Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Американцы и японцы » Ответить
Американцы и японцы
MG: Где-то кто-то из амов сказал: если Вы вступили в честный и равный бой, значит имело место неправильное планирование. Здесь натолкнулся на один пост по поводу "храбрости" амов.
MG: Перед тем, как покинуть Манилу (апрель 1945) японцы ЗАРЕЗАЛИ И РАЗРЕЗАЛИ около 100 000 (ста тысяч) мужчин, женщин, детей и разбросали на улицах. ВОТ ВЫ ВОШЛИ В ГОРОД И УВИДЕЛИ. МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ОСУЖДАТЬ АМЕРИКАНЦЕВ ЗА АТОМНЫЕ БОМБЕЖКИ? Хиросима была крупным промышленным центром, а Нагасаки -крупной базой военно-морского флота. НЕ АМЕРИКА НАЧИНАЛА ЭТУ ВОЙНУ. Прежде чем осуждать американцев, поставьте себя в их положение в 1945 году. Они хотели СКОРЕЙШЕГО ЗАВЕРШЕНИЯ ВОЙНЫ И ПОШЛИ НА АТОМНЫЕ БОМБАРДИРОВКИ. Ув. Борис ! Среди многих мифов советского исторического официоза ( не говорю про америкосов с их вечной ложью )наличествует мифо нападении агрессивной Японии на США. Если же рассматравать предисторию войны, тоь обнаружим, что США подходили к конфликту: 1) практически - отказом подтвердить статус-кво в отношении Нидерландской Индии, арестом японских авуаров в банках СШа. 2) дипломатически - ультиматум Хэлла, ультимативные требования по Китаю. 3) политически: отказ от Коноэ во встрече с Рузвельтом, фальшивка с "меморандумом Танаки" В Японии на почве отношенмий с США имелись разногласия в правительстве, пал кабинет Коноэ, но не было сделано враждебных шагов по отношению к США , тем болле столь агрессивных , как действия США. Между тем фактический захват Нидерландской Индии америкосами ставил Японию на грань сырьевого голода. Не было новостью для американцев ни решение начать войну, ни дата и время удара - ведь американцы давно расшифровали японский "розовый код", тем более, что меморандум о начале войны был передан японцами в посольство США ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ПОЛНЫМ ТЕКСТОМ ( восточная деликатность !). Но вот совпадения - адмирал Старр, получив утром 7 декабря расшифровку меморандума о начале войны "забывает" передать ее выше по инстанции, а у японского посольства на время передачи меморандума "образовалась" плотная автомобильная пробка. Дело ясное - американцы радовались, что их традиционная политика провокаций дала плоды , но они не могли представить какой отчаянно смелый удар нанесет америкосам Императорский Флот. Отметим, что 8 декабря американские корабли имели боевой приказ, и первую кровь в этой войне пролили америкосы: ...www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2769259 В правде исторической реалии боевые действия начали именно америкосы ! Примерно через час после потопления "Уардом" подлодки И-21, японские войска начали десантную операцию у Кота-Бару . Наверное в этот момент америкосы начали радоваться, что очередная их провокация удалась ... Но в 7.53 герой-летчик Футида Мицуо передает свое знаменитое "Тора! Тора! Тора!" и в 7.55 первая торпеда попадает в борт линкора америкосов "Оклахома". Настроение америкосов меняется - они удручены как сельский гопник, который долго куражился в обществе , нарываясь на драку , но вдруг получил нежданно жестких бздюлей. А дальше - обычная история сотворения лжи, привычной лжи америкосов,... о резне в Маниле объективной информации немного. Но показательный факт- в 1943 году японцы посадив на Филлипинах дружественное правительство , признали Филлипины независимым государством. А вот "освободитесь " Макартур , трус и негодяй , его "подвиги" заслуживают отдельного описания, "освобождая" в 1945 году Филиппины не сомневался , что это - американские земли ( до 1941 года Филиппины были американской колонией , в 1910 году при подавлении национального восстания америкосы убили на Филлипинах около миллиона человек). Свои деяния "освободитель" начал с репрессий против "хуков" - патриотов-партизан , сражавшихся за родину после трусливых капитуляций америкосов. Дело в том, что америкосы очень "прославились" отвагой на Филиппинах. Сперва, сражаясь на Батаане и испытывая затруднения с продовольствием, американцы вообще перестали кормить союзные филиппинские части. После того, генерал Макартур убежал из крепости Коррехидор в Австралию , бросив все свои войска. Это окончательно подкосило и без того не очень стойких америкосов - со тстраху они перестали выходит из окопов даже в сортир, умываться. готовить пищу, где сидели , там и срали , а потом опять сидели среди дерьма в полчищах мух ... Так что при первой же атаки бригады генерала Хоммы ( 21 ттыс. бойцов ) 78 тыс. америкосов на Батаане сдались. Не менее стойко америкосы сражались в крепости Коррехидопр. Здесь у генерала Уэйнрайта было 14 тыс. бойцов в гарнизоне крепости, а осаждали их 5 тыс. японцев. И вот настал страшный день японского штурма - 2 тыс. японцев на лодках и понтонах, имея несколько танков, под ураганным огнем береговых батарей америкосов поплыли атаковать врага ( именно поплыли - крепость Коррехидор располдожена на островке). Всего 600 япенцев доплыли до крепости и побежали штурмоватьближайший каземат, однако сразу не осилили ... Однако ж в это время с понтонов начали сгружать пару уцелевших танков - и обрадованный Уэйнрайт, отстучав телеграмму о танковом прорыве в крепость, побежал к японцам сдавать крепость. Но японцы совершили зверство - они стали забирать в плен Уэйнрайта, требуя, чтоб он сдал еще и остров Миндандао. Напрасно мученик уверял Что не он командует островом - японцы отказались брать его в плен и прогнали обратно в Коррехидор. Нутро несчастный Уэйнрайт принял все японские требования и только тогда японцы согласились забрать в плен 14- тысячный гарнизон крепости. Кстати гарнизон Миндандао услышав приказ хоть и не своего командира тоже сдался. В 1945 году 5 тысяч японцев 11 дней обороняли полуразрушенный Коррехидор против целой американской армии , поддержаной сотнями самолетов и кораблями флота. Крепость пала , когда в живых оставалось 50 ее защитников. Пленных америкосы не брали.
