Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 609-мм торпеды и антилинкорная "заточка" японского флота. » Ответить
609-мм торпеды и антилинкорная "заточка" японского флота.
Sha-Yulin: В своё время написал для сайта игры "Стальные монстры" статью про линкоры для Тихого океана. http://pacificstorm.net/Articles/battleship/battleship_11.htm Прошу не судить строго, ибо статья, по требованиям заказчика, была адаптирована для неподготовленого читателя. То есть в основном для игроков, а не для любителей военно-морской истории. Или иначе, для чайников и пионеров. Кроме того в разделе по кораблям и вооружениям завершился спор по крупнокалиберным ТА. Теперь сама суть темы: Так как все флоты к ВМВ остановились на ТА калибром 533-мм, то этот калибр можно считать пригодным для поражения большинства целей. Значит корабль любого класса можно уничтожить или заставить прекратить выполнение операции попаданием одной торпеды. Исключение - линкоры, для которых требуется в большинстве случаев несколько торпед. Торпедное оружие против линкоров должно было использоваться массированно и не являлось основным. Выделились только японцы со своими 609-мм в качестве основного ТА. Такая торпеда может пробить любую ПТЗ и ОДНА может уничтожить или заставить прекратить выполнение операции линкор. Для остальных классов кораблей подобные торпеды уже несколько избыточны. На мой взгляд, подобный факт показывает, что японцы, лишёные по Вашингтонским соглашениям возможности противостоять в открытую линейному флоту США, весь остальной флот "затачивали" в первую очередь под борьбу с линкорами. Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. И позволяет ли это считать, что японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: Ваш пост можно разделить на два предмета торпеды и линкоры. ТОРПЕДЫ С одной стороны, «Ямато» был уничтожен авиаторпедами, чей калибр был намного меньше, даже чем 533 мм. С другой стороны, эсминцы «Флетчер» выдерживали, с вероятностью 1 к 3 японскую 609 мм торпеду. Так что, и малой торпеды было достаточно, а с другой стороны, и 609 мм торпеда не могла дать 100% гарантии. Мы с Вами пришли к консенсусу, что увеличение калибра позволяет увеличить скорость и дальность. Но, тут начинают сказываться другие нюансы: точность попадания. Скорее всего, японцы смогли увеличить дальность стрельбы торпед, решив задачу точности стрельбы на дальние расстояния. ЛИНКОРЫ Ваш любимый Номат, как-то заводил ветку: «Концепции применения авианосцев», http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000039-000-0-0-1155389709 где доказывал, что японские авианосцы планировалось использовать против линкоров, а вот американские авианосцы планировалось использовать против японских собратьев. А в какой стране линкоры, в то время, не считались основой морской мощи? Sha-Yulin пишет: В своё время написал для сайта игры "Стальные монстры" статью про линкоры для Тихого океана. http://pacificstorm.net/Articles/battleship/battleship_11.htm Прошу не судить строго, ибо статья, по требованиям заказчика, была адаптирована для неподготовленого читателя. То есть в основном для игроков, а не для любителей военно-морской истории. Или иначе, для чайников и пионеров. А чё, нормальная статья для чайников. Мне понравилось. Продолжить не желаете?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: С одной стороны, «Ямато» был уничтожен авиаторпедами, чей калибр был намного меньше Так я и писал: Sha-Yulin пишет: Исключение - линкоры, для которых требуется в большинстве случаев несколько торпед. Торпедное оружие против линкоров должно было использоваться массированно и не являлось основным. Андрей Рожков пишет: С другой стороны, эсминцы «Флетчер» выдерживали, с вероятностью 1 к 3 японскую 609 мм торпеду. И был способен продолжать выполнение боевых задач? Sha-Yulin пишет: Значит корабль любого класса можно уничтожить или заставить прекратить выполнение операции попаданием одной торпеды. Андрей Рожков пишет: Мы с Вами пришли к консенсусу, что увеличение калибра позволяет увеличить скорость и дальность. И размер БЧ. Это существенно. Тем более максимально требуется увеличить дистанцию пуска именно при атаке линкора, ибо он с одной стороны самая большая, с другой, наиболее защищёная цель. Андрей Рожков пишет: Скорее всего, японцы смогли увеличить дальность стрельбы торпед, решив задачу точности стрельбы на дальние расстояния. Полностью её не решили, хотя сам факт увеличения скорости торпеды на дистанции позволяет увеличить вероятность попадания. Андрей Рожков пишет: Ваш любимый Номат, как-то заводил ветку: «Концепции применения авианосцев», где доказывал, что японские авианосцы планировалось использовать против линкоров, а вот американские авианосцы планировалось использовать против японских собратьев. Ну не всё же он чушь писал ? Были у него и правильные мысли. Я его пинал не за то, что он чушь пишет, а за то, что на личности переходит и в чуши упорствует, вплоть до жульничества. Но ветка не о нём. Андрей Рожков пишет: А в какой стране линкоры, в то время, не считались основой морской мощи? Опять же: Sha-Yulin пишет: дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Так что замечания ваши идут к тому, что я и так уттверждаю. Тут интересно, что в моей версии не так? Или что упустил? Андрей Рожков пишет: Продолжить не желаете? Если закажут продолжение или по другим классам кораблей или театрам, то продолжу. Это вы держателям сайта, а не мне предлагайте
Kieler: Андрей Рожков пишет: С другой стороны, эсминцы «Флетчер» выдерживали, с вероятностью 1 к 3 японскую 609 мм торпеду. Откуда статистика?? Есть список Флетчеров, переживших "лонг лэнсы"?
Андрей Рожков: Kieler пишет: Откуда статистика?? Есть список Флетчеров, переживших "лонг лэнсы"? Источник: В. КОФМАН «Моделист-конструктор» № 9/2001 Статья: «ЛУЧШИЕ В СВОЕМ КЛАССЕ» Третий абзац. Цитата: Более длинный и тщательно разделенный на отсеки корпус по расчетам давал один шанс из трех на выживание в случае попадания одной торпеды и один из десяти даже в случае попадания двух - прекрасный результат для эскадренного миноносца! Опыт войны на Тихом океане подтвердил эти прогнозы, несмотря на то, что японцы использовали 610-мм торпеды - «длинные копья», несшие вдвое больший заряд взрывчатки, чем предполагали американцы за год до начала военных действий. Кофман бывает на форуме, так что можно спросить у него.
Варнас: Они нешли на дно потому что поварежденную часть просто отрывало.
gorizont: Sha-Yulin пишет: Выделились только японцы со своими 609-мм в качестве основного ТА. Такая торпеда может пробить любую ПТЗ и ОДНА может уничтожить или заставить прекратить выполнение операции линкор. Для остальных классов кораблей подобные торпеды уже несколько избыточны. На мой взгляд, подобный факт показывает, что японцы, лишёные по Вашингтонским соглашениям возможности противостоять в открытую линейному флоту США, весь остальной флот "затачивали" в первую очередь под борьбу с линкорами. Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. И позволяет ли это считать, что японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? "Слишком много не бывает". Лень лазить по анналам прямо сейчас, но разве единичны были случаи выживания не то что крейсеров, а даже эсминцев при попадании одной торпеды (и вовсе не авиаторпеды)? Кроме того, японцы добивались двойного эффекта - им хотелось одновременно и мощную БЧ иметь, и возможность вести относительно эффективную торпедную стрельбу на пределе дальности крейсерской и линкорной артиллерии - по крайней мере задумка была такова, если я не заблуждаюсь на этот счет. "Массо-энергетические" характеристики торпед с обычной энергоустановкой их ведь не удовлетворили. помимо прочего - на момент создания кислородных крупнокалиберных торпед у них бы обычный ТНТ для боеголовок, фактически. Да и позже - когда другие давно начиняли гораздо более эффективными смесями с включением алюминиевой пудры, резко повышающей мощность именно подводного взрыва, японцы только экспериментировали с подобными составами. На этом направлении они отставали, и вынужденно избрали путь тупого наращивания веса БЧ, что в крупнокалиберной топеде проще сделать. Так что дело не одних линкорах - но и крейсерах противника, например, ибо прежде чем к ним удастся пройти, придется "подрывать" линию крейсерского охранения и дозоров. В пинципе, все это больше попытка компенсировать меньший "тоннаж" своего флота.
Sha-Yulin: gorizont пишет: Лень лазить по анналам прямо сейчас, но разве единичны были случаи выживания не то что крейсеров, а даже эсминцев при попадании одной торпеды (и вовсе не авиаторпеды) Еденичные случаи не меняют общей картины. Тем более, кто из ЭМ/Кр сохранил боеспособность после попадания "Лонг лэнса"? gorizont пишет: им хотелось одновременно и мощную БЧ иметь, и возможность вести относительно эффективную торпедную стрельбу на пределе дальности крейсерской и линкорной артиллерии О чём и писал. Вроде это подтверждает версию? gorizont пишет: Да и позже - когда другие давно начиняли гораздо более эффективными смесями с включением алюминиевой пудры, резко повышающей мощность именно подводного взрыва, японцы только экспериментировали с подобными составами. Вообще-то с 1934 года - ТГА. А это в полтора раза сильнее тротила. gorizont пишет: Так что дело не одних линкорах - но и крейсерах противника, например, ибо прежде чем к ним удастся пройти, придется "подрывать" линию крейсерского охранения и дозоров. Для крейсеров хватило бы и 533-мм. Да и дальности такие для стрельбы по более маневренным и компактным, чем линкоры целям - чрезмерны. gorizont пишет: В пинципе, все это больше попытка компенсировать меньший "тоннаж" своего флота. Странная попытка. Особенно учитывая, сколько можно было установить вместо 609-мм ТА 533-мм.
gorizont: Sha-Yulin пишет: Для крейсеров хватило бы и 533-мм. Да и дальности такие для стрельбы по более маневренным и компактным, чем линкоры целям - чрезмерны. Кажется, англо-голландцев при Яве они примерно на таких чрезмерных дальностях ии поражали :) И именно крейсера. Sha-Yulin пишет: Странная попытка. Особенно учитывая, сколько можно было установить вместо 609-мм ТА 533-мм. И сколько? 12 труб вместо девяти? В принципе, можно и пятнадцать, а если еще с запасными торпедами с устройством быстрой перзарядки... :) Sha-Yulin пишет: О чём и писал. Вроде это подтверждает версию? Вроде как да :) Отдельно нужно бы посмотреть их концепции - они ведь обоснования подводили наверняка. Я как то детально их не искал, но они ставили тяж. торп. аппараты и на ТКР - и целую концепцию боя под это отвели. Впрочем, перевод ее есть у Сулиги в работе по японским ТКР, и в оригинальном издании, откуда он черпал "вдохновение" - по японскми крейсерам ВМВ. Sha-Yulin пишет: Вообще-то с 1934 года - ТГА. А это в полтора раза сильнее тротила. Возможно. На память не помню. все, но по поводу того, что как ингридиент алюминиевую пудру они не использовали - помню точно. Вроде бы.
