Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Операция "Уотчтауэр". » Ответить
Операция "Уотчтауэр".
iwanitch: Хотелось бы услышать мнения уважаемых участников форума, а также конструктивную критику, но только после прочтения статьи.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
iwanitch: Ниитака Эта статья была напечатана через несколько месяцев в следующем номере или через один после статьи "Битва в Коралловом море", где расказывалось о том как Ямамото вопреки мнения МГШ настоял на операции у Мидуэя. Потому и пишу о его "теперь подконтрольности". Рамки статьи в журнале авиационой направленности ну ни как не позволяли привести состав и дислокацию не только всего флота, но даже 11-го ВФ, отсюда и стиль статьи, а также отсутствие ссылок и т.д. С датой действительно опечатка, а со званием Микавы видимо описка. По поводу подчинённости 6-й дивизии крейсеров 1-му флоту, ну не знаю, везде она на 14 июля 1942 года числится в подчинении 8-го флота. Хотябы вот
Ниитака : iwanitch пишет: По поводу подчинённости 6-й дивизии крейсеров 1-му флоту, ну не знаю, везде она на 14 июля 1942 года числится в подчинении 8-го флота. Приведенная Вами ссылка вызывает вполне закономерные сомнения, так как это не источник. Приведенная мною информация содержится здесь: "Боевые донесения Объединенного флота: морские и воздушные сражения". в 18-ти томах, 2 отдельных тома приложений. - Токио: Атэна сёбо, 1996. "Таблицы боевой организации Объединенного флота. Хронологические списки командующих и командиров военно-морского флота". 1-й отдельный том. - Токио: Атэна сёбо, 1996. - С.7-8. И еще одно небольшое замечание: В японском военно-морском флоте не было дивизий, были боевые отряды. Не следует механически накладывать привычную нам организацию и лексику на японский ВМФ, боевая организация которого была иной. Подменяя дивизией боевой отряд, Вы тем самым невольно искажаете и его место в системе оперативного управления и поставленные перед ним задачи.
Евгений Пинак: Ниитака пишет: И еще одно небольшое замечание: В японском военно-морском флоте не было дивизий, были боевые отряды. Не следует механически накладывать привычную нам организацию и лексику на японский ВМФ, боевая организация которого была иной. Подменяя дивизией боевой отряд, Вы тем самым невольно искажаете и его место в системе оперативного управления и поставленные перед ним задачи. Ну, если уж заниматься пуризмом, то и самого Японского флота тоже не было - был "Дай Ниппон Тейкоку Кайгун" (а еще точнее: 大日本帝國海軍) А если серьезно, то при переводе информации о военной организации и воинских званиях на другой язык их обычно приводят "в эквиваленте" национальным названиям. Причем делают это даже японцы: http://maisov.oops.jp/e/glos.htm Так что я не вижу тут особенной проблемы.
iwanitch: Ниитака Во время написания статьи (а не диссертации) для меня источниками были только переведённые или написанные на русском книги, так что претензии к Сулиге, С.Даллу, Морисону и т.д., которые кстати на август 42 г. все зачисляют 6-ю дивизию в состав 8-го флота.
Доктор: Уважаемый iwanitch, слова Ниитака и есть та самая "конструктивная критика", которую Вы и просили... Поэтому, я думаю, нет смысла уходить в глухую защиту словами про "диссертацию". Написано ведь грамотно и со знанием дела, можно лишь обратиться к Ниитака с просьбой, опираясь на доступные ему японские источники, написать подробное исследование и выложить его на сайте. Думаю всем было-бы очень интересно. P.S. Уважаемый Ниитака еще раз спасибо за помощь с книжными магазинами в Нагойя. Куплю альбомы - смогу сканами дополнить статью, если возьметесь писать.
iwanitch: Доктор У Вас какое то странное представление о конструктивной критике. Вот от Сидоренко Владимира это она и была, а Ниитака если читал мои ответы и пояснения по поводу статьи должен был разобраться когда для кого и по каким источникам писалась статья. Он же приводит источник который кроме его никто не читал и не видел, ну вот и написал бы на его основе чтонибудь или просто на форуме разместил правильную информацию. Просто многие на форум ходят за знаниями и сами делятся с другими участниками, а некоторые только для того и заходят, чтобы показать какие они грамотные и много знают, чего другим и не снилось.
