Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 800-кг бомбы на борту японских авианосцев » Ответить
800-кг бомбы на борту японских авианосцев
gorizont: Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
Nomat: По базовому вопросу ясности пока нет, но есть часть мнения Грега Спрингера, вот оно - The third (разговор о третьем типе 800-кг бомб, после упомянутых переделок 410-мм и land bombs 80 Ban, которыми бомбили, в частности, Мидуэй) I have never seen a picture of but it is illustrated in cross-section in Model Art 553 'Japanese Navy Attack Planes'. It was called the Type 2, 80 Ban. It was an armor-piercing bomb with what appears to have been a larger explosive charge and narrower fins than the Type 99 (Грег тоже не читал отчет О-23 из USNTJ - там эта бомба идет сразу вслед за Type 99, следующая страница). Both B6N and B7A were capable of carrying the 80 Ban bombs. И это тоже понятно, однако мало что проясняет...
Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК. Все же о линкорной защищенности я не говорил - скорее между ТКР и линкором. А вот эта деформация - к гибели корабля не привела, и его продолжали эксплуатировать в войну. Этого достаточно. Другое дело- дороговато делать подобный "броневик", если повреждение трехлетней давности приводит необходимости отправить относительно новый корабль на слом. Ну, насколько я помню, к гибели американских "эскадренных" авианосцев пара 500 кг бомб/один камикадзе тоже не приводили И вообще, перечитывал я недавно Брауна, и нашел у него интерестные данные по действиям камикадзе против английского ОС57 в 1945 году. Так вот, из ок. 8 попаданий в палубу авианосцев только в 2 случаях не было пробития бронепалубы. Т.е., если бы под бронепалубой были бы снаряженные и заправленные самолеты, то разницы с "Сорю" у Мидуэя не было бы никакой. Другое дело, что латать дыру 2х2 метра легче, чем 20х20. gorizont пишет: Впрочем, есть еще одно объяснение - японцы даже не планировали на будущее никаких изменений в тактике палубной авиации, они лишь учли аспект обеспечения большей живучести авианосцев. То есть некоторый догматизм и застой в умах. "Некоторый"? Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" Запалили у Мидуэя авианосцы, как спички - надо усилить борьбу с пожарами. Застали БВП врасплох - надо завести по "истребительному" авианосцу на каждую ДАВ. А ударная тактика - "вроде нормально" (вон, целых 2 авианосца при Мидуэе утопили ). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе.
gorizont: Да, Golden Zange НЕ предполагал сброс торпед БЛИЖЕ 1100 метров от цели - именно в целях обеспечения выживаемости экипажей; кроме того, сброс двух торпед производился с пятисекундным интервалом и без, насколько можно судить, ввода угла растворения. О режимах хода торпед ничего сказать не могу. Golden Zange, насколько это описано, например, у того же Морозова (? если вы опираетесь на Мирослава Морозова, то у того же) - точка сброса торпед примерно в 1000 метрах от ордера конвоя, т.е. цели в связи с эшелонированием ордера и кораблями охранения - гораздо глубже (т.е. дальше) могли располагаться. Я тоже так думал, но М.Э.Морозов вроде бы уверен, что смысл Zange именно в перекрестных атаках вместе с бомберами - то есть "звездообразный" налет производится одновременно двумя типами самолетов. Опять же - по тому же Мирославу Морозову как раз - взаимодействие двух (в теории - как минимум,а на практике - вряд ли больше) групп торпедоносцев, атакующих с разных направлений. Остальное - уже дополение к первоначальной тактике. Фактически - прицельность при Golden Zange весьма условная, насколько я понимаю, попадания - за счет массированности сброса и того, что торпеды сходятся с разных направлений так, что повернись к одним - тем самым другим борт подставляешь. Японцы совсем по-другому атаковали. Им повторить подобное было бы крайне сложно хотя бы потому, что массированности торпедной атаки подобной немецкой, достичь было бы крайне сложно. Каждый немецкий базовый торпедоносец нес две торпеды, а японские - что палубные, что базовые - по одной. Т.е. наряд сил при выполнении аналогичной задачи - требуется в два раза больше. Представьте себе атаку 48 торпедами. У немцев - это 24 торпедоносца, что вполне реально (если бы могли задействовать монструозную комбинацию До-217 или Хе-177, способных нести по 4 торпеды, где выставлялся и угол растворения, то это вероятно, выглядело еще более впечатляюще), у японцев - авиагруппа одного авианосца такую атаку не в состоянии обеспечить вообще (даже по количеству торпед - на том же). Т.е. либо скоординированный удар палубных торпедоносцев с двух и более авианосцев, либо комбинация с базовыми торпедоносцами. Потому, если массированности достичь не удается, тактика типа Голден Цанг резко теряет, полагаю, в эффективности.
gorizont: It was an armor-piercing bomb with what appears to have been a larger explosive charge and narrower fins than the Type 99 (Грег тоже не читал отчет О-23 из USNTJ - там эта бомба идет сразу вслед за Type 99, следующая страница). Both B6N and B7A were capable of carrying the 80 Ban bombs. И это тоже понятно, однако мало что проясняет... Проясняет лишь то, что эти бомбы были предназначены для ударов именно по кораблям, если они бронебойные. А вот в каком случае и на каких видах бомбометания их предполагалось применять, остается непонятным. То есть - то что это могла быть левельная атака - это понятно, может быть, их оттого так много, что это именно атака с горизонтального полета - и потому изначально понималось, что процент попаданий будет весьма низким, потому и относительно моного их запасли на борту. Тем более B6N только так, ну если только еще с топмачтового их и могли применять, а в 1942 году японцы топмачтовое бомбометание не отрабатывали, полагаю, да и вообще не думали о нем как об устойчивом тактическом приеме.
Nomat: gorizont пишет: Каждый немецкий базовый торпедоносец нес две торпеды, а японские - что палубные, что базовые - по одной Н6К могли (и носили) по две, правда, атак этих ЛЛ было всего три или четыре за всю войну. gorizont пишет: у японцев - авиагруппа одного авианосца такую атаку не в состоянии обеспечить вообще (даже по количеству торпед - на том же). Т.е. либо скоординированный удар палубных торпедоносцев с двух и более авианосцев, либо комбинация с базовыми торпедоносцами. Либо создание малочисленным торпедоносцам одной ДАВ (имеет смысл говорить об авиагруппе одной ДАВ, ибо именно полный Коку Сентай с двух-трёх кораблей дивизии был для японцев основной оперативной единицей), т.е. 30-36 машинам в пределе, настолько тепличных условий, насколько возможно, предварительными ударами пикировщиков. О взаимодействии с базовой авиацией говорить крайне сложно - в силу в общем неважных радиосредств и нелогичной, но устойчивой любви японцев к радиомолчанию. Вот и получается, что японский палубный торпедоносец без японского палубного истребителя в пикрытии и японского палубного пикировщика в обеспечении удара - штука в общем несостоятельная. А вот базовый иной раз мог без этого обходиться.