Sha-Yulin: gorizont пишет: Кажется, англо-голландцев при Яве они примерно на таких чрезмерных дальностях ии поражали :) И именно крейсера. Там просто линкоров не было и менее мощных торпед - то же. Выпустили вроде 75 торпед, а сколько попало? gorizont пишет: И сколько? 12 труб вместо девяти? В принципе, можно и пятнадцать, а если еще с запасными торпедами с устройством быстрой перзарядки... :) Именно, или улучшить за счёт выйграного места и веса дргие параметры. При это замена идёт 2 к 3. gorizont пишет: Я как то детально их не искал, но они ставили тяж. торп. аппараты и на ТКР - и целую концепцию боя под это отвели. И то же для поражения линкоров. Хирага, который старался проектировать именно крейсера для борьбы с крейсерами был против ТА вообще.
gorizont: Sha-Yulin пишет: Там просто линкоров не было и менее мощных торпед - то же. Выпустили вроде 75 торпед, а сколько попало? Попали нормальный процент для торпедной атаки при том расстоянии :) Единственный раз, когда у японских эсминцев была возможность использовать торпеды для главного объекта их предназанчения - во тогда они не попали ни разу - хоят выпустили по-моему 25 торпед. Не повезло :) Sha-Yulin пишет: Именно, или улучшить за счёт выйграного места и веса дргие параметры. При это замена идёт 2 к 3. Наверное. Но создавая крупнокалиберные торпеды, они не предполагали появления ни радаров, ни Айов, а особенно того.что в связи с развитием авиации и радаров у эсминцев вообще шансов почти не будет подойти к амовским линкорам. А об изменениии их концепции вы из текста отчета US Naval Nechnical mission in Japan и сами знаете.
Kaiser_Wilhelm_II: Более мощные торпеды - вполне стандартная попытка улучшить свое неблагоприятное положение по соотношению сил. У меня вопрос. Имели ли японцы данные о английских крупнокалиберных торпедах и ТА, которые были установлены на "Роднее"?
Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Более мощные торпеды - вполне стандартная попытка улучшить свое неблагоприятное положение по соотношению сил. Более мощное вооружение (например 16 ТА 533-мм или 8-127-мм пушек) - то же способ улучшить неблагоприятное положение. Но было выбрано именно увеличение калибра торпед. Вот по этому и думаю, что это признак того, что японцы придавали более преувеличеное значение линкорам, чем другие морские державы. И всячески стремились компенсировать отставание именно в этом классе кораблей. Отсда и появление таких суррогатных торпедных линкоров, как Китаками и Ои.
Cyr: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Имели ли японцы данные о английских крупнокалиберных торпедах и ТА, которые были установлены на "Роднее"? Имели.
Serg: Sha-Yulin пишет: И позволяет ли это считать, что японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Интересно. А в 44-45г они по-прежнему считали линкоры главной силой и потому разработали и испытывали 72см монстр?:-)
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Вот по этому и думаю, что это признак того, что японцы придавали более преувеличеное значение линкорам, чем другие морские державы. И всячески стремились компенсировать отставание именно в этом классе кораблей. Отсда и появление таких суррогатных торпедных линкоров, как Китаками и Ои. Я не думаю, что только линкорам. Японцы после Вашингтона знали, что у них будет меньше кораблей, чем у США, и поскему решили применить "ассиметричный ответ": суперторпеды+ночной бой - который должен был переломить ход "решающей битвы" в пользу Японии. А торпеда была хороша против любого крупного корабля и, в отличие от пушки, могла применяться почти с любого надводного и подводного корабля.
Sha-Yulin: Евгений Пинак пишет: Я не думаю, что только линкорам. Евгений Пинак пишет: А торпеда была хороша против любого крупного корабля и, в отличие от пушки, могла применяться почти с любого надводного и подводного корабля. Разумеется не только против линкоров. Можно убить любой корабль. Просто для кораблей других классов мощь и цена избыточны. А вот против ЛК самый раз. По этому и предполагаю более линкорную, чем в других флотах, направленость. Кстати, "ночной бой" тоже предполагал ослабление в первую очередь линейных сил противника. И то, что антилинкорное оружие может применяться с любого корабля, скорее подтверждает версию.
Serg: Евгений Пинак пишет: Японцы после Вашингтона знали, что у них будет меньше кораблей, чем у США, и поскему решили применить "ассиметричный ответ": суперторпеды+ночной бой - который должен был переломить ход "решающей битвы" в пользу Японии. Если посмотреть истоки то первая торпеда 61см калибра 8-го года была разработана до нее, в 1919, на службы принята в 21г (даты как у французов, которые тоже увеличили калибр год в год). Связи с последующей "противолинкорной" тактикой тут конечно нет.
Sha-Yulin: Serg пишет: Связи с последующей "противолинкорной" тактикой тут конечно нет. Тяжёлый случай.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Просто для кораблей других классов мощь и цена избыточны. А это просчитывалось?
Serg: Sha-Yulin пишет: Тяжёлый случай. Да уж, помимо прочего приписать япошкам использование ТГА - это круто..
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: А это просчитывалось? В общем-то да. Это можно оценить по расчётам противоторпедной защиты проектов. Единственный класс кораблей, который мог (в теории) выдержать без серьёзных последствий взрыв торпеды 533-мм в районе жизненоважных частей, это линкоры.
gorizont: Sha-Yulin пишет: Вообще-то с 1934 года - ТГА. А это в полтора раза сильнее тротила. Согласно информации с navweaps, а именно: "World War II Torpedoes: The standard explosive charge was 60% TNT and 40% hexanitrodiphenylamine in blocks. This had first been developed by the Germans in 1907 and was very resistant to shock. This explosive was classified as Type 97 by the Japanese and was about 7% more powerful than 100% TNT." - никикого ТГА. Это они во вторую половину ВМВ принялись более активно с "микстурой" экспериментировать. Надо бы глянуть еще отчеты Технической Миссии ВМФ США, там подробнее должно быть изложено. Так что у США в 1,5 мощнее начинка, и того при той же мощи японцам нужно в 1,5 раза более тяжелую боеголовку. Вот еще одна отчетливая причина для развития крупнокалиберных торпед в ВМФ Японии. Впрочем, я ее уже обозначал выше.
Sha-Yulin: gorizont пишет: никикого ТГА. Не спорю. Использовалось либо тип 94 (70% тротила и 30% тетраметилен-тринитралина (по сути гексогена)), либо тип 97 (70% тротила и 30% гексанитродефиниламина). С ТГА попутал, бывает. Просто иногда указывалось именно оно. Но и это отнюдь не на 7% мощнее тротила. Например, смесь тротила и гексогена оказывается при равных пропорциях заметно ближе к гексогену. И тут важно, как сравнивается взрывчатка. gorizont пишет: Так что у США в 1,5 мощнее начинка, и того при той же мощи японцам нужно в 1,5 раза более тяжелую боеголовку. Вот еще одна отчетливая причина для развития крупнокалиберных торпед в ВМФ Японии. Впрочем, я ее уже обозначал выше. А вот послужить причиной это не могло. Когда амеры остановились на 533-мм, а япы перешли на 609-мм, обе страны использовали равноценную взрывчатку, амеры тротил, а япы - шимозу и тринитроанизол. У япов даже чуть помощнее будет.
gorizont: Sha-Yulin пишет: А вот послужить причиной это не могло. Когда амеры остановились на 533-мм, а япы перешли на 609-мм, обе страны использовали равноценную взрывчатку, амеры тротил, а япы - шимозу и тринитроанизол. У япов даже чуть помощнее будет. Посмотрел по весу боеголовок. В общем, да, японцы их для более крупных "зверей" затачивали. На 61 cm (24") Type 93 (1933) Model 1, Mod 1, Mod 2 and Mod 3 изначально вес боеголовки 490 кг против 374 кг на 21" (53.3 cm) Mark 15, а торпекс на амовских торпедах с 1942 года. Японцы же пошли на наращивание веса юоеголовки торпеды, что говорит о том, что не были удовлетворены поражающей мощью, и вес боеголовки в 780 кг, как на поздних торпедах, косвенно говорит о не слишком высокой силе ВВ в ее боеголовке, по-моему. Так что расчеты в 107% тротилового эквивалента для тип 97 могут быть правдой.
Сумрак: Sha-Yulin пишет: суррогатных торпедных линкоров, как Китаками и Ои. Сильно сказано. Может таки - торпедных крейсеров?
Sha-Yulin: Сумрак пишет: Сильно сказано. Может таки - торпедных крейсеров? Конструктивно конечно крейсера. Вот только по задачам это не крейсера, а линкоры. Они полностью, кроме убогого бронирования, вписываются в концепцию торпедного линкора межвоенного периода. Только "комнатные", для бедных, потому и назвал их суррогатными.
