Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 800-кг бомбы на борту японских авианосцев » Ответить
800-кг бомбы на борту японских авианосцев
gorizont: Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию. Или наоборот, проявили дальнозоркость и предвидение Евгений Пинак пишет: "outer hull opened up" Это можно трактовать достаточно широко, и обычные описания повреждений "Illustrious", собственно, о повреждениях обшивки и набора и говорят. Но повторю - сколько-нибудь значимых затоплений явно не было. То есть не было никакой значимой пробоины.
MG: Евгений Пинак пишет: И какое это отношение имеет к моему тезису о том, что "оверклейм" японцев принимался за реальные победы??? Это применимо к любой из воюющих сторон, к японцам, американцам, русским, немцам. В приведенном примере по Воронежскому фронту - оверклейм в районе 4-6 и это сводки "сапогов", а не авиачастей, т.е. уже "уточненные". Кстати, попадалась версия с резолюцией одного из "сапогов" на рапорте авиационного начальника, типа: "что же ты м... пишешь, что сжег 100 танков, когда их против меня 80 стояло и то половину танкисты сожгли, а половина ушла. Еще раз такую хрень напишешь, дам тебе ПТР и пока лично все посчитанные тобой танки не подобьешь - из штрафбата не вылезешь" Но несмотря на такие резолюции завышали многократно. Возьмите например битву на Кубани... До сих пор утверждается, что потеряв что-то 600 своих, мы уничтожили 1100 немецких самолетов, хотя объективно наши потери должны быть выше. Опять не менее х3 официально, кстати по сей день... Возьмите гуадалканальских (и не только) асов (кстати, завышения асов при Мидуэе у амеров и джапов полагаю цифры одного порядка или у амеров больше ? Вот Дадл, например пишет, что после атаки Мидуэя небоеспособными стало 67 самолетов, т.е. где-то х2,5-3, а джапы заявили 42, т.е. не более х2).... Везде 3-4 кратное завышение. По приведенному Халхин голу, никак не вспомню источник, но прежде чем нести наверх цифру вроде "уточнили" до 450. Кто-то из бонз, вроде Ворошилова, увидев ее спросил, правда, что наши летчики уничтожили 450 самолетов противника ? Получив утвердительный ответ он сказал, что даже если это наполовину так, все равно 250 - внушительная цифра. Поэтому Ваш тезис справедлив для любой из сторон, а не только японцев. Можно ломать копья, по поводу чью летчики завышали больше. Здесь причем пример с Халхин голом конечно показателен, но ... По одному примеру все таки не судят, а если попробовать сравнить несколько эпопей, уверен, получите цифры одного порядка, ну скажем 4-6 джапы и 3-5 остальные. Мне кажется корректнее было бы сказать: поскольку японские летчики завышали победы несколько больше своих коллег, то и завышение потерь противника в японских штабах было больше.
Nomat: gorizont пишет: И решение о роли - было не 1939 года, когда его начали проектировать, а не раньше 1941 Нет, решение датировано именно 1939 годом и 4-й программой. Выколачивая бабло из Парламента, японцы должны были обосновать каждый проект, и хотя им получить деньги было значительно проще, чем тем же амерам, все равно бумажку с реальным назначением корабля прикладывать было необходимо.