Nomat: gorizont пишет: То есть - то что это могла быть левельная атака - это понятно Насчет В7А - понятно не очень, ибо у него всего два члена экипажа, и я не видел в кабине стрелка-радиста бомбового прицела.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Другое дело, что латать дыру 2х2 метра легче, чем 20х20. Это если дыра проделана в трехдюймовом сосновом брусе - то да, новых дров накидал - и порядок. А если это развороченные листы цементированной брони - увы, этот ремонт сложнее...
gorizont: to Евгений Пинак: Ну, насколько я помню, к гибели американских "эскадренных" авианосцев пара 500 кг бомб/один камикадзе тоже не приводили Можно, конечно считать "Франклин" лишь поврежденным - формальное положение позволяет, но по сути - от корабля остался после атаки двумя 250-кг бомбами лишь остов и название, оба удалось отбуксировать . По "Илластриесу" аналогичное вряд ли бы привело к потере 800 чел. экипажа и почти полному разрушению всей "начинки" корабля. Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" Запалили у Мидуэя авианосцы, как спички - надо усилить борьбу с пожарами. Застали БВП врасплох - надо завести по "истребительному" авианосцу на каждую ДАВ. А ударная тактика - "вроде нормально" (вон, целых 2 авианосца при Мидуэе утопили ). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе. Вы все же преувеличиваете. С 1944 года к успеху (тот же Франклин или Принстон, например) приводила новая тактика - налет (с разных направлений выхода на ордер групп атакующих самолетов, в том числе) небольшими группами и одиночными самолетами, выход с небольших высот и атака из-за облачности с полого пикирования. Иногда - топмачтовое бомбометание. Лучше ничего в условиях полного превосходства в воздухе противника они бы вряд ли придумали. С камикадзе - это все же не тактика отчаяния. С учетом того, что при атаке амовского корабельного соединения в 1944-45 году для любого японского экипажа возвращение на базу было вопросом если не менее вероятным, чем сбитие, то из области равновероятности, а шансы поразить вражеские корабли были действительны крайне малы, нормальная тактика. К тому же хладнокровная - все же японцы не предполагали безумие, при невозможности обнаружить указаную цель или произвести атаку по каким-то другим серьезным причинам, камикадзе возращались обратно - готовиться к следующему полету. Вопрос отчасти в неспособности японской промышленности обеспечить армию и флот новыми образцами техники в достаточном количестве. Там где могли - они иногда преуспевали, хотя бы относительно. Те же Акицуки вполне революционный проект - для японского менталитета, с его уменьшенным торпедным вооружениеми весьма усиленным зенитным. Или Тайхо с бронированной полетной палубой - вряд ли англичане им передавали чертежи "илластриеса" и расчеты по нему. Или На-203 - идея подводной лодки с увеличенной скоростью подводного хода и в целом с подводной автономностью - они ведь к ней пришли параллельно с немцами, опытная ПЛ такой концепции испытывалась ими перед войной. Фактически, амы перпелюнули их в первую очередь - в скорости внедрения своих новинок, постановки их на поток. Но японская промышленность в те годы такого обеспечить просто не могла. Ну и жопа с радиоэлектроникой, но там дела у японцев были худы на всех уровнях, начиная с элементной базы.
gorizont: Насчет В7А - понятно не очень, ибо у него всего два члена экипажа, и я не видел в кабине стрелка-радиста бомбового прицела. С другой стороны - стрелок-радист, например, орудовал с инлинометром - гироскопическим блоком прицела самолета. Так что непонятно - да и нет у меня например разрезов Рюсея и подробной описи его оборудования. Смешно, но по некоторым опытным машинам и проектам больше информации, чем по машине, все же выпускавшейся серийно, пусть ссерия и получилась небольшой. И нет вообще никаких данных по его применению - они хоть одну атаку во время войны выполняли? Понятно, что с берега могли только действовать, но было ли их применение, все же? Кстати, если у вас есть что-либо англоязычное или японское, но подробное - типа Мару Меканикс, был бы весьма благодарен. Суммируя - если на Рюсее не было бомбового прицела для левельного бомбометания (а на нем он мог стоять только у стрелка, и головка его очевидно могла выводиться только через бомбовое отделение, т.е. прицеливание при открытых створках бомболюка), то он мог 800-кг применять либо с пикирования - по крайней мере, с пологого, но вряд ли меньше градусов 15-20, иначе капот цель закрывать будет, либо с топмачтового. Вряд ли воторое предполагалось для него в 1942 году, на момент проектирования и постройки опытных образцов, как основной прием. Либо создание малочисленным торпедоносцам одной ДАВ (имеет смысл говорить об авиагруппе одной ДАВ, ибо именно полный Коку Сентай с двух-трёх кораблей дивизии был для японцев основной оперативной единицей), т.е. 30-36 машинам в пределе, настолько тепличных условий, насколько возможно, предварительными ударами пикировщиков. О взаимодействии с базовой авиацией говорить крайне сложно - в силу в общем неважных радиосредств и нелогичной, но устойчивой любви японцев к радиомолчанию. Вот и получается, что японский палубный торпедоносец без японского палубного истребителя в пикрытии и японского палубного пикировщика в обеспечении удара - штука в общем несостоятельная. А вот базовый иной раз мог без этого обходиться. Ну, значит, никаких тебе Голден Цанг - даже выход 36 торпедоносцев с пересекающихся двух направлений - это по 18 торпед. Маловато. Плюс - как я уже писал, японские однорежимные торпеды не позволяли сбрасывать из-за пределов ордера - им нужно было прорываться сквозь охранение. А ведь одна из задач, которые призван было решить использование Голден Цанг - минимизация потерь атакующих торпедоносцев при сохранении эффективности удара. По крайней мере - я понял именно так.
Nomat: gorizont пишет: И нет вообще никаких данных по его применению - они хоть одну атаку во время войны выполняли? Они и атаковали британское TF57 пару раз - оооочень хитрой комбинацией двух самолетов-камикадзе с 500-кг бомбами и двух таких же "Рюсеев" - постановщиков пассивных помех в виде резаной фольги. Дату надо уточнить. Но атаки точно были. gorizont пишет: По крайней мере - я понял именно так. Видите ли, Golden Zange разрабатывал Мартин Харлингхаузен - служивший до обер-лейтенанта цур зее и последующего перевода в Люфтваффе в подчинении FdT Кригсмарине на миноносцах и ТКА, и сам прием в торпедном отношении во многом схож с применением Torpedoboote межвоенных лет. Просто из-за малого количества самолетов-торпедоносцев и еще меньшего - торпед, герр Мартин был вынужден разрабатывать сначала маловысотные перекрестные атаки по кораблям для обычных бомбардировочных KG, и сам летал на He-111 с бомбами. Поэтому внедрение торпедоносного компонента приема произошло позже бомбардировочного.
gorizont: Они и атаковали британское TF57 пару раз - оооочень хитрой комбинацией двух самолетов-камикадзе с 500-кг бомбами и двух таких же "Рюсеев" - постановщиков пассивных помех в виде резаной фольги. Дату надо уточнить. Но атаки точно были. Очень интересно. Попадания были? И атаку они как производили - предварительный сброс бомбы или пытались врезаться вместе с бомбой? Самолеты постановки помех уцелели? Видите ли, Golden Zange разрабатывал Мартин Харлингхаузен - служивший до обер-лейтенанта цур зее и последующего перевода в Люфтваффе в подчинении FdT Кригсмарине на миноносцах и ТКА, и сам прием в торпедном отношении во многом схож с применением Torpedoboote межвоенных лет. Просто из-за малого количества самолетов-торпедоносцев и еще меньшего - торпед, герр Мартин был вынужден разрабатывать сначала маловысотные перекрестные атаки по кораблям для обычных бомбардировочных KG, и сам летал на He-111 с бомбами. Поэтому внедрение торпедоносного компонента приема произошло позже бомбардировочного. Есть здесь одно формальное противоречие - бомберы по определению вынуждены проходить внутрь вражеского построения, сквозь охранение. А торпедоносцы как раз при этой тактике - нет.