Борис, Х-Мерлин: iwanitch пишет: Ниитака если читал мои ответы и пояснения по поводу статьи должен был разобраться когда для кого и по каким источникам писалась статья. - ему нет дела до ваших источников(как не прискорбно) - он читает подлинники ...
Ниитака : iwanitch пишет: Ниитака если читал мои ответы и пояснения по поводу статьи должен был разобраться когда для кого и по каким источникам писалась статья. Он же приводит источник который кроме его никто не читал и не видел, ну вот и написал бы на его основе чтонибудь или просто на форуме разместил правильную информацию. Просто многие на форум ходят за знаниями и сами делятся с другими участниками, а некоторые только для того и заходят, чтобы показать какие они грамотные и много знают, чего другим и не снилось. Приведенный мною источник вполне известен среди исследователей, другое дело, что им не все пользуются по ряду причин. iwanitch пишет: так что претензии к Сулиге, С.Даллу, Морисону и т.д., которые кстати на август 42 г. все зачисляют 6-ю дивизию в состав 8-го флота. Шестой по счету 6-й боевой отряд был сформирован 20.05.1939 году, в его состав входили крейсеры 1-го класса «Како» и «Фурутака». С 1.09.1941 6-й боевой отряд состоял из крейсеров 1-го класса «Како», «Фурутака», «Кинугаса» и «Аоба». 10.11.1942 – 6-й отряд был расформирован. Все это время он входил в состав 1-го флота. Отмечу, что в Боевой организации Объединенного флота на 15.04.1943 «Аоба» входил в состав 8-го флота вместе с «Тёкай» и «Юбари», но в боевой отряд или что-то другое они сведены не были. 大日本帝国海軍 – это военно-морской флот Великой японской империи. 海軍 – это военно-морской флот. Когда пишут о русско-японской войне 1904-1905 гг., употребляется термин «боевой отряд»（戦隊）. Затем его совершенно необоснованно начинают заменять дивизией. Хотя существовал и его никто в Японии не отменял 海戦要務令（Боевой устав военно-морского флота), в котором была четко определена боевая организация флота. Сравнивать Боевой отряд с дивизией ВМФ СССР/РФ по меньшей мере некорректно, разные задачи и уровень. Следовательно и использование термина будет ошибочным. Кстати, в указанном выше источнике в качестве английского эквивалента «戦隊» приводится Squadron. А это слово, если я не ошибаюсь, применительно к военно-морскому флоту означает “эскадра”. А эскадра и дивизия –это вещи разного порядка. Тоже самое касается и других терминов, касающихся соединений и объединений японского флота. Тот же 8-й флот – это флотилия разнородных сил, что вытекает из ее боевого состава и предназначения. Просто в отношении японских формирований следует перед тем как давать им название рассмотреть их внимательней, а не брать за основу прижившиеся из англоязычной литературы (зачастую некачественной) эквиваленты. В последней можно встретить и бригады крейсеров и дивизионы эсминцев. Может быть это и понятнее на первый взгляд, но совершенно не соответствует действительности. Как Вы помните, японский флот строился всегда по кратному принципу -6х6, 8х8 и т.д. Для чего? Для того, чтобы оптимизировать боевое управление. Тем самым боевой отряд из 4 единиц делится на две боевые группы и т.п. Научная статья и диссертация ничем не отличаются в плане использования источников и литературы. Научное исследование во всех его формах предполагает строгие правила. Вы же ссылаетесь на литературу, называя ее источником. Это тоже неверно. Ваш упрек, насчет того, что некие персоны ходят на форум только для того, чтобы показать свою грамотность, я воспринимаю и в свой адрес, так как он сказан в рамках совершенно конкретного диалога. На мой скромный взгляд, он не правомерен. Во всех своих сообщениях я приводил совершенно конкретные сведения, которые вполне могли бы пригодиться (во всяком случае так мне казалось) и для Вашей статьи. Но раз Вы восприняли мои суждения именно в указанном выше ключе, то я более не буду беспокоить Вас. Останемся каждый при своем мнении. Кстати, кто-нибудь может просветить насчет Сулиги, на которого так часто ссылаются?