Andreev: (устал читать "альтернативные мыслеобразы", решил написать) 1. Вы опубликовали данное сообщение в поддержку своей позиции? Тогда защищайте то, что там понаписано. 2. "отказом подтвердить статус-кво в отношении Нидерландской Индии". США захотели захватить Ост-Индию? 3. "арестом японских авуаров в банках СШа" - нефиг было лезть в Индокитай. 4. "Между тем фактический захват Нидерландской Индии америкосами ставил Японию на грань сырьевого голода. " - японцы взяли "защитить" Индокитай, США - Индонезию (без введения войск). Где разница? 5. " меморандум о начале войны" - не было его. 6. "войны был передан японцами в посольство США ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ПОЛНЫМ ТЕКСТОМ ( восточная деликатность !). Но вот совпадения - адмирал Старр, получив утром 7 декабря расшифровку меморандума о начале войны "забывает" передать ее выше по инстанции, а у японского посольства на время передачи меморандума "образовалась" плотная автомобильная пробка. " - №;ЯВСЫВК Ц;ЕП ЯСА ;%ПА А Е%Г Р КЫЯЧА;%ЕВЧСВАКФЯЧАИ УЕПВА ЫУ В%№С ЛРОГВЯЕПЦФ%Ц;АТУФ" Ответ зашифрован. Вы легко разберете этот шифр. 7. "А дальше - обычная история сотворения лжи, привычной лжи америкосов,... о резне в Маниле объективной информации немного. Но показательный факт- в 1943 году японцы посадив на Филлипинах дружественное правительство , признали Филлипины независимым государством. А вот "освободитесь " Макартур , трус и негодяй , его "подвиги" заслуживают отдельного описания, "освобождая" в 1945 году Филиппины не сомневался , что это - американские земли ( до 1941 года Филиппины были американской колонией , в 1910 году при подавлении национального восстания америкосы убили на Филлипинах около миллиона человек). Свои деяния "освободитель" начал с репрессий против "хуков" - патриотов-партизан , сражавшихся за родину после трусливых капитуляций америкосов. " Филиппины вообще-то были независимы с 36 года не менее, а даже более, чем после вступления в сферу сопроцветания. Подавляли американцы местных чеченцев, которых до них давили испанцы, а после - законное правительство. Догадайтесь почему. О резне в Маниле информации очень много. Хуков после 1945 подавляли по той же причине, по которой шла ГВ в Греции. "со тстраху они перестали выходит из окопов даже в сортир, умываться. готовить пищу, где сидели , там и срали , а потом опять сидели среди дерьма в полчищах мух ... " Вы были на войне? Вы знаете, что такое - сидеть в окопах под огнем сутками? "Пленных америкосы не брали." Без комментариев. ЗЫ: Думайте, прежде чем приводить свидетельства в свою пользу. Потому что текст, приведенный Вами - это завывания. На США можно наехать по многим вопросам, но НЕ ТАК.
MG: Andreev пишет: 1. Вы опубликовали данное сообщение в поддержку своей позиции? Нет Andreev пишет: Тогда защищайте то, что там понаписано. При всех косяках там в общем-то приведены цифры противоборствующих сторон и в принципе понятно кто воевал числом, а кто умением в 42 и 44-45. Бегство Марк-артура вообще лучше вынести в отдельную тему Andreev пишет: "2. "отказом подтвердить статус-кво в отношении Нидерландской Индии". США захотели захватить Ост-Индию? 3. "арестом японских авуаров в банках СШа" - нефиг было лезть в Индокитай. 4. "Между тем фактический захват Нидерландской Индии америкосами ставил Японию на грань сырьевого голода. " - японцы взяли "защитить" Индокитай, США - Индонезию (без введения войск). Где разница? Это мне параллельно Andreev пишет: 5. " меморандум о начале войны" - не было его. Не было Andreev пишет: 6. "войны был передан японцами в посольство США ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ПОЛНЫМ ТЕКСТОМ ( восточная деликатность !). У айзека, по моему есть страничка, мифы перл-харбора, автор поста с ней явно не знаком Andreev пишет: Вы были на войне? Вы знаете, что такое - сидеть в окопах под огнем сутками? Учитывая численное преимущество амов, не думаю, что японцы смогли обеспечить "высокую плотность огня круглые сутки" ...Так что при первой же атаки бригады генерала Хоммы ( 21 ттыс. бойцов ) 78 тыс. америкосов на Батаане сдались. Не менее стойко америкосы сражались в крепости Коррехидопр. Здесь у генерала Уэйнрайта было 14 тыс. бойцов в гарнизоне крепости, а осаждали их 5 тыс. японцев. И вот настал страшный день японского штурма - 2 тыс. японцев на лодках и понтонах, имея несколько танков, под ураганным огнем береговых батарей америкосов поплыли атаковать врага ( именно поплыли - крепость Коррехидор располдожена на островке). Всего 600 япенцев доплыли до крепости и побежали штурмоватьближайший каземат,... Вот основное Andreev пишет: "Пленных америкосы не брали." Без комментариев. А Вы все же попробуйте прокоментировать. Свидетельства тому вы найдете даже у дедушки Морисона. Andreev пишет: ЗЫ: Думайте, прежде чем приводить свидетельства в свою пользу. Потому что текст, приведенный Вами - это завывания. На США можно наехать по многим вопросам, но НЕ ТАК. Мой наезд выделен подчеркиванием
Andreev: MG пишет: Мой наезд выделен подчеркиванием Хорошо. Т.е. Вы на основании результатов боев на Филиппинах в 1941-42 выводите "америкосы - плохие вояки"? Ну давайте тогда посмотрим на ВОВ в 1941-42 :). На Филиппинах воевала неготовая к войне группировка _колониальных_ войск против частей ИЯА снабженных, подготовленных, с руководством и частью л.с. имевших четырехлетний опыт войны в Китае.