Nomat: gorizont пишет: Очень интересно. Попадания были? И атаку они как производили - предварительный сброс бомбы или пытались врезаться вместе с бомбой? Самолеты постановки помех уцелели? Нет. Все 4 машины были сбиты F6F, кажется, "Формидебла" - это вообще чуть ли не единственный случай работы британского САР на амеровских самолетах на ТТВД по американским методикам Fighter Direction. gorizont пишет: бомберы по определению вынуждены проходить внутрь вражеского построения, сквозь охранение. Зачем? He-111 в начале войны по одиночным целям как раз и применяли еще одно изобретение Харлингхаузена - очень похожий на скип вариант глайда под прикольным названием "Steckrubenverfahren" - в принципе, скип, но без рикошета. Когда появились торпедоносцы, бомберы от таких ударов отказались - во всяком случае PQ-18 бомбили с высот 500-600 метров в просветы облаков, хотя и с разных направлений.
Евгений Пинак: gorizont пишет: to Евгений Пинак: цитата: Ну, насколько я помню, к гибели американских "эскадренных" авианосцев пара 500 кг бомб/один камикадзе тоже не приводили Можно, конечно считать "Франклин" лишь поврежденным - формальное положение позволяет, но по сути - от корабля остался после атаки двумя 250-кг бомбами лишь остов и название, оба удалось отбуксировать . По "Илластриесу" аналогичное вряд ли бы привело к потере 800 чел. экипажа и почти полному разрушению всей "начинки" корабля. По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным". gorizont пишет: цитата: Да у японцев, как в рекламе цирка Барнума "каждое действие - животное действие" Запалили у Мидуэя авианосцы, как спички - надо усилить борьбу с пожарами. Застали БВП врасплох - надо завести по "истребительному" авианосцу на каждую ДАВ. А ударная тактика - "вроде нормально" (вон, целых 2 авианосца при Мидуэе утопили ). Так чего же ее менять? А после Мариан (когда стало ясно, что "нормальная" тактика что базовой, что авианосной авиации уже "не работает") было уже поздно, да и времени не было. Вот и появилась "тактика отчаяния" - камкадзе. Вы все же преувеличиваете. С 1944 года к успеху (тот же Франклин или Принстон, например) приводила новая тактика - налет (с разных направлений выхода на ордер групп атакующих самолетов, в том числе) небольшими группами и одиночными самолетами, выход с небольших высот и атака из-за облачности с полого пикирования. Иногда - топмачтовое бомбометание. Лучше ничего в условиях полного превосходства в воздухе противника они бы вряд ли придумали. А я вот не уверен, что это была именно тактика, а не банальный недостаток самолетов и неспособность координировать действия крупных авиагрупп. Разумеется, японцы пытались приспособиться к изменившейся ситуации, но беда в том, что делалось это крайне медленно и осторожно. А насчет "лучше не придумали" - вот Номат пишет, что идеи были. Проблема в том, что были они аж в 1945. Как всегда, слишком поздно. gorizont пишет: С камикадзе - это все же не тактика отчаяния. С учетом того, что при атаке амовского корабельного соединения в 1944-45 году для любого японского экипажа возвращение на базу было вопросом если не менее вероятным, чем сбитие, то из области равновероятности, а шансы поразить вражеские корабли были действительны крайне малы, нормальная тактика. А они пытались? Вот я и говорю - тактика отчаяния: "мы все равно сдохнем, так давайте заберем с собой хоть по авианосцу". Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке. gorizont пишет: Там где могли - они иногда преуспевали, хотя бы относительно. Те же Акицуки вполне революционный проект - для японского менталитета, с его уменьшенным торпедным вооружениеми весьма усиленным зенитным. Или Тайхо с бронированной полетной палубой - вряд ли англичане им передавали чертежи "илластриеса" и расчеты по нему. Или На-203 - идея подводной лодки с увеличенной скоростью подводного хода и в целом с подводной автономностью - они ведь к ней пришли параллельно с немцами, опытная ПЛ такой концепции испытывалась ими перед войной. Фактически, амы перпелюнули их в первую очередь - в скорости внедрения своих новинок, постановки их на поток. Но японская промышленность в те годы такого обеспечить просто не могла. Ну и жопа с радиоэлектроникой, но там дела у японцев были худы на всех уровнях, начиная с элементной базы. Дык и я согласен. Это - "революционное для японского менталитета" А теперь давайте о "привычном для японского менталитета". Отваливающиеся крылья, неработающие рации, вырубающиеся движки, ломающиеся на волнении корпуса, абсолютно идиотская история с введением жидкостных движков в авиации, такая же история с РЛС, обилие типов самолетов, моторов и авиапушек/пулеметов. И это все в сочетании с абсолютной уверенностью, что "все будет так, как мы захотим", и полным неумением наладить взаимодействие между армией и флотом и по-серьезному мобилизовать промышленность (в 1941 страна вела войну уже 5-й год!). В такой ситуации никакие отдельные "прорывы" - хоть технические, хоть тактические - не могли изменить общей ситуации.
