенитчики в это вранье тоже лепту внесли. Zero пишет: Т.е. разницу потерь предлагаю рассматривать по разным ТВД(На севере из-за местности она была выше), по времени (в начале войны - потери противника действительно завышали) и по оружию Зачем смотреть куски, когда уже есть целое. То есть, я понимаю, что там нивелированы столь любимые Вами экстремальные ситуации и примеры из "нетипичного мемуара", но ничем помочь не могу. Zero пишет: данные по пилотам - их занизисть нельзя Можно мне на Вас сослаться в дискуссии о Хартмане и других немецких экспертах?
smax: NMD пишет: Kстати, в тему -- "Бунт на "Кейне"". Аффтар сам служил на DE... Спасибо. А что это за произведение? И можно ли его где посмотреть? NMD пишет: Было два эскортника, вооружение 2х1х127мм, всякие зенитки, 1х3х533мм ТА, ГБ и пр. Один осуществлял ПЛО по курсу группы, а другой пошёл в атаку вместе с эсминцами и был утоплен. Значит ошибся. Прошу прощения.
NMD: smax пишет: Спасибо. А что это за произведение? И можно ли его где посмотреть? На русском -- вещь судя по всему редкая, в сети нет. Попробуйте одноимённое кино найти, с Хамфри Богартом, ничуть не хуже.
Лунев Роман: smax пишет: И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Ну или что-то в этом духе. Так в том-то и дело, что было, куда отступать. Я же не спорю с тем, что все было сделано правильно. Я лишь говорю о том, что не было припирания к стенке. smax пишет: Кроме того в составе охранения Ав были не только нормальные ЭМ, но и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. И они тоже атаковали. Оказывается, таки - были ТА. Но речь не о том. Даже и без ТА, вполне могли ставить дымзавесу. smax пишет: Ну если есть большое желание удрать - причину найти всегда можно. На то и прокуратура, чтобы узнать в чем причина. В медвежъей болезни, или в действитльных проблемах. smax пишет: Ну так то. что японцы отступили раньше - не отменяет того, что американцы уперлись. Вот если бы до начала нашего контрнаступления под Москвой Гитлер бы принял предложения фон Бока и зарылся бы в оборону - разве это отменило бы, что наши под Москвой уперлись? Отменило бы. Потому что не пришлось бы бросать в бой ополчение. И нести излишние потери. Уперся - это когда тебя бъют, а ты стоишь-отбиваешься, пусть даже из последних сил. А если отходишь - это уже не уперся. Можно осуществлять, намеренное, сдерживающее отступление, что, конечно, выше в военном искусстве, чем способность упереться. Но отступать можно тогда, когда есть - куда. А если некуд, то только два выхода - либо ручки вверх, либо драться до конца и погибать. В тотальной войне последнее - лучше, а иногда, как под Мск и выгоднее. smax пишет: Потому что мы были союзниками. И американцы воевали против наших врагов. При таких союзниках, врагов не надо. Scif пишет: и у каждого порядочного землевладельца должно быть не менее 3 рабов ((С) кто-то там из греков). Так, у дворян-то изначально тоже крепостные были, те же рабы. Однако, ни кто не отменял у них при этом самоотверженного слузения родине или монарху.
smax: Лунев Роман пишет: Так в том-то и дело, что было, куда отступать. Я же не спорю с тем, что все было сделано правильно. Я лишь говорю о том, что не было припирания к стенке. Ну так и нам из под Москвы было куда отступать... "С потерей Москвы не потеряна Россия"... Лунев Роман пишет: Уперся - это когда тебя бъют, а ты стоишь-отбиваешься, пусть даже из последних сил. Ну так и у Санмара так было. Японцы американцев били, а те отбивались из последних сил. Ну правда не стояли - ну так специфика морского боя ХХ столетия... Лунев Роман пишет: При таких союзниках, врагов не надо. А что нам плохого сделали американцы во время нашего с ними (или их с нами) союза?
NMD: Лунев Роман пишет: А если некуд А что, у Самара было куда? При разнице в 10 узлов и тамошней географии, джапы вполне могли выжать Таффи 3 на берег. Да и с ветром было интересно -- можно было только или уходить от японцев, или проводить полётные операции и держаться за дымзавесой... Именно потому, что Таффи 3 палило из всех стволов (кстати, единственное за всю историю попадание из орудия СК с авианосца по линкору) и бомбило чем попало, вот Курите и привиделось чёрти-что...
Zero: abacus пишет: Вы пытаетесь опровергать официальные источники "атипичным мемуаром" одного из тысяч летчкиков!? Это единственный способ проверки официальных источников. Я ничего не собираюсь доказывать - потому что это невозможно. Просто пища для размышлений, для тех кто слепо верит официальной статистике и повод относится более критично к ней. abacus пишет: Сначала Вы берете "нетипичный мемуар", источник гораздо более низкой иерархии, чем официальные данныеЭто единственный из попавшихся мне германских мемуаристов который приводит потери с числами и датами. Не типичность это не главный критерий, который заставил меня обратить внимание на данный источник:). abacus пишет: Безоговорочно ему верите по количеству потерь личного состава (16 чел). Для тех кто не умееет читать повторяю Только I группа в течении трех дней потеряла 13 экипажей Шестнадцать человек из летного состава (15 полных экипажей) Речь идет о полных экипажах и летном составе Пояснения в скобках даны автором. Летный состав - может это и превратности перевода, но автор судя по пояснению имел именно летчиков. abacus пишет: 3. Не проверив, уверены, что они больше, чем официальные. abacus пишет: Приведите, пожалуйста, название этой "официальной версии". 32 самолета это официальная статистика лютваффе озвученная по горячим следам- ей до сих пор многие западные исследователи пользуются. В частности приводится в работе Каюса Беккера "Хроника боевых действий германских ВВС во второй мировой войне". Аффтар опирался на богатый архивный материал:). Да и многие зап и отеч. "исследователи" ее приводят. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики: - Западного фронта сбили 143 вражеских самолета - Юго-Западного 77 - Южного 50 - Северо-Западного 26 - Черноморского флота 5 Пользуясь вашей системой подсчета кол-во сбитых завышено в 10 раз:). Однако потери лютфавве по отдельным частям дают уже другую цифру http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm Порядка 100 самолетов т.е. завышение около 3 раз. А ведь тут только люфты. Румыны и прочие союзники не учтены. Кстати таблица очень показательна потери KG51 в целом и и III/KG51 в частности - посмотрите графу причины - там стоит не вернулись с боевого задания т.