MG: Andreev пишет: Хорошо. Т.е. Вы на основании результатов боев на Филиппинах в 1941-42 выводите "америкосы - плохие вояки"? Есть еще и результаты боев за те-же филлипины в 44-45. А еще Окинава, Иводзима, Тарава и т.д. Во всех случаях потери джапов огромны, а потери амов минимальны. Однако и численное и техническое превосходство амов во всех случаях огромно. Джапы практически не сдавались. Даже когда их жрали крокодилы (читал где-то как на Филлипинах в болотах окружили несколько тысяч джапов. По ночам выползали крокодилы и жрали мертвых. Потом стали жрать живых. Две недели амы слушали по ночам вопли. В конце концов выжило только 20 попавших в плен японцев) и расстреливали из тяжелых орудий линкоров. Янки конечно не стараются посылать человека сделать работу, которую может сделать снаряд, для войны им надо численное и техническое превосходство, то самое "правильное планирование". Естественно было и самопожертвование, но там очень много пропаганды и откровенного вранья. Andreev пишет: На Филиппинах воевала неготовая к войне группировка _колониальных_ войск А до войны считалось обратное: джапы отсталые и т.д. Что ж как до дела дошло вышибала спасовал ?
Лунев Роман: MG пишет: При всех косяках там в общем-то приведены цифры противоборствующих сторон и в принципе понятно кто воевал числом, а кто умением в 42 и 44-45. Бегство Марк-артура вообще лучше вынести в отдельную тему Ну, да, сидеть Макартуру в Коррехидоре до капитуляции смысла небыло. Все же, масштаб не тот, чтобы сдаваться на милость победителя, если есть куда отступить. MG пишет: Вот основное По сути, можно сказать, что амы слили свою филиппинскую группировку. Им просто не чем было оказать ей помощь после потери своих линкоров. И при господстве японского флота вокруг Филиппин. Так что смысла сопротивляться далее, действительно небыло. Для меня остается только один вопрос. Был ли этот слив запланирован заранее. MG пишет: А Вы все же попробуйте прокоментировать. Свидетельства тому вы найдете даже у дедушки Морисона. Во многих случаях виноваты были сами японцы, сопротивляясь до последнег и не сдаваясь в плен. Andreev пишет: На Филиппинах воевала неготовая к войне группировка _колониальных_ войск против частей ИЯА снабженных, подготовленных, с руководством и частью л.с. имевших четырехлетний опыт войны в Китае. А как такое могло получиться? Одно из двух, либо амы выставили Филиппинскую группировку вместе с ПХ в качестве приманки для японцев, чтобы они начали войну. Либо не имели боеспособных войск, чтобы защитить столь важный плацдарм, который не решились оставить де-факто. MG пишет: Янки конечно не стараются посылать человека сделать работу, которую может сделать снаряд, для войны им надо численное и техническое превосходство, то самое "правильное планирование". Да, это продемонстрировали все войны с участем войск САСШ. Однако, они не вели войн на своей территории. И не факт, как они повели бы себя, придавленными к стенке. Это не в защиту амов. А для их врагов, чтобы не недооценивали противника.
Andreev: MG пишет: Во всех случаях потери джапов огромны, а потери амов минимальны. Однако и численное и техническое превосходство амов во всех случаях огромно. Ну да. Взаимосвязанные вещи :) MG пишет: А до войны считалось обратное: джапы отсталые и т.д. Что ж как до дела дошло вышибала спасовал ? Вот именно. Считали, что японцы - отсталые. Лунев Роман пишет: Либо не имели боеспособных войск, чтобы защитить столь важный плацдарм, который не решились оставить де-факто. Скорее это. Филиппины во многом для США - "чемодан без ручки". Т.е. войск и авиации банально не хватало для того, чтобы обеспечить защиту Филиппин до прорыва к ним флота. Хотя они могли вполне предполагать, что прорвутся через пару месяцев (ПХ никто не ждал).
Sha-Yulin: MG пишет: Вот основное Вы что-то попутали. На Филиппинах у американцев изначально из 130000 только 31000 - это американцы. Остальное, это филиппинцы. За что вы так не любите филиппинцев? И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину.
MG: Лунев Роман пишет: Ну, да, сидеть Макартуру в Коррехидоре до капитуляции смысла небыло. Все же, масштаб не тот, чтобы сдаваться на милость победителя, если есть куда отступить. Особливо такой выдающейся личности. Его поставили там, чтобы обороняться или умереть. Что без него штаты войну бы проиграли ? (Кстати аналогия с нашим Октябрьским). А он просто бросил войска. Лунев Роман пишет: Так что смысла сопротивляться далее, действительно небыло. Джапы сопротивлялись гораздо дольше. Филлипинцы, кстати тоже. Что нельзя было уйти в джунгли и вести партизанскую войну ? Или это слишком мелкий масштаб для макартура ? Лунев Роман пишет: Был ли этот слив запланирован заранее. Думаю, что нет, хотя все возможно в этом мире, может и слили. Лунев Роман пишет: Во многих случаях виноваты были сами японцы, сопротивляясь до последнег и не сдаваясь в плен. Но тем не менее пленные были. Вообще-то я вел речь о преднамеренном расстреле пленных, например шлюпок со спасающимися моряками и т.д. Свидетельства таких расстрелов есть даже у Морисона. А зверства были с обоих сторон, попадалось про войну в Новой гвинее с фотками. Хотя то, что джапы провоцировали подобные расстрелы не отрицается. Лунев Роман пишет: И не факт, как они повели бы себя, придавленными к стенке. Думаю достойно, впрочем и бардака хватит, как и везде. Хотя потом в победителях все равно ходил бы Мак-артур. Sha-Yulin пишет: Вы что-то попутали. На Филиппинах у американцев изначально из 130000 только 31000 - это американцы. Возможно и попутал, поделитесь пожалуйста источником про 130000 и 31000. Насколько я знаю, в "марше смерти" до Манилы изначально участвовало 100000 пленных. Sha-Yulin пишет: За что вы так не любите филиппинцев? Нет, ну к филлипинцам я более лоялен. Все-же они партизанили. Sha-Yulin пишет: И вообще это странно, то как вы, выдирая факты из контекста, рисуете совершенно кривую картину. А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ?