Борис, Х-Мерлин: Ниитака пишет: Кстати, кто-нибудь может просветить насчет Сулиги, на которого так часто ссылаются? http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/index.htm
Сидоренко Владимир: Для Ниитака: Здравствуйте! Ниитака пишет: Приведенный мною источник вполне известен среди исследователей, К сожалению, нет. Вы пожалуйста не забывайте, что в России не так уж много людей знающих японский язык. Из этого числа ещё меньше людей интересуется военно-морской историей. А уж сочетание знания языка, интереса к истории японского флота и возможности бывать в Японии, чтобы приобретать книги и вовсе огромная редкость. Вы вроде бы подходите, но сколько ещё таких? Пока Вы один. Ниитака пишет: другое дело, что им не все пользуются по ряду причин. Правильно. См. выше. Я когда прочитал вот это: "Боевые донесения Объединенного флота: морские и воздушные сражения". в 18-ти томах, 2 отдельных тома приложений. - Токио: Атэна сёбо, 1996., а особенно вот это: "Таблицы боевой организации Объединенного флота. Хронологические списки командующих и командиров военно-морского флота". 1-й отдельный том. - Токио: Атэна сёбо, 1996., у меня слюнки потекли. Дальше что? Что касается разницы в терминологии. Она, разумется, есть. Смысл вкладываемый в термин "эскадра" в русском/советском и, например, британском флоте совершенно разный. Но, что касается термина "дивизия (бригада) кораблей" (в Российском Императорском флоте), то он как раз являет эквивалентом термина "боевой отряд" в японском. Интересно, что при описании событий Русско-японской войны в нашей литературе спокойно используется термин "боевой отряд". Замена его эквивалентным термином "дивизия кораблей" (иногда - "бригада") произошло уже где-то в 30-х гг. Интересно почему? Можно ещё сказать, что правильно или неправильно, но употребление термина "дивизия" вместо "боевой отряд" в отношении японского ВМФ периода Второй мировой войны стало у нас уже традиционным. И нет вины ув.iwanitch'а в том, что он этот термин использовал. Лично я сам для себя пользуюсь термином "сэнтай" ("суйрай сэнтай" и т.д.), но общаясь с другими людьми употребляю "дивизия крейсеров", "эскадра эсминцев" и т.д. Что касается термина "флот". Что 1-й флот, что 8-й флот записываются одним и тем же словом - "кантай". И 8-й флот не "хоомэн кантай" хотя по структуре и предназначению, является как раз им. А раз "кантай", то и переводится - "флот". Как по другому? С наилучшими пожеланиями.
Ниитака : Не буду спорить. Термин "кантай" имеет много значений, каждое из которых определялось Боевым уставом и инструкциями. Я лично руководствуюсь ими при выборе термина, но ни в данном случае, ни в любом другом, своего видения не навязываю. Единственное, на что я действительно хотел бы обратить внимание, так это на то, за каждым названием стоит совершенно конкретное и четко расписанное содержание и изучать действия флота следует, на мой взгляд, не с действий отдельных подразделений и тем более летчиков или моряков, пусть и выдающихся, а с организационно-штатной структуры, боевой организации и системы управления, затем переходить к планам операций и уже только потом заниматься раскрытием боевых действий. Но повторюсь, спорить не буду, а сказанное выше прошу не считать ни нравоучением, ни попыткой показать свою грамотность, ни чем либо другим, что может прямо, косвенно или опосредованно задеть, травмировать или же, упаси Бог, оскорбить кого-либо.
Сидоренко Владимир: Для Ниитака: Ниитака пишет: и изучать действия флота следует, на мой взгляд, не с действий отдельных подразделений и тем более летчиков или моряков, пусть и выдающихся, а с организационно-штатной структуры, боевой организации и системы управления, затем переходить к планам операций и уже только потом заниматься раскрытием боевых действий. Полностью согласен. Просто речь шла об одной отдельной статье, в которой рассматривался один эпизод войны. Более того, статья была адаптирована автором под определённые требования редакции. Это тоже следует учесть при оценке статьи. С наилучшими пожеланиями.