е. 17 потерянных самолетов вместе с экипажами - практически точное соответствие цифре приведенной Дитрихом. Но заметьте там нет ни слова о 14 машинах разбившихся на посадке или списанных из-за повреждений. Как видно и эти данные серъезно занижены. Есть основания полагать что самолеты списанные из-за повреждений или разбившиеся на собственных аэродромах по большей части просто неучтены никак. abacus пишет: К ошибке мемуара добавляете еще 14 непроверенных потерь, сделав ничем не обоснованное предположение, что они другие. Получаете фантастический результат 16 экипаже погибли или пропали безвести. А 14 самолетов разбились на посадке или списанны из-за поврежедений. Разницу чувствуете?. Вы упорно нехотите читать то что вам пишут, если это с вашей точкой зрения не совпадает. abacus пишет: Итого 6 грубейших аналитических ошибок в одном сентенсе Вы либо читать не умеете либо считать. Далее abacus пишет: это не единичный пример. Аналогично по самолетам выглядит: немецкие данные ~70000/40000 - в ~1,75 раза. Советские ~70000/20000 - в ~3,5 раза. Ну во первых не 20000 тыс а 21213, а во вторых только по октябрь 1944 года. По немецким данным. Потери на западе в этот же переод 42331. По вашему за 6 месяцев ВВС РККА никого не сбили? А ведь в этот переод наша авиации достигла пика как по численности так и по боеспособности. Вот еще интересная инфа по потерям люфтваффе в людях по 31 января 1945. Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе из доклада Гитлеру в феврале 1945 г. . http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm см. табл. 20 Убито, ранено и пропало без вести на западе 252 477, на востоке 218 960. Из них офицеров 13425 и 9386 человек. Соотношения потерь 0.87 и 0.7 соответсвенно. Вызывает удивление разница между людскими потерями и потерями в самолетах(0.5). abacus пишет: Которые боевые. Только для начапа надо разобраться что такое боевая потеря в ВВС РККА и боевая потеря в люфтваффе.
Kieler: Лунев Роман пишет: Оказывается, таки - были ТА. Но речь не о том. Даже и без ТА, вполне могли ставить дымзавесу. Несчастные американцы. Им надо было снять ТА, а заодно - и артиллерию и бросаться на врагов с голой , чтобы Лунев Роман их походя не обос.ал... Лунев Роман пишет: При таких союзниках, врагов не надо. "По-моему меня щас стошнит"... (с) Ф.Сумкин. Хотел привести аргументы: ленд-лиз, Африка, Италия, Атлантика, ресурсы, затраченные Германией на тысячу ПЛ, но понял, что не прошибешь... У Вас, Роман, судя по 5-й Цусиме - комплекс проигравшего, потому никакие аргументы не помогут: амеры - суки и все тут. Вы так им мстите. ИМХО - недостойно гражданина великой страны... Не обижайтесь, но дискутировать тут бессмысленно...
Cyr: Zero пишет: Это единственный способ проверки официальных источников. Я ничего не собираюсь доказывать - потому что это невозможно. Просто пища для размышлений, для тех кто слепо верит официальной статистике и повод относится более критично к ней. Мемуары далеко не единственный и далеко не лучший способ проверкиофициальных источников. Лучший способ - это архивы. И многие авторы этим пользуются, но Беккер не из их числа. Мурзилочник, прчем довольо устаревший.
East Point: Zero пишет: из доклада Гитлеру в феврале 1945 г. . http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-3.htm см. табл. 20 Zero Вы сами-то эти таблички осмыслить пытались?Или,как любой слепо верующий видите только то что в догматах? Таблица 14.Берём любой месяц,июнь 1944-го например. На Восточном фронте 1969 немецких самолётов что составляет 40,6% от обшего числа. Таблица 15.Тот-же месяц,уже 3267 самолётов?! Общее количество,при этом 7413. У вашего "писателя" в двух соседних таблицах концы с концами не сходятся. Zero пишет: Убито, ранено и пропало без вести на западе 252 477, на востоке 218 960. Из них офицеров 13425 и 9386 человек. Соотношения потерь 0.87 и 0.7 соответсвенно. Вызывает удивление разница между людскими потерями и потерями в самолетах(0.5). Это вызывает удивление только при отсутствии систематических знаний по обсуждаемой теме. Вы о авиаполевых дивизиях Люфтваффе когда нибудь слышали? Вообщем детсад с авиафорума метит новые территории.
MG: East Point пишет: У вашего "писателя" в двух соседних таблицах концы с концами не сходятся Концы с концами сходятся. Опечатка у Литвина в таблице 18 ПВО Германии Должно быть как в 17 ПВО Германии и потери в Германии Однозначно ПВО Германии столько не теряло (легко убедится если посмотреть заявки американцев на usaaf.net) и прикинуть сколько сбили англичане, а в потери в германии включена разборка поврежденных самолетов в т.ч. и сборка из 2-3 одного и по всей видимости потери при обучении.
Scif: East Point пишет: Вообщем детсад с авиафорума метит новые территории И тут вы переходите на личности. На авиа вам доказали , что на Ил-2 ставили ФКП и фотоаппараты , теперь вы тут .. тоже . - Cyr мало того, еще бывают и в перепечатках архивов ошибки, опечатки, неточности переводов и вольные фантазии авторов. Верить никому нельзя (С) Мюллер.
Zero: Cyr пишет: Мемуары далеко не единственный и далеко не лучший способ проверкиофициальных источников. Лучший способ - это архивы А как с помощью архивов проверить единственный сохранившийся источник потерь-ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе?. При чем этот источник не полон см http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html, во вторых данные поступали непосредственно от частей, а способ подсчета потерь в самих частях никем не проверялся - они могли считать как бог на душу положит, тем более на восточном фронте, где проверочных комиссий из-за удаленности от германии и быть немогло, тем более в 43-44 годах. Вообщем ИМХО такой же человеческий фактор как в мемуарах. Ну доложил бы командир KG51 о потерях по боевым причинам трети эскадры за один день боев, и что Геринг его бы за это по головке погладил? учитывя что он русских за людей то особо не считал, не то что за пилотов. Так что единственный способ проверки косвенные данные и воспоминания людей служивших в частях- хотя последнее общей картины не даст, но тенденции уловить позволит. Единственный точный источник - это данные о пополнении частей новой техникой- он довольно точно покажет потери. Но сохранились ли подобные данные не известно.
