Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 800-кг бомбы на борту японских авианосцев » Ответить
800-кг бомбы на борту японских авианосцев
gorizont: Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: И кстати, и на Ки-100, и на D4Y3 стоял один и тот же Ха-112 - в производстве с 1938 года! Скажите пожалуйста - откуда у вас эти сведения? Тогда на тот момент это получается самый мощный в мире серийно производимый движок - аж 1560 л.с.. Очень сомнительно, немцы, например, такой же БМВ-139 (кажется, не путаю с номером) - тот, что первоначально предполагался на ФВ-190, вообще довести не сумели, даже годом позже. И зачем тогда глупые джапы, имея с 1938 года такой движок, всякие там Зеро под куда более слабый Сакае сооружали Впрочем, если отбросить иронию и высказаться прямо - все же, вы не ошиблись? Кончечно, ошибся Я имел в виду все семейство Ха26/102/112. Впрочем, в данном это роли не играет - если бы не "мечта" генералов и адмиралов заиметь самолет с жидкостным движком, в конце 1942 в производство пошел бы гибрид Ки-84 с Ха-112, а весной 1943 - D4Y с ним же. gorizont пишет: Нежелание сотрудничать - движки делали что для морских, что армейских машин - те же самые, обозначение лишь изменлось. Это потому, что военные в дела движков вмешивались очень редко. Как захотели вмешаться - смотри историю с "Хиен" и "Зюйсей" gorizont пишет: Наладить массовое производство... Знаете, меня в свое время чрезвычайно удивило, что пинаемая нашей пропагандой Япония оказалась в состоянии создавать и производить более совершенные самолеты, чем "огромный и могучий" Советский Союз. А танки не смогла. Это вопрос приоритетов. В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы. gorizont пишет: Кстати, Илластриес в том бою получил 7 прямых попаданий и один близкий разрыв - причем 3 бомбы попали в лифт - который, в отличие от Тайхо, не бронирован, и соответственно проникли внутрь. Палубу пробила лишь одна бомба - полагаю, она и была 500-кг. После того - при стоянке на аварийном ремонте на Мальте - еще три прямых попадания с пробитием палубы и один близкий разрыв. Полагаю, Франклин бы уже списали, он после семи прямых попаданий сгорел бы к чертовой бабушке. Илластриес же: Илластриес же до конца своей карьеры не смог развивать больше 22 узлов, чего у Франклина не было бы gorizont пишет: С другой стороны, я бы хотел посмотреть на выживший после семи прямых попаданий "Эссекс", как в примере с Илластиесом - с учетом того, что среди них были и 500-кг. Ну, в Саратогу в свое время попали 3 250-кг и 1 500-кг - через час была в строю, через два месяца вышла из ремонта. А по поводу "посмотреть" - это все тот же Франклин. Я думаю, на нем взорвалось не меньше взрывчатки. Hai Chi пишет: Это широко распространенное в британской литературе мнение, но судя по тому, что пишут Браун и Мур в "Rebuilding of the Royal Navy" об обсуждении после войны дальнейшей судьбы АВ типа "Illustrious", оно не соответствует действительности. Да и в любом случае таковые деформации вроде бы только у "Illustrious". Илластриес и Формидебл точно. А насчет остальных, то непонятно, насколько решение их закатать в учебные было продиктовано тем, что в "боевые" они уже не совсем годились - и не только из-за малых ангаров. MG пишет: Неа... ...Как русские, так и японцы старались приум-ножить свои победы и приуменьшить свои потери. На-пример, советская сторона полагала, что уничтожила 650 японских самолетов (в действительности Япония потеряла 162 маши-ны), а японцы утвер-ждали, что им уда-лось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на зем-ле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов). ... Цифры 650 и 207 можете посмотреть у Кривошеева. А можно ссылку? Вроде в сети где-то был. Nomat пишет: Meanwhile, employment of a carrier in combat areas with less than the best possible air group can be justified only by most urgent strategic demands; and the possible price of merely average effectiveness, or even less, must be not only accepted but recognized. Ключевая фраза - "если надо..." А "надо" было постоянно. И тут американская система работала лучше. Хотя "Меч...", естественно, не истина в последней инстанции.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Ну, в Саратогу в свое время попали 3 250-кг и 1 500-кг - через час была в строю, через два месяца вышла из ремонта. Если ты про 21 февраля 1945 года, то один из врезавшихся B6N был с 800-кг бомбой. Так что там было веселее. Но "Сарина" живучесть в отношении противостояния взрывам и пожарам после рефита 1943 все же без вопросов значительно выше того же параметра "эссекса".
gorizont: Кончечно, ошибся Я имел в виду все семейство Ха26/102/112. Впрочем, в данном это роли не играет - если бы не "мечта" генералов и адмиралов заиметь самолет с жидкостным движком, в конце 1942 в производство пошел бы гибрид Ки-84 с Ха-112, а весной 1943 - D4Y с ним же. Хаяте не только из-за движков только в 1944 году начал применяться, а не раньше, а вариант Сюсея с радиальным движком в том 1943 году и начал поступать в боевые подразделения. А танки не смогла. Это вопрос приоритетов. В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы. Да, танки у них приоретитетом не были. Я думаю, эелементарно не хватало на все разработки ни финансов, ни инженерно-конструкторских кадров. А деревянные машины в том климате - вах. Надо посмотреть, но кажется, и у Москито, и у Хорнетов на том ТВД проблемы были. А по поводу "посмотреть" - это все тот же Франклин. Я думаю, на нем взорвалось не меньше взрывчатки. Своей. А на Илластриесе не взорвалась.
Nomat: gorizont пишет: Своей. А на Илластриесе не взорвалась Не взорвалось и на "Хэнкоке" (единственный амеров, да и, наверное, вообще единственный АВ в море, получивший в относительно добром здравии бомбы с самого настоящего левела и по-левельному), и на "Интрепиде", на "Рэндольфе" и пр. Британские АВ имели по сравнению с американскими значительно меньше "горючего" груза на борту.