Serg: Sha-Yulin пишет: Использовалось либо тип 94 (70% тротила и 30% тетраметилен-тринитралина (по сути гексогена)), либо тип 97 (70% тротила и 30% гексанитродефиниламина). Тип 94 НЕ использовался из-за нестабильности начиная с 38г (эксперементирование с алюминием началось только во время войны и нет никаких данных о его успешном завершении). Поскольку тип 93 производился серийно с 36 и за все время всего было сделано 1150 торпед модели 1/2 то число торпед с тротилом-гексогеном можно сосчитать на пальцах. Тип 97 - это немецкая взрывчатка времен ПМВ и 7% вполне приемлимая ее оценка. P.S. Вообще же противолинкорным оружием в чистом виде были только куммулятивные торпеды (а ими баловались почти все заинтересованные)
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Выделились только японцы со своими 609-мм в качестве основного ТА. Такая торпеда может пробить любую ПТЗ и ОДНА может уничтожить или заставить прекратить выполнение операции линкор. Для остальных классов кораблей подобные торпеды уже несколько избыточны. На мой взгляд, подобный факт показывает, что японцы, лишёные по Вашингтонским соглашениям возможности противостоять в открытую линейному флоту США, весь остальной флот "затачивали" в первую очередь под борьбу с линкорами. Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. А в послевоенном СССР поступали аналогично. У них авианосцы есть, а у нас – нет. Поэтому были созданы торпеды, калибром 650 мм, даже больше, чем у японцев, торпеды «Шквал», развивающие скорость до 200 узлов. Аналогично и с ракетами. Были построены гигантские ПКР различного базирования: авиационного, корабельного, лодочного, берегового. Некоторые из них не влазили в самолёт. Для других были построены специальные корабли и подлодки: 1164, 1144. Только в СССР существовал класс подлодок типа «убийца авианосцев». Serg пишет: P.S. Вообще же противолинкорным оружием в чистом виде были только куммулятивные торпеды (а ими баловались почти все заинтересованные) А можно поподробнее, заранее благодарю.
Serg: Я к сожалению не интересовался. Известно что американцы, британцы, японцы и немцы во время войны проводили испытания с направленным подводным взрывом. Наиболее успешные из них показали что даже с уменьшенным (в ВВ вырезан конус или что-то вроде) зарядом, по сравнению с обычным, пробиваемость ПТЗ лучше однако сильно зависит от угла, а дырка в наружной обшивке сильно меньше что плохо. Но дальше испытаний дело не пошло, да кое у кого капталшипы уже закончились. Но Кемпбелл ЕМНИП пишет что япошки несколько авиационных торпед успели сбросить до окончания войны.
Sha-Yulin: Serg пишет: P.S. Вообще же противолинкорным оружием в чистом виде были только куммулятивные торпеды (а ими баловались почти все заинтересованные) Сами поняли, что написали? Андрей Рожков пишет: А в послевоенном СССР поступали аналогично. У них авианосцы есть, а у нас – нет. Поэтому были созданы торпеды, калибром 650 мм, даже больше, чем у японцев Совершенно верно, а ещё больший калибр под корабли ещё большего, чем у мощнейших линкоров, водоизмещения и с мощной ПТЗ. Правда наши ПЛ пошли ещё и по пути устанвки ТА двух калибров, типа, под разные цели.
Serg: А вы поняли что пишите? Если переложить странную логику с калибрами на ПМВ то получится что 60см немецкая торпеда способна пробить ПТЗ любого линкора ПМВ а английская 21" нет.
Андрей Рожков: Serg пишет: Известно что американцы, британцы, японцы и немцы во время войны проводили испытания с направленным подводным взрывом. Наиболее успешные из них показали что даже с уменьшенным (в ВВ вырезан конус или что-то вроде) зарядом, по сравнению с обычным, пробиваемость ПТЗ лучше однако сильно зависит от угла, а дырка в наружной обшивке сильно меньше что плохо. Я читал, что в тоже время испытывали кумулятивные снаряды, и пришли к похожим результатам: прекрасная бронепробиваемость, но из-за бОльших, чем у танка объёмов, разрушительное действие оказалось небольшим. В книгах по ПТЗ пишется, что подводный взрыв уже имеет кумулятивный эффект. Как известно, газовая струя идёт по пути наименьшего сопротивления, так вот, борт корабля и является самым слабым звеном, по сравнению с забортной водой. Почему тогда на современных противолодочных торпедах используют кумулятивные заряды?
Sha-Yulin: Serg пишет: Если переложить странную логику с калибрами на ПМВ то получится что 60см немецкая торпеда способна пробить ПТЗ любого линкора ПМВ а английская 21" нет. А вы не перекладывайте, а то у вас всегда странно получается Serg пишет: А вы поняли что пишите? Я то понял, а вот вы ка объясните вот эту фразу: Serg пишет: Вообще же противолинкорным оружием в чистом виде были только куммулятивные торпеды Вроде как единственными бронебойными снарядами в чистом виде были куммулятивные? Вы видно соскучились по своей луже? Давно вас не было и вы забыли это сладостное ощущение? Андрей Рожков пишет: Почему тогда на современных противолодочных торпедах используют кумулятивные заряды? потму, что современные противолодочные торпеды имеют относительно малый калибр, а прочные корпуса АПЛ весьма мощны. При этом у АПЛ очень малый запас плавучести и главное сделать дырку, а мощное разрушительное действие внутри уже не критично.
Kaiser_Wilhelm_II: Если единственным противолинкорным оружием были кумулятивные торпеды, то мне интересно было бы узнать о случаях их боевого применения. Как и кумулятивных снарядов против кораблей.
Сумрак: Sha-Yulin пишет: Конструктивно конечно крейсера. Вот только по задачам это не крейсера, а линкоры. Они полностью, кроме убогого бронирования, вписываются в концепцию торпедного линкора межвоенного периода. Только "комнатные", для бедных, потому и назвал их суррогатными. Честно говоря, первый раз слышу про "концепцию торпедного линкора межвоенного периода"? Не могли бы пояснить, что это за зверь?
Serg: Sha-Yulin пишет: А вы не перекладывайте, а то у вас всегда странно получается Ну а почему бы не переложить? Любая теория, даже ваша, должна быть подтверждена или опровергнута примерами из практики. Вот я такой привел. Калибр 61 см появился в ПМВ, а 21" уже тогда стал новым стандартом. Sha-Yulin пишет: а вот вы ка объясните вот эту фразу: Ну если так трудно подскажу. Какие корабли имели в ВМВ ПТЗ не пробиваемую обычной авиаторпедой, хотя бы теоретически? Кстати причем тут бронебойный снаряд??? Sha-Yulin пишет: Вы видно соскучились по своей луже? Давно вас не было и вы забыли это сладостное ощущение? А я в лужу не стесняюсь попасть в отличии от вас поскольку на всезнание не претендую.:-)
Serg: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Как и кумулятивных снарядов против кораблей. На полном серьезе - как-то читал маленькую статью (она мне так понравилась что я ее сосканил) одного мужика в warship international - так вот он предполагал что Худ был потоплен куммулятивным снарядом. Причем такие снаряды на самом деле имелись - якобы Шмаленбах ему лично подтвердил, но сам он все хочет перепровенрить и документально подтвердить это открытие. Правда с тех пор ни слуху ни духу.:-)
Sha-Yulin: Сумрак пишет: Честно говоря, первый раз слышу про "концепцию торпедного линкора межвоенного периода"? Не могли бы пояснить, что это за зверь? В межвоенный период была выдвинута теория торпедного линкора. Это корабль с относительно слабым артиллерийским вооружением и десятками ТА. У нас в стране проекты таких кораблей предлагались, но в результате штабных учений от таких кораблей решено было отказаться. По КШУ получилось, что смешаные эскадры и эскадры из торпедных линкоров практически всегда проигрывают чисто артиллерийским кораблям. Думаю, в других странах пришли к тому же выводу. Источник сейчас не назову, но попробую поискать.
Sha-Yulin: Serg пишет: Любая теория, даже ваша, должна быть подтверждена или опровергнута примерами из практики. Вот я такой привел. Ну так дурацкий пример, как у вас всегда и выходит. Serg пишет: Ну если так трудно подскажу. Какие корабли имели в ВМВ ПТЗ не пробиваемую обычной авиаторпедой, хотя бы теоретически? А при чём здесь авиаторпеды. Вообще-то ветка не о них. Вы не туда попали. Serg пишет: Кстати причем тут бронебойный снаряд??? Раз не поняли, то и объяснять бесполезно. Ведь даже не заметили, что по вашим утверждениям в годы ПМВ и ВМВ не было вообще "противолинкорных" торпед, а вот сейчас они есть, только маленькие Serg пишет: А я в лужу не стесняюсь попасть в отличии от вас поскольку на всезнание не претендую.:-) Как раз вы и претендуете. Я, когда ошибусь, без проблем это признаю, а вот за вами такого не заметно. Только отбрёхиваетесь.