gorizont: Нет, решение датировано именно 1939 годом и 4-й программой. Выколачивая бабло из Парламента, японцы должны были обосновать каждый проект, и хотя им получить деньги было значительно проще, чем тем же амерам, все равно бумажку с реальным назначением корабля прикладывать было необходимо. Подозреваю, что мы оба правы. В 1939 году утверждали проект большого авианосца с бронированной полетной палубой - но вряд ли концепцию корабля, который должен действовать ближе к вражеским ударным группам, чем остальные авианосцы. А вот это любопытное добавление появилось вряд ли раньше 1941 года, и в свете первоначальной программы 1942 имеет некоторую логику - с учетом соотношения авианосцев типа Тайхо и типа Унрю, предполагаемых к строительству.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию. Жень, а такую авиацию грех было не принести в жертву. Они ведь и исходили из реального состояния FAA. Ну так чего же тогда они не усилили дополнительно бронирование и ПТЗ "Королей Георгов" за счет главного калибра - тоже ведь плохие 4-орудийные башни были? Оставили бы всего по шесть пушек в нормальных 2-орудийных башнях Тем более, что, ЕМНИП, эти авианосцы изначально проекировались исключительно для действий в составе соединения (причем не рейдерского). Т.е. если бы им пришлось "выдерживать" попадания 6-дм. снарядов, это означало бы, что соединению - кирдык. Вопрос - не лучше бы было добавить 20-25 "Свордфишей"/"Скуа", которые эти корабли противника потопят до того, как они начнут стрелять по авианосцу? Nomat пишет: Да, но при этом так и не изобрели и даже не переняли централизованного управления САР. Что-то здесь не так. Японцы не настолько тупы. Значит, был у них некий иной расчет... пр крайней мере, в теории. А вот какой? Вот и я хочу узнать Nomat пишет: А теперь ответь мне, плиз, как это "to increase the range of her aircraft" (собственных, а не каких-то еще) сочетается с "air group was reduced in size" - это что, авианосец-разведчик? Я логики не понимаю - он воюет РЯДОМ с амерами, а авиагруппе должен обеспечивать максимальную дальность? Уж не следствие ли это постоянных недозаправок топливом ударных машин, чтобы они с боекомплектом все же долетали до врага, даже близкого, и врзвращались обратно? Не проще было все же катапульту поставить? Но и это так себе логика - торпедоносцы-то не главное, оказывается, для этого корабля. То есть ему надо обеспечить дальность пикировщиков в эскорте истребителей, путем подлезания к амерам поближе. ПридумаТо это в 1939 году. Спрашивается - каким таким пикировщикам и истребителям не хватало дальности, и что такого они (именно они) должны были делать важного, ради чего можно было рисковать кораблем охренительной стоимости, подгоняя его под бок "йорктаунам"? На мой взгляд - это вообще не имеет смысла. Либо ты первым находишь/атакуешь/топишь, либо ты строишь тактику "от обороны" - чего у японцских авианосников однозначно не было до конца войны. Иметь _один_ суперзащищенный авианосец имеет только в одном случае - если ты точно можешь быть уверен, что атаковать будут именно его. Если нет - то такая идея теряет всякий смысл. Впрочем, японцы славились тем, что были уверены в том, что противник будет поступать именно так, как хотят они (японцы). gorizont пишет: Но это - так, исправимо, а вот движок - всеже отчести довели, но с маслосистемой - так и проваландились до конца войны лишь с умеренным прогрессом. Одна из причин вероятно - движок весьма "ужатый" - напряженный тепловой режим, особенно заднего ряда цилиндров. Так вот в том то и дело, что в Китае подобные проблемы почему-то не проявились - или их проигнорировали. В любом слчае это ненормально. gorizont пишет: Интересно, а как было на Сиденах - на них ведь тот же движок стоял? О них же столько рекламаций не было, или...? Та же фигня: "В Японии началась подготовка пилотов на новый самолет, которая сопровождалась постоянными отказами двигателя и поломками шасси." (это отсюда: http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm ) По-моему, дело таки в движке - ну не верю я, что в Японии не нашлось нормальных механиков на 1000 "Сиденов". Hai Chi пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию. Или наоборот, проявили дальнозоркость и предвидение Вот именно, что - когда я читаю, что из 7 бомб, попавших в "Илластриес" 10.01.41, ТРИ(!) попали в небронированный задний лифт, и только ОДНА - в бронепалубу (причем эту бронепалубу она пробила!), то понимаю, что Закон Мэрфи живет и побеждает MG пишет: Можно ломать копья, по поводу чью летчики завышали больше. Здесь причем пример с Халхин голом конечно показателен, но ... По одному примеру все таки не судят, а если попробовать сравнить несколько эпопей, уверен, получите цифры одного порядка, ну скажем 4-6 джапы и 3-5 остальные. Хорошо - вот Вам другой пример: в воздушной битве у Формозы в сентябре 1944, по японским официальным данным, было потоплено, ЕМНИП, 8 авианосцев, в то время, как не было потоплено ни одного. Причем вера в эти цифры была такой, что Тоёда собирался вывести в море весь Обьединенный флот чтобы "добить" американцев, но не смог собрать достаточно танкеров. Попробуйте найти такой же пример у американцев. Nomat пишет: Нет, решение датировано именно 1939 годом и 4-й программой. Выколачивая бабло из Парламента, японцы должны были обосновать каждый проект, и хотя им получить деньги было значительно проще, чем тем же амерам, все равно бумажку с реальным назначением корабля прикладывать было необходимо. А может, просто узнали о подобных авианосцах у англичан и решили "и себе такой же", а обьяснение для начальства придумали "от фонаря"?