Ниитака : Сидоренко Владимир пишет: Просто речь шла об одной отдельной статье, в которой рассматривался один эпизод войны А разве эпизод войны имеет стихийный характер? Он часть целого, следовательно вводная часть необходима. Обстановка на ТВД была следующей, замысел операции сводился к...., стороны располагали следующими силами... В рамках этой операции описываемый нами .... находился там-то, получив приказ, выдвинулся туда-то, встретил противника в таком-то составе в ....командир/командующий принял решение... и так далее. На эту канву уже можно наложить и наиболее яркие эпизоды, которые действительно отражают остроту, тяжесть боевых действий, их особенность с точки зрения ТВД и т.д. Но я лично не стал бы давать эмоциональные оценки, особенно такие, которые ставят одну из сторон в неравное положение.
Ниитака : Сидоренко Владимир пишет: у меня слюнки потекли. Дальше что? Но есть же и неплохие издания на русском языке. Кампании войны на Тихом океане - М.: военное издательство МО СССР, 1956. - 510 с. Эта перевод материалов United States strategic bombing survey (Pacific) Naval analysis division. Это источник, его можно взять за основу, а используя вновь вышедшие издания, добавить, уточнить, исправить, представить свое видение. Другими словами, внести что-то новое в историю вопроса. Вот я вчера по ссылкам посмотрел работу Сулиги. Конечно же, любой может воскликнуть: Критиковать легко! Попробуй сделать что-то сам, а потом критикуй! Но даже по своему скромному опыту могу сказать, любая работа по военной истории, а тем более японской, требует длительного времени. Это напоминает игру джигсо, когда надо кропотливо подобрать и собрать большую и насыщенную всеми оттенками картину, а любая поспешность приводит к тому, что картина начинает кривится, расползаться и в конце концов распадается и все надо начинать с самого начала. И дело здесь даже не в проблемах перевода, отнюдь. Дело в подходе. Указанная выше книга хороша тем, что в ней прекрасно организован материал, о чем я уже говорил. То есть должна быть структура работы, ее план. Нельзя подменять смысл броскими заголовками, не следует увлекаться внешне привлекательными частностями.
Сидоренко Владимир: Для Ниитака: Здравствуйте! Ниитака пишет: А разве эпизод войны имеет стихийный характер? Он часть целого, следовательно вводная часть необходима. Снова полностью с Вами согласен. Но вынужден учитывать объяснение уважаемого автора, что статья писалась на заказ. Он же прямо написал: iwanitch пишет: Да я с Вами полностью согласен, но писал для авиационного журнала и видели бы Вы как они это описание сократили То что выложено здесь моя попытка (по их желанию) сократить до максимума всю корабельную часть этой истории, Вот так, "корабельная часть" была сознательно сокращена, по требованию заказчика Если бы речь шла о самостоятельном исследовании, тогда конечно. Ниитака пишет: Но я лично не стал бы давать эмоциональные оценки, особенно такие, которые ставят одну из сторон в неравное положение. Я тоже, но это ув.автор уже признал. Следует ли напоминать ему вторично? Ниитака пишет: Указанная выше книга хороша тем, что в ней прекрасно организован материал, о чем я уже говорил. То есть должна быть структура работы, ее план. "Указанная выше книга" это Вы о Сулиге? Ниитака пишет: Но есть же и неплохие издания на русском языке. Кампании войны на Тихом океане - М.: военное издательство МО СССР, 1956. - 510 с. Я хорошо с ней знаком, но неужели Вы хотите сказать, что эта работа содержит ту же информацию, что и "Таблицы боевой организации Объединенного флота. Хронологические списки командующих и командиров военно-морского флота"? "Неплохие издания на русском языке" есть, но лично мне хочется уже большего. Вы не будете против, если я задам Вам несколько вопросов по японскому флоту? А то в "неплохих изданиях на русском языке" ответов на них я не нашёл. С наилучшими пожеланиями.