Serg: Sha-Yulin пишет: Ну так дурацкий пример, как у вас всегда и выходит. Ну конечно, а почему ваш не дурацкий? Sha-Yulin пишет: А при чём здесь авиаторпеды. Тут ошибся, читайте просто торпеды. Sha-Yulin пишет: Раз не поняли, то и объяснять бесполезно. Ведь даже не заметили, что по вашим утверждениям в годы ПМВ и ВМВ не было вообще "противолинкорных" торпед, а вот сейчас они есть, только маленькие Ага, вот оно што. Так это по вашей логике 61 см торпеды - самые противолинкорные. Я лишь позвролил себе ею воспользоваться (в чем каюсь перед форумом) и показать БОЛЬШУЮ противолинкорность куммулятивных торпед.:-) Кстати наши толстые торпеды видимо противолинкорные, на случай расконсервации кораблей-музеев?:-) Sha-Yulin пишет: Я, когда ошибусь, без проблем это признаю, а вот за вами такого не заметно. Вообще-то это я должен был написать про вас - но опередили.:-)
Serg: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Если единственным противолинкорным оружием были кумулятивные торпеды, то мне интересно было бы узнать о случаях их боевого применения. Андрей Рожков пишет: А можно поподробнее, заранее благодарю. Вот что нашел по японцам - ВМТМ СШ в Яп. Отрывок из "японские торпеды и ТА" параграф 2 "авитаторпеды", индекс О-01-2, стр 26 и 33. В 1945 на аваторпедах появилась боеголовка тип 4 с куммулятивным зарядом. Следующее краткое резюме описывает боеголовку и ее разработку. 2. Японские V-образные боеголовки (куммулятивный заряд): в попытке добиться наибольшего пробивного эффекта против многослойной ПТЗ японцы разработали боеголовку использующую принцип называемый "эффект Ньюмена". Передний конец разрывного заряда имел коническую выемку закрытую воронкообразной деталью из углеродистой стали с пределом прочности на разрыв 71.000 фунтов на кв. дюйм. (см. детали конструкции на рис.12 /вес 14" боеголовки 519+/-5 кг, вес ВВ 305+/-3 кг, длинна 1.9 м (?) - Serg/) http://b.foto.radikal.ru/0609/37b4ffc0a866.jpg Когда заряд детонирует от обычного инерционного взрывателя воронкообразный кусок вминается в твердый конический блок громадным давлением и выталкивается вперед с черезвычайно высокой скоростью около 5000 м/с. Эксперименты с моделями масштаба 1/10 проводились в НИИ Токио а с моделями в масштабе 1/5 и 1/3 в Йокосуке. Полномасштабные эксперименты проводились в Куре. Все испытания были проведены в воде на макетах корпусов с многослойной системой имеющей слои воды и воздуха. По результатам экспериментов было заключено что когда направление удара перпендикулярно корпусу корабля снаряд имеет наибольший эффект. Пробиваемость, однако, меняется в соответствии с углом попадания согласно правилу "синуса". Испытания проводились с использованием боеголовок натурального размера против макетов корпуса похожего на корпуса линкоров типа Колорадо. (См доклад ВММ СШ в Яп."особенности японских боевых кораблей" параграф 9 "ПТЗ" индекс № S-01-09) Эти боеголовки фактически пробивали все отсеки макета корпуса имеющего приблизительные размеры показанные на рисунке 11. http://e.foto.radikal.ru/0609/e9d22209f833.jpg V-образная головная часть была принята на вооружение в 1944 для торпед типов 93 и 95 и получила обозначение боеголовка тип 6. Впервые применена на авиаторпедах в марте или апреле 1945 и обозначена как боеголовка тип 4. Коммандер К.Фукуба из первого военно-морского технического арсенала около Йокосуки сказал что три V-образных головных части были использованы в это время на авиаторпедах в настоящем бою. Он был убежден что американский эсминец и легкий крейсер были повреждены около Кюсю. Это единственная информация собранная по боевому применению. Маловато, но все-же какой-никакой ответ на Ваши вопросы.
Kaiser_Wilhelm_II: Идея торпедного линкора высказывалассь в России и до ПМВ. Подтверждение - опубликованный у Виноградова в "Последних исполинах" проект. Корабль водоизмещением как у сверхдредноута с вооруженим из 12 178-мм орудий и кучей ТА. Serg и Sha-Yulin - MOD за переход на личности и провоцирование собеседника. Следующее предупреждение = бан на 3 дня.
Sha-Yulin: Serg пишет: Ну конечно, а почему ваш не дурацкий? Наверное по тому, чт оя думаю над тем, что пишу, а нед над тем, как "достать" оппонента. Serg пишет: Так это по вашей логике 61 см торпеды - самые противолинкорные. Вполне. И я обосновал, почему. Люди, кроме вас, обоснование поняли. Serg пишет: Я лишь позвролил себе ею воспользоваться (в чем каюсь перед форумом) и показать БОЛЬШУЮ противолинкорность куммулятивных торпед.:-) Пока не получилось, попробуйте ещё раз. Так в чём большая противолинкорность куммулятивных торпед? Serg пишет: Кстати наши толстые торпеды видимо противолинкорные, на случай расконсервации кораблей-музеев?:-) Про них уже написал выше. Учитесь читать, а то придётся носом вас тыкать. Serg пишет: Вообще-то это я должен был написать про вас - но опередили.:-) И хорошо, что не опередили. Ведь с вашей сторны подобное было бы ложью.
Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Serg и Sha-Yulin - MOD за переход на личности и провоцирование собеседника. Следующее предупреждение = бан на 3 дня. Приношу извинения. Последний пост написал и отправил, ещё не видя вашего.
Serg: Sha-Yulin пишет: Так в чём большая противолинкорность куммулятивных торпед? В большей пробиваемости ПТЗ за счет ухудшения других свойств. (тыкать носом не буду). Sha-Yulin пишет: Вполне. И я обосновал, почему. Люди, кроме вас, обоснование поняли. Действительно разработка кислородной торпеды вписывается в вашу теорию поскольку ее можно назвать более линкорной по дальности и количеству ВВ (однако количествро не всегда определяет качество). Но вот вопрос - а состоялась бы она не получи япнцы дезу о кислородных 24.5" торпедах англичан а кто-то еще сделал бы свою работоспособную кислородную торпеду? Тогда 61см торпеда типа 8 на фоне других послевоенных 21" и 55см особо бы уже не выделялась. Так что калибр ни при чем. И еще то что необосновано Sha-Yulin пишет: Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. это в той или иной степени характерно для всех. Sha-Yulin пишет: дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Люди вам уже пытались объяснить причины по которым японцы увлеклись торпедами. Идеи торпедных линкоров и торпеды больших калибров не получили распространения у стран с большими флотами. Но вот когда возникает соотношение сил позволяющее надеятся на победу в генеральном сражении 10:6 или 7 то эти идеи начинают реализовываться. Естественно у тех кто имеет 6 или 7. А японцы практически всегда Линкоров было у них всегда недостаточно. Окажись на их месте кто угодно он поступил бы точно также, в соответствии со своими возможностями, соотношением сил сторон и настроениями игроков которые с этими линкорами хотят поиграться в той или иной команде.имели такое соотношение со своими главными противниками. Вашингтонское соглашение это соотношение узаконило что дало возможность помериться силами с американцами, постепенно накапливая мелкие преимущества. Поэтому и идеи были наиболее радикальными (немцы в ПМВ поступали точно также делая и проектируя торпеды калибром 60, 70 и 75 см и японцы отнюдь не были лидерами в гонке калибров. Кроме того их 61см торпеда имела слабое ВВ - Билл Юренс давал отношение эквивалента шимозы для подводного взрыва как 0.5 от ТНТ). Отсюда никак не следует что японцы любили и ценили линкоры больше и дольше кого-либо. Sha-Yulin пишет: Для остальных классов кораблей подобные торпеды уже несколько избыточны. Нет обоснования почему избыточна для крейсеров и эсминцев.
Sha-Yulin: Serg пишет: В большей пробиваемости ПТЗ за счет ухудшения других свойств. (тыкать носом не буду). А вы хоть знаете, по какому принципу работает куммулятивный боеприпас? С чего вы взяли, что у него будет большая пробиваемость ПТЗ? Так что следите за своим носом. И заодно назовите ПТЗ, которая имела шанс выдержать 609-мм торпеду. Serg пишет: Но вот вопрос - а состоялась бы она не получи япнцы дезу о кислородных 24.5" торпедах англичан а кто-то еще сделал бы свою работоспособную кислородную торпеду? Тогда 61см торпеда типа 8 на фоне других послевоенных 21" и 55см особо бы уже не выделялась. Так что калибр ни при чем. Если бы да ка-бы - это могучий аргумент . Но обратите внимание, никому, кроме вас не приходится объяснять разницу между торпедами весом 2,7 и 1,6 тонны. Так что попрошу вас обратно в лужу. Serg пишет: Но вот когда возникает соотношение сил позволяющее надеятся на победу в генеральном сражении 10:6 или 7 то эти идеи начинают реализовываться. Естественно у тех кто имеет 6 или 7. А японцы практически всегда Линкоров было у них всегда недостаточно. Может вы всё таки почитаете, о чём я писал выше? Сейчас вы высказли единственную относительно здравую мысль, но выше я её уже озвучил. Так с кем вы спорите? Serg пишет: Окажись на их месте кто угодно он поступил бы точно также Ну французы не поступили, да и немцы. Так что "кто угодно" - это только сами японцы. Serg пишет: Билл Юренс давал отношение эквивалента шимозы для подводного взрыва как 0.5 от ТНТ) Вы нашли себе новую библию? Так чушь это. Serg пишет: Отсюда никак не следует что японцы любили и ценили линкоры больше и дольше кого-либо. Так зачем лезете в спор? Я же вам не раз писал, что вам понять не дано. Ведь вы пытаетесь не понять, а меня уесть. По этому ваша карма - в луже сидеьб. Serg пишет: Нет обоснования почему избыточна для крейсеров и эсминцев. Вы можете назвать ЭМ или Кр, который может продолжать выполнять боевую задачу после попадания 533-мм?