MG: Евгений Пинак пишет: А танки не смогла. Это вопрос приоритетов. А зачем им мощные танки ? Что на ТВД в них была большая необходимость ? Евгений Пинак пишет: В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты Для тропиков ? Или для АУГ ? Этого как раз делать было не надо. Евгений Пинак пишет: и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы. Да при чем здесь "массовость". Потенциалы несравнимы. Ну было бы у джапов пусть в 3 раза больше летчиков и самолетов и что ? Войну бы выиграли ? Евгений Пинак пишет: А можно ссылку? Вроде в сети где-то был. 1. Статья на аирваре, в сети есть еще разные вариации, с теми же потерями джапов и СССР. 2.Кривошеев Правда, извиняюсь, про самолеты на Халхин-голе Кривошеев молчит, за него это сделали другие, но вот про общие потери джапов... ссылка, ссылка За время боёв на Халхин-Голе японцы потеряли около 61 тысячи человек, в том числе около 25 тыс. убитыми (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.177). Наши потери составили 7675 убитых и умерших от ран и болезней, 2028 пропавших без вести и 15 952 раненых и заболевших (Там же. С.179). Велики были и потери японцев в технике. Так, если наши войска потеряли 207 самолётов, то японцы — 646 (Гуляс И. Советские асы Халхин-Гола // Авиационное обозрение. 1995. №1. С.23). При этом следует отметить, что наши победы фиксировались по факту падения самолётов противника на монгольской территории. ссылка По данным японских историков, которые приводит в среду газета "Иомиури", при Халхин-Голе погибло около восьми тысяч японских солдат и офицеров, причем более половины тел было вынесено с поля боя. В августе 2001 года на местах боев родственники и боевые товарищи погибших обнаружели кости нескольких человек, однако монгольское правительство не разрешило вывезти их на родину. ссылка
Nomat: MG пишет: Что на ТВД в них была большая необходимость ? Тяжелых не надо - надо хорошие. На Гуадалканале помогло бы, как помогло амерам. Эти даже на Мидуэе (который Т-34 проезжает вдоль и поперек на соляре только в топливопроводе, без баков) держали танковый взвод.
MG: Nomat пишет: Тяжелых не надо - надо хорошие. А что такое "хороший" ? Первые тридцать-четверки весили 26,5 тонн, потом дошли до 32, при этом были средними. У джапов тяжелые весили 18. Чем грузить и доставлять на острова ? У амов, кстати шибко хороших на пассифике тоже не было.
Nomat: MG Я не танкист. Но одно из верных средств сравнять с песком аэродром Гендерсон - танковая поддержка пехоты. При условии, разумеется, проходимости рельефа. Как я понял, там в реальности были плацдармы, подходящте для развертывания не только танковых взводов, но и рот. В воздушно-морских сражениях за сухопутные территории рано или поздно наступает момент, когда господство на море и даже господство в воздухе ничем не поможет, если нету "человека с ружжом" в надлежащем качестве и количестве. Почему удался "Везерюбунг"? Потому, что у немцев было господство на море? У них по погоде и господство в воздухе было спорным. Нет. Потому, что шести немецким дивизиям англичане смогли противопоставить только две - остальное детали. Почему японцы не смогли, в конце концов, отбить Гендерсон? Потому, что не сломили сопротивление USMC и Army своими сухопутными частями. Поэтому обращает на себя внимание не только готовность того или иного флота к сложным МДО, но и готовность этого флота обеспечивать сухопутный фронт теми видами и силами, которые нужны.
iwanitch: Nomat Так ведь была танковая атака из районе Матаникау, по памяти гдето 6-9 танков. При попытке переправиться через реку все уничтожены американской артилерией.
iwanitch: Вот результат http://b.foto.radikal.ru/0607/1aca1c98600c.jpg
Nomat: iwanitch Потому что переправляться надо в нескольких местах при поддержке авиации - и всё будет гут. См. форсирование немцами Днепра в 1941.
iwanitch: Nomat Как умели так и переправлялись , тем более по условиям местности это было пожалуй единственное возможное место форсирования реки без инженерных средств (а где их взять). Ну а про поддержку авиацией Вы бы на месте японского армейского штаба на острове сумели организовать взаимодействие с флотской авиацией из Рабаула.