East Point: Scif пишет: На авиа вам доказали , что на Ил-2 ставили ФКП и фотоаппараты , теперь вы тут .. тоже . Вы чего-то путаете молодой человек. Это Вы доказывали кому-то другому.Может быть самому себе. Вы вообще всё путаете.Я Вам про одну таблицу,вы мне совсем про другую.Хотя там везде бред.Вы хоть пытались задать себе простой,как мычание вопрос.Самолёты-то они где брали,покрывать своё глобальное враньё? Или такая простая мысль Вам недоступна?Если верить этим сказкам,то чтоб покрыть потери только на востоке,производство должно было быть раза в два три побольше.Или здесь тоже скрывали? Это уже конспирология в чистом виде.Вообще-то как Вам неоднократно замечали и здесь и на других форумах,чрезмерное увлечение мемуарами до добра не доводит. P.S.Про авиаполевые дивизии уже прочли?
Лунев Роман: smax пишет: Ну так и нам из под Москвы было куда отступать... "С потерей Москвы не потеряна Россия"... 1941-ый, это не 1812. Москва была психологичесим рубежом. А психология в той войне была очень важна. smax пишет: Ну так и у Санмара так было. Японцы американцев били, а те отбивались из последних сил. Ну правда не стояли - ну так специфика морского боя ХХ столетия... NMD пишет: А что, у Самара было куда? При разнице в 10 узлов и тамошней географии, джапы вполне могли выжать Таффи 3 на берег. Еще раз. Последний. Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Значит, отступать было куда. Но вообще-то блольше всего, возможность "отступления" была обусловлена наличием недалеко гораздо более крупных сил. Которых опасались японцы. smax пишет: А что нам плохого сделали американцы во время нашего с ними (или их с нами) союза? Во время - ничего. А до ... и после ... Впрочем, думаю, что этот вопрос можно закрывать. А то опять на теорию мирового заговора выйдем. Жалейте амов сколько вам угодно. Kieler пишет: Несчастные американцы. Им надо было снять ТА, а заодно - и артиллерию и бросаться на врагов с голой , чтобы Лунев Роман их походя не обос.ал... И что за наезд? ПРиведите, пожлуйста пример "обсирания". С цитатами, пожалуйста. Kieler пишет: Не обижайтесь, но дискутировать тут бессмысленно... Абсолютно согласен. Ресурсы, оно все хорошо, но вот кто перемолол немецкие армии. И сколько их было в Африке, по срвнению с восточным фронтом. Проще всего откупиться железками, ктороые, кстати, были вполне себе оплачены. Но на счет "обсирания" все-таки просветите.
Scif: East Point пишет: Это Вы доказывали кому-то другому и опять в на личности переходите. на авиации - - что любой прошедший по ссылке может уточнить- некто denis доказывал вопрос о наличии ФКП и фотоаппаратов на Ил-2 , в том числе и в полку Рябушко , которого вы без подтвержденных данных обвинили в - East Point пишет: Тоесть абсолютно ясно,что никакие фотоаппараты на серийные ИЛы не ставились. Ветеран настолько увлёкся 3,14...жом, Я же вам там отписал следующее: East Point denis поменьше личного, пожалуйста. после этого вы выдали на-гора: Это я к тому,что весь сыр-бор разгорелся из-за того,что некоторые наивные чукотские юноши безгранично доверяют мемуарам. P.S.Денис!А Вы двоечник ... раньше считал,что участники военных форумов делятся на думающих своей головой и цитатников. Но оказывается появилась новое поколение-игруны ... далее продолжать цитировать Вас считаю бессмысленным - повторюсь, по вышеприведенной ссылке любой может прочитать ход дискуссии. так же прошу заметить, что про таблицы писал не я, а Zero и MG .
Scif: Лунев Роман пишет: Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Значит, отступать было куда. Но вообще-то блольше всего, возможность "отступления" была обусловлена наличием недалеко гораздо более крупных сил о как. Сознавайтесь, кто тут писал про тактическое отступление техникой со скоростью 20 узлов (и никаким вооружением) от техники со скоростю 30 узлов и выше, и вооружением "огого". Поблизости- если глянуть на карту- это порядка 100 морских миль .. Лунев Роман пишет: А до ... и после сейчас посчитаем. До ВМВ: поставки образцов тракторов (точнее танков Кристи), поставка оборуждования для ГАЗ-а (привет Генри Форду) , поставка тяжелой техники для капитального строительства, поставка образцов самолетов - штурмовиков , моторов для самолетов и танков,включая лицензии на их производство, лицензия на строительство транспортных самолетов .. После ВМВ: с большим скрипом, но третья мировая война не случилась, и не только потому что США "не могли" - совместно с СССР ни одна местная война не перешла ни в атомную, ни в глобальную. Опять же рывок СССР в космической сфере, микроэлектронике - происходил при прямом заимствования образцов техники из Европы и США. Проект Союз- Аполлон так же-однозначный символ вражды и прочая. Договор о нераспространении атомного оружия (и средств доставки) - совместная заслуга и США, и СССР . Лунев Роман пишет: Ресурсы, оно все хорошо, но вот кто перемолол немецкие армии. И сколько их было в Африке, по срвнению с восточным фронтом. Проще всего откупиться железками, ктороые, кстати, были вполне себе оплачены. А японские ? кто провоцированием удара "на себя" (бред конечно, но ударили то по ПХ, а не на ДВ) оттянул во время битвы за Москву на себя изрядную часть японской группировки? в битве за атлантику немцами опять же потрачено столько сил , времени и квалифицированных кадров, что эффект приложения этих сил на восточном фронте мог изрядно помочь немцам. Про оплачены, это вы конечно пошутили.
smax: Scif пишет: в битве за атлантику немцами опять же потрачено столько сил , времени и квалифицированных кадров, что эффект приложения этих сил на восточном фронте мог изрядно помочь немцам. Справедливости ради 1. битва за атлантику - это не ради помощи СССР, а раби спасения Британии 2. как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Ударить по северным конвоям - ну так с ними те же англичане с американцами будут бороться (правда в худших для союзников условиях. ИМХО)
Renown: Лунев Роман пишет: но вот кто перемолол немецкие армии. Русские, англичане, американцы, французы, канадцы, австралийцы, новозеландцы и другие - СОВМЕСТНО.