Serg: Sha-Yulin пишет: А вы хоть знаете, по какому принципу работает куммулятивный боеприпас? С чего вы взяли, что у него будет большая пробиваемость ПТЗ? Так что следите за своим носом. И заодно назовите ПТЗ, которая имела шанс выдержать 609-мм торпеду. Ну почему вам постоянно одно и тоже нужно писать по несколько раз.. По результатам испытаний толщина пробиваемой ПТЗ по сравнению с некуммулятивным зарядом больше. Вы не задавались вопросом зачем японцы делали куммулятивные БЧ, увеличили заряд 61см и возились с 72см торпедами? Ах да, последнее вы его просто проигнорировали. ПТЗ советских линкоров к примеру. Sha-Yulin пишет: Если бы да ка-бы - это могучий аргумент . Но обратите внимание, никому, кроме вас не приходится объяснять разницу между торпедами весом 2,7 и 1,6 тонны. Так что попрошу вас обратно в лужу. А вы считаете что япошки просто еще раз увеличили бы калибр?:-) Разница в весе компенсирует слабое ВВ или магнитные взрыватели, в производстве обоих япошки были слабее. Не я первый кто вам про это уже писал. Sha-Yulin пишет: Ну французы не поступили, да и немцы. Так что "кто угодно" - это только сами японцы. Им не сильно нужно - шансы друг против друга равные. А пытаться навязать СШ генеральное сражение и его выиграть даже с помощью всяких извращений невозможно. Sha-Yulin пишет: Так зачем лезете в спор? Затем что вы пишите всякую ерунду типа Sha-Yulin пишет: японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Sha-Yulin пишет: Вы можете назвать ЭМ или Кр, который может продолжать выполнять боевую задачу после попадания 533-мм? А вы можете назвать ЭМ или крейсер выполняющий задачу после попадания 18" торпеды?
NMD: Serg пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Так в чём большая противолинкорность куммулятивных торпед? В большей пробиваемости ПТЗ за счет ухудшения других свойств. (тыкать носом не буду). Неконтактный взрыв под днищем судна кроет кумулятив как бык овцу.
Renown: Sha-Yulin пишет: И заодно назовите ПТЗ, которая имела шанс выдержать 609-мм торпеду. ПТЗ переделанного ЛК "Техас".
Gneisenau: Serg пишет: А вы можете назвать ЭМ или крейсер выполняющий задачу после попадания 18" торпеды? Легко... "Кения" в ходе Пьедестала получила полноценную 533-мм - осталась в строю.
Андрей Рожков: "Большому кораблю- большое плавание, и большую торпеду". Эту поговорку я услышал от жителей Северодвинска, а уж эти то, как в первом, так и во втором разбираются прекрасно!
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: "Большому кораблю- большое плавание, и большую торпеду". Эту поговорку я услышал от жителей Северодвинска, а уж эти то, как в первом, так и во втором разбираются прекрасно! Сейчас вы совершенно правы. А сергу отвечать даже не буду. Ибо понять он не сможет или не захочет. Цели у него другие. А отвечать ему, как он того заслуживает - опять в бан попаду.
Андрей Рожков: У меня складывается впечатление, что японцы сначала решили проблему стрельбы торпедами на дальние расстояния, а лишь затем, начали под эту методику разрабатывать торпеды. Сначала увеличили калибр, а затем, когда и этого стало не хватать, перешли на кислород.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Сейчас вы совершенно правы. А сергу отвечать даже не буду. Ибо понять он не сможет или не захочет. Цели у него другие. А отвечать ему, как он того заслуживает - опять в бан попаду. Только в этой теме Вы умудрились поругаться сначала с Номатом, сейчас с Серёгой. На Первой Мировой – с СДА. Список продолжить? Только мои 6 лет педагогического стажа и беларуская памяркоунасць позволили избежать конфликта с Вами. С выше перечисленными товарищами я (и не я один) прекрасно общаюсь на всех форумах. Может дело не в них? Извините за прямоту, но наболело. С уважением, Андрей Рожков.
Kaiser_Wilhelm_II: Обсуждение того, как надо общаться - в отдельную тему в кают-компании. В бан, кстати, влетели оба учасника намечавшейся ссоры. Пример с "Кенией" интересен тем, что еще один гораздо более крупный английский корабль в том же Средиземном море не выдержал попадания одной торпеды.
Sam2: Sha-Yulin пишет: Выделились только японцы со своими 609-мм в качестве основного ТА. Такая торпеда может пробить любую ПТЗ и ОДНА может уничтожить или заставить прекратить выполнение операции линкор. Для остальных классов кораблей подобные торпеды уже несколько избыточны. На мой взгляд, подобный факт показывает, что японцы, лишёные по Вашингтонским соглашениям возможности противостоять в открытую линейному флоту США, весь остальной флот "затачивали" в первую очередь под борьбу с линкорами. Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. И позволяет ли это считать, что японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Осмелюсь предположить что и "ныряющие" снаряды , да и особая любовь к 203мм на КРТ( при наличии отличных 155мм орудий) из той же оперы. Я бы даже назвал японские Миоко и Могамы "ночными линкорами". Эти их ночные ударные отряды - Конго + КРТ + ЭМ"стандартного типа" наверное и были настоящими "батлсоединениями". А в дневной бой ЛК они похоже сами не очень-то верили. PS: А статья вполне удалась. При скромном объеме дает очень хорошее представление о развитии ЛК в Японии и США. Оценка защиты "Саус Дакоты" и "Айовы" несколько спорна , но написано вполне корректно. Мои поздравления!
Sha-Yulin: Sam2 пишет: Я бы даже назвал японские Миоко и Могамы "ночными линкорами". Эти их ночные ударные отряды - Конго + КРТ + ЭМ"стандартного типа" наверное и были настоящими "батлсоединениями". А в дневной бой ЛК они похоже сами не очень-то верили. Что-то вроде и имел в виду. То есть специфика флота япнцев вызвана не "прогрессивной" оценкой новых вооружений и снижения роли ЛК, а наоборот - переоценкой роли ЛК. Именно по этому японцы так и "вложились" после окончания линкорных каникул в проект Ямато. Sam2 пишет: Мои поздравления! Спасибо. Приятно такое услышать от одного из уважаемых мною участников форума.
Pr.Eugen: Serg пишет: А вы можете назвать ЭМ или крейсер выполняющий задачу после попадания 18" торпеды? КРЛ Линдер-13.07.1943-бой у Коломбангары КРЛ Гонолулу-13.07.1943-бой у Коломбангары КРЛ Хобарт-20.07.1943-торпеда с ПЛ I-11,Коралловое море Первые два благополучно продержались до конца боя,Правда далее последовал длительный ремонт
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: Первые два благополучно продержались до конца боя,Правда далее последовал длительный ремонт Не смешите, пожалуйста. Ну, "Гонолулу" худо-бедно еще мог действовать после такого полпадания, но "Линдер" и "Хобарт" были заняты только борьбой за живучесть и ни о каком продолжении выполнения боевой задачи не помышляли. В случае с "Хобартом" никакого боя и не было, а "Линдер" уцелел лишь потому, что японцы к моменту попадания были заняты не боем, а выходом из него.
12": Андрей Рожков пишет: С одной стороны, «Ямато» был уничтожен авиаторпедами, чей калибр был намного меньше, даже чем 533 мм. Основной американской авиаторпедой была 22.4"(569мм) Mark 13. Ее вес от 874 кг (ранняя модификация) до 1005 кг (поздняя модификация). При этом вес ВВ был от 182 кг (ранняя модификация) до 262 кг (поздняя модификация). Причем если ранние модификации несли в качестве ВВ ТНТ, то поздние Торпекс, котрый по памяти эффективней первого при подводных взрывах % на 50. «Ямато» скорее всего столкнулся с поздней модификацией данной торпеды.
vov: Serg пишет: Билл Юренс давал отношение эквивалента шимозы для подводного взрыва как 0.5 от ТНТ А чем он это мотивировал? Вроде бы по всем параметрам ПК, как ВВ, лежит между ТНТ и, к примеру, тетрилом или еще дальше - гексогеном, которые всегда оценивались выше ТНТ и при подводных взрывах. Serg пишет: Разница в весе компенсирует слабое ВВ или магнитные взрыватели, в производстве обоих япошки были слабее. Насчет магнитных взрыв. - они и у американцев были не очень. Исспользовались-то больше контактные. Что до ВВ, то да, торпекс будет получше. Вопрос - насколько? Что-то так видится, что американы по обыкновению слегка загибают...:-). Serg пишет: зачем японцы делали куммулятивные БЧ, увеличили заряд 61см и возились с 72см торпедами? Ну, ведь нет предела совершенству?:-) потом, всегда соблазнительно добиться эффекта при меньшем кол-ве попаданий. Поэтому, если у кого какой вид оружия получается, успех обычно форсируют.
vov: gorizont пишет: Японцы же пошли на наращивание веса юоеголовки торпеды, что говорит о том, что не были удовлетворены поражающей мощью, и вес боеголовки в 780 кг, как на поздних торпедах, косвенно говорит о не слишком высокой силе ВВ в ее боеголовке, по-моему. Согласитесь, это не обязательно единственная возможная мотивация. Почему бы не желание топить корабль ОДНОЙ торпедой? Типа, крейсер - надежно, линкор - с какой-то вероятностью. Или, хотя бы, наносить бОльшие повреждения единичными попаданиями. Serg пишет: Наиболее успешные из них показали что даже с уменьшенным (в ВВ вырезан конус или что-то вроде) зарядом, по сравнению с обычным, пробиваемость ПТЗ лучше однако сильно зависит от угла, а дырка в наружной обшивке сильно меньше что плохо. Вполне логично с точки зрения теории кумулятивного взрыва. Нужны прямые углы (хотя бы для плотного прилегания отражающего конуса), ВСЕ дырки будут меньше, но глубина проникновения - больше. В общем, кум.боеприпас - не совсем для торпед. Или даже совсем не - тут надо глубже копать и понимать. Sha-Yulin пишет: Почему тогда на современных противолодочных торпедах используют кумулятивные заряды? потму, что современные противолодочные торпеды имеют относительно малый калибр, а прочные корпуса АПЛ весьма мощны. При этом у АПЛ очень малый запас плавучести и главное сделать дырку, Именно. В современных торпедах ПЛО заряд ВВ совсем смешной. Любопытно, как эти фитюльки действуют на надводные корабли? (По итогам всяких там локальных войн. Наверняка ведь применялись?)