MG: Евгений Пинак пишет: Хорошо - вот Вам другой пример: Ну здесь несколько другое... Война фактически проиграна, стране нужны герои. В таких ситуациях все завышали, например Келли, "потопивший" Харуну, да взять тот же Мидуэй, о попадании в АВ докладали те же Б-17 и т.д. К тому же с оценкой результативности камикадзе было туго... Да и сопровождавшие не всегда говорили, что их товарищи погибли зря... А АВ у амов на всех хватило.
Nomat: Евгений Пинак Ипонсцы признают только "ураганный нос" - хотя между строк написано, что влияние "илластриесов" всё же имело место. To keep the center of gravity as low as possible, the hull had a rather shallow freeboard. She featured one deck less than SHOKAKU. As the freeboard was lower, her hull was extended upward and cleanly faired into the extended flight deck. To improve seaworthiness, TAIHO featured a fully enclosed hurricane bow that also encased the anchor deck. Such bow design had been previously used on British carriers and in particular on the first armored carrier HMS ILLUSTRIOUS commissioned several years earlier. Many sources attribute the introduction of hurricane bow on TAIHO to British influence. Впрочем, они и правда сильно повлияли на весь генезис авианосцев - я бы сказал, повлияли позитивно, ибо путем перекоса проекта в сторону конструктивной защиты ангара значительно гармонизировали баланс между мерами этой защиты и возможностями авиагруппы, ибо и амеры, и джапоццы однозначно перекосили картинку в сторону последней, и во многом неоправдано - японцы совершенно точно неоправдано.
Евгений Пинак: MG пишет: Ну здесь несколько другое... Война фактически проиграна, стране нужны герои. В таких ситуациях все завышали, например Келли, "потопивший" Харуну, да взять тот же Мидуэй, о попадании в АВ докладали те же Б-17 и т.д. К тому же с оценкой результативности камикадзе было туго... А при Мидуэе японские пилоты отрапортовали о потоплении 2 авианосцев и 1 крейсера - как я уже писал "оверклейм - норма жизни". И не надо тут про проблемы с оценкой результативности - я уже писал, как эта результаттивность оценивалась. Nomat пишет: Впрочем, они и правда сильно повлияли на весь генезис авианосцев - я бы сказал, повлияли позитивно, ибо путем перекоса проекта в сторону конструктивной защиты ангара значительно гармонизировали баланс между мерами этой защиты и возможностями авиагруппы, ибо и амеры, и джапоццы однозначно перекосили картинку в сторону последней, и во многом неоправдано - японцы совершенно точно неоправдано. Насколько я понял, проблемы у японцев создавались в первую очередь из-за плохого обеспечения живучести и неумения обеспечит защиту соединения. ИМХО, попади "Илластриес" в ситуацию, аналогичную японским авианосцам при Мидуэе - не помог бы ему бронированный ангар.