Sha-Yulin: MG пишет: А он просто бросил войска. За что получил у американских солдат прозвище "батаанский беглец", хотя всего лишь выполнил прямой приказ. MG пишет: Что нельзя было уйти в джунгли и вести партизанскую войну ? Для этого нужно знать местность и иметь навыки. Вы бы в джунглях и недели не протянули бы. MG пишет: Возможно и попутал, поделитесь пожалуйста источником про 130000 и 31000. Насколько я знаю, в "марше смерти" до Манилы изначально участвовало 100000 пленных. Ну вообще-то на Филипиннах у амеров было 2 американских дивизии и 4 местных. При том в американских весь вспом. персонал был то же местным. Данные эти есть практически везде. Ну ни разу не секрет. А что 100000 пленных, так япы и местных в плен брали. MG пишет: А что-же в ней кривого ? То что джапы в 42 не имея численного и технического превосходства захватили филлипины гораздо быстрее чем амы в 44-45, когда их превосходство было огромным ? Да всё кривое. Первосходство у япов было и техническое и качественное. Против колониальных сил, которые всегда считались второразрядными, отборные войска. В том числе и большинство моторизованных. Наличие на Филиппинах и в Малайе танков в количестве при отсутсвии у противника танков и средств ПТО. Подавляющее количественное и качественное превосходство в воздухе и на море. А на счёт американского превосходства, то на Филиппинах высаживалась 6-я амерская армия в 200 тыс., а защищалась 14-я японская армия в 260 тыс.. Так что что "превосходство" не так огромно, как вам примерещилось.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Наличие на Филиппинах и в Малайе танков в количестве при отсутсвии у противника танков и средств ПТО. Это не так. В составе 14 А генерала Хомма высадившейся на Филиппинах было два танковых полка: 4-й (33 танка тип 95) и 7-й (32 танка тип 89). Всего: 65 машин. У американцев бало два танковых батальона: 192-й (54 танка тип М3) и 194-й (53 танка тип М3). Всего: 107 машин. Плюс 50 75-мм САУ. С наилучшими пожеланиями.
MG: Sha-Yulin пишет: хотя всего лишь выполнил прямой приказ. Который скорее всего сам и сынициировал Sha-Yulin пишет: Вы бы в джунглях и недели не протянули бы. Впрочем Вы тоже. Но солдаты же там служили не один день, они все таки должны были хоть немного знать местность ? Sha-Yulin пишет: Ну вообще-то на Филипиннах у амеров было 2 американских дивизии и 4 местных. Т.е. 130000 ? Sha-Yulin пишет: Данные эти есть практически везде. Ну ни разу не секрет. Назовите источник Sha-Yulin пишет: Первосходство у япов было и техническое и качественное. Большого качественного превосходства в воздухе джапы не имели, впрочем из технического можно отметить танки и превосходство на море. Количественного превосходства у джапов не было. Sha-Yulin пишет: А на счёт американского превосходства, то на Филиппинах высаживалась 6-я амерская армия в 200 тыс., а защищалась 14-я японская армия в 260 тыс.. 200 тыс - это сухопутная часть, так ? А с силами флота тыс 400-500 будет ? Sha-Yulin пишет: Так что что "превосходство" не так огромно, как вам примерещилось. Может и не так огромно, но оно есть. Следовательно и в фразе далеко не все кривое.
Sha-Yulin: MG пишет: Т.е. 130000 ? Именно. MG пишет: Назовите источник Да хотя бы в 12-томнике "Вторая мировая". MG пишет: 200 тыс - это сухопутная часть, так ? А с силами флота тыс 400-500 будет ? Вы хоть сами поняли, что сейчас написали? MG пишет: Может и не так огромно, но оно есть. Следовательно и в фразе далеко не все кривое. Общего нет. 200000 против 260000. Учитесь считать. При этом я не пытаюсь сказать, что у американцев было меньше сил. Я просто пытаюсь вам показать гривизну ваших расчётов и аргументов. Сидоренко Владимир пишет: Это не так. Ну оппонент вообще не в курсе. А так вы вроде не учли танки в составе дивизий у японцев. И у амеров, если не ошибаюсь, часть танков была средние М2 и лёгкие М2.
MG: Sha-Yulin пишет: Да хотя бы в 12-томнике "Вторая мировая". Ладно, поищу точные цифры Sha-Yulin пишет: Вы хоть сами поняли, что сейчас написали? Если непонятно, то 200 тыс - эта то что высадилось, 6 армия. Флот естественно посчитать забыли. Т.е. орудия какого нибудь миссури вместе с людьми, которые их обслуживали считать не надо. Они же не высаживались. Да и численность таффи можно не брать в рассчет, к чему ? Ведь их самолеты действовали не с береговых баз ?
MG: Да, кстати, по Окинаве полная раскладка по моему 500 тыс против 100
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: Ну оппонент вообще не в курсе. А кто у нас "оппонент"? Sha-Yulin пишет: А так вы вроде не учли танки в составе дивизий у японцев. Так ведь учитывать нечего. В составе 16 и 48 дивизий танков не было. Sha-Yulin пишет: И у амеров, если не ошибаюсь, часть танков была средние М2 и лёгкие М2. По имеющимся у меня данным все танки были лёгкие М3 (те которые позднее стали "Стюартами"), но какой именно модификации неизвестно. Впрочем, М3 всё равно превосходил тип 95 ("Ха-го"). Да и средний тип 89 не шедевр технической мысли. Так что именно в танках ни количественного, ни качественного превосходства у Хомма не было. С наилучшими пожеланиями.