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Почитал ветку и решил тоже высказаться. Sha-Yulin пишет: На мой взгляд, подобный факт показывает, что японцы, лишёные по Вашингтонским соглашениям возможности противостоять в открытую линейному флоту США, весь остальной флот "затачивали" в первую очередь под борьбу с линкорами. Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. 610-мм торпеда появилась в Японском Императорском флоте ДО подписания Вашингтонского договора. Предназначалась она для вооружения ЛКЛК типа "Кага", ЛКрЛКр типа "Амаги" и последующих кораблей программы "8-8". Перед Первой мировой войной использование торпед линейными кораблями в эскадренном бою считалось очень вероятным. Предполагалось, что колонна линкоров может дать массированный торпедный залп по вражеской колонне и если даже не попадёт, то заставит корабли противника усиленно маневрировать, что резко снизит эффективность их огня. В ходе войны этот тактический приём не был применён, в основном из-за больших дистанций артиллерийских боёв. Можно предположить, что японское командование поставило задачу создать торпеду пригодную для стрельбы на большую дальность. Очевидным решением задачи стало увеличение калибра. Т.о. 610-мм торпеда изначально создавалась, как "противолинкорное" оружие способное поразить линкор на дальности сопоставимой с дальностью эффективной стрельбы главного калибра. Но корни этого решения иные чем Вы указали. После подписания Вашингтонского договора, поставленные в условия почти двукратного превосходства своего вероятного противника, японцы должны были изыскать боевое средство способное уравнять линейные силы. Таким средством была признана 610-мм торпеда. Но основным носителем становился не линкор (новые пришлось порезать, а на старые их ставить было проблематично), а океанский эскадренный миноносец. Поскольку увеличение калибра позволило увеличить дальность хода торпеды, у эсминца появилась возможность вести прицельный огонь не входя в зону эффективного огня противоминной артиллерии американского линкора. Но стрельба на большую дистанцию означает малую вероятность попадания в цель. Здесь должен был сработать второй плюс большого калибра - больший вес заряда. Теперь, даже единичное попадание выводило линкор из строя. Дальше всё закрутилось по спирали. Японцы последовательно совершенствовали торпеды и их носители - эскадренные миноносцы. А так как американцы наращивали свои крейсерские силы, которые должны были оборонять линкоры, японцы стали прорабатывать вопросы обеспечения своих эсминцев тяжёлыми крейсерами. Когда американцы "перекрыли кислород" японцам и в этом направлении, вынудив подписать договор ограничивающий численность крейсеров, японцы усилили Соединение ночного боя быстроходными линкорами типа "Конго" (всё равно они не годились для эскадренного боя). Так что японский флот действительно готовился действовать прежде всего против американских линкоров. Т.к. именно линкоры были главной ударной силой американского флота, способной гарантированно (за счёт численного превосходства) уничтожить японский. Это решение следует признать здравым и логичным. Что же касается Вашего предположения, что: "Зачастую в ущерб борьбы с другими целями", то оно неверно. Если наши боевые средства и уровень подготовки позволяют уничтожить наиболее сильно вооружённый и защищённый корабль противника - линкор, то уж крейсер мы утопим с лёгкостью. Sha-Yulin пишет: И позволяет ли это считать, что японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Американские - да. Но это так и было. Предвоенные планы войны против Японии предусматривали наступление силами всего флота в к островам западной части Тихого океана. Гигантский каток, который должен был раздавить любое сопротивление. Американцы были вдвое сильнее и не занимались тактическими изысками, достаточно было грубой силы. Этот план адмирал Ямамото уложил на дно Жемчужной гавани. Что касается собственных линкоров, то имеемые в наличии корабли этого класса особого оптимизма не внушали. Из 10 линкоров, 4 сражаться в линии не могли (броня не та), 6 других - могли в лучшем случае "взять на себя" 6 американских, но не больше. Т.о. "выпускать" свои линкоры японцы могли только против предварительно ослабленного противника. Иначе им был гарантирован разгром. Что касается строительства "Ямато". Корабль начал проектироваться тогда, когда основной ударной силой всех без исключения флотов был именно линкор. Отсюда желание получить гарантированное превосходство в основных ударных силах следует признать здравым и логичным. Но японское военно-морское командование чётко представляло, что флот должен быть сбалансированным. Лучшим подтверждением этого служит закладка по одной программе "Ямато" и "Мусаси", а также "Сёкаку" и "Дзуйкаку". Мощнейшие в мире линкоры и авианосцы строились параллельно. Одновременно целеустремлённо развивалась морская авиация - палубная и базовая (кому интересно, может, например, сравнить с Британией). Вывод. Командование Японского Императорского Флота последовательно проводило курс на создание сбалансированного флота. Явного крена в сторону линкоров в кораблестроительных программах нет. Следовательно нельзя сделать вывод, что именно линкоры считались главной силой борьбы на море. У каждого класса кораблей была своя задача решаемая в интересах достижения главной цели - победы на море. С наилучшими пожеланиями. P.S. Что касается статьи, то с учётом ограничений поставленных заказчиком, статья неплохая. Придраться конечно можно, но это уже не уровень "чайника". Разве только про скорость "Айовы" в 33 узла писать не стоило, неправда это. Или в игрушке именно такая скорость и "забита"?
Sam2: Прошу прощения за некоторое отклонение от темы . О торпедном вооружении эскортных миноносцев типа "Matsu". Тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/01.htm говорится что первоначально на них планировалось установить шеститрубный 610мм аппарат. Однако в памяти вертится какая-то история о задержках в разработке 533мм аппарата для этих ЭМ. Это моя память сбоит или опечатка?
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: 610-мм торпеда появилась в Японском Императорском флоте ДО подписания Вашингтонского договора. Предназначалась она для вооружения ЛКЛК типа "Кага", ЛКрЛКр типа "Амаги" и последующих кораблей программы "8-8". Сидоренко Владимир пишет: Т.о. 610-мм торпеда изначально создавалась, как "противолинкорное" оружие способное поразить линкор на дальности сопоставимой с дальностью эффективной стрельбы главного калибра. Но корни этого решения иные чем Вы указали. Я всё это прекрасно знаю. По этому и обращаю внимание не на сам факт появления 609-мм торпеды. Такие торпеды у немцев и англов раньше появились. Имелось ввиду (вроде именно об этом и писал) принятие 609-мм торпеды в качестве основной торпеды флота. То есть когда именно такой калибр был принят для основного носителя торпед - эсминца. Ну и для крейсеров. Сидоренко Владимир пишет: Явного крена в сторону линкоров в кораблестроительных программах нет. Имелся ввиду явный уклон в сторону "противолинкорных" вооружений. Да и в предвоенной программе упор на ЛК у японцев наибольший. Достаточно сравнить долю ЛК в общем водоизмещении заказных кораблей. Сидоренко Владимир пишет: Но японское военно-морское командование чётко представляло, что флот должен быть сбалансированным. Речь шла не о несбалансированности по типам и составу, а о несбалансированности по составу/характеристикам вооружения. Сидоренко Владимир пишет: Разве только про скорость "Айовы" в 33 узла писать не стоило, неправда это. Или в игрушке именно такая скорость и "забита"? Тут вы не совсем правы. На полную скорость эти корабли не обкатывались (максимально показаная - 31,9, но при перегрузке). Теоретически они могли её дать. А то, что не давали на службе, так это у большинства. Мы же сбрасываем у итальянцев несколько узлов скорости у каждого крейсера. Да и на Флетчеры никто не указывает максимальную скорость в 31 узел.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Имелось ввиду (вроде именно об этом и писал) принятие 609-мм торпеды в качестве основной торпеды флота. То есть когда именно такой калибр был принят для основного носителя торпед - эсминца. Ну и для крейсеров. Поправка принята. Да, всё верно. Принятие 610-мм торпеды, как основной торпеды флота (эсминцы и крейсера) обусловленно именно необходимостью борьбы прежде всего с американскими линкорами. Потому что традиционный путь (линейный бой) был заведомо обречён на неудачу. Sha-Yulin пишет: Имелся ввиду явный уклон в сторону "противолинкорных" вооружений. А можно уточнить, что именно понимается под "противолинкорными" вооружениями? Потому, что для надводных кораблей класса эсминцев и крейсеров таковым является только героиня нашего обсуждения. Sha-Yulin пишет: Да и в предвоенной программе упор на ЛК у японцев наибольший. Достаточно сравнить долю ЛК в общем водоизмещении заказных кораблей. Если просуммировать все американские и японские предвоенные программы, то доля линкоров в американских программах окажется никак не меньшей. Ведь "Эссекс" первоначально планировался только один. Потом их число увеличили до 8, потом до 24, и наконец до 32. Но это уже корректура программ в ходе войны. А линкоров они планировали построить много больше чем японцы и по количеству и по тоннажу. Sha-Yulin пишет: Речь шла не о несбалансированности по типам и составу, а о несбалансированности по составу/характеристикам вооружения. Ну, если понимать под таковым излишнюю мощь 610-мм торпеды для поражения большинства целей, то возможно... С другой стороны, японцы имея противника вдвое превосходящего их в линкорах, были просто вынуждены "кренить" своё вооружение и тактику в сторону борьбы с ними. Если этого не делать, то как спрашивается воевать? И об "Айове". Согласно С.А. Балакину корабль проектировался на скорость 32.5 узла при мощности машин 212000 л.с. Фридман пишет о 33 узлах, но как-то невнятно. При каком именно водоизмещении корабли должны были дать этот ход неясно, но можно предположить, что при т.н. "оптимальном боевом" - для "Айовы" это 55424 т. В декабре 1943 New Jersey на испытаниях развил 31.9 узла при водоизмещении 56928 т и мощности машин 221000 л.с. Т.е. хотя водоизмещение и было больше "оптимального боевого" машины тоже развили большую мощность. Тем не менее развить проектный ход не удалось. Что касается заявления, что в условия военного времени испытания проводились по сокращённой программе и пробеги на полном ходу не выполнялись, то поверить в это невозможно. 1. Пробег на мерной миле требует всего полдня. Что этих полдня не нашлось? «Айова» вступил в строй в 22.02.1943, ушёл на Тихий океан 02.01.1944. Год болтался без дела в Атлантике. «Нью-Джерси» вступил в строй 23.05.1943, ушёл на Тихий океан 07.01.1944. Полгода. И ничего войне не сделалось, так где здесь спешка? 2. Развитие контрактной мощности механизмов является основанием считать контракт выполненным и выплатить верфи деньги. Если взять в пример те же "Флетчеры", то эти корабли проектировались на достижение скорости 35 узлов при мощности машин 60000 л.с. Фактически, перегруженные при постройке, корабли таких скоростей никогда не достигали, но вот развитие контрактной мощности было при их приёмке обязательным. Значит, линкоры типа "Айова" тоже испытывались на развитие полной мощности механизмов. Естественно, при этом замерялась скорость. Просто потому, что эти данные в обязательном порядке положено заносить в тактический формуляр корабля. Так где они? 3. Переодическое определение т.н. маневренных элементов корабля считается обязательным (раз в год и особенно после любого докового ремонта, расконсервации и т.п.). Оно включает и пробег корабля на мерной миле. И американцы хотят всех уверить, что маневренные элементы этих кораблей после сдачи их флоту "по сокращённой программе" никогда больше не определялись? Это грубейшее нарушение правил содержания и эксплуатации корабля. Заключение. Американские кораблестроители ошиблись и линкоры типа "Айова" так никогда и не смогли развить проектную скорость хода. Но признаваться в этом им неприятно (как же, Америка всегда впереди, а тут такой конфуз!) и они обходят этот вопрос, отделываясь рекламными заявлениями.