Renown: smax пишет: 2. как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Экипажи - на передовую, и все приложение..)))
Scif: smax пишет: 1. битва за атлантику - это не ради помощи СССР, а раби спасения Британии 2. как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? 1. начиналась оная битва вообще с целью лишить Британию подвоза техники и снаряжения. США подключились позже :) Но вообще это не прямая связь, а п.2 - сил , времени и квалифицированных кадров, что эффект приложения этих сил грубо говоря, те заводы что клепали торпеды, патроны, масла, мазут, прокладки, сталь, радары, акустику, оптику , те люди что занимались учетом , ремонтом, планированием всего этого, подготовкой экипажей - могли быть перепрофилированы под выпуск продукции для восточного фронта. Renown пишет: Экипажи - на передовую, и все приложение..))) Чем, кстати, все в итоге и закончилось :) была тут ветка на форуме. - вот
Zero: East Point пишет: Вы о авиаполевых дивизиях Люфтваффе когда нибудь слышали? А кто вам сказал что они туда внесены? Вы там видите графу СС например? Нет вы ее там не видите, потому что войска СС, части вермахт и авиаполевые дивизи включены в сухопутные войска, т.к. находились в оперативном подчинении вермахта и отношение к люфтваффе имели разве что теоритическое. Во вторых эти дивизии воевали и на зап. и на вост. фронте. 1 дивизия в норвегии, 4 на западе, 2 в италии, 1 на балканах. 14 на востоке. Герман Геринг и на востоке и на западе воевал. [East Point пишет: Вообщем детсад с авиафорума метит новые территории В общем-то ваша излишняя эмоциональность, и неадекватная реакция на окружающих заставляет заподозрить именно вас в каких-то подростковых комплексах:) East Point пишет: На Восточном фронте 1969 немецких самолётов что составляет 40,6% от обшего числа. Таблица 15.Тот-же месяц,уже 3267 самолётов?! Общее количество,при этом 7413. . 1969 для общей численность самолетов 4600 на июнь 44 года см табл http://achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm. Это боевые самолеты основных типов в строевых частях. MG пишет: Концы с концами сходятся. Вообщем MG вам о том же пишет.
Cyr: Zero пишет: А как с помощью архивов проверить единственный сохранившийся источник потерь-ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе?. При чем этот источник не полон Полные источники вообще редкость, потому надо использовать несколько. Zero пишет: во вторых данные поступали непосредственно от частей, а способ подсчета потерь в самих частях никем не проверялся - они могли считать как бог на душу положит, тем более на восточном фронте, где проверочных комиссий из-за удаленности от германии и быть немогло, тем более в 43-44 годах. Это Вы так думаете. Боюсь, что на самом деле все было совсем не так и система учета в Люфтваффе была не хуже чем в других родах войск. Без такой системы нормально воевать просто невозможно. Если у Вас есть точные данные, что потери на Восточном фронте считались от балды - приводите. Zero пишет: Так что единственный способ проверки косвенные данные и воспоминания людей служивших в частях- хотя последнее общей картины не даст, но тенденции уловить позволит. Не позволит. Ценность мемуаров в том, что передаются атмосфера того времени, всплывают некоторые нюансы и мелочи, которые в документах не отмечаются, наконец автор объясняет мотивы своих решений и действий, но общую картину и тенденции мемуары никогда не дают. Субъективизм. Zero пишет: Единственный точный источник - это данные о пополнении частей новой техникой- он довольно точно покажет потери. Вполне может быть и неточным. Приписки, подлоги и очковтирательство здесь также возможны. Zero пишет: Но сохранились ли подобные данные не известно. Вам не известны. Мне тоже. Но это не значит, что никому. Наверняка есть компетентные исследователи, которые могут сказать и о сохранности фондов и о методиках учета потерь и их адекватности. Scif пишет: Верить никому нельзя (С) Мюллер. Мне можно. (С) Мюллер
Cyr: Лунев Роман пишет: Москва была психологичесим рубежом. А психология в той войне была очень важна. И Минск, и Киев тоже были вполне психологическим рубежом. Вот только психология в СССР тогда не изучалась. Марксизм он психологические факторы не признавал. А Сталин, извините, марксист, причем ортодоксальный. Лунев Роман пишет: Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Вам неправильно говорили. Никуда Таффи 3 не отступоло. ЭМ вышли в атаку, чтобы спасти эскортные авианосцы, у которых кстати скорость совсем не та, чтобы отступать. Они мутили воду, чтобы дождаться подмоги, которая в итоге и пришла в виде авиагрупп других Таффи, которые, прада, не очень подходили для борьбы с крупными кораблями, но в отсутствии японцев в воздухе справились. Лунев Роман пишет: Значит, отступать было куда. Некуда им было отступать. Они десант прикрывали. В случае их ухода, десант оставался без защиты, а это грозило срывом всей операции. Лунев Роман пишет: Проще всего откупиться железками, ктороые, кстати, были вполне себе оплачены. По ленд-лизу ни СССР, ни кто другой не платил. В этом как раз и было его своеобразие. smax пишет: как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Элементарно. Не строить вовсе, а промышленные мощности и НИОКР пустить на нужды армии и авиации.
smax: Scif пишет: грубо говоря, те заводы что клепали торпеды, патроны, масла, мазут, прокладки, сталь, радары, акустику, оптику , те люди что занимались учетом , ремонтом, планированием всего этого, подготовкой экипажей - могли быть перепрофилированы под выпуск продукции для восточного фронта. Cyr пишет: Элементарно. Не строить вовсе, а промышленные мощности и НИОКР пустить на нужды армии и авиации. Можно ли на судостроительном заводе делать танки?
Сидоренко Владимир: Для smax: Здравствуйте! smax пишет: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Можно. Плавающие С наилучшими пожеланиями.
Scif: Cyr пишет: По ленд-лизу ни СССР, ни кто другой не платил. В этом как раз и было его своеобразие. Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. smax пишет: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Делать- нет, а ремонтировать- да. И не только танки- чем занимались 2\3 войны ленинградские заводы.
Kieler: smax пишет: как на восточном фронте можно приложить немецкие ПЛ? Renown пишет: Экипажи - на передовую, и все приложение..))) А ресурсы, кадры и материалы - танковым и авиазаводам. Там им найдут применение. Боюсь, для нас - неприятное...