gorizont: ет. Все 4 машины были сбиты F6F, кажется, "Формидебла" - это вообще чуть ли не единственный случай работы британского САР на амеровских самолетах на ТТВД по американским методикам Fighter Direction. Спасибо за информацию. Атака, значит, и не состоялась. А дата, время и район операции - не подскажите? Зачем? He-111 в начале войны по одиночным целям как раз и применяли еще одно изобретение Харлингхаузена - очень похожий на скип вариант глайда под прикольным названием "Steckrubenverfahren" - в принципе, скип, но без рикошета. Когда появились торпедоносцы, бомберы от таких ударов отказались - во всяком случае PQ-18 бомбили с высот 500-600 метров в просветы облаков, хотя и с разных направлений. При такой атаке после сброса бомб Хе-111 над целью вынужден будет пройти - или облететь ее на близком расстоянии - все же не вертолет и даже не поршневой истребитель, развернуться не сможет так быстро. Если сброс с малой высоты - метров 100, дистанция, наверное метров 300 до цели, не больше? Или вы точно знаете высотный и скоростной режим подобной атаки, и подскажите мне его? Кстати, упомячнутые вами попадания по одиночным кораблям с Хе-111 500-кг бомбой - именно с помощью Steckrubenverfahren?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Проблема в том, что были они аж в 1945. Не было обратной связи, и процента от той, что работала в Европе. Агентура, население, радиоразведка и пр. - из всего этого на ТТВД была только радиоразведка. Как японцам было узнавать о том, приносит их практика плоды или нет? По докладам пилотов и подводников судить? Ну, там по докладам утопили вообще всё, что было построено во всем мире со времен окончания эпохи марсофлота. Живейший пример - отправив 8 и 9 августа 1942 года в атаку плацдарма на Гуадалканале в общей сложности 50 G4M (8-го - 27 с бомбами, 9-го - 23 с торпедами), и потеряв 22 из них, с результатом одного торпедного попадания в ЭМ "Джарвис" и одного тарана транспорта "Эллиотт", 10 утром японцы произвели авиаразведку акватории, и не обнаружив там ничего (стессьно, Флетчер и Тэрнер свои корабли отвели, крейсера после боя у Саво уже утонули), ни на секунду не усомнились, что все это великолепие (там у Тэрнера только 19 транспортов было) было этой полтиной "бетти" полностью уничтожено - именно такой вывод сделали в Рабауле подчиненные Цукахары. И свято в него поверили. А как проверить? А никак - но японцы же и не пытались. То же и с камикадзе - а Нимиц, прекрасно это понимая, подверг весь трафик сообщений и корреспонденции Тихоохеанского флота жесточайшей цензуре - слово "суицид-бомбер" в любых документах, которые могли попасть в общий доступ, жестоко вымарывалось. В результате японцы просто не знали, попадают они в цель или нет. Это не только для военачальника, это сейчас для любого бизнесмена смерти подобно - если не знаешь точно, добиваешься ты своих целей или нет, то ты, на 99%, их не добиваешься. Но японцы и не пытались узнать точно... или пытались, но были очень ограничены в источниках информации. Тоже мощнейщий поражающий фактор стратегического значения
gorizont: По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным". Верно - но если 250-кг, сброшенная с небольшой высоты, пробьет полетную палубу, что в условиях той атаки на Франклин - если бы на его месте был Илластриес - не обязательно. А я вот не уверен, что это была именно тактика, а не банальный недостаток самолетов и неспособность координировать действия крупных авиагрупп. Разумеется, японцы пытались приспособиться к изменившейся ситуации, но беда в том, что делалось это крайне медленно и осторожно. А насчет "лучше не придумали" - вот Номат пишет, что идеи были. Проблема в том, что были они аж в 1945. Как всегда, слишком поздно. Ну не знаю... Чтобы вывести одиночный самолет на соединение, без ведущего, все же требуется индивидуальная штурманская предполетная подготовка, да и в целом нормальные навики у штурмана. Случайно, на авось, такое не выйдет. А так - обнаружили они, что соединение самолетов неизбежно натыкается на рой Хеллкэтов еще на дальних подступах, и сделали выводы - возможно, просто на том, что какому-то случайно отбившемуся самолету удалось выйти на цель и атаковать ее, а группе - не удалось. Пару раз приметить - и можно уже сообразить. Да и сами радары имели и могли понять и по поводу обнаружения - что одиночные самолеты примечаются гораздо позднее, чем группа в строю, и обнаружить разницу в обнаружении высоко- и низколетящего самолета. Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке. Ни у немцев, ни у японцев в 1944-45 таковых просто не было. Что там было просчитывать - и для кого? У японцев ни достаточного количества современных самолетов, ни подготовленных пилотов. Наши ВВС оказались бы в таком же положении, а больше противников - актуальных или потенциальных, у США не было. А теперь давайте о "привычном для японского менталитета". Отваливающиеся крылья, неработающие рации, вырубающиеся движки, ломающиеся на волнении корпуса, абсолютно идиотская история с введением жидкостных движков в авиации, такая же история с РЛС, обилие типов самолетов, моторов и авиапушек/пулеметов. И это все в сочетании с абсолютной уверенностью, что "все будет так, как мы захотим", и полным неумением наладить взаимодействие между армией и флотом и по-серьезному мобилизовать промышленность (в 1941 страна вела войну уже 5-й год!). В такой ситуации никакие отдельные "прорывы" - хоть технические, хоть тактические - не могли изменить общей ситуации. Очень литературно. Вы драматически сгущаете краски, по-моему. Не знаю, чем вам не угодили движки с жидкостным охлаждением - в конце концов, у амов на подобных летали Киттихоуки, Лайтнинги и Аэрокобры, а у японцев лишь Хиен, первые Сюсеи и еще Сейран планировался. И Хиен был вполне приличным самолетом, на мой взгляд. Во многом проблемы японских движков - кроме качества изготовления - в обслуживании, трудно японским техникам было работать на островах и Филлипинах, при более низкой технической оснащенности служб по сравнению с амовскими. Да и разница в образовании, вероятно играла роль - японцам техспециалистов труднее было готовить - меньше пригодного для этого человеческого материала. О промышленности - а вы думаете - они могли? С учетом того, что по поводу ресурсов (природных - сырья и материалов) весьма относительно свободно вздохнули лишь в 1942 году - да и году им не дали так же свободно подышать. Да и без учета - не такова была японская промышленность, а нынешние финты с американским рынком тогда бы не прошли - их никто бы не пустил в 20-30 года ни с хорошими и дешевыми товарами, ни с плохими и дешевыми - ни на американский рынок, ни в Британскую империю, ни в Европу, за счет чего они бы развивали промышленный сектор - за счет торговли с Сиамом? А вообще - были бы они таким же разумными и по-европейски прагматичными - мы бы с вами вообще ничего бы не обсуждали сейчас, за неимением темы.
Nomat: gorizont пишет: Кстати, упомячнутые вами попадания по одиночным кораблям с Хе-111 500-кг бомбой - именно с помощью Steckrubenverfahren? Вот этого точно не знаю. Свой "Маасс" они пристукнули на минной банке именно так, а вот 500-кг бомбами в британские ЛК и КРТ попадали, видимо, Do-217. Как именно они бомбили, я не знаю. gorizont пишет: Или вы точно знаете высотный и скоростной режим подобной атаки, и подскажите мне его? Зефировский, наверно, текст с airwar.ru - "Не-111 на высоте не более 50 метров на большой скорости приближался к атакуемому кораблю сбоку. Когда до цели оставалось 240 - 250 метров, пилот сбрасывал бомбы с установленной задержкой взрывателя на 5 - 8 секунд. Они попадали в корабль в тот момент, когда самолет пролетал над ним на уровне верхушек мачт."
Евгений Пинак: Ключевая фраза тут: "и не пытались узнать точно". "Оверклейм" у них біл нормой жизни, и ничего они с этим делать особо и не пытались. Класический пример: первая атака "Кайтен" на Уилти. Результат - 1 танкер. По официальным данным _подтвержденным авиаразведкой_ - потоплено 3 авианосца и 2 линкора. Разница заметна? И в этом - вся японская военная машина. Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации.
gorizont: Не-111 на высоте не более 50 метров на большой скорости приближался к атакуемому кораблю сбоку. Когда до цели оставалось 240 - 250 метров, пилот сбрасывал бомбы с установленной задержкой взрывателя на 5 - 8 секунд. Они попадали в корабль в тот момент, когда самолет пролетал над ним на уровне верхушек мачт. Спасибо за иформацию. С высотой - ошибся, с дистанцией - примерно угадал. Если бы еще знать углы пологого пикирования, и высоту начальную атаки... А целились они на глазок? Лофте при такой атаке едва ли был бы полезен.