Nomat: gorizont пишет: В 1939 году утверждали проект большого авианосца с бронированной полетной палубой - но вряд ли концепцию корабля, который должен действовать ближе к вражеским ударным группам, чем остальные авианосцы. Там есть интересная фраза, нечто типа того, что "к 1938 году Императорский флот уже забил на идею сравняться с USатыми battle lines количественно и принял решение добиваться качественного певосходства - Третья программа с "яматами" и "журавлями" есть первый шаг в этом направлении. Вот этот акцент на линейном составе флота наводит на груструю мысль о том (вообще говоря, она неявно скользит в ряде источников, в том же Sword'e), что вот с этого момента (то есть после начала постройкой "Хирю" и работ над "журавлями") или чуть позже, японская авианосная идеология легла под "attempted to ensure a measure of qualitative superiority", причем именно в областях, обеспечивающих паритет в генеральном сражении, которое, понятно, было в головах (даже самых лучших) того времени, исключительно линейным. Но тут имеет смысл постичь, что же именно американцы именовали словосочетанием task force в это время, и/или что конкретно имели ввиду? На тех Problems, которые японцы могли понять и оценить, отдельных авианосных TF не было - все корабли этого класса входили в состав крупных линейно-крейсерских соединений. Вероятно, что под operate close to enemy task forces подразумевалась близость как раз не к авианосным TF, и не линейным колоннам (они тогда, в 1938-39, на TF формально не делились), а крейсерским разведывательно-ударным соединениям, в составе которых могут быть АВ, но не более одного - в Штатах, в процессе разработки проекта CV-5 со стороны CNO и было выдвинуто требование строить в оставшийся авианосный лимит ТРИ новых корабля, потому что на Тихом океане ТРИ крейсерских разведывательных соединения. Тогда - да, "Тайхо" значительно устойчивее к удару одной американской палубной авиагруппы, чем любой другой японский АВ, и именно за счет бронирования ПП, и тогда становится почти понятной загадочная фраза о вертикальной защите: "Vertical armor protecting the magazines was designed to withstand 203mm AP shells fired from a distance of 12-20,000 meters. Engine spaces and avgas tanks were protected against 152mm destroyer (? - N.) shellfire. И таким образом, соединение с "Тайхо" действительно представляет из себя угрозу такому TF, и тем самым - авианосцу в его составе. Тому самому авианосцу, который должен первым найти и уничтожить авианосцы врага - но он ищет СОЕДИНЕНИЕ, два-четыре японских авианосца, а находит, ибо он ближе - один, и этот один вполне может пережить атаку его пикировщиков, не убегая, а наоборот, решительно сближаясь с TF и громя его своими силами. Как амеры реагировали и на один - напоминать не надо: никак не тянущие на мощь "Тайхо", "лёгкие" "Сёхо" и "Рюйдзё", хоть и с условностями, а приковывали к себе ВСЕ амеровы ударные потенциалы, имеемые в наличии. В общем - это грамотно. Кстати, вот что пишут об авиагруппе в ее генезисе: "Originally TAIHO's air group was fixed at 18 operational and 6 reserve A5M4 Type 96 (Claude) fighters, 18+6 D3A2 Type 99 (Val) dive-bombers and 27+3 B5N2 (Kate) torpedo bombers with a total of 63 operational and 15 reserve planes" - то есть никаких тебе mostly fighters and dive-bombers. Далее: "The intended complement was soon updated with newer types including 18+1 Mitsubishi A7M1 Reppu (Sam) fighters, 36 Aichi B7A1 Ryusei (Grace) torpedo bombers and 6 Nakajima C6N1 Saiun (Myrt) fast scout planes, whereby 13 aircraft (7 Ryuseis and all Saiuns) were carried on deck" - то есть здесь Вы, видимо, правы - утряска авиагруппы проходила под уже готовый проект. Неясно только, когда это точно - soon Обратите внимание на палубную парковку - она НЕ проектная, а вынужденная.
Nomat: Евгений Пинак пишет: не помог бы ему бронированный ангар. Если немцы бомбили "Илластриес" не SC500, то - не знаю. Амеровы бонбы с 1/100 взрывателем, полагаю, разрушили бы полётку, но и всё - для ангара последствия были бы гораздо более счастливыми.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: не помог бы ему бронированный ангар. Если немцы бомбили "Илластриес" не SC500, то - не знаю. Амеровы бонбы с 1/100 взрывателем, полагаю, разрушили бы полётку, но и всё - для ангара последствия были бы гораздо более счастливыми. А заправленные и снаряженные самолеты в ангаре?