MG: Sha-Yulin пишет: Ну оппонент вообще не в курсе. Кстати, если в курсе, то приведите точные цифры.
Лунев Роман: Andreev пишет: Скорее это. Филиппины во многом для США - "чемодан без ручки". Т.е. войск и авиации банально не хватало для того, чтобы обеспечить защиту Филиппин до прорыва к ним флота. Хотя они могли вполне предполагать, что прорвутся через пару месяцев (ПХ никто не ждал). Да, это было в планах. По-моему у Шермана есть. Однако, ИМХО, ПХ все же был спровоцирован самими амами. А в этом случае группировка на Филиппинах тоже подставлена. MG пишет: Особливо такой выдающейся личности. Его поставили там, чтобы обороняться или умереть. Что без него штаты войну бы проиграли ? (Кстати аналогия с нашим Октябрьским). А он просто бросил войска. Был такой приказ? Не шагу назад? Вроде бы он был главкомом направления. MG пишет: Джапы сопротивлялись гораздо дольше. Филлипинцы, кстати тоже. Что нельзя было уйти в джунгли и вести партизанскую войну ? Или это слишком мелкий масштаб для макартура ? Ну не способны амы жертвовоать непонятно ради чего. Выручка скрорк не ожидалась. Вот и решил не лазить по джунглям, в ожидании пока переловят. MG пишет: Но тем не менее пленные были. Вообще-то я вел речь о преднамеренном расстреле пленных, например шлюпок со спасающимися моряками и т.д. Свидетельства таких расстрелов есть даже у Морисона. А зверства были с обоих сторон, попадалось про войну в Новой гвинее с фотками. Хотя то, что джапы провоцировали подобные расстрелы не отрицается. В плен попадали в основном раненые или контуженные, либо в бессознанке. А на счет остального согласен. Sha-Yulin пишет: Для этого нужно знать местность и иметь навыки. Вы бы в джунглях и недели не протянули бы. А это претензия к командованию. Почему не обеспечили подготовки к партизанским действиям? Sha-Yulin пишет: Ну оппонент вообще не в курсе. А так вы вроде не учли танки в составе дивизий у японцев. И у амеров, если не ошибаюсь, часть танков была средние М2 и лёгкие М2. Так у японцев тоже танки вроде бы не тяжелые.
Евгений Пинак: Йееееееессссссссс! Аффтар жжот! Давненько такая трава не попадалась. MG, спасибо, порадовали Такого зажигательного бреда мне давненько читать не приходилось. "Меморандум об обьявлении войны", "американская колония Филиппины", "бригада генерала Хомма", лихо берущая Батан одним ударом, "не было сделано враждебных шагов по отношению к США" (ну действительно, окружили с трех сторон Филиппины - ну разве это ж враждебный шаг? ). И отдельно понравился бред про атаку Коррегидора в 1945. Оказывается, 4 американских батальона (3 из 503 вдп и 1 из 34 пп) - это "целая армия", а 19 пленных - это "Пленных америкосы не брали". Специально для просвещения ссылочка: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Corregidor_(1945) Особенно рекомендую обратить внимание на соотношение сил
Евгений Пинак: Лунев Роман пишет: Однако, ИМХО, ПХ все же был спровоцирован самими амами. А в этом случае группировка на Филиппинах тоже подставлена. Блин, еще один . Да не был П-Х американцами спровоцирован, не был. Кроме как генеральской и адмиральской глупости там ничего не было. А про группировку на Филиппинах скажу Вам просто: не знаете - не пишите. Острова представлялись американцам могучим волноломом, о который разобьется энергия японского удара. Более того, планировалось превратить острова в огромный непотопляемый авианосец и базу ПЛ, которые должны были препятствовать японским десантам до тех пор, пока главные силы не прорвутся к Филиппинам через японские Мандатные территории. Беда только, что все это "планов громадье" не было обеспечено соответствующим усилением гарнизона островов и запасов военного снаряжения.
MG: Евгений Пинак пишет: MG, спасибо, порадовали Да не за что , травка то старая, лет 5 поди, откопал вот в архиве. Евгений Пинак пишет: Особенно рекомендую обратить внимание на соотношение сил А тока только щет пишут Убитуе\раненые Амы: 800\1000 Джапы 900\1200 Еще пишут, что 4 тыс пленных из 11 тыс захваченных приняли участие в "марше победы" на манилу А вот сколько штурмующих до конца не понял. 1. волна 790 человек 2. волна 785 человек 3. волна 880 человек 4. ? Так что на штурм в общем то шло не так много народа, к тому же они страдали от недостатка боеприпасов. Не, ну 3 танка, конечно стали фишкой...
MG: А, да 13 тыс амов и 75 тыс джапов ? Неужели все 75 тыс были задействованы при штурме ? Это просто лукавый амовский подсчет. Посчитать всю армию джапов. Кстати они часто пользуются подобными вещами.
MG: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_the_Recapture_of_Corregidor Ну надо же какие честные, если в 42 указали 13 тыс против 75, то в 45 просто не посчитали все силы обеспечения, типа экипажи линкоров, летчиков и т.д. Они дескать не штурмовали, они только разнесли всю оборону в щепки. А парашютисты и морпехи уже добивали джапов в норах. Не, Евгений, я понимаю, Вы доверяете западным источникам, но хотя бы читайте между строк. А то получается, что в 42 джапы имели преимущество 5:1, а в 45 1:1. Так и создается героическая военная история США.