MG: Евгений Пинак пишет: Отваливающиеся крылья, неработающие рации, вырубающиеся движки, ломающиеся на волнении корпуса, абсолютно идиотская история с введением жидкостных движков в авиации, такая же история с РЛС, обилие типов самолетов, моторов и авиапушек/пулеметов. Не сгущайте краски, не только джапы этим страдали Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке. А где их взять в достаточном количестве ? Современных самолетов и подготовленных летчиков ?
MG: Евгений Пинак пишет: И в этом - вся японская военная машина. Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации. Нуу, приписками страдали все (кстати, а почему у хелкета до сих пор соотношение уничтоженных\потерянных самолетов, если память не изменяет 1\18 ? ), не надо на джапов всех собак валить, а про "приспособленных амов", с радаром выкрутились, а про джи эн 25 тема интересная
Nomat: Евгений Пинак пишет: Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации. Да ты знаешь, у амеров была только одна добродетель - адмиралы, либо командовавшие в свое время ЛК (Флетчер и Споюэнс почти в одно и то же время - 1935-1939 - командовали однотипными "Миссиссиппи" и "Нью-Мексико"), либо служившие в штабах соединений ЛК (Нимитц и Тэрнер проходили через 1-ю и 3-ю ДЛК соответственно) - там был чисто английский подход к обеспечению боевого применения капиталшипс, и я думаю, что мозгов и трезвости в них Нимитцу добавили не столько лодки в лейтенантском возрасте, сколько вот эта штабная работа на линкорах - их боевая устойчивость и крылатая фраза Стаффорда "It is not possible in war to be consistently the striker. Always a time comes to be struck" дала этим офицерам чутье действий в непредвиденной обстановке (постоянно критикуемый уход Флетчера от Гуадалканала не так прост, как кажется - это прямое нежелание оказаться в роли Нагумо у Мидуэя, ведь его Гормли буквально поставил в точно такую же ситуацию, как и Ямамото - Нагумо двумя месяцами ранее, и Флетчер имел возможность посмотреть на нее и глазами победителя, и глазами побежденного - ибо на этот раз преимущества в разведданных не было никакого, и никто не знал, как минимум, где "журавли", а сохранить свои АВ Флетчер был обязан - потеряй он "Энтерпрайз" у В.Соломон или раньше, и Гуадалканал бы не удержали. Все это поняли, кроме "умницы" Кинга - ему, разумеется, из Вашингтона было виднее). Напротив, "миноносники" и "авианосники" USN к сложным ситуациям приспосабливались плохо, регулярно принимая решения "по наитию", а не "по расчету". Кстати, сыновья почти всех "боссов" пошли в подводники - и Кинга, и Нимитца, и даже Спрюэнса. У Мидуэя ведь было два Спрюэнса - папа строил вспыльчивого придурка Браунинга по поводу атаки "Микума" и "Могами", как раз по результатам деятельности сынули, который в должности старпома ПЛ "Тэмбор" имел прямое отношение к столкновению этих кораблей. "Сын за отца"
Евгений Пинак: gorizont пишет: цитата: По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным". Верно - но если 250-кг, сброшенная с небольшой высоты, пробьет полетную палубу, что в условиях той атаки на Франклин - если бы на его месте был Илластриес - не обязательно. Это и есть главный аргумент "за" бронепалубы. Проблема в том, что если бы это была хотя-бы 500 кг. бомба или на палубе стоял бы хоть пяток заправленых и снаряженных самолетов, то разницы бы не было уже никакой Статья на эту тему: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm Кстати, вот нашел данные по попаданиям камикадзе в авианосцы (в т.ч. и английские): http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm gorizont пишет: А так - обнаружили они, что соединение самолетов неизбежно натыкается на рой Хеллкэтов еще на дальних подступах, и сделали выводы - возможно, просто на том, что какому-то случайно отбившемуся самолету удалось выйти на цель и атаковать ее, а группе - не удалось. Пару раз приметить - и можно уже сообразить. Да и сами радары имели и могли понять и по поводу обнаружения - что одиночные самолеты примечаются гораздо позднее, чем группа в строю, и обнаружить разницу в обнаружении высоко- и низколетящего самолета. Логично - но насколько я понял, что еще в октябре-ноябре 1944 авиация по возможности применялась крупными группами, и только камикадзе - мелкими (да и то потому, что их было мало). Так что урок Мариан ими был точно еще не усвоен. gorizont пишет: цитата: Прикол в том, что до сих пор ни противники, ни сторонники камикадзе даже не попытались просчитать результативность действий по американским соединениям одного хорошо подготовленного ВФ, вооруженного современными самолетами и применяющего тактику тщательно скоординированных разновысотных атак небольшими группами при мощном прикрытии истребителями и трательной разведке. Ни у немцев, ни у японцев в 1944-45 таковых просто не было. Что там было просчитывать - и для кого? У японцев ни достаточного количества современных самолетов, ни подготовленных пилотов. Что значит "не было"? "Элитный истребительный" 343 кокутай смог, значит, флот создать, а "элитную торпедоносную" группу не смог - доверил создавать армии ("Тофу-тай"). Да были и самолеты, и пилоты, и механики - просто не было желания их беречь, а потом - не было желания собирать. Вот и остались отдельные "динозавры", которые ухитрялись творить чудеса (между прочем, оба самых результативных удара по американским авианосцам были нанесены с помощью обычных бомб - причем самолет, атаковавший "Франклин", может даже и смылся безнаказанно!) - но этого не хватало. gorizont пишет: Очень литературно. Вы драматически сгущаете краски, по-моему. Не знаю, чем вам не угодили движки с жидкостным охлаждением - в конце концов, у амов на подобных летали Киттихоуки, Лайтнинги и Аэрокобры, а у японцев лишь Хиен, первые Сюсеи и еще Сейран планировался. И Хиен был вполне приличным самолетом, на мой взгляд. Драматизирую? Итак, начало 1940-х. Оба вида ВС решают заиметь хороший жидкостный движок для самолета. Они покупают Даймлер-Бенц, мучаются с ним, доводят его до ума - паралельно! Получилось два "вполне приличных самолета" - правда, с весьма ненадежными двигателями. Более того, как только их заменили на "звездочки", их ЛТХ сразу улучшились. А теперь вопрос - что было бы, если бы японцы решили не делать, "как все", а просто совершенствовать те моторы, которые им удавались? И кстати, и на Ки-100, и на D4Y3 стоял один и тот же Ха-112 - в производстве с 1938 года! gorizont пишет: О промышленности - а вы думаете - они могли? С учетом того, что по поводу ресурсов (природных - сырья и материалов) весьма относительно свободно вздохнули лишь в 1942 году - да и году им не дали так же свободно подышать. А какое отношение слабость японской промышленности имеет к _неумению_ наладить массовое производство и _нежеланию_ сотрудничать между видами ВС?