Nomat: iwanitch пишет: Ну а про поддержку авиацией Вы бы на месте японского армейского штаба на острове сумели организовать взаимодействие с флотской авиацией из Рабаула На фига? На Шортленде абсолютно бестолково тусуются силы гидроавиации, которых вполне хватило бы - и это было бы лучшим применением, чем попытки охранения конвоев с помощью A6M2-N и F1M2. Поддерживать переправы нужно точечными ударами по позициам артиллерии противника - и раз уж D3A из Буина не долетают "до середины Днепра", то есть целая куча уток типа E13A1, которые по боевой нагрузке точно такие же. Меня вообще удивляет тот факт, что амеровы tender-based гидросамолеты были в каждой дырке затычкой, причем добровольно (есть, например, известная фотография PB2Y, расстреливающего G4M2), а японские никогда на рожон не лезли, в том числе и в разведывательных целях - за исключением пары таранов В-17 и E13A, сбившего своим единственным 7,7-мм пулеметом здоровенный голландский Do24K, никакой наступательной инициативы
MG: Nomat пишет: Потому что переправляться надо в нескольких местах при поддержке авиации - и всё будет гут. См. форсирование немцами Днепра в 1941. Ну здесь по моему вы сравниваете несравнимое, здесь скорее речь надо вести не о качестве танков, а об их количестве, чтобы на несколько мест хватило. (Типа как F4F4) Джапы не могли захватить гендерсон-филд по определению, хотя бы в силу элементарного численного преимущества обороняющихся в несколько раз. Nomat пишет: Поэтому обращает на себя внимание не только готовность того или иного флота к сложным МДО, но и готовность этого флота обеспечивать сухопутный фронт теми видами и силами, которые нужны. Возможно одна из главных причин - именно неспособность флота джапов доставить и в короткое время разгрузить технику. Nomat пишет: На Шортленде абсолютно бестолково тусуются силы гидроавиации, которых вполне хватило бы - и это было бы лучшим применением, чем попытки охранения конвоев с помощью A6M2-N и F1M2. Ну а как с Фоссами быть ? Радары наводили перехватчики не только с острова, но и с кораблей флота. Устроили бы питам "блиндажное воскресенье" Nomat пишет: вообще удивляет тот факт, что амеровы tender-based гидросамолеты были в каждой дырке затычкой А "донтлессы" ? То же самое. Кстати маневренность у F4F4, говорят была хуже чем у "донтлесса"
Nomat: MG пишет: Радары наводили перехватчики не только с острова, но и с кораблей флота Ага. СХАМы был на единицах - в основном функции РЛД выполняли КРТ. Своего радара на Гуадалканале не было довольно долго. MG пишет: А "донтлессы" ? То же самое. Кстати маневренность у F4F4, говорят была хуже чем у "донтлесса" Я говорил о гидроавиации. "Донтлессы" всегда преподносятся в наилучшем свете, однако и у них были недостатки - сложность регулировок топливных систем, например. На АВ - нормально, на Гендерсоне, так как ими там занимались и жук, и жаба, но только не квалифицированные авиатехники, самолеты очень часто жрали бензин вёдрами. Сложности с механизацией перфорированных brakes - они не хотели убираться на выходе из пикирования. Электросброс, замерзающие пулеметы, и пр. Радиус виража SBD был меньше, чем у F4F-4, но на полных скорстях - а это для этих самолетов разные вещи.
MG: Nomat пишет: Ага. СХАМы был на единицах - в основном функции РЛД выполняли КРТ. ...Управление "Уайлдкэтами" осуществлялось с крейсера "Чикаго"... Это про перехват 8 августа 42 года Nomat пишет: Своего радара на Гуадалканале не было довольно долго ...Кроме эскадрильи майора Гейлера 30 августa на Хендерсон-Филд прибыли 12 "Даyнтлесов" VMSB-231. Таким образом, 23-я авиагруппа морской пехоты была доведена до полною coстава. Немаловажное значение имело прибытие в начале месяца радарного батальона. 12 сентября с авианосца "Уосп" перелетели 24 "Уанлдкэта" эскадрильи VF-5, входивших в прошлом в состав авпафуппы торпедированной "Саратоги". ... Т.е. в начале сентября радар на Гуадалканале был. Обе цитаты из Морозов-Грановский "Гуадалканал" Так что ко времени той танковой атаки радаров бы хватило. Nomat пишет: Донтлессы" всегда преподносятся в наилучшем свете, однако и у них были недостатки Они по моему недостатки начались там, где кончились в т.ч. и теплые туалеты у амов. У джаповской авиации проблем было не меньше. Nomat пишет: Радиус виража SBD был меньше, чем у F4F-4, но на полных скорстях - а это для этих самолетов разные вещи. Ну что сказать, все правильно, но донтлесы все равно пытались засунуть в каждую дырку. Кстати, о E13A... Не вы ли приводили пример с участием его в отражении одного из налетов на кидо бутай под мидуэем ?
gorizont: Не взорвалось и на "Хэнкоке" (единственный амеров, да и, наверное, вообще единственный АВ в море, получивший в относительно добром здравии бомбы с самого настоящего левела и по-левельному), и на "Интрепиде", на "Рэндольфе" и пр. Британские АВ имели по сравнению с американскими значительно меньше "горючего" груза на борту. Само собой - при большем на 3-5 тыс. тонн полном водоизмещении и значительно большей авиагруппе минус броневые конструкции ангара и полетной палубы - запасы больше. В сущности, на Илластриесах пожертвовали числом самолетов ради боевой устойчивости, на систершипах позней серии попытались компромиссно решить вопрос размещения увеличенной авиагруппы. Все же имея 6 бронированных англичан с одной стороны, и все авианосцы США, что участвовали в боях на Тихом океане, трудно сводить цифры друг с другом - слишком разняца меж собой "массивы данных". И все же - ни одного пожара вследствии бомбовых попаданий, который "выжег" бы корабль, на "броневиках", и уцелевший после семи прямых и одного близкого попаданий 500- и 250-кг бомб Илластриес. Есть ли случай с "американцем" - получившим такое же количество (а не 3 или 5) бомбовых попаданий и оставшийся уцелевшим. На вскидку - не припоминаю. Я тут последующие три прямых и одного близкое попадание не упоминаю, поскольку таковых случаев (повторной атаки после постановки на ремонт) с амовскими авианосцами не случалось. А в целом экономически - не вполне понятно, вернее, скорее всего, решение не было оправдано. Цена авианосца / численнность авиагруппы = коэффициент не в пользу англичан. Полагаю, что если даже заложить разумный уровень потерь авианосцев для амов, а английские обозначить как "неубиваемые", то подход америкаский все раквно окажется более экономичен. Возможно, при этом, он окажется оправданнее со стороны англичан для их ситуации - они не могли строить корабли как амы, и потеря корабля для них была гораздо чувствительнее. Лучше уж забронировать так, чтобы не потопили.