MG: Sha-Yulin пишет: А на счёт американского превосходства, то на Филиппинах высаживалась 6-я амерская армия в 200 тыс., а защищалась 14-я японская армия в 260 тыс.. Так что что "превосходство" не так огромно, как вам примерещилось. А Вы ничего не путаете ? Общие силы джапов оцениваются в 250-260 тыс, а амов в 280 тыс. http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines_campaign%2C_1944-45 This was one of the largest operations of World War II, involving more than 164 ships, 3000 landing craft and nearly 280,000 American troops.
Евгений Пинак: Вообще-то ссылка в моем посте по высадке 1945 года. Но Вы почему-то этого не заметили, что я говорил о высадке 1945 года MG пишет: А, да 13 тыс амов и 75 тыс джапов ? Неужели все 75 тыс были задействованы при штурме ? Это просто лукавый амовский подсчет. Посчитать всю армию джапов. Кстати они часто пользуются подобными вещами. Мда, что я могу сказать: "читайте, и откроется Вам". Если бы Вы не поленились _прочитать_ ту же самую статью, из которой так скурпулезно извлекали реальную численность японских войск, принимавших в атаке острова, то узнаете и о состоянии укреплений, и об их гарнизоне. А вот тут - http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/5-2/5-2_Contents.htm - еще подробнее описано. Главное - не лениться. MG пишет: Не, Евгений, я понимаю, Вы доверяете западным источникам, но хотя бы читайте между строк. А то получается, что в 42 джапы имели преимущество 5:1, а в 45 1:1. Так и создается героическая военная история США. Если Вы судите о военной истории США по статьям в Википедии, то мне вас искренне жаль
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: А кто у нас "оппонент"? МГ. Сидоренко Владимир пишет: Так ведь учитывать нечего. В составе 16 и 48 дивизий танков не было. Надо будет уточнить, хотя возможно вы правы. Правда на общей картине это всё равно не скажется. Сидоренко Владимир пишет: По имеющимся у меня данным все танки были лёгкие М3 Однако в описаниях по М2, как лёгким, так и средним, говориться, что они были в составе частей на Филиппинах и там впервые приняли участие в боях. MG пишет: Если непонятно, то 200 тыс - эта то что высадилось, 6 армия. Флот естественно посчитать забыли. Т.е. орудия какого нибудь миссури вместе с людьми, которые их обслуживали считать не надо. Ну вы же за японцев это не считаете. Так что завязывайте бредить с применением двойных стандартов. Короче, учиться вам надо, а не громогласные "истины" изрекать.
MG: Евгений Пинак пишет: Если бы Вы не поленились _прочитать_ ту же самую статью, из которой так скурпулезно извлекали реальную численность японских войск, принимавших в атаке острова, то узнаете и о состоянии укреплений, и об их гарнизоне. Мда, действительно. Спасибо очень интересно. Но в результате мое мнение в общем то не в пользу американцев. Евгений Пинак пишет: Если Вы судите о военной истории США по статьям в Википедии, то мне вас искренне жаль Ну суждение о википедии я составил, от передергиваний они не страхуются, но я то не ам. Кстати многие составляют свое мнение по фильмам типа "Перл-Харбор" , корейского "Приказ 027" и Озеровского "Освобождения"
MG: Евгений Пинак пишет: Но Вы почему-то этого не заметили, что я говорил о высадке 1945 года Я прошел по обоим периодам
Sha-Yulin: MG пишет: Ну суждение о википедии я составил, от передергиваний они не страхуются, но я то не ам. Кстати многие составляют свое мнение по фильмам типа "Перл-Харбор" , корейского "Приказ 027" и Озеровского "Освобождения" Ну здесь такие редко появляются. Многие из участников форума - известные авторы серьёзных монографий по военной истории и военной технике. Так что ваши "открытия" вызвали вполне естественную реакцию. Евгений Пинак тому примером. Вы даже не замечаете, какой бред пишите, заявляя, что американцы громили японцев только подавляющем тезническим и численным превосходством. Даже если вспоминать Мидуэй и Соломоновы острова, то хотя бы ознакомьтесь в военным потенциалом Японии. Япония выпустила за годы войны 67000 самолётов, имела в 1945 году 6 млн. человек в вооружённых силах и с их строны приняло участие в войне на море 12 ЛК, 25 АВ, 18 Ткр, 26 Лкр, почти двести ЭМ и 125 ПЛ. (пишу по памяти, но если и ошибся, то несильно). Так что воевать амерам было с чем.
MG: Sha-Yulin пишет: Однако в описаниях по М2, как лёгким, так и средним На пассифике стандарты были немного другие. Это у нас средний танк весил 27-30 тонн. А у джапов самый тяжелый 18. Для справки Средний танк Чи-ха весил 15 тонн и был вооружен 57 мм. пушкой, Легкий Ха-го 7,5 тонн и был вооружен 37мм пушкой. Стюарт М3 (те самые 108 танков) весил 10 тонн и был вооружен 37 мм пушкой. При всем этом поздние стюарты были способны бороться с Чи-ха. Так что подучиться надо не только мне. Sha-Yulin пишет: Ну вы же за японцев это не считаете. Так что завязывайте бредить с применением двойных стандартов. Короче, учиться вам надо, а не громогласные "истины" изрекать. Уважаемый Юлин, смените пожалуйста поучительный тон. Вы не привели ни одной цифры, подтвержденной ссылками, а призываете всех учиться. Хотя цифры путаете, танки тоже. И кстати Ваше мнение меня особо никогда и не интересовало.
MG: Sha-Yulin пишет: Ну здесь такие редко появляются. Да появляются, впрочем не так часто Sha-Yulin пишет: Так что воевать амерам было с чем. Так с этим никто не спорит. Речь немного о другом. Джапы в начальном периоде войны добились успехов меньшей ценой, чем амы в конце войны. В принципе амы правы, зачем геройствовать, достаточно все правильно спланировать.