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И в этом - вся японская военная машина. Кроме того, ты забываешь, что у американцев были те же проблемы с добыванием информации - но тем не менее они гораздо быстрее приспосабливались к ситуации. Нуу, приписками страдали все (кстати, а почему у хелкета до сих пор соотношение уничтоженных\потерянных самолетов, если память не изменяет 1\18 ? ), не надо на джапов всех собак валить, а про "приспособленных амов", с радаром выкрутились, а про джи эн 25 тема интересная Да - страдали все. Но я что-то не помню шестикратног превышения записаных побед над реальными, как это было у японцев при Халхин-Голе. А шифр - это отнють не панацея, как многие думают. Данные перехвата еще применять надо.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Да ты знаешь, у амеров была только одна добродетель - адмиралы, либо командовавшие в свое время ЛК (Флетчер и Споюэнс почти в одно и то же время - 1935-1939 - командовали однотипными "Миссиссиппи" и "Нью-Мексико"), либо служившие в штабах соединений ЛК (Нимитц и Тэрнер проходили через 1-ю и 3-ю ДЛК соответственно) - там был чисто английский подход к обеспечению боевого применения капиталшипс, и я думаю, что мозгов и трезвости в них Нимитцу добавили не столько лодки в лейтенантском возрасте, сколько вот эта штабная работа на линкорах Ну, японцам и "линкорная" практика не помогала: "самурайский дух" из них так и пер вне зависимости от того, где они служили Nomat пишет: У Мидуэя ведь было два Спрюэнса - папа строил вспыльчивого придурка Браунинга по поводу атаки "Микума" и "Могами", как раз по результатам деятельности сынули, который в должности старпома ПЛ "Тэмбор" имел прямое отношение к столкновению этих кораблей. "Сын за отца" А вот этого я не знал - да, такое не придумаешь!
Nomat: Евгений Пинак пишет: Ну, японцам и "линкорная" практика не помогала: Американские ЛК - единственные корабли в USN, на соединениях которых курс боевой подготовки не зависел от придури (более известной как "инициатива") местного флотского начальства - он просто должен быть отработан, и баста. Никаких отклонений - это единственный по-настоящему дисциплинированный ресурс американцев. А курс они у британцев содрали очень хороший. Поэтому офицеры корабельной службы на ЛК буквально выли от перспективы остаться на Гаваях - костяк же экипажей, warrant'ы, были подготовлены в типично британской манере и разделяли британское пуританское мировоззрение - парадокс ситуации в том, что американские ЛК, как никакие другие, могли воевать с минимальным участием корабельных офицеров ниже уровня Dept's Chief. Именно опасаясь офицерских "сексуальных" бунтов, Ричардсон как мог отбивал базирование на Western Coast - он приводил даже довод о малом количестве на Гаваях белых женщин - аборигенок нормально "потреблял" л/с, но не офицеры - им надо было выдерживать "реноме". Несмотря на характерную для тяжелого артиллерийского корабля давящую дисциплину, а во многом благодаря ей, американские ЛК стали прибежищем маргинальной группы "черных сапогов" традиционно мыслящих офицеров и адмиралов, но учитывая общий бардак с дисциплиной и боевой подготовкой в USN, это "зло" обернулось благом. Уверяю тебя - не положи Ямамото линкоры ТОФ на дно ПХ в первый час войны, IJN было бы очччень несладко. Без этого можно было бы обойтись, только устроив Паю авианосный трэп а-ля море Сибуян образца 1944 уже после начала войны, но для этого нужны были еще более революционные мозги - ямамотовских могло не хватить.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Американские ЛК - единственные корабли в USN, на соединениях которых курс боевой подготовки не зависел от придури (более известной как "инициатива") местного флотского начальства - он просто должен быть отработан, и баста. Никаких отклонений - это единственный по-настоящему дисциплинированный ресурс американцев. Очень интерестная информация. Nomat пишет: Уверяю тебя - не положи Ямамото линкоры ТОФ на дно ПХ в первый час войны, IJN было бы очччень несладко. Без этого можно было бы обойтись, только устроив Паю авианосный трэп а-ля море Сибуян образца 1944 уже после начала войны, но для этого нужны были еще более революционные мозги - ямамотовских могло не хватить. Может, именно поэтому Исороку Татевакиевич так настаивал на ударе по П-Х? Хотя вообще-то интерестная альтернатива бы была - высадка на Марианы в августе 1942.
MG: Евгений Пинак пишет: Да - страдали все. Но я что-то не помню шестикратног превышения записаных побед над реальными, как это было у японцев при Халхин-Голе. Не аргумент, наши тоже завысили раза в 4. По моему, что в 4, что в 6 - разница невелика... А как у амов ? Евгений Пинак пишет: А шифр - это отнють не панацея, как многие думают. Данные перехвата еще применять надо. При умелом применении становится козырным тузом Евгений Пинак пишет: "самурайский дух" из них так и пер вне зависимости от того, где они служили Если говорить о рядовых, то не всегда. Могу глянуть точно источник. Суть такая. Одного сбитого на Халхин-голе и плененного японского летчика наши спросили, Почему ты не сделал харакири ? Он ответил, - Оставьте это для императора. Мой отец торговец и велел мне вернуться домой целиком, а не по частям.
gorizont: Это и есть главный аргумент "за" бронепалубы. Проблема в том, что если бы это была хотя-бы 500 кг. бомба или на палубе стоял бы хоть пяток заправленых и снаряженных самолетов, то разницы бы не было уже никакой Против 500-кг с пикирования действительно не рассчитывались - если только погребы и самолетоподьемники на Тайхо, а атк палуба у него 76+19 мм подкладка (хотя существовали данные и о толщине в 100 мм полетной палубы). И кстати, и на Ки-100, и на D4Y3 стоял один и тот же Ха-112 - в производстве с 1938 года! Скажите пожалуйста - откуда у вас эти сведения? Тогда на тот момент это получается самый мощный в мире серийно производимый движок - аж 1560 л.с.. Очень сомнительно, немцы, например, такой же БМВ-139 (кажется, не путаю с номером) - тот, что первоначально предполагался на ФВ-190, вообще довести не сумели, даже годом позже. И зачем тогда глупые джапы, имея с 1938 года такой движок, всякие там Зеро под куда более слабый Сакае сооружали Впрочем, если отбросить иронию и высказаться прямо - все же, вы не ошиблись? А какое отношение слабость японской промышленности имеет к _неумению_ наладить массовое производство и _нежеланию_ сотрудничать между видами ВС? Нежелание сотрудничать - движки делали что для морских, что армейских машин - те же самые, обозначение лишь изменлось. Калиборы - да, здесь свистопляска. А взаимодействие - у тех немцев также были неслабые проблемы между взаимодействием Люфтваффе и Кригсмарине - флот вообще не имел собственной ударной авиации и при живом Геринге не имел ни единого шанса ее заиметь. Сотрудничество все же было. Наладить массовое производство... Знаете, меня в свое время чрезвычайно удивило, что пинаемая нашей пропагандой Япония оказалась в состоянии создавать и производить более совершенные самолеты, чем "огромный и могучий" Советский Союз. Хирю был, например, весьма технологичным самолетом, судя по упоминаниям, более технологичным, чем Бетти, скажем. Они работали над технологичностью. И вообще - до войны никто - ни Германия, ни Великобритания, ни США, ни СССР серьезно не думали о технологичности массово выпускаемого оружия. А вот когда приперло... Тут и штамповка, и точечная сварка, и блочная сборка, и закалка токами высокой частоты, и прочее и прочее немедля оказались востребованы. Можно указать лишь на не слишком высокий уровень применения современных на ту пору технологий промышленных в Японии, но здесь уже вопрос по целомц социальному устройству общества и его менталитете. Страна, имевшая довольно неемкий, неразвитый (и в той ситуации - принципиально не развиваемый) внутренний рынок, промышленность строилась главным образом на собственных военных заказах... Они в общем-то, и мобилизовать гражданскую промышленность не могли - в связи со слабостью оной и отсутсвием кадровых резервов - инженеры там, знаете, или профессиональные рабочие.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да - страдали все. Но я что-то не помню шестикратног превышения записаных побед над реальными, как это было у японцев при Халхин-Голе. Не аргумент, наши тоже завысили раза в 4. По моему, что в 4, что в 6 - разница невелика... В том-то и дело, что наши завысили всего в 2 раза. У американцев, ИМХО, тоже завышение в 2 раза. MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А шифр - это отнють не панацея, как многие думают. Данные перехвата еще применять надо. При умелом применении становится козырным тузом Для уточнения правильности тактики и результативности? Не уверен. MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "самурайский дух" из них так и пер вне зависимости от того, где они служили Если говорить о рядовых, то не всегда. Дык мы с Номатом про адмиралов говорили.