Nomat: MG пишет: Не вы ли приводили пример с участием его в отражении одного из налетов на кидо бутай под мидуэем ? Помешать атаке VB-3 на "Сорю" пытался не E13A (их было всего 4 или 5 штук - только на "Тонэ" и "Тикума"), а E8N с какого-то из ЛКР. Но точно не помню, текста Sword под рукой нет. gorizont пишет: Есть ли случай с "американцем" - получившим такое же количество (а не 3 или 5) бомбовых попаданий и оставшийся уцелевшим Ну "Сара" в феврале 1945 - шесть камикадзе (четыре без сброса, два со сбросом), один из них (первое попадание, на миделе правого борта) - B6N с 800-кг. gorizont пишет: Лучше уж забронировать так, чтобы не потопили. Следствие высокой вероятности операций в зонах действия базовой авиации. У амеров эта вероятность значительно ниже. Отсюда разная философия - амеру архиважно найти и убить вражеский АВ, причем найти и ударить первым (то есть типично ковбойская философия "зоркого глаза" и "первого выстрела"), остальное не так важно; доказательство - 18 специализированных разведчиков на 2000 км дальности в каждой авиагруппе, куча катапульт и опыты полного подъема всех 72 самолетов в один присест за 23 минуты времени ("Йорктаун" в 1940 на Problem XX); Victor Baker - бомбардировочные эскадрильи, взаимозаменяемы с разведчиками, то есть всего 36 пикировщиков с 454-кг на каждом, основной враг - авианосцы. Британцу - архиважно долго решать проблемы поддержки действий главных сил флота под бомбами (не торпедами!) Люфтваффе (то есть типичная философия "флотилии", обеспечение деятельности капиталшипс средством высокой стоимости, а именно авианосцем - если в отношении основных сил "флотилии", ЭМ, проблема собственной устойчивости решается количеством, то для АВ - только качеством). Доказательство - вего 180 самолетов палубных эскадрилий на 1.9.1939, из них 140 - "авоськи", 81х эскадрильи которых чисто торпедоносные (основной враг - линкоры), а 82х - разведывательно - корректировочные. Авианосец для амеров был средством избавить свою линкорную колонну от угрозы средств воздушного нападения палубного базирования, путем нанесения упреждающего удара по авианосцу (не -ам, это важно - каждая авиагруппа выбирала себе только одного врага); от береговых левелов (а в остальных амеры не верили) линкоры планировали отбиться самостоятельно. Авианосец, по крайней мере бронированный, для RN - средство облегчить своим ЛК, путем дальней разведки и создания предварительных проблем разведанному врагу (любым силам флота потивника, но в первую очередь - линейным), их тяжелую работу по обеспечению господства на море, при априорном согласии отдать господство в воздухе противнику, если у берега, или тихой сапой оставить за собой, если в море - там воздушного противника просто нет; средство дорогое, а потому штучное и живучее. Стессьно, удары береговой авиации (камикадзе - это береговая авиация), англичане держали лучше - они под то и заточены.
MG: iwanitch пишет: Так ведь была танковая атака из районе Матаникау, по памяти гдето 6-9 танков. Nomat пишет: Как я понял, там в реальности были плацдармы, подходящте для развертывания не только танковых взводов, но и рот. ... 22 октября части левого флангов, дождавшись прекращения дождя, при поддержке тяжелой артиллерии и девяти танков атаковали позиции противника на реке Матаникау. Результаты атаки оказались более чем скромными. ... ...За два дня боев на берегах Матаникау японцы потеряли более 2000 солдат убитыми и 12 танков ......
MG: Nomat пишет: Но одно из верных средств сравнять с песком аэродром Гендерсон - танковая поддержка пехоты. ...Гораздо больший ус-пех имело наступление через горный хребет Лунга, получив-шего позже название «Кровавого кряжа». К утру 25 октября линия американской обороны откатилась почти к самым гра-ницам аэродрома, а в отражении почти непрерывных атак, заканчивавшихся рукопашными схватками, оказалась вовлечена даже часть летно-технического состава....
iwanitch: Nomat пишет: На Шортленде абсолютно бестолково тусуются силы гидроавиации Помимо Шортленда с начала сентября появилась ещё и б. Реката в 100 милях от "Кактуса", но после трёх попыток гидроистребителей "Руфь" действовать днём над Гуадалканалом 13-15.09 закончившихся со счётом 5:1 (плюс не менее трёх Е13А) в пользу Уайлдкэтов перешли на прикрытие конвоев. Также Вы забыли про такой важный фактор как ночные налёты типа "Луи вошь", чем собственно и занимались в основном японские гидросамолёты помимо дневной разведки, а появление в дневное время с бомбами над Гуадалканолом для них смертельно.
iwanitch: А относительно сравнения британских броневиков и американских деревяннопалубников есть вот такая мысль, если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром) то эти 50 Лаптёжников просто не дошли бы до точки сброса бомб . В авианосце всёдаки главное авиагруппа
Alexey RA: iwanitch пишет: А относительно сравнения британских броневиков и американских деревяннопалубников есть вот такая мысль, если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром) то эти 50 Лаптёжников просто не дошли бы до точки сброса бомб . В авианосце всёдаки главное авиагруппа Э-э-э, простите, которой из авиагрупп? Надеюсь, не со своей родной: 18F4F, 38 SB2U (декабрь 1941 - Н.Полмар). Хотя, может быть для Средиземки и заменили бы SBU на SBD, но всё равно, 18 истребителей немногим лучше 12 (даже с учётом ТТХ). А радар... если у "просвещённых мореплавателей" 4 "Фулмара" БВП при полном попустительстве офицера управления полётами гоняют на ПМВ пару торпедоносцев за 20 миль от АВ до полного израсходования боеприпасов, тут никакой радар не поможет.
gorizont: То Nomat: Авианосец, по крайней мере бронированный, для RN - средство облегчить своим ЛК, путем дальней разведки и создания предварительных проблем разведанному врагу (любым силам флота потивника, но в первую очередь - линейным), их тяжелую работу по обеспечению господства на море, при априорном согласии отдать господство в воздухе противнику, если у берега, или тихой сапой оставить за собой, если в море - там воздушного противника просто нет; средство дорогое, а потому штучное и живучее. Стессьно, удары береговой авиации (камикадзе - это береговая авиация), англичане держали лучше - они под то и заточены. Да,посмотрел по Викториесу, так и там объявляется. Более того, как и предвоенной амовской концепции (о которой вы упомянули в том же посте) - противодействующая базовая авиация преполагалась состоящей из одних левелов. Забавно, но первые торпедоносцы у тех же немцев, появились достаточно рано, например, давно в строю был Хе59, а в 1937 году проходил испытания Хе-115 + к 1939 году торпеды у немцев для них были. Трудно было предположить появление такого противника? Или полагали, что истребители прикрытия их в любом случае перехватят, и совсем не предполагали возможности взаимодействия левелов с торпедоносцами?