Ниитака : Сидоренко Владимир пишет: Но вынужден учитывать объяснение уважаемого автора, что статья писалась на заказ То есть заказ предусматривал стихийность? Объем и заказ на содержание влиять не может. Тезисы на конференции и симпозиумы пишутся на одном листе, что абсолютно не влияет на их содержание. Сидоренко Владимир пишет: "Указанная выше книга" это Вы о Сулиге? Вы считаете, что слово книга может иметь отношение к этим дайджестам? В своем сообщении я ссылался только на одну книгу. Сидоренко Владимир пишет: Я хорошо с ней знаком, но неужели Вы хотите сказать, что эта работа содержит ту же информацию Нет, таковую она не содержит, но это не умаляет ее достоинств как одного из немногих источников на русском языке по данной теме.
Ниитака : Сидоренко Владимир пишет: Вы не будете против, если я задам Вам несколько вопросов по японскому флоту? А то в "неплохих изданиях на русском языке" ответов на них я не нашёл. Я не против, чем смогу в рамках своей компетенции и уровня грамотности.
Гость: 2 Ниитака: дорогой и любимый учитель! узнаю вашу руку. ))) Немного ОФФ- по поводу атак польской кавалерии немецких танков в 1939 году. Был такой сюжет в истории ВМВ, но случай как бы это сказать... еденичный. и не в атаку они перли на танки, а выскочили по недоразумению на них. делать ничего не оставлось... ну и покосило их там конечно. просто этот случай был пересказан в несколько гипертрофированном виде...
Сидоренко Владимир: Для Ниитака: Ниитака пишет: То есть заказ предусматривал стихийность? Объем и заказ на содержание влиять не может. Тезисы на конференции и симпозиумы пишутся на одном листе, что абсолютно не влияет на их содержание. Да, конечно. Но Вы много видели в отечественных популярных журналах статей хорошего научного уровня? Если да, то приведите пожалуйста пример, мне интересно. Но вообще данное обсуждение я продолжать не буду. Я не могу отрицать Вашу правоту "по большому счёту", но и не могу ставить это в вину уважаемому автору, который сразу объявил об ограниченности его статьи. Ниитака пишет: Вы считаете, что слово книга может иметь отношение к этим дайджестам? В своем сообщении я ссылался только на одну книгу. Вот я и уточнял. Ниитака пишет: Нет, таковую она не содержит, но это не умаляет ее достоинств как одного из немногих источников на русском языке по данной теме. Я и не умаляю её достоинств. Сам пользуюсь. Просто лично мне уже нужно кое-что другое. У каждого свои интересы. Это, надеюсь, не порок? Ниитака пишет: Я не против, чем смогу в рамках своей компетенции и уровня грамотности. Спасибо. Чтобы не засорять ветку, см. л.с. С наилучшими пожеланиями.
Ниитака : Сидоренко Владимир пишет: Но Вы много видели в отечественных популярных журналах статей хорошего научного уровня? Если да, то приведите пожалуйста пример, мне интересно. В широком смысле видел, так как выписываю "Вопросы истории", "Отечественная история" и другие периодические издания. Недавно была добротная, хотя и во многом спорная ( в хорошем смысле) статья о действиях Владивостокского отряда крейсеров в "Известиях Восточного института" ДВГУ. Это только частный пример, хотя есть и довольно много других работ и по войне на Тихом океане. Позволю себе еще одно общее замечание. В последние годы много литературы выходит, но я для себя давно уже определил как оценивать ее качество - наличие научного аппарата: ссылки в тексте, список использованных источников и литературы, библиография. Недавно одно молодое дарование в беседе по схожим вопросам заявило: "Зачем я буду тратить время на сноски, которые никому не нужны. Достаточно того, что Я ввожу в научный оборот ранее неизвестное." Сноски необходимы, как и список источников и литературы для того, чтобы не столько читатель, сколько другой исследователь мог бы ознакомиться с ним. Без такого списка ранее неизвестное так и остается неизвестным, более того, недобросовестные "исследователи", сиречь плагиаторы ловко используют читательский интерес, переписывая чужие работы и выдавая их за свои. Сидоренко Владимир пишет: У каждого свои интересы. Это, надеюсь, не порок? Я надеюсь, что это вопрос риторический, к моей скромной персоне отношения не имеющий. Сидоренко Владимир пишет: Спасибо. Чтобы не засорять ветку, см. л.с. Я ответил Вам, жду ответа. Сидоренко Владимир пишет: но и не могу ставить это в вину уважаемому автору, который сразу объявил об ограниченности его статьи. Я бы сказал о жестких рамках, но никак об ограниченности. Последнее имеет весьма негативный оттенок, Вы не находите? Но не удержусь от замечания. Зачем писать, если ставят такие условия?