Nomat: gorizont пишет: Против 500-кг с пикирования действительно не рассчитывались - если только погребы и самолетоподьемники на Тайхо Может, я неправильно понял, но на "Тайхо" именно так и было: "Horizontal armor on flight deck was designed to withstand 500kg bombs dropped by divebombers". Более того, "Engine rooms and avgas tanks were calculated safe against 800kg AP bombs dropped from 3,000m altitude at level flight. AA and bomb magazines were theoretically safe against 1,000kg AP bombs dropped under similar conditions." (с) Kojinsha #6 "Тайхо" - очень и очень крутая железяка, во всяком случае, по замыслу.
Nomat: MG пишет: Мой отец торговец и велел мне вернуться домой целиком, а не по частям Я всё вспоминаю сказку про 47 ронинов, и то место, где некоторые из них жрали дерьмо, чтобы подобраться ближе к цели. Верить тому, что говорит японец, не находящийся в сильной и устойчивой позиции (a POW is far from that as it can be) - значит однозначно отрицать значение тысяч лет военной истории Востока.
gorizont: "Тайхо" - очень и очень крутая железяка, во всяком случае, по замыслу. Не спорю. Но вот по броне. Мне встретилось у Морозова и Балакина- эквивалент 76 мм броня+19 мм подкладка = 80 мм единый лист. На Илластриесе палуба - 76 мм - это цементированная броневая сталь. Я честно говоря, не замечаю той разницы с 80 мм, чтобы отразить 500-кг, если Илластриесы расчитывались на 250-кг, а 500-кг его палубу пробили. С другой стороны - 500-кг бомбы тоже разные бывают - бронебойные, полубронебойные, и наконец, фугасные. Возможно, фугасную эти 80 мм и держали. Впрочем, встречались упоминания о источниках, указывающих цифры вплоть до 100 мм полетной палубы на Тайхо. Своими глазами их не видел.
Nomat: gorizont пишет: а 500-кг его палубу пробили. и 500-кг бомбы тоже разные бывают - бронебойные, полубронебойные, и наконец, фугасные. Немецкие SC500 - это почти то же самое, что и американские M65, основное оружие SBD, только взрыватель с бОльшей задержкой. Однако, они пробивали не только 76-мм "илластриесов", но и бронепалубу, насколько я понял, "Роднея", в апреле 1940 (бомба не взорвалась, но палубу пробила именно в р-не хорошо защищенного МО) - правда, неизвестно, с какой высоты. Ну а насчет "Тайхо" можно предположить, что японцы ориентировались на свои 500-кг, а у них бронебойных боеприпасов такого калибра на флоте не было, были только GP двух типов - 491 и 507-кг. Так что осторожность с опущенным типом бомбы в тексте Kojinsha, может говорить именно об этом - бронирование не было 100-мм. Во всяком случае, этот же источник по толщине брони ПП дает следующие сведения - the 20m wide flight deck area between them {elevators - N.} was protected with 20mm DS plates over a 75mm CNC deck to enable to withstand 500kg bombs dropped from dive-bombers. The elevators were protected by a double layer of 25mm DS plates and weighed nearly 100 tons, but this increase did not compromise their speed in any way. Хотя, повторю, японцам в принципе верить надо с оговорками, и это не от подозрительности - они сами себя частенько дурят, выдавая желаемое за действительное.
gorizont: Это и есть главный аргумент "за" бронепалубы. Проблема в том, что если бы это была хотя-бы 500 кг. бомба или на палубе стоял бы хоть пяток заправленых и снаряженных самолетов, то разницы бы не было уже никакой По "Илластриесу" аналогичное привело бы к почти мнговенной гибели как минимум всей ангарной команды (ок. 400 человек) - см. "Сорю". А по поводу "Франклина", то тут как раз и проявилось преимущество корабля с открытым ангаром. В такой же ситуации английский или японский авианосец, даже если бы и уцелел, то все равно был бы списан на слом в результате повреждения корпусных констукций. "Франклин" же могли без проблем отремонтировать, просто отстроив заново ангар. Другое дело, что после войны это никому не было нужно (и так к концу войны имелось 12 новеньких "Эссексов", включая корабли на стапелях). Кстати, именно так поступили и с "Банкер Хиллом", но никто почему-то не считает его "почти потопленным". Кстати, Илластриес в том бою получил 7 прямых попаданий и один близкий разрыв - причем 3 бомбы попали в лифт - который, в отличие от Тайхо, не бронирован, и соответственно проникли внутрь. Палубу пробила лишь одна бомба - полагаю, она и была 500-кг. После того - при стоянке на аварийном ремонте на Мальте - еще три прямых попадания с пробитием палубы и один близкий разрыв. Полагаю, Франклин бы уже списали, он после семи прямых попаданий сгорел бы к чертовой бабушке. Илластриес же: .6.46 Завершил ремонт. Изменена полетная палуба. Ус-тановлены новое радиооборудование и радары. Во-шел в строй в качестве учебного и испытательного авианосца 1.1947 Выведен в резерв из-за нехватки личного состава .9.48 Снова вошел в строй. Проводил испытания первого поколения реактивных самолетов .11.51 Перевозил войска на Кипр во время Суэцкого кри-зиса .9.52 Учения «Мэйнбрейс». Самые крупные морские уче-ния НАТО на тот момент. Имел на борту 860 голлан-дскую (Си Фьюри) и 824 (Файрфлаи) эскадрильи осень 1954 Последнее плавание .12.54 Выведен в резерв в Гарлохе 3.11.56 Продан «Британской железной и стальной корпо-рации» 1957 Разобран Все остальные систершипы исключены из состава флота в те же 1955-56 года. За исключением Формидабла, исключенного в 1953 году, и Викториеса, прослужившего в Королевском флоте до 1969 года. Так что особых признаков неустранимых последствий повреждений это не означает. А вот то, что под реактивные самолеты, подошедшие к сверхзвуку, 23000 тонные (стандартом) авианосцы, особенно с учетом принесенных в жертву бронированию ангарных пространств, задествовать не особо получается - это скорее всего. Это по поводу: Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
gorizont: Немецкие SC500 - это почти то же самое, что и американские M65, основное оружие SBD, только взрыватель с бОльшей задержкой. Однако, они пробивали не только 76-мм "илластриесов", но и бронепалубу, насколько я понял, "Роднея", в апреле 1940 (бомба не взорвалась, но палубу пробила именно в р-не хорошо защищенного МО) - правда, неизвестно, с какой высоты. Ну а насчет "Тайхо" можно предположить, что японцы ориентировались на свои 500-кг, а у них бронебойных боеприпасов такого калибра на флоте не было, были только GP двух типов - 491 и 507-кг. Так что осторожность с опущенным типом бомбы в тексте Kojinsha, может говорить именно об этом - бронирование не было 100-мм. Во всяком случае, этот же источник по толщине брони ПП дает следующие сведения - the 20m wide flight deck area between them {elevators - N.} was protected with 20mm DS plates over a 75mm CNC deck to enable to withstand 500kg bombs dropped from dive-bombers. The elevators were protected by a double layer of 25mm DS plates and weighed nearly 100 tons, but this increase did not compromise their speed in any way. Хотя, повторю, японцам в принципе верить надо с оговорками, и это не от подозрительности - они сами себя частенько дурят, выдавая желаемое за действительное. В общем, бронирование полетной палубы - решение неоднозначное. Против 500-кг амовских полубронебойных -едва ли выдержит. С другой стороны, я бы хотел посмотреть на выживший после семи прямых попаданий "Эссекс", как в примере с Илластиесом - с учетом того, что среди них были и 500-кг.