MG: Alexey RA пишет: но всё равно, 18 истребителей немногим лучше 12 (даже с учётом ТТХ) Да они и донтлесы бросили бы против штук, не упустили бы возможности.
Hai Chi: gorizont пишет: Трудно было предположить появление такого противника? А какой возможный учет в конструкции авианосцев наличия торпедоносцев у противника Вы можете предложить? Бронирование палубы АВ типа "Illustrious" рассчитывалось не против левелов, но и против пикировщиков и во многом инспирировалось английскими экспериментами по бомбометанию с пикирования, которые привели к созданию Skua. ТТЗ было на защиту от 500-фнт бомбы с пикировщика или от такой же бомбы с левела, сброшенной с высоты 7000 футов. Не 59 как торпедоносец появился в 1936 г только, да и было их мизер.
Hai Chi: iwanitch пишет: если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром) В январе 1941 г? С авиагруппой из бипланов F3F и пикировщиков SB2U? Простите, в чем там крутизна-то?
Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: Кончечно, ошибся Я имел в виду все семейство Ха26/102/112. Впрочем, в данном это роли не играет - если бы не "мечта" генералов и адмиралов заиметь самолет с жидкостным движком, в конце 1942 в производство пошел бы гибрид Ки-84 с Ха-112, а весной 1943 - D4Y с ним же. Хаяте не только из-за движков только в 1944 году начал применяться, а не раньше, а вариант Сюсея с радиальным движком в том 1943 году и начал поступать в боевые подразделения. По поводу "Хаяте" - хочу ссылок на источники. А то из тех, что есть в наличии, мне вообще непонятно, чем занималась команда по его доводке с августа 1943 г по март 1944 г. Вроде все прекрасно, а машина в серию не идет По поводу "Зюйсея" - с каких это пор август 1944 у нас считается 1943-м? gorizont пишет: Да, танки у них приоретитетом не были. Я думаю, эелементарно не хватало на все разработки ни финансов, ни инженерно-конструкторских кадров. Угу. Когда "жареный петух" начал вовсю клеваться в 1944 на Филиппинах и в Бирме, вдруг сразу нашлись и финансы, и инженеры... gorizont пишет: А деревянные машины в том климате - вах. Надо посмотреть, но кажется, и у Москито, и у Хорнетов на том ТВД проблемы были. MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В положении Японии ей как раз надо было учиться у СССР делать деревянные самолеты Для тропиков ? Или для АУГ ? Этого как раз делать было не надо. А с каких это пор у нас Сибирь и Китай - это тропики и АУГ? Или вы серьезно думаете, что армия года до 1941 серьезно готовилась к войне на югах? Или что, после Перл-Харбора в Китае не воевали и к войне с СССР не готовлились? Или до 1941 года в Японии было гораздо больше алюминия? MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: и вместо "чудо-техники" клепать массовые образцы. Да при чем здесь "массовость". Потенциалы несравнимы. Ну было бы у джапов пусть в 3 раза больше летчиков и самолетов и что ? Войну бы выиграли ? А японсцы никогда не стремились к "чистому" выигрышу войны. Их стратегией было продержаться до того, как измученный противник согласится на мир на выгодных Японии условиях. Но для этого надо было быть готовым совсем не к "блицкригу". MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А можно ссылку? Вроде в сети где-то был. 1. Статья на аирваре, в сети есть еще разные вариации, с теми же потерями джапов и СССР. 2.Кривошеев Правда, извиняюсь, про самолеты на Халхин-голе Кривошеев молчит, за него это сделали другие, но вот про общие потери джапов... Посмотрел - ну и что. Ну завысили наши потери _официально_ в 3,5 раза, но зато те, "кому надо" прекрасно знали реальный результат. У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница. gorizont пишет: Само собой - при большем на 3-5 тыс. тонн полном водоизмещении и значительно большей авиагруппе минус броневые конструкции ангара и полетной палубы - запасы больше. В сущности, на Илластриесах пожертвовали числом самолетов ради боевой устойчивости, на систершипах позней серии попытались компромиссно решить вопрос размещения увеличенной авиагруппы. А на "Мальтах" вообще от него отказались, т.к. поняли, что авианосцы надо делать для самолетов, а не брони. Как кто-то хорошо написал, что жертва самолетами и запасами ради увеличения защиты похожа на максимальное уменьшение боекомплекта линкора в надежде, что у него так будет меньше шансов взорваться. Nomat пишет: gorizont пишет: цитата: Лучше уж забронировать так, чтобы не потопили. Следствие высокой вероятности операций в зонах действия базовой авиации. У амеров эта вероятность значительно ниже. Отсюда разная философия Тут еще один прикол: у англичан вроде вообще при проектировке крупных боевых кораблей была тенденция максимально усиливать защиту - даже в ущерб нападению. Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков? Hai Chi пишет: iwanitch пишет: цитата: если бы на месте Илластриеса у Мальты оказался хотя бы Уосп со своей авиагруппой (и радаром) В январе 1941 г? С авиагруппой из бипланов F3F и пикировщиков SB2U? Простите, в чем там крутизна-то? Да у него в январе 1941 и радара вроде не было. Но логику iwanitch-а я понял: имелось в виду, что большая авиагруппа обеспечит защиту авианосцу не хуже, чем бронированный ангар.