Евгений Пинак: MG пишет: Кстати многие составляют свое мнение по фильмам типа "Перл-Харбор" , корейского "Приказ 027" и Озеровского "Освобождения" Это их проблемы. Если существуют идиоты, изучающие историю по худшим образчикам поп-культуры (а ведь есть и совсем другие вещи - например "Тора! Тора! Тора!"), это не означает, что все должны следовать их примеру.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Но Вы почему-то этого не заметили, что я говорил о высадке 1945 года Я прошел по обоим периодам Хорошо. Значит, Вы заметили, что в 1945 при численном равенстве с гарнизоном высадившиеся силы американцев уничтожили его за полторы недели, понеся достаточно небольшие потери, в т.ч. ничтожные потери при высадке. Т.е. там, где японцы "выезжали" исключительно за счет храбрости своих солдат, американцы предпочитали хорошую огневую поддержку и правильную организацию. Но, что интересно, когда дело дошло до ближнего боя, японской "храбрости" почему-то не хватило, чтобы победить американскую "трусость". Как не хватило ее на Гвадалканале, Бугенвиле, Тараве, Гуаме, Сайпане, Пелелиу, Лейте, Лусоне, Иводзиме, Окинаве и других местах. Так что разговоры об "американской трусости" - это еще один "общеизвестный факт", не имеющий никакого отношения к реальности.
MG: Евгений Пинак пишет: Это их проблемы. Если существуют идиоты, изучающие историю по худшим образчикам поп-культуры Таких абсолютное большинство. Людей изучающих и интересующихся историей меньшинство Евгений Пинак пишет: а ведь есть и совсем другие вещи - например "Тора! Тора! Тора!"), Их не так уж и много. И кстати в той же Торе количество косяков огромно (см. мифы Перл-Харбора). Впрочем это не портит впечатление от фильма, это лучший фильм о войне на ТО и один из лучших фильмов про войну. Но уже "Мидуэй" они снимали по моему без джапов и тут уж начали отрываться по полной. Евгений Пинак пишет: в 1945 при численном равенстве с гарнизоном высадившиеся силы американцев уничтожили его за полторы недели, понеся достаточно небольшие потери Кстати это не только для Коррехидора, сравнительно небольшие потери в 43-45 они несли везде, в т.ч. и на Окинаве. Однако в 42 у джапов такого численного преимущества не было. Для 42 же если посчитать, что из 14 тыс на Коррехидоре реально боеспособны были чуть более половины, то и тогда численного равенства не получается. Реально штурмовали 5-6 тыс. японцев. Соотношение потерь 1:1. А вот дальше если бы амы не сдались джапы бы сильно много не потеряли. Впрочем сдача в плен не гарантировала амам жизнь. Войну вряд ли кто из них пережил. Если бы они знали это, думаю сопротивлялись бы гораздо упорнее. А так, сдались после нескольких часов боя. Евгений Пинак пишет: Т.е. там, где японцы "выезжали" исключительно за счет храбрости своих солдат, В принципе они везде за счет этого и выезжали. А как еще победить врага, количественно и качественно превосходящего. Ведь превосходство Америки над Японией огромно. Отсталость. Евгений Пинак пишет: американцы предпочитали хорошую огневую поддержку и правильную организацию Я бы сказал гораздо более правильную, ведь их организация не идеал, бардака и у них хватало. На примере того же злосчастного Коррехидора, джапы так и не смогли подавить ни зенитные ни артбатареи, хотя и подтянули к острову более сотни орудий и довольно долго бомбили. Причем вроде около 25% потерь самолетов джапов до мая 42 это Коррехидор. Вот кстати и результативность японских асов. Евгений Пинак пишет: Но, что интересно, когда дело дошло до ближнего боя, японской "храбрости" почему-то не хватило, чтобы победить американскую "трусость". Да, это очень интересные моменты. Что сказать... "Замуровали демоны"... Евгений Пинак пишет: Так что разговоры об "американской трусости" - это еще один "общеизвестный факт", не имеющий никакого отношения к реальности. В целом согласен, но оговорки есть. Кстати неплохо бы пробежаться по цифрам и сделать таблицу сравнения соотношения сил и потерь при боях в 42 и 44\45 Как говорится она и рассудит
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Надо будет уточнить, Разумеется. Sha-Yulin пишет: Правда на общей картине это всё равно не скажется. "Общую картину" ещё никто не считал. О ней рассуждали. Согласитесь это несколько разные вещи Но речь зашла именно о танках и именно по танкам я и привёл данные. "Превосходство японцев в танках" часто приводят в качестве аргумента объясняя их быструю победу над американцами на Филиппинах в 1941 г. На самом деле превосходства в танках не было, так что данный конкретный аргумент - миф. Sha-Yulin пишет: Однако в описаниях по М2, как лёгким, так и средним, говориться, что они были в составе частей на Филиппинах и там впервые приняли участие в боях. В описаниях можно много чего написать. В этих описаниях приведён списочный состав частей? С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: MG пишет: Так что подучиться надо не только мне. А зачем вы написали эту информацию? И с чего вы взяли, что мне она незнакома (при том гораздо лучше вас)? MG пишет: Уважаемый Юлин, смените пожалуйста поучительный тон. Вы не привели ни одной цифры, подтвержденной ссылками, а призываете всех учиться. Хотя цифры путаете, танки тоже. И кстати Ваше мнение меня особо никогда и не интересовало. Так посмотрите посты ещё раз. Я вам привёл цифры по соотношению сил ан Филлипинах в 1944 году (источник - история военно-морского искуства 68 г.). Привёл численность американских и филиппинских частей с указанием источника. Другие цифры пока приводить не было повода. Вы же привели зачем-то характеристики танков, хотя это ни о чём не говорит (и общеизвестно). Ну и немного пофантазировали с цифрами, дабы показать огромное превосходство американцев над японцами. Так что тон пока менять не буду. Ваше отношение к моему мнению меня так же не интересует. У вас нет того уровня знаний, что бы оно хоть что-то значило. MG пишет: Речь немного о другом. Джапы в начальном периоде войны добились успехов меньшей ценой, чем амы в конце войны. И о чём это говорит? MG пишет: Однако в 42 у джапов такого численного преимущества не было. Вы уже достали своими двойными стандартами. Так упираете на начало войны? Отлично. Выдайте пожалуйста, соотношение сил при первой атаке японцев на о.Уэйк и расскажите о крутизне японцев. Ну и за одно посчитайте силы японцев на начало войны с личным составом флота (это же вы считаете важным). Сидоренко Владимир пишет: "Общую картину" ещё никто не считал. О ней рассуждали. Согласитесь это несколько разные вещи Согласен. Сидоренко Владимир пишет: "Превосходство японцев в танках" часто приводят в качестве аргумента объясняя их быструю победу над американцами на Филиппинах в 1941 г. На самом деле превосходства в танках не было, так что данный конкретный аргумент - миф. Танки на ТО ТВД вообще не играли особой роли в отличии от Европы. Тут уж ничего не поделаешь. Я писал не о решающем значении танков, а об общем техническом превосходстве японцев на суше в боях начала войны. По этому и написал, что общей картины это не меняет. Вроде тут прозвучало, что американцы в боях на Филиппинах имели численное и техническое превосходство. И что амеры могли против япов только при подавляющем превосходстве воевать. Сидоренко Владимир пишет: В описаниях можно много чего написать. В этих описаниях приведён списочный состав частей? Я же написал, что проверю. Самому стало интересно реальное соотношение в танках (раньше слабо интересовало, явно второстепенный параметр).