Zero: Cyr пишет: Полные источники вообще редкость, потому надо использовать несколько. Сохранившийся источник по потерям только один- ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе Все остальные - растут из него. Если у вас есть данные о других источниках поделитесь - может я не в курсе. Cyr пишет: Приписки, подлоги и очковтирательство здесь также возможны. А тут то так?:) Написать например что отправили в JG-54 50 новых самолетов, реально отправить 20 и остальное продать на черном рынке авиации?:)
East Point: Scif пишет: и опять в на личности переходите. на авиации - - что любой прошедший по ссылке может уточнить- некто denis доказывал вопрос о наличии ФКП и фотоаппаратов на Ил-2 , в том числе и в полку Рябушко , которого вы без подтвержденных данных обвинили в - Scif Вы постоянно педалируете тему перехода на личности,а сами чем занимаетесь? Ну не согласны вы со мной,но зачем своё личное мнение выставлять как истину в последней инстанции.Я не собираюсь продолжать здесь бессмысленное препирательство в стиле "сам дурак",но Вы либо сами не ходили по ссылке,либо лукавите.Ваша итерпретация,это то,как пытается представить суть спора мой оппонент,а не как это было на самом деле. А выборочное выдёргивание из контекста цитат одного из участников,вообще приёмчик нечистоплотный. Теперь по делу.Поучать Вы любите,но знания предмета слабые,на уровне советских агиток. Ну не обессудте голубчик,по другому сказать не могу. Scif пишет: Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. За лендлинз не платили ничего.Оплате подлежало только то,что поставлялось сверх лендлинзовского списка (техника,сырьё и материалы предназначенные для ведения боевых действий или их обеспечения) а тажке то,что захотели оставить себе.Лендлинз не подарок,а дача взаймы.Всё погибшее в ходе боевых действий а также расходные материалы возврату не подлежали и списывались.К расходным материалам относились все боеприпасы,сырьё,продовольствие и т.д.Рельсы,кстати,туда тоже входили,хотя никуда они с путей не делись.Но вот оставить себе Сталин захотел очень многое.Станки и промышленное оборудование,например,полностью.
East Point: Zero пишет: А кто вам сказал что они туда внесены? Вы там видите графу СС например? Нет вы ее там не видите, потому что войска СС, части вермахт и авиаполевые дивизи включены в сухопутные войска, т.к. находились в оперативном подчинении вермахта и отношение к люфтваффе имели разве что теоритическое. Ну вот опять начинаете дофантазировать на ходу. Если-бы они входили в Вермахт,то слово "Люфтваффе" в их названии осутствовало-бы по определению. Кстати,а многочисленные расчёты ЗА Люфтваффе тоже по графе Вермахт проходят? Не самолёты чай. Zero пишет: 1969 для общей численность самолетов 4600 на июнь 44 года см табл http://achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm. Это боевые самолеты основных типов в строевых частях. О.К.Соглашусь.А 3267 за тот-же месяц,из таблички 15,это получается всего на Восточном фронте?1298 транспортных Юнкерсов и связных Шторхов??? Вы твёрдо в этом уверены? Сдаётся мне,что у супостатов столько вообще не было.
Cyr: Scif пишет: Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. А чей это крейсер? И кому золото? Англия сама на ленд-лизе сидела и по такой форме с СССР не работал. США - другое дело. Scif пишет: Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. Оплате подлежало то, что по тем или иным причинам не возвращалось, например оборудование, станки и т.п., но к оружию это однозначно не относилось. Оно возвращалось, потому не оплачавалось. То что войну не пережило - не оплачивалось. Zero пишет: Сохранившийся источник по потерям только один- Zero пишет: Все остальные - растут из него. Если у вас есть данные о других источниках поделитесь - может я не в курсе. Не единственный. Давным давно довелось читать один толстый кирпич по Битве за Британию. К сожалению выходные данные у меня затерялись. Так там потери Люфтваффе давались по дням и поштучно. Самолет, часть, обозначение и повреждения в процентах по немецкой системе, причем даже 5% повреждения тоже приводились. По возможности это соотносилось с британскими данными. То есть материалы имелись, надо было только копать. Кто мешает эту же работу проделать по другим периодам и театрам? Zero пишет: А тут то так?:) Написать например что отправили в JG-54 50 новых самолетов, реально отправить 20 и остальное продать на черном рынке авиации?:) Просто все. Например написать, что отправили новые. На самом деле недоведенные до ума, т.е. по документам отправлены, но полетят еще не скоро. Зато "много и в срок". Ради выполнения плана в условиях военного времени можно и не на такое пойти.
MG: http://achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm Простите, но по моему там страшная муть. Я уже приводил цитату... ...согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ... ...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ... ...А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия. Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... Так что там килограммы боеприпасов поделены на заявки асов. Таблица "Соотношение количества самолётов, имевшихся на европейском театре военных действий" также не выдерживает никакой критикт. Тьфу... других слов нет...
Zero: MG пишет: Таблица "Соотношение количества самолётов, имевшихся на европейском театре военных действий" также не выдерживает никакой критикт. Тьфу... других слов нет... По немцам, если приведены только боевые(боеспособные?) самолеты - похоже на правду, за исключением декабря 44- по крайней мере пропорциональны данным Литвина. Вот подсчеты с http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/63505#0000F812 Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин. 1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера. Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе. 1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе. 1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД. Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось. Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов MG пишет: Италии - 5272, по Германии - 108106 А по венгрии и Румынии данные есть? Cyr пишет: Так там потери Люфтваффе давались по дням и поштучно. Самолет, часть, обозначение и повреждения в процентах по немецкой системе, причем даже 5% повреждения тоже приводились Так это тот же самый источник судя по всему. East Point пишет: О.К.Соглашусь.А 3267 за тот-же месяц,из таблички 15,это получается всего на Восточном фронте?1298 транспортных Юнкерсов и связных Шторхов??? Вы твёрдо в этом уверены? Сдаётся мне,что у супостатов столько вообще не было На самом деле не понятно что там учтено - может боеготовые/не боеготовые или резервные части- в табл. 13 вообще приводится 30 июня 1944 6519 + 1569 в резервных частях. Всего - 8088. Кроме того: почтовых - 443, связи - 295, ночных штурм. - 563, морских - 131, грузовых планеров - 839 Данные в табл. 13, 14, 15 и в той что МГ страшной мутью обозвал приведены разные - но очевидно что пропорции соблюдаются. East Point пишет: 1298 транспортных Юнкерсов и связных Шторхов??? Вот что меллентин пишет 1-й танкова армия была окружена в районе Скала-Подольская . В течение нескольких недель она снабжалась только по воздуху Возможно повышенная концентрация транспортников весной и в начале лета на востоке была связанна именно с этим. East Point пишет: Кстати,а многочисленные расчёты ЗА Люфтваффе тоже по графе Вермахт проходят? Не самолёты чай. Можно подумать, что в ПВО Рейха и в нормандии у немцев вообще ЗА не было:) Но ИМХО они к сухопутным войскам должны относиться- если не брать ПВО Рейха, они все же в оперативном подчинении вермахта находились.