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков? От 6-дм артснарядов с дистанции более 7000 ярдов. Собственно, это было стандартное требование к защите борта, используемое еще на "Ark Royal", на следующей серии его распространили на защиту ангара. Евгений Пинак пишет: А на "Мальтах" вообще от него отказались, т.к. поняли, что авианосцы надо делать для самолетов, а не брони. Как кто-то хорошо написал, что жертва самолетами и запасами ради увеличения защиты похожа на максимальное уменьшение боекомплекта линкора в надежде, что у него так будет меньше шансов взорваться. Не так-то просто. Решение о введении открытого ангара на АВ типа "Malta" было принято только в мае 1944 г, причем по требованию Адмиралтейства вопреки мнению DNC. А в результате первых послевоенных обсуждений 1945-1947 гг (видимо, под действием опыта 1945 г), бронированный ангар снова признали необходимым для АВ. Он и появился на проекте Fleet Carrier 1952 г.
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: Но логику iwanitch-а я понял: имелось в виду, что большая авиагруппа обеспечит защиту авианосцу не хуже, чем бронированный ангар. Как-то опыт японцев при Мидуэе об этом не свидетельствует
gorizont: Не так-то просто. Решение о введении открытого ангара на АВ типа "Malta" было принято только в мае 1944 г, причем по требованию Адмиралтейства вопреки мнению DNC. А в результате первых послевоенных обсуждений 1945-1947 гг (видимо, под действием опыта 1945 г), бронированный ангар снова признали необходимым для АВ. Он и появился на проекте Fleet Carrier 1952 г. Более того, на Игле/Арк Ройяле первоначально (потом часть брони принялись снимать по ходу модернизаций) - полетная палуба бронированная 102-37 мм, ангарная - 63-25 мм, внутренние стены ангара - 37 мм, пояс по ВЛ - 115 мм.
MG: Евгений Пинак пишет: Или что, после Перл-Харбора в Китае не воевали и к войне с СССР не готовлились? А какие танки были тогда у СССР,как у вероятного противника, на ДВ ? Т-26 и БТ ? Верх крутизны ? А по поводу деревянных самолетов... Сегодня группа воюет в Китае, завтра на Филлипинах, расклеются ведь. А Бирма уже не тропики ? Кстати, отрывающимися крыльями и наши самолеты страдали всю войну. Евгений Пинак пишет: до того, как измученный противник согласится на мир на выгодных Японии условиях. Очень сильно сказано. США измученные нарзаном ? На тотальную войну, к которой, как вы пишите джапам надо было готовиться, да еще и с США у них просто не было сил. А вот маленький блицкриг, вовремя начатый возможно и имел какие то шансы Евгений Пинак пишет: Посмотрел - ну и что. Ну завысили наши потери _официально_ в 3,5 раза, но зато те, "кому надо" прекрасно знали реальный результат. Нет, не знал. Я уже упоминал, что руководству была представлена цифра что-то 450 сбитых. Так что сбитые завышены минимум в 2.8 раза даже официально. Ну и прибавили возможно потери на земле. То же и с убитыми. Кстати и по сей день. Евгений Пинак пишет: У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница. Это для пропаганды. А вот сколько доложено руководству ни Вы ни я не знаем. Так что реальный "оверклейм" тоже под вопросом. Евгений Пинак пишет: Вот в чем главная разница. С учетом изложенного выше, весьма несущественно, чтобы быть главной разницей.
iwanitch: Извиняюсь господа, конечно я не имел в виду АГ Уоспа на 01.41 г., мысль такая, что нормальный САР (примерно 18 Уайлдкэтов) с наведением хотябы как в 42 г. (Соломоны или Санта Крус) не допустил бы 50 Ю-87 без истребительного прикрытия (в реале мессеров вроде небыло) до выхода в атаку и уж тем более попадания семи бомбами. Так, что лучше большой ангар, деревянная палуба и хорошие истребители, чем десяток Фулмаров в бронированном ангаре.
gorizont: По поводу "Хаяте" - хочу ссылок на источники. А то из тех, что есть в наличии, мне вообще непонятно, чем занималась команда по его доводке с августа 1943 г по март 1944 г. Вроде все прекрасно, а машина в серию не идет По поводу "Зюйсея" - с каких это пор август 1944 у нас считается 1943-м? По Хаяте из того, что навскидку - в августе 1943 года заказали опытную партию из 83 машин, которые и 2испытывали" до потери пульса до марта 1944 года. Честно говоря, у меня подозрения на трудности освоения - отсутствия должной подготовки у обслуживающего техперсонала к более сложному в техплане пепелацу. По этому поводунесомненные проблемы были, например, с Гингой. По поводу Сюсея я ошибся. Но все же не август 1944 года, а по меньшей мере тремя месяцами раньше, в мае - начало серийнного производства D4Y3 с радиальным двигателем. Вообще - с 1500-л.с. движками Мицубиси есть вопросы. Касеи 11 и 12 ставили только на крупные машины - G4M и Мевисы. А вот на истребители - только Кинсеи 62 - и не морское ли это обозначение На-118, поставленного на Ki-100? - планировавшийся на A6M8. Такой же Кинсей 62 поставили и на Сюсей. И судя по тому, что проекты эти все поздние - 1944-45 года - возможно, именно к 1944 году он и был (Кинсей 62) только доведен. А Касей решались ставить только на многомоторные машины. Впрочем, это версия. Может, элементарно не хватало мощностей для наладки действительно массового производства, а Кинсей был технологичнее и надежнее. А по Хиену - поздние модификации Ki-61 превосходили Ki-100-I в максимальной скорости на 30 км/ч. Так что "пересадка" прошла не без потерь. А с каких это пор у нас Сибирь и Китай - это тропики и АУГ? Или вы серьезно думаете, что армия года до 1941 серьезно готовилась к войне на югах? Или что, после Перл-Харбора в Китае не воевали и к войне с СССР не готовлились? Или до 1941 года в Японии было гораздо больше алюминия? А когда это японцы воевали в Сибири (Хасан и Халкин-Гол назвать полномасштабной войной не готов), и как много машин требовали боевые действия в Китае? До 1941 года необходимсоти в действительно массовом производстве не проглядывалось, плюс с лета 1941 года никаких проблем с СССР у японцев впереди на несколько лет не проглядывалось. А вот на Юго-Восточную Азию у них приглядка была - и без всякого эмбарго со стороны США. И потом - все же цельнодеревянные конструкции (если это не бальза в качестве "наполнителя") гораздо массивнее "алюминиевых" - и в итоге машины потяжелее будут. Японцам этого не надо было.