Hai Chi: Nomat пишет: Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Это широко распространенное в британской литературе мнение, но судя по тому, что пишут Браун и Мур в "Rebuilding of the Royal Navy" об обсуждении после войны дальнейшей судьбы АВ типа "Illustrious", оно не соответствует действительности. Да и в любом случае таковые деформации вроде бы только у "Illustrious". Основные причины не долгожительства этих кораблей были экономические. Крайняя стесненность ангаров (высота всего 14-16 футов) и невозможность нести тяжелые самолеты (взлетный вес был ограничен от 14 до 20 тыс фунтов) была проблемой даже для последних поршневых машин, не говоря уже о реактивных. А реконструкция требовала не менее 2,5 млн фунтов на корабль в ценах 1945 г. В результате уже в ноябре 1945 г Контроллер флота не рекомендовал модернизацию этих АВ по экономическим соображениям. В конечном счете в апреле 1947 г решили модернизировать три корабля, но работы над "Victorious" с постоянными переделками затянулись настолько, и привели к такому лавинобразному росту стоимости, что остальные корабли решили в 1952 г не модернизировать, а взамен по переработанному проекту достроить "Hermes". Евгений Пинак пишет: И вообще, перечитывал я недавно Брауна, и нашел у него интерестные данные по действиям камикадзе против английского ОС57 в 1945 году. Так вот, из ок. 8 попаданий в палубу авианосцев только в 2 случаях не было пробития бронепалубы. В точности наоборот - из 8 попаданий камикадзе (из них только пять в палубу) палуба была пробита только в двух случаях - 4 мая на "Formidable" и 9 мая на Victorious". В первом случае дырка была всего в 2 кв фута и в ангар влетели лишь три обломка, во втором дырка была в 25 кв футов. См. подробное описание в приложении к "Nelson to Vanguard", взятое как раз из отчета Британского Тихоокеанского флота.
MG: Евгений Пинак пишет: В том-то и дело, что наши завысили всего в 2 раза. У американцев, ИМХО, тоже завышение в 2 раза. Неа... ...Как русские, так и японцы старались приум-ножить свои победы и приуменьшить свои потери. На-пример, советская сторона полагала, что уничтожила 650 японских самолетов (в действительности Япония потеряла 162 маши-ны), а японцы утвер-ждали, что им уда-лось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на зем-ле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов). ... Цифры 650 и 207 можете посмотреть у Кривошеева. Конечно попадалось, что-то типа того, что наши заявили 450, а кто-то из вождей сократив раза в 2 получил что-то 200 японских самолетов. Но это по моему уже отмазка. Кривошеев дает 650 650\167=4 Правда есть мнение, что джапы несколько занизили свои потери, ну думаю не более 30%. Ведь в реале их силы во всем китае были около 300 самолетов, со вспомогательными. Амы завышали не меньше, если судить по гуадалканальским асам например, коим правда после войны счета урезали, но по моему все равно с бухгалтерией не все в порядке. Причем амы завышали больше англов. Так что это с джапами не прокатывает, тут у всех рыло в пуху, а цифры одного порядка, что 4, что 6 разница невелика. Евгений Пинак пишет: Для уточнения правильности тактики и результативности? Не уверен. Ну если бы джапы знали план развертывания таффи у Мидуэя, будьте уверены, применили бы. Nomat пишет: Верить тому, что говорит японец, не находящийся в сильной и устойчивой позиции (a POW is far from that as it can be) - значит однозначно отрицать значение тысяч лет военной истории Востока. Завтра поищу где я это читал, дам точную ссылку. Все ж таки не 100% были самураями и камикадзе.
Nomat: Hai Chi Спасибо за корректуру. А точно - какие точно бомбы использовал X авиакорпус по "Илластриесу"? gorizont Должен скорректировать информацию по Санта-Круз. Посмотрел Роуза, у него там данные свидетелей. Свидетели утверждают, что в 16.55 оставляемый, но не оставленный до конца "Хорнет" был атакован шестеркой heavy navy land bombers probably from Rabaul. Так как самолеты 25-й и 26-й флотилий в этот день вылетов по морским целям не совершали вообще, можно простить свидетелям эту ошибку - это была упомянутая шестерка B5N2 с "Дзюнъё". Но в факт попадания поверить придется - несмотря на открытый 28-мм огонь, самолеты сбросили бомбы и добились одного не очень важного, но харизматичного попадания 800-кг бомбой - пусть и по неподвижной цели, но прямо в спонсон кормовой 127-мм батареи правого борта. Учитывая тот факт, что одна из двух установок Mk24 mod.2 разрывом была сорвана с фундамента и выброшена за борт, бомба была точно не бронебойной - обычной Land type 80 Ban.
Nomat: Евгений Пинак Жень, рылся тут в энтерпрайзовых документах и нашел прикольное мнение Артура Дэвиса, который командовал кораблем у Восточных Соломон, по поводу этого боя: "The squadron should not be considered a separate entity which may be shifted from one group to another at will. The group should be the unit, and no group should normally be sent aboard a carrier for active combat with the enemy until it has had at least four months of intensive gunnery, tactical, and scouting training as a unit and in an area in which training is not unduly interfered with by the necessity for security and defensive measure. This can be termed old stuff. It is very true, however. The sooner it is possible to do it the sooner we shall become not merely more effective by enormously more effective in both offense and defense. Meanwhile, employment of a carrier in combat areas with less than the best possible air group can be justified only by most urgent strategic demands; and the possible price of merely average effectiveness, or even less, must be not only accepted but recognized." Как это контрастирует с текстом Sword, да? Насчет того, что амеровские авиагруппы и эскадрильи свободно перемещались от корабля к кораблю, и всё им было нипочём... Нет, и к выводам Sword'а надо относиться критично...
полная версия страницы