Zero: Вот еще ссылка интересная по потерям Jg-54 http://www.jg54greenhearts.com/JG54Loss.zip- потери 2000 с лишним самолетов. Еще по JG-52 http://en.wikipedia.org/wiki/JG_52#Pilots_attached_to_JG_52 Over 10,000 kills were certainly claimed, for some 678 pilots killed in action. Погибло 678 пилотов. Уровень потерь сопоставим с потерями наших штурмовых полков с поправкой на численность::)- например 7 ГШАП потерял 236 пилотов(включены списанные по ранениям, из-за боязни летать и пленные)
NMD: Сидоренко Владимир пишет: smax пишет: цитата: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Можно. Плавающие Ныряющие...
NMD: Лунев Роман пишет: Еще раз. Последний. Мне тут говорили, что амы осуществили тактическое отступление под прикрытием атаки ЭМ. Значит, отступать было куда. Как говорится, лучше один раз увидеть... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c2/Samar.jpg Лунев Роман пишет: Но вообще-то блольше всего, возможность "отступления" была обусловлена наличием недалеко гораздо более крупных сил. Которых опасались японцы. Ага, ещё две группы точно таких же "консервных банок"... Хэлси-то рванул на север и был х.з. где...
smax: Сидоренко Владимир пишет: smax пишет: цитата: Можно ли на судостроительном заводе делать танки? Можно. Плавающие угу. многобашенные. с пушками в 12"... Scif пишет: Из известных примеров- Эдинбург что вез ? СССР платил :) вопрос кому, по какому курсы и выплатил ли все. То золото, что на Эдирнбурге - оно не за ленд-лиз. Оно вообще в Англию. Кроме поставок по ленд-лизу были и другие - за деньги. Scif пишет: Техника ленд-лиза в СССР частично по итогам была оплачена, частью вывезена , реэкспортирована итд итп. Но не 100%. Кроме той, что утрачена в ходе боевых действий. То есть оплачено только то, что осталось к концу войны.
NMD: smax пишет: То есть оплачено только то, что осталось к концу войны. Нет, оплачена только та техника, которую СССР захотел оставить себе -- например, на флоте это были кой-какие тральщики, катера и БДК. Остальное было либо возвращено, либо (в основном) уничтожено.
Cyr: Zero пишет: Так это тот же самый источник судя по всему. Может он, а может и не он. Хотелось бы глянуть на эти ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Даже если это он - это не мешает просто брать и отслеживать судьбу каждого конкретного самолета и пилота. По личным делам, журналам боевых действий частей и т.п. Тяжело, конечно, но кто говорил, что будет легко. А итоговые данные никогда не бывают абсолютно точными, но как основа для детального исследования - это да. Zero пишет: Но ИМХО они к сухопутным войскам должны относиться- если не брать ПВО Рейха, они все же в оперативном подчинении вермахта находились. Оперативное подчинение это не непосредственное подчинение. Подчинялись наземные части Люфтваффе своим прямым начальникам, перед ними и отчитывлись. Бомберы все в интересах армии летали, но это не повод их потери к Вермахту относить.
Лунев Роман: Scif пишет: сейчас посчитаем. Считайте. По кристи уже разобрали ситуацию. Все остальное, видимо, из той же оперы. Особенно по космическим технологиям. Надрали всего, что плохо лежало. А спутник первыми запустили и человека первыми в космос отправили. Интересно, как такое могло быть? Scif пишет: о как. Сознавайтесь, кто тут писал про тактическое отступление техникой со скоростью 20 узлов (и никаким вооружением) от техники со скоростю 30 узлов и выше, и вооружением "огого". Поблизости- если глянуть на карту- это порядка 100 морских миль .. Отправлено: 22.01.07 09:17 smax. Ну если есть большое желание удрать - причину найти всегда можно. Например, поставить дымзавесу и свалить. А потом сказать, что "мне не ставили задачу прикрывать АВ от такого противника в таких условиях, а все. что мог. я сделал. И если бы не мое грамотное временное тактическое отступление, то японцы просто утопили бы не только АВ, он и ЭМ без всякого вреда для себя" Ну или что-то в этом духе. Кроме того в составе охранения Ав были не только нормальные ЭМ, но и эскортные эсминцы, на которых ИМХО даже торпедных аппаратов не было. И они тоже атаковали. Scif пишет: А японские ? Не смешите мои тапочеки. Японцы держали в Манчжурии и Китае не мало войск, которых не хватало на юге. Так что кто сдерживал кого, это еще нужно посмотреть. Основное направление у японцев было южное. А северную проблему они предполагали разрешить позднее. Renown пишет: Русские, англичане, американцы, французы, канадцы, австралийцы, новозеландцы и другие - СОВМЕСТНО. Хорошо, тогда так "кто перемолол большую часть". Cyr пишет: И Минск, и Киев тоже были вполне психологическим рубежом. Вот только психология в СССР тогда не изучалась. Марксизм он психологические факторы не признавал. А Сталин, извините, марксист, причем ортодоксальный. Минск небыл таким рубежом. Сбросили на внезапность. Киев был психологическим рубежом для Сталина. А вот Мск - столица. И Ленинград - колыбель революции. Вот за них и держались зубами. Cyr пишет: Вам неправильно говорили. Никуда Таффи 3 не отступоло. См. цитату выше. Cyr пишет: Некуда им было отступать. Они десант прикрывали. В случае их ухода, десант оставался без защиты, а это грозило срывом всей операции. Так не пришлось им решать эту проблему выбора. О чем и речь. Японцы отвернули раньше. Cyr пишет: По ленд-лизу ни СССР, ни кто другой не платил. В этом как раз и было его своеобразие. Да ну? Совсем не платили? Или в то время не платили? Пойду, наверно, возьму в лизинг оборудование для фирмы. Може и меня платить не заставят. Однако, хотелось бы статистику, сколько по лендлизу поставили, сколько купили и сколько это было в процентах о своего. А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков. А остальное все - единицы процентов. Kieler пишет: А ресурсы, кадры и материалы - танковым и авиазаводам. Там им найдут применение. Боюсь, для нас - неприятное... Неприятное. Но без флота Гитлер мирового господства добиться не смог бы. NMD пишет: Ага, ещё две группы точно таких же "консервных банок"... Хэлси-то рванул на север и был х.з. где... Но если бы вяпонцы задержались, то мог бы вернуться. Могли задержать консервные банки. А вообще, вроде бы уже давно известно, что просто у японцев не выдержали нервы. ссылка не открылась.