Евгений Пинак: Hai Chi пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков? От 6-дм артснарядов с дистанции более 7000 ярдов. Собственно, это было стандартное требование к защите борта, используемое еще на "Ark Royal", на следующей серии его распространили на защиту ангара. Да я это прекрасно знаю: но нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были. Hai Chi пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А на "Мальтах" вообще от него отказались, т.к. поняли, что авианосцы надо делать для самолетов, а не брони. Как кто-то хорошо написал, что жертва самолетами и запасами ради увеличения защиты похожа на максимальное уменьшение боекомплекта линкора в надежде, что у него так будет меньше шансов взорваться. Не так-то просто. Решение о введении открытого ангара на АВ типа "Malta" было принято только в мае 1944 г, причем по требованию Адмиралтейства вопреки мнению DNC. А в результате первых послевоенных обсуждений 1945-1947 гг (видимо, под действием опыта 1945 г), бронированный ангар снова признали необходимым для АВ. Он и появился на проекте Fleet Carrier 1952 г. Ангар или палуба? Hai Chi пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Но логику iwanitch-а я понял: имелось в виду, что большая авиагруппа обеспечит защиту авианосцу не хуже, чем бронированный ангар. Как-то опыт японцев при Мидуэе об этом не свидетельствует Ну, сколько бы не было истребителей у японцев, для того, чтобы сорвать вражескую атаку, они должны были летать над авианосцами, а не "добывать славу", гоняясь за истребителями И вообще, даже при Мидуэе ПВО соединения у японцев, это полная ж... по сравнению с американцами (которые кстати только учились, как правильно это делать). А вот когда опыт уже был, то для статитстики, во время мартовско-майских операций 1945 в 15 американских авианосцев ОС58 попало 10 самолетов/бомб, а 5 из 5 английских авианосца ОС57 - 8! И это при том, что американцы при этом заявили о сбитии 1908 самолетов, а англичане - только о 75.
Евгений Пинак: MG пишет: А какие танки были тогда у СССР,как у вероятного противника, на ДВ ? Т-26 и БТ ? Верх крутизны ? А по поводу деревянных самолетов... Сегодня группа воюет в Китае, завтра на Филлипинах, расклеются ведь. А Бирма уже не тропики ? Кстати, отрывающимися крыльями и наши самолеты страдали всю войну. Японские танки уступали и БТ с Т-26. А по-поводу тропиков спрашиваю еще раз - когда до 1941 года японская _армия_ серьезно собиралась воевать в этих самых тропиках? MG пишет: На тотальную войну, к которой, как вы пишите джапам надо было готовиться, да еще и с США у них просто не было сил. Так о чем же и речь! Или вы готовитесь к тотальной войне, или сидите тихо, и не высовываетесь. А надеяться "повыеживаться" с США и при этом еще и остаться с добычей - это верх недооценки противника. Кто же японцам виноват, что онивсех своих потенцальных противников меряли по меркам России "образца 1905"? MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница. Это для пропаганды. А вот сколько доложено руководству ни Вы ни я не знаем. Так что реальный "оверклейм" тоже под вопросом. Нет - эти счета до сих пор никто не оспаривал. О опять-таки, мне неизвестно, чтобы это происходило "на высшем уровне" хоть раз в течение всей войны.
Евгений Пинак: gorizont пишет: По Хаяте из того, что навскидку - в августе 1943 года заказали опытную партию из 83 машин, которые и 2испытывали" до потери пульса до марта 1944 года. Честно говоря, у меня подозрения на трудности освоения - отсутствия должной подготовки у обслуживающего техперсонала к более сложному в техплане пепелацу. По этому поводунесомненные проблемы были, например, с Гингой. Вот поэтому я и интересовался источниками. Дело в том, что Ки-84 специально создавался, как _упрощенная_ в производстве машина, которая имела определенную унификацию с Ки-43. А по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Вопрос: так какого рожна они пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию? И это при том, что _ни одной_ проблемы с Ки-84 это "опробывание" не решило. gorizont пишет: По поводу Сюсея я ошибся. Но все же не август 1944 года, а по меньшей мере тремя месяцами раньше, в мае - начало серийнного производства D4Y3 с радиальным двигателем. Вы сами написали - "поступать в боевые подразделения". Я и написал, когда начали. gorizont пишет: А по Хиену - поздние модификации Ki-61 превосходили Ki-100-I в максимальной скорости на 30 км/ч. Так что "пересадка" прошла не без потерь. Дык проблема-то была не в "бумажных" Км/Ч, а в абсолютно реальной малой надежности движков. Самолет со скоростью 630 км/ч, регулярно стоящий в ремонте, однознано хуже самолета со скоростью 600 км/ч, но летающего и сбивающего вражеские самолеты. Именно по этому, скорее всего, производство Ки-43 так до конца войны не прекращали. А по движкам у меня полный хаос: нету ни нормальных сетевых источников, ни бумажных. Даже сводной таблицы нигде найти не могу gorizont пишет: А когда это японцы воевали в Сибири (Хасан и Халкин-Гол назвать полномасштабной войной не готов), и как много машин требовали боевые действия в Китае? До 1941 года необходимсоти в действительно массовом производстве не проглядывалось, плюс с лета 1941 года никаких проблем с СССР у японцев впереди на несколько лет не проглядывалось. А вот на Юго-Восточную Азию у них приглядка была - и без всякого эмбарго со стороны США. И потом - все же цельнодеревянные конструкции (если это не бальза в качестве "наполнителя") гораздо массивнее "алюминиевых" - и в итоге машины потяжелее будут. Японцам этого не надо было. Да все прекрасно "проглядывалось" еще с середины 1930-х, а с 1937 это все проверялось на практике. И производство они смогли увеличить сначительно. Но прикол в том, что идея массового производства все равно не приживалась. Да, вооружение было сделано качественно, НО: - "качественно сделанное" еще не означает "качественное само по себе как оружие", - "хорошо, но мало", не самая удачная максима, когда уже воюешь или собираешся воевать с крупнейшими государствами мира, - качественное оружие требует качественных материалов для создания и качественного обслуживания. Только к 1944 году японцы поняли, _что_ надо делать - и никакие сомнения по поводу действий в джунглях не смогли помешать массовой программе создания деревянных самолетов, например. Но было уже поздно.