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Заключение. Американские кораблестроители ошиблись и линкоры типа "Айова" так никогда и не смогли развить проектную скорость хода. Но признаваться в этом им неприятно (как же, Америка всегда впереди, а тут такой конфуз!) и они обходят этот вопрос, отделываясь рекламными заявлениями. Со скростью поступили так же, как и с бронированием?
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: А можно уточнить, что именно понимается под "противолинкорными" вооружениями? Потому, что для надводных кораблей класса эсминцев и крейсеров таковым является только героиня нашего обсуждения. Ну собственно именно торпеды и системы управления их огнём, системы быстрой перезарядки. Больше ничем Кр и Эм бороться с ЛК не могли. Также развитие специфических снарядов для ЛК и Кр. Сидоренко Владимир пишет: Если просуммировать все американские и японские предвоенные программы, то доля линкоров в американских программах окажется никак не меньшей. Ведь "Эссекс" первоначально планировался только один. Потом их число увеличили до 8, потом до 24, и наконец до 32. Гораздо меньшей. И дело не только в авианосцах. Достаточно сравнить постройку крейсеров и эсминцев. Да и после окончания линкорных коникул амеры сначала Хорнет заложили, а уж потом Эссекс. При том повторюсь - сравнивать надо по суммарному водоизмещению, ибо именно оно наиболее полно говорит о распеределении усилий. Сидоренко Владимир пишет: Ну, если понимать под таковым излишнюю мощь 610-мм торпеды для поражения большинства целей, то возможно... Скорее излишний вес и габариты. А так же избыточное торпедное вооружение ТКр. Сидоренко Владимир пишет: С другой стороны, японцы имея противника вдвое превосходящего их в линкорах, были просто вынуждены "кренить" своё вооружение и тактику в сторону борьбы с ними. Если этого не делать, то как спрашивается воевать? Вообщем то об этом и пишу. Сидоренко Владимир пишет: Заключение. Американские кораблестроители ошиблись и линкоры типа "Айова" так никогда и не смогли развить проектную скорость хода. Но признаваться в этом им неприятно (как же, Америка всегда впереди, а тут такой конфуз!) и они обходят этот вопрос, отделываясь рекламными заявлениями. Но тем не менее "справочная" скорость на них - 33 узла. Если указывать реально достигаемую, то прибётся пересматривать скорости очень многих кораблей (тот же Флетчер, справочная скорость - 35-36 узлов, в реале сильно меньше). По этому и не стал этим заморачиваться в статье. И с вами не спорю, просто объясняю причину указания именно этой скорости.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: Со скростью поступили так же, как и с бронированием? Совершенно верно. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Ну собственно именно торпеды и системы управления их огнём, системы быстрой перезарядки. Больше ничем Кр и Эм бороться с ЛК не могли. Также развитие специфических снарядов для ЛК и Кр. Торпеды - да. Насчёт крейсеров и эсминцев Вы правильно написали. А вот что касается "ныряющего бронебойного снаряда", то - нет. Такой снаряд 8" калибра против линкора не годится. Sha-Yulin пишет: Гораздо меньшей. И дело не только в авианосцах. Достаточно сравнить постройку крейсеров и эсминцев. Надо заняться арифметикой Вообще-то американские программы я особо не изучал, так в общих чертах. Просто о предвоенных американских планах постройки кораблей тех или иных классов сведения очень скудные и разрознённые. Но можно попробовать поискать, а пока см. ниже. Sha-Yulin пишет: При том повторюсь - сравнивать надо по суммарному водоизмещению, ибо именно оно наиболее полно говорит о распеределении усилий. Ну что ж. Вы поставили вопрос: Sha-Yulin пишет: И позволяет ли это считать, что японцы, не смотря на успехи в развитии нелинкорных сил, дольше остальных и в большей мере продолжали считать линкоры главной силой борьбы на море? Вот и посмотрим на известные довоенные планы постройки (подчёркиваю именно планы, а не их корректировку в ходе войны). Великобритания - 5 ЛК типа "King George V" (5х36727), 4 ЛК типа "Lion" (4x40550) и 6 АВ типа "Illustorius" (6х23000) 345835:138000 = 2.5:1. Германия - 2 ЛК типа "Scharnhorst" (2х32100), 2 ЛК типа "Bismarck" (2x41700), 6 ЛК типа "H" (6х52600) и только 4 АВ типа "Graf Zeppelin" (4х23200). 462200:92800 = 4.99:1. Франция - 2 ЛК типа "Strasbourg" (2х26925), 4 ЛК типа "Richelieu" (4x38450) и только 2 АВ типа "Joffre" (2х22146). 207650:44292 = 4.68:1. А если учитывать ещё 2 планируемых ЛК типа "Гасконь" и 4 типа "Эльзас", то вообще... Италия - 4 ЛК типа "Vittorio Veneto" (4х41167), АВ - нет. Советский Союз - 4 ЛК типа "Советский Союз" и 2 ЛКр типа "Кронштадт" (это только заложенных), АВ - нет. Итак, если судить по доле суммарного тоннажа планируемых к постройке кораблей (хотя бы по двум классам), то самые "линкорные" это СССР и Италия, но уж никак не Япония. Примечание. Тоннаж брал из различных справочников и монографий, так что возможны мелкие ошибки, но меня интересовал порядок цифр. С этой точки зрения точность удовлетворительная. Sha-Yulin пишет: Да и после окончания линкорных коникул амеры сначала Хорнет заложили, а уж потом Эссекс. Прошу прощения, не понял. Sha-Yulin пишет: Скорее излишний вес и габариты. А так же избыточное торпедное вооружение ТКр. Излишний вес и габариты - это плата за возможности оружия. По другому - никак. Что же до крейсеров, то тут единого мнения не было и у японцев. Есть серьёзные аргументы, как "против" так и "за" их установку. Sha-Yulin пишет: Вообщем то об этом и пишу. Но если так, то получается, что японцы были правы Sha-Yulin пишет: Но тем не менее "справочная" скорость на них - 33 узла. Если указывать реально достигаемую, то прибётся пересматривать скорости очень многих кораблей (тот же Флетчер, справочная скорость - 35-36 узлов, в реале сильно меньше). Совершенно верно, и я считаю, что именно так и надо делать. Объясняю почему. Возьмём всё тот-же "Флетчер". Скорость кораблей этого типа упала не просто так (проектную мощность механизмов они развили все), а потому, что кораблю усилили вооружение (следовательно возрос тоннаж). Если теперь в справочнике или игре показывать проектную скорость, то получается, что корабль и стал сильнее, и скорость сохранил. Но так не бывает. Или одно или другое. А в игрушке это даcт американцам явное и ничем не оправданное превосходство, как с ними, спрашивается, теперь воевать? А что касается справочников, то я хорошо помню, как мучительно ломал голову, на что же потратили водоизмещение конструкторы "Ямато"? Водоизмещение "Норт Каролины" 35000 т, скорость 27 уз., пояс - 406 мм, палубы - 152 и 102 мм. И "Ямато" - 64000 т, скорость 27 уз., пояс - 410 мм, палуба - 203 мм. Бронирование и скорость равноценны, получается, что 29000 тонн водоизмещения ушли только (!) на увеличение калибра на 2". И я думал, ну как же японцы так неразумно распорядились водоизмещением. А что оказалось на деле? Наглая американская ложь. И для "Айовы" пояс - 482 мм, это я тоже помню. Справочник - не священное писание. И если в него внесено враньё, то это надо исправлять. Sha-Yulin пишет: По этому и не стал этим заморачиваться в статье. И с вами не спорю, просто объясняю причину указания именно этой скорости Что ж, я понял. Жаль только, что те "чайники" для которых Вы писали, так и будут считать "Айову" самым быстроходным линкором (а может и верхом совершенства). Хотя Вы правильно написали, что "Айова" в сущности линейный крейсер при линкоре "Монтана". Да, хотелось бы задать несколько вопросов по статье, Вы не против? С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Вот и посмотрим на известные довоенные планы постройки (подчёркиваю именно планы, а не их корректировку в ходе войны). Великобритания - 5 ЛК типа "King George V" (5х36727), 4 ЛК типа "Lion" (4x40550) и 6 АВ типа "Illustorius" (6х23000) 345835:138000 = 2.5:1. Вы забыли "Уникорн" и занизили водоизмещение АВ. Тем более опять ничего о крейсерах и ЭМ. Сравнивать же с континентальными державами, которые собирались воевать во внутрених морях, странно. Ведь АВ не особо нужны, базовая авиация куда хочешь достанет. Сидоренко Владимир пишет: Такой снаряд 8" калибра против линкора не годится. Да только такой и годится. Пробитие борта под водой и взрыв при ударе о ПТП. Вроде неплохо. Сидоренко Владимир пишет: Жаль только, что те "чайники" для которых Вы писали, так и будут считать "Айову" самым быстроходным линкором (а может и верхом совершенства). Да он практически и был самым быстроходным, кроме Ришелье.