NMD: Лунев Роман пишет: Но если бы вяпонцы задержались, то мог бы вернуться. Да он и за сутки не успел вернуться... И вообще, впервые за долгие году многоходовый японский план сработал как и задумывалось... Лунев Роман пишет: А вообще, вроде бы уже давно известно, что просто у японцев не выдержали нервы. Ага, приняли эскортные авианосцы за линейные... С 5 тыс. м.... http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Samar.jpg Ссылку надо скопировать в адресную строку браузера.
Cyr: Лунев Роман пишет: Так не пришлось им решать эту проблему выбора. О чем и речь. Японцы отвернули раньше. Нервы у японцев не выдержали, но трепали их им американцы. Припертые к стенке. Лунев Роман пишет: Минск небыл таким рубежом. Очень даже был. Столица союзной республики. Сталин на быструю сдачу Минска очень нервно реагировал. Лунев Роман пишет: А вот Мск - столица. И Ленинград - колыбель революции. Вот за них и держались зубами. За всякие там урюпински тоже держались. А правительство из Москвы кстати эвакуировали. Символы вещь конечно интересная, но вряд ли они большую роль в военном планировании играли, во всяком случае у нас. Просто Москва был первым по знчимости городом, а Ленинград - вторым, Киев очевидно третьим. И значимость была вполне материальная. Лунев Роман пишет: Или в то время не платили? Пойду, наверно, возьму в лизинг оборудование для фирмы. Може и меня платить не заставят. Именно в то время и не платили. А оборудование можете попросить. Только ленд-лиз давно не действует, и в ближайшее время не намечается. А когда действовал, на частных лиц не распространялся. Лунев Роман пишет: Однако, хотелось бы статистику, сколько по лендлизу поставили, сколько купили и сколько это было в процентах о своего. Вот докторская монография на эту тему. Лунев Роман пишет: Неприятное. Но без флота Гитлер мирового господства добиться не смог бы. Для начала можно и пол мира захватить. А потом и за остальное приняться.
Cyr: Лунев Роман пишет: А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков. А остальное все - единицы процентов. Ну вообще-то большая польза. Корабли, танки, самолеты тоже в большом количестве получали и активно использовали. Оборудование, сырье и продовольствие поступало также в больших количествах. Кроме того мы получили доступ ко многим техтологиям. А 4% доля ленд-лиза это вранье.
East Point: Лунев Роман пишет: Однако, хотелось бы статистику, сколько по лендлизу поставили, сколько купили и сколько это было в процентах о своего. А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков. А остальное все - единицы процентов. Это и называется воинствующее невежество.... Ознакомьтесь на досуге со всем списком. ITEM Quantity Cost in Dollars ATOMIC MATERIALS Beryllium metals 9,681 lbs. $ 10,874. Cadmium alloys 72,535 lbs. 70,029. Cadmium metals 834,989 lbs. 781,466. Cobalt ore & concentrate 33,600 lbs. 49,782. Cobalt metal & Cobalt bearing scrap 806,941 lbs. 1,190,774. Uranium metal 2.2 lbs. --- Aluminun tubes (for reactors) 13,766,472 lbs. 13,041,152. Graphite, nat., flake, lump or chip 7,384,282 lbs. 812,437. Beryllium salts & compounds ............ Далее двадцать шесть страниц машинописного текста и очень интересное заключение: SUMMARY MUNITIONS $4,651,582,000 NON-MUNITIONS 4,826,084,000 ---------------- Total 9,477,666,000 Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished. The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes." It should be kept in mind that Russia was an ally of Japan throughout the war, that it had been the ally of Hitler during the first two years of the war, that its division of Poland with Germany started the war, that it was an agressive imperialist force that attacked Finland and subverted the Baltic states as well, that it had announced that it intended to take over the world and that most of the aid sent in 1945 was sent after Stalin's February speech in which he said he would continue the war but against the United States. Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking. http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html Пустячки грите. Если не владеете буржуинским,то на русском это есть здесь. http://cp1251.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm
Scif: East Point модераторы решат. Cyr smax насчет ленд-лиза - все верно. но некоторые до сих пор или пишут "совсем не оплачивалось" или "оплачивалось на 100%" - но и та и другая оценка не верна. Лунев Роман пишет: Все остальное, видимо, из той же оперы не-желание читать - оно неизлечимо. Лунев Роман пишет: Хорошо, тогда так "кто перемолол большую часть". форум- во войне на море. Будем сравнивать потери Германии на море от союзников или от СССР ? :) Лунев Роман пишет: Отправлено: 22.01.07 09:17 smax Чистой воды выдирание цитат. Это был ответ на ваш запрос , чего это американцы НЕ отступили и ответ касался ТОЛЬКО миноносцев. Лунев Роман пишет: А то уже поднимался вопрос. Оказалось, что в основном польза была от поставленных грузовиков А так же авиабензина, самолетов, сырья для производства порохов, алюминия, некоторых сплавов, бронетранспортеров, джипов, радиостанций, медикаментов, тушенки .. Лунев Роман пишет: Но без флота Гитлер мирового господства добиться не смог бы. Как известно, на начальном этапе Гитлеру мировое господство было не нужно - нужна была только Великобритания (и то не территориально, а в мирном состоянии) и устранение угрозы СССР. East Point пишет: Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent не исключая всего прочего - только относительно цитаты - Чего, серьезно ???