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: писал не о решающем значении танков, а об общем техническом превосходстве японцев на суше в боях начала войны Да, конечно, о рещающем значении танков Вы не писали, просто привели наличие танков у японцев и отсутствие танков у американцев, как пример этого самого "общего технического превосходства японцев на суше в боях начала войны" Sha-Yulin пишет: Наличие на Филиппинах и в Малайе танков в количестве при отсутсвии у противника танков и средств ПТО. На самом же деле на Филиппинах у японцев не было ни превосходства в танках ни общего технического превосходства. Сухопутная группировка Хомма уступала противнику в численности и не превосходила в технике. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: просто привели наличие танков у японцев и отсутствие танков у американцев, как пример этого самого "общего технического превосходства японцев на суше в боях начала войны" В данном случае по Филиппинам уже признал вашу правоту. По Малайе ничего не изменилось. Что вы ещё хотите доказать? Сидоренко Владимир пишет: На самом же деле на Филиппинах у японцев не было ни превосходства в танках ни общего технического превосходства. Сухопутная группировка Хомма уступала противнику в численности и не превосходила в технике. Общего превосходства не было и в Малайе. Но бло превосходства над английскими/американскими войсками. Речь шла о том, что имели место быть местные формирования, которые и составляли основу союзных войск. Кстати, если верно помню, то одна из 2 дивизий 14А была моторизованной. И в основном пытался донести мысль о том, что Против колониальных сил, которые всегда считались второразрядными, отборные войска. Можно будет ещё уточнить по средствам качественного усиления на армейском уровне. Например по наличию тяжёлой полевой артиллерии. Так что мне не совсем понятно, чем вызвано ваше упорство? Японцы превосходили протвника качественно. А при наличии господства в воздухе, и главное, на море, они не давали противнику реализовать превосходство в штыках. Как и американцы в конце войны не давали того же японцам и при отстуствии общего численного превосходства на Филиппинах имели его в любом нужном им месте.
Лунев Роман: Евгений Пинак пишет: Блин, еще один . Да не был П-Х американцами спровоцирован, не был. Кроме как генеральской и адмиральской глупости там ничего не было. Еще второй. А Мэн тоже испанцы утопили. Евгений Пинак пишет: А про группировку на Филиппинах скажу Вам просто: не знаете - не пишите. Однако, круто у вас про представления амов. И цифры классные. Ладно, поверю на слово. Но только, если не успевали сделать "волнолом", почем утогда не убрали вообще оттуда свои войска. а оставили их на верную гибель? Sha-Yulin пишет: цитата: Речь немного о другом. Джапы в начальном периоде войны добились успехов меньшей ценой, чем амы в конце войны. И о чём это говорит? Да все том же, амы воюют техникой. В общем, тем, что есть. Sha-Yulin пишет: Вы уже достали своими двойными стандартами. Так упираете на начало войны? Отлично. Выдайте пожалуйста, соотношение сил при первой атаке японцев на о.Уэйк и расскажите о крутизне японцев. Ну и за одно посчитайте силы японцев на начало войны с личным составом флота (это же вы считаете важным). На Уэйк послали слишком слабую кораблельную группировку.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Да все том же, амы воюют техникой. В общем, тем, что есть. А японцы мечами? Лунев Роман пишет: На Уэйк послали слишком слабую кораблельную группировку. Значит японцам не хватило сил и они слили операцию? Что и требовалось доказать. Чудес не бывает. Просто во многих случаях превосходство японцев было неочевидным из-за недоучёта некоторых параметров. Но оно было и японцы на него расчитывали при планировании наступательных операций. Следовательно утверждения о том, что мол японцы мелкой кучкой громили полчища трусливых амеров - хрень полная. Стороны воевали вполне достойно друг друга. Но в связи с огромным превосходством амеров в военном потенциале и уровне развития победа их над Японией была неизбежна. Что они и реализовали. Японцы же сумели рализовать в первые месяцы войны накопленное за долгие предвоенные годы преймущество на конкретном ТВД и провели ряд тщательно спланированных операций. Никаких чудес. Операции красивые, но по мере израсходования планов и сил для их осуществления исчезла и красота побед. После первого боя у Саво японцам похвастаться уже нечем (да и там, выйграв бой, провалили операцию). Далее рулит разница потенциалов.
полная версия страницы