Сидоренко Владимир: Для Ниитака: Ниитака пишет: В широком смысле видел, так как Видимо мы вкладываем в термин "популярный журнал" разный смысл. Я когда писал имел в виду такие журналы, как "Авимастер" и ему подобные. Ниитака пишет: Я бы сказал о жестких рамках, но никак об ограниченности. Последнее имеет весьма негативный оттенок, Вы не находите? Да, это более правильное определение. Согласен. С наилучшими пожеланиями.
Ниитака : Сидоренко Владимир пишет: Я когда писал имел в виду такие журналы, как "Авимастер" и ему подобные. Я к своему стыду даже и не знал о существовании такового. А что это за издание?
Сидоренко Владимир: Для Ниитака: Здравствуйте! Ниитака пишет: Я к своему стыду даже и не знал о существовании такового. А что это за издание? Вот к чему приводит чтение только "серьёзных" журналов Это периодическое издание, журнал посвящённый истории авиации (преимущественно военной). Я не слишком хорошо с ним знаком (примерно раз в полгода я захожу в библиотеку и разом просматриваю все "авиационные" журналы), и если это прочтёт более знающий человек, пусть он меня поправит. В журнале печатаются материалы по истории применения авиации, по авиационной технике (собственно самолёты, авиационное вооружение). На особо чёткую научную проработку материалов они не претендуют. Это именно популярный журнал и материал там подается в легкодоступной форме. Читаться должно увлекательно, с интересом. Вот примерно так. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Ниитака пишет: 大日本帝国海軍 – это военно-морской флот Великой японской империи. 海軍 – это военно-морской флот. Когда пишут о русско-японской войне 1904-1905 гг., употребляется термин «боевой отряд»（戦隊）. Затем его совершенно необоснованно начинают заменять дивизией. Сидоренко Владимир пишет: Интересно, что при описании событий Русско-японской войны в нашей литературе спокойно используется термин "боевой отряд". Замена его эквивалентным термином "дивизия кораблей" (иногда - "бригада") произошло уже где-то в 30-х гг. Интересно почему? Вечная проблема при переводе. Как не крути, а раньше или позже перед переводчиком становится проблема: переводить так, чтобы было удобнее читателю или так, чтобы было точнее? Большинство выбирает "удобнее" и приводит иностранные термины, звания и топонимы в соответствие с национальными стандартами. Так вот, "боевой отряд" - это не японская, а тогдашняя русская терминология. А с изменением организации русского/советского флота она потихоньку стала заменяться на современную авторам.
Ниитака : Евгений Пинак пишет: Так вот, "боевой отряд" - это не японская, а тогдашняя русская терминология. Ага, в самую точку! 戦隊 ー это не японское слово, малайское!
Евгений Пинак: Ниитака пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Так вот, "боевой отряд" - это не японская, а тогдашняя русская терминология. Ага, в самую точку! 戦隊 ー это не японское слово, малайское! А кто тут об этих "косых палках" говорил? Я же не виноват, что в русском и японском флотах эта организационная единица називалась похоже. Более того, если Вы посмотрите на организацию японского флота по русским источникам (вот тут есть: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/02.htm ), то увидете, что только "сентай" переводится правильно - как "боевой отряд", а "кантай" переводится, как "эскадра", а не "флот", хотя "Ренго кантай" переведен, как "Соединенный флот". О названиях типов кораблей я даже не говорю.
Ниитака : а куда деть 中艦隊、小艦隊？ Были такие, а упоминавшийся уже 方面艦隊？
полная версия страницы