Zero: Cyr пишет: - это не мешает просто брать и отслеживать судьбу каждого конкретного самолета и пилота. По личным делам, журналам боевых действий частей и т.п. Тяжело, конечно, но кто говорил, что будет легко Так я же писал что начиная с конца 43 года этот источник не полон и последние данные датируются октябрем 44 года. Тем более на аирваре пишут - что часто встречалось запаздывание занесения событий чуть ли не на пол года. Что касается остальных источников- то значительная часть была уничтожена немцами. Так что думаю проследить судьбу каждого отдельного пилота и самолета не удастся. Cyr пишет: Подчинялись наземные части Люфтваффе своим прямым начальникам, перед ними и отчитывлись. Как и части СС. Но в реальности придавались соединениям вермахта и дальше находились в их полном подчинении. Думаете потери СС в потери сухопутных сил не включены?. Думается отчетность все же двойственная была- и перед вермахтом и перед люфтваффе. MG пишет: Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов Вообщем то кто бы цифры потерь не приводил - они все из одного источника растут. Либо оценчные. Но в любом случае или не полные, или не точные.
abacus: >Это единственный способ проверки официальных источников. :-) > Я ничего не собираюсь доказывать - потому что это невозможно. Просто пища для размышлений, для тех кто слепо верит официальной статистике и повод относится более критично к ней. Как раз то, что Вы используете – не пища и не повод. Просто имменно то, что Вы пытаетесь. доказать – невозможно. Вот и выдвигаете “сомнения” вместо доказательств. >Это единственный из попавшихся мне германских мемуаристов который приводит потери с числами и датами. А “не мемуаров” не попадалось? Или там не те числа, что Вам надо? >Не типичность это не главный критерий, который заставил меня обратить внимание на данный источник:). Да, критерий у Вас был другой… Но на типичность все же надо обращать внимание. Чтобы тягаться мемуару с официалом, надо соответствовать нескольким критериям. Помимо компетентности, ответственности, присутствия и т.д., должна быть еще и определенная доля массовости, типичности (“...но многие утверждают”, “...но есть сразу несколько свидетельств”…). А если “это нетипично даже для мемуара” – можно смело проходить мимо. Официал кроет такие источники, как бык овцу. >Речь идет о полных экипажах и летном составе Пояснения в скобках даны автором. Летный состав - может это и превратности перевода, но автор судя по пояснению имел именно летчиков. Вот видите, как иметь дело с мемуаром. Уже приходиться и интерпретироваль. Рассказывать про неправильные переводы, описки, опечатки, обьяснять, что “он не это имел в виду”, что вместо “полный экипаж” там должен быть “полный летчик”, придумывать, где должен быть худой. >32 самолета это официальная статистика лютваффе озвученная по горячим следам- Это не статистика. Это пропаганда. Это из речи Геббельса вечером 22 июня. Статистика не берется из Геббельса или СОВИНФОРМБЮРО. Приведенные мною данные, в частности, из генерал-квартирмейстера и Кривошеева. Уже полные и устаканеные. И Вы ими, по 22 июня 1941 располагали. Приведенная Вам ссылка хттп://щщщ.аирфорце.ру/хисторы/щщ2/22юне41/индех.хтм – это как раз данные генерал-квартирмейстера иж фрейбургского бундесархива. >ей до сих пор многие западные исследователи пользуются. В частности приводится в работе Каюса Беккера "Хроника боевых действий германских ВВС во второй мировой войне". Да и многие зап и отеч. "исследователи" ее приводят. Нормальные исследователи пользуются данными генерал-квартирмейстера. Гролер, Бергстром, Мюррей, Хазанов… Вы сами обьявили эти данные “единственным источником”, а тут вдруг начали альтернативу искать. На число польстились? >Аффтар опирался на богатый архивный материал:). Даже самому смешно, правда? >Пользуясь вашей системой подсчета кол-во сбитых завышено в 10 раз:). Если пол’зуетесь “моей системой”, то пользуйтесь и моими источниками. Кроме того, абсолютно фиолетово, что там было в 1 день. Бывали дни, когда степень вран’я была меньше, а бывали, когда больше. А в среднем – показано за всю войну. >Однако потери лютфавве по отдельным частям дают уже другую цифру хттп://щщщ.аирфорце.ру/хисторы/щщ2/22юне41/индех.хтм Порядка 100 самолетов т.е. завышение около 3 раз. О, вот видите, оказывается мемуары, далеко не “единственный способ проверки официальных источников”. И у Вас это было на руках с самого начала. Так зачем рассказывать про “32 официальные потери”, когда в оффициальных данных генерал-квартирмейстера “порядка 100 самолетов”? >17 потерянных самолетов вместе с экипажами - практически точное соответствие цифре приведенной Дитрихом. Вы вроде как утверждали, что мемуар расходится с официалом. А теперь вот оказывается, что “практически точное соответствие”. >Но заметьте там нет ни слова о 14 машинах разбившихся на посадке или списанных из-за повреждений. Как видно и эти данные серъезно занижены. Нет, наоборот, “как видно” о 14 машинах не подтверждается. >Есть основания полагать что самолеты списанные из-за повреждений или разбившиеся на собственных аэродромах по большей части просто неучтены никак. Нет таких оснований. В приведенном документе в потери включены не только разбившиеся но и просто поврежденные (в том числе с местным ремонтом). Влючены в боевые потери даже случаи "аварии на старте” и “столкновения на старте”. >Ну во первых не 20000 тыс а 21213, а во вторых только по октябрь 1944 года. По немецким данным. Во первых, это русская форумная попытка скомпоноват’ разнотипные немеские данные. А, во вторых, это вместе с поврежденными. Рад что Вы отказались от своих фантазий, что “поврежденные не вошли в перечень потерь”. Сюда, по некоторым периодам зачиленны в потерянные даже поврежденные, но отремонтированные в частях (те самые <59% в приведенной Вами таблице). То есть обратное тому, что Вы провозглашали. В результате, вместе с западом вышли на 63331. Тогда как по периоду с 1 сентября 1939 по 31 декабря 1944 по данным генерал-квартирмейстера: Потеряно по боевым причинам 40613; Повреждено (впоследствие списано) по боевым причинам 20492 Всего: 61 105 20000 это я округлил в большую сторону. >Убито, ранено и пропало без вести на западе 252 477, на востоке 218 960… Герман Геринг и на востоке и на западе воевал. Хм… Когда Вам выгодно, так: “частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны … Херманн Гоеринг…”.
полная версия страницы