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: Вы забыли "Уникорн" и занизили водоизмещение АВ. "Unicorn" забыл это верно. Хотя, если верить разнообразным источникам, то его назначение - специальное обеспечение "броненосных" авианосцев. Помнится, как под этим соусом один мой товарищ предлагал его вообще не считать авианосцем Что касается водоизмещения, то брал по Lotniskowce II wojny swiatowej, я предупредил - возможны небольшие ошибки. Sha-Yulin пишет: Тем более опять ничего о крейсерах и ЭМ Потому что сначала надо точно определиться, как будем считать. Если планируемые к закладке, то на какой период. Если суммарно по всем программам, то программы постоянно корректировались и нужно опять же уточнить по состоянию на какую дату. Sha-Yulin пишет: Сравнивать же с континентальными державами, которые собирались воевать во внутрених морях, странно Я это сделал потому, что Вы написали - "дольше остальных". Вы ведь не стали уточнять, кто эти "остальные", и я так понял, что все значимые морские державы. Давайте уточним. Sha-Yulin пишет: Да только такой и годится. Пробитие борта под водой и взрыв при ударе о ПТП. Вроде неплохо. К сожалению, нет. Взрыв на ПТП нам мало что даст. Надо пробить ПТП и взорваться во внутренних отсеках. А 8" снаряд врядли сможет пробить ПТП линкора. Энергии мало. Sha-Yulin пишет: Да он практически и был самым быстроходным, кроме Ришелье. Вот именно. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Потому что сначала надо точно определиться, как будем считать. Если планируемые к закладке, то на какой период. Если суммарно по всем программам, то программы постоянно корректировались и нужно опять же уточнить по состоянию на какую дату. Ну давайте с 1937 по 1941, то есть до того, как была полность доказана значимость АВ. Сидоренко Владимир пишет: Я это сделал потому, что Вы написали - "дольше остальных". Вы ведь не стали уточнять, кто эти "остальные", и я так понял, что все значимые морские державы. Давайте уточним. Давайте. Континентальные державы в АВ нуждались меньше. Та же Италия - сама себе АВ. Но считаем и эти страны. Просто не надо ограничиваться только ЛК и АВ. Считайте все корабли основных классов. Сидоренко Владимир пишет: А 8" снаряд врядли сможет пробить ПТП линкора. Энергии мало. Да вы посчитайте - вполне достаточно.
Андрей Рожков: Мы не рассматривали договорной аспект. В договорах об ограничении вооружений было оговорено практически всё, кроме калибра торпед. Вот японцы и нашли лазейку.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: Ну давайте с 1937 по 1941, то есть до того, как была полность доказана значимость АВ. Добро, посчитаю, но займёт некоторое время. Сразу скажу, что как раз в этот период в основном и закладывались линкоры, потому что основную массу крейсеров все уже понастроили. Sha-Yulin пишет: Да вы посчитайте - вполне достаточно Я бы посчитал, если бы знал формулу потери снарядом энергии при прохождении толщи воды. С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: На мой взгляд, подобный факт показывает, что японцы, лишёные по Вашингтонским соглашениям возможности противостоять в открытую линейному флоту США, весь остальной флот "затачивали" в первую очередь под борьбу с линкорами. Зачастую в ущерб борьбы с другими целями. Мне кажется, что если бы они действительно хотели сделать торпеды только против линкоров, то у них бы получились бы монстры, диаметром в метр, которые гарантированно уничтожали бы любой линкор, а вот против эсминцев они были бы неудачными. Для таких торпед были бы построены и соответствующие носители - эсминцы с водоизмещением крейсера. А так, японцы лишь обошли всех остальных, и против эсминцев, крейсеров, транспортов "длинные мечи" себя прекрасно показали.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Мне кажется, что если бы они действительно хотели сделать торпеды только против линкоров Разве я говорил, что ТОЛЬКО против линкоров. Просто они более "противолинкорны", что ли, чем основные торпеды других стран. Хотя я уже повторяюсь. Просто прочитайте внимательнее мою аргументацию в начале ветки.
Андрей Рожков: 12" пишет: Основной американской авиаторпедой была 22.4"(569мм) Mark 13. Ее вес от 874 кг (ранняя модификация) до 1005 кг (поздняя модификация). При этом вес ВВ был от 182 кг (ранняя модификация) до 262 кг (поздняя модификация). Причем если ранние модификации несли в качестве ВВ ТНТ, то поздние Торпекс, котрый по памяти эффективней первого при подводных взрывах % на 50. «Ямато» скорее всего столкнулся с поздней модификацией данной торпеды. 1. "Yamato" был потоплен в результате воздействия десяти американских авиаторпед с 270 кг. взрывчатки (350-400 кг. ТНТ) и около тринадцати авиабомб весом по 250 кг, при этом все торпеды, за исключением одной, попали в левый борт корабля, а из авиабомб пять попали прямо в корабль. 2. Основную роль в поражении линкора сыграли торпеды, разрушительное действие которых привело к затоплению жизненно важных частей корабля, лишению его остойчивости и запаса плавучести, образованию большого аварийного крена и выходу из строя артиллерии, машинно-котельных установок и средств борьбы за живучесть. http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/30_Yamato_Korotkin.htm
12": Андрей Рожков пишет: 1. "Yamato" был потоплен в результате воздействия десяти американских авиаторпед с 270 кг. взрывчатки (350-400 кг. ТНТ) Это противоречит тому, что я написал? А я о чем говорил? Я просто поправил Вас в Ваших рассуждениях о том, что ..."Ямато" был уничтожен авиаторпедами, чей калибр был намного меньше, даже чем 533 мм...
Андрей Рожков: 12" пишет: Это противоречит тому, что я написал? Нет. Просто искал инфу по американским авиаторпедам, и это единственное, что нашёл. Если выложите свою информацию, буду премного благодарен.
12": Про авиаторпеды я знаю тоже не очень много... http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm http://www.airwar.ru/weapon/at/mk13.html - тут в принципе инфа выдрана насколько я понимаю из первой ссылки.
Scharnhorst: 12" пишет: ..."Ямато" был уничтожен авиаторпедами, чей калибр был намного меньше, даже чем 533 мм Учите матчасть! Калибр американских авиаторпед - 570 мм
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Учите матчасть! Калибр американских авиаторпед - 570 мм Это не 12" , это я, как всегда, перепутал
Андрей Рожков: Интересно, а почему американцев не устроил стандартный калибр 533 мм?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Интересно, а почему американцев не устроил стандартный калибр 533 мм? Была необходимость в короткой авиационной торпеде, вызваная конструкцией самолёта-торпедоносца. Для обеспечения веса и мощи БЧ пришлось увеличивать калибр.
Serg: vov пишет: Насчет магнитных взрыв. - они и у американцев были не очень. Исспользовались-то больше контактные. Что до ВВ, то да, торпекс будет получше. Вопрос - насколько? Что-то так видится, что американы по обыкновению слегка загибают...:-). Да, а когда их довели то особого смысла применять против боевых кораблей похоже не было. Срабатывали они при наличии размагничивания в 0.6-3м под днищем. Таранто шансов повторится не имело. Про торпекс всякое пишут. Фридман пишет приблизительно в два раза. И 1.5 вроде как самый минимум. Или есть еще меньше?:-) vov пишет: А чем он это мотивировал? Вроде бы по всем параметрам ПК, как ВВ, лежит между ТНТ и, к примеру, тетрилом или еще дальше - гексогеном, которые всегда оценивались выше ТНТ и при подводных взрывах. Тогда не спросил. Видимо ПК не в чистом виде а с кучей всяких добавок? Мы его теребили насчет его статьи про подводную защиту, и он пересчитал формулу для расчета ПТЗ. Получилась точно такая же только вместо шимозы как в статье он ТНТ поставил. В итоге 1:2.
Serg: Сидоренко Владимир пишет: Я бы посчитал, если бы знал формулу потери снарядом энергии при прохождении толщи воды. Наиболее выгодный угол падения для ныряющего снаряда насколько помню 10-20 гр. В среднем для 8" это будет дистанция 15км. Для планировавшегося японцами дневного боя это мало, для ночного много. Можно конечно придумать какую-то формулу для "подводной" баллистики но как ее проверить? Попадания в область ПТП действительно были, еще при фолклендах 8.3" снаряд взорвался о 2.5" защитный экран погреба без ущерба для последнего. А вот случаев пробития ПТП линкоров 8" снарядом я не знаю. Японские крейсера стреляли по б/у кораблям, в основном царским, без ПТП. Если что-то моделировалось на отдельных отсеках. Но в любом случае противоснарядной/ПТП самих японских ТяжКр. до линкорной далеко.
Пью: А время появления 609-мм торпед ничего не говорит о приоритетах? Ну, типа, кто ТОГДА был главным, против того и заточка?
полная версия страницы