Alexey RA: MG пишет: Да они и донтлесы бросили бы против штук, не упустили бы возможности. Скорее всего, как раз наоборот: группу "Штук" встретили бы"кошки" или "буффало" (4-6 единиц), которые висели бы сверху, не отвлекаясь на стрельбу по "голым" итальянцам, а "Донтлессы" (в реальности на "Уоспе" их, равно как и "кошек"/"буффало" на начало 41-го не было, хотя, ПМСМ, для визита в Средиземку авиагруппу могли бы переоснастить) отлавливали бы всё, что летает на МВ и ПМВ - торпедоносцы и выходящие из атаки "Штуки". В случае "Уоспа", кстати, ситуации "Илластриеса", когда радар обнаруживает цель в 28 милях от АВ, а БВП просится домой в полном составе и прикрыть корабль нечем, скорее всего не было бы.
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были. О, америкосы про это явно не знали. То-то на "Эссексах" вертикальную броню ставили. Евгений Пинак пишет: Ангар или палуба? Ангар, ангар. Собственно, послевоенные АВ как раз по сути бронированный ангар и имеют - и британские проекты, и все пиндосовские, и "Кузя". Евгений Пинак пишет: Ну, сколько бы не было истребителей у японцев, для того, чтобы сорвать вражескую атаку, они должны были летать над авианосцами, а не "добывать славу", гоняясь за истребителями Собственно, о том и речь. Авиагруппа никак не гарантирует выживания авианосца, а вот если супостат до корабля дотянется и достанет его бомбами - тут-то разница между японскими и английскими корабликами наглядно проявляется. Евгений Пинак пишет: А вот когда опыт уже был, то для статитстики, во время мартовско-майских операций 1945 в 15 американских авианосцев ОС58 попало 10 самолетов/бомб, а 5 из 5 английских авианосца ОС57 - 8! И это при том, что американцы при этом заявили о сбитии 1908 самолетов, а англичане - только о 75. Вот именно. И в результате британское TF58 отделалось намного меньшими повреждениями и потерями. Т.е. никакого зримого преимущества в боевой устойчивости америкосы от своих могучих авиагрупп не получили
MG: Евгений Пинак пишет: А по-поводу тропиков спрашиваю еще раз - когда до 1941 года японская _армия_ серьезно собиралась воевать в этих самых тропиках? Вьетнам, Бирма, Филлипины не тропики ? К тому же близость моря, влажный климат. Джапам в этом плане нечему было учиться у СССР. Было у нас проще с деревом, делали из дерева, причем с офигенными нарушениями технологии. Не надо всех равнять под одну гребенку. Могу вам привести практический пример. В степных (но не отдаленных) районах России в наши дни гораздо дешевле поставить металлический забор около дома, чем деревянный, увы. Евгений Пинак пишет: Так о чем же и речь! Согласен. Просто они подумали халява обломится. Евгений Пинак пишет: Нет - эти счета до сих пор никто не оспаривал. О опять-таки, мне неизвестно, чтобы это происходило "на высшем уровне" хоть раз в течение всей войны. Во время войны возможно нет, а вот после... ...В послевоенные годы японс-кие историки провели масштабное сравнение числа индивидуальных побед отдельных асов и коллективно-го боевого счета авиагрупп. Неувяз-ка получилась еще та! Личные счета многих асов пришлось пересмотреть в сторону уменьшения. Так уоррент-офицера Такео Танимитцу историки «поправили» на 14 сбитых самоле-тов, уменьшив его личный счет с 32 побед до 18. Никто не поверил и в 202 победы лейтенанта Тетцузо Ивамато, его счет определили как «пример-но 80»: иначе говоря - ни один япон-ский летчик-истребитель не преодо-лел рубеж в 100 сбитых самолетов.... Аналогично было у амов, Фоссу например щёт срезали с 26 до 15. А вот по СССР мне неизвестно что либо подобное. Наоборот, утверждается, что всё "по факту падения на Монгольской территории", а "счета наших асов и так занижены". Хотя вот неувязка, потери немецкой авиации например, и прочих хивей во 2МВ составляют что-то 65-70 тыс самолетов(тысяч 5 хиви), из коих СССР может претендовать максимум на 37, при своих потерянных, что-то 46. При этом до сих пор утверждается, что "наши асы сбили 55 тыс немецких самолетов из 77 потерянных ими на Восточном фронте" Ссылочку в авиации давал, сей опус называется "интервью с главкомом ВВС", причем статья свежая, и размещен на сайте учительской газеты. К вопросу о честности... Так что здесь джапы честнее нас оказались, хотя бы после войны. К тому же доказательств о том, что "эти счета до сих пор никто не оспаривал", в смысле завышенные в 6 раз вы не привели. Возможно кому надо сказали другую цифру.
полная версия страницы