Nomat: Евгений Пинак пишет: А заправленные и снаряженные самолеты в ангаре? Которых всех вместе примерно столько же, сколько одних только торпедоносцев на "Кага" Кроме того - британская живучесть была значительно лучше - ангарные пожары, вызванные аварийными случайными взрывами боеприпасов на самолетах, тоже находящихся в ангарах, или севшими прямо в колодец опущенного лифта "сифайрами", британцы тушили - не мгновенно, но тушили. Без исключений и жертв а-ля "Сорю" и "Франклин"
Nomat: А бывает интересно сравнить повреждения авианосцев, тем более, погибших от примерно одинаковых причин, и тем более, примерно одинаковых по размеру - "Лексингтон" и "Тайхо". Примечательно, что на "Лексе" взрывы торпед (видимо, с 205-кг БЗО) вызвали разрушение систем гидравлики, и оба лифта из-за этого оказались блокированными в верхнем положении - там были специальные стопоры, предотвращающие уползание платформ вниз при пропадании давления в силовых системах (наша АПЛ К-278 "Комсомолец", конечно, не авианосец, но ничто не мешало сделать такие же по сути стопора на выдвижных устройствах, которые тоже на гидравлическом приводе - а так получилось, что из-за разрушения систем гидравлики КВ-антенна "Анис" уползла в корпус под своим весом, и все 16 киловатт мощности передатчика, с которого и уходили сообщения об аварии, тратились почти впустую - эффективная излучаемая мощность была очень маленькой - оффтоп офф). "Тайхо" же получил более мощную торпеду, к тому же в узком месте (54 шп.), и носовой лифт взрывом сбросило на пару метров вниз от уровня ПП и зажало в колодце (рн все же 100 тонн весил). Всё бы ничего, но на нем стоял А6М5... и, как я понимаю, первоначальный пожар, в результате которого и задымило верхний ангар, был пожаром топлива этого самолета. Но лифт зажало намертво, и японцы, поднимающие в это время 601 Ku, не придумали ничего лучше, чем накрыть колодец временным настилом из досок - как в свое время поступали и амеры. Интересно вот что - почему это в разгаре полетных операций (уоррент-офицер Комацу на своем D4Y убил одну из торпед "Альбакора", и он только взлетел с корабля) имеет место картинка - с корабля взлетают пикировщики, и в это же время на верхнюю палубу НОСОВЫМ лифтом везут истребитель. Где логика? Или это был последний пикировщик и начали доставать первый истребитель? То есть корма была пустой - там больше не было готовых к взлету самолетов? Истребители поднимали последними? Это странно - они требуют меньше всего места для разбега. Ну ладно - пусть их поднимали последними. Значит, все истребители были в верхнем ангаре у носового лифта? Вы себе представляете борьбу с пожаром в этом месте? Это не мог быть истребитель САР, севший на корабль - написано, что это самолет из состава второй ударной волны. Второй вариант - истребитель поднимали для замены неисправного, но это получается, что взлетные операции на это время были приостановлены. Из-за одного истребителя? Японцы так когда-либо делали? Я такого не помню. Вопросы, вопросы...
gorizont: Та же фигня: "В Японии началась подготовка пилотов на новый самолет, которая сопровождалась постоянными отказами двигателя и поломками шасси." (это отсюда: http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm ) По-моему, дело таки в движке - ну не верю я, что в Японии не нашлось нормальных механиков на 1000 "Сиденов". Ломка шасси больше или главным образом на J1K1 Сиден, на Сиден-Kai уже лучше. Но на Сиден - среднеплан с очень длинными стойками, к тому складывающимися, на Кай нормальной длины, он низкоплан. А движок - да, сделан на базе Мамору 11, даже не изменилися диаметр или почти не изменился - мощи добавилось 150 л.с. - туда, кажется, еще четыре цилиндра ухитрились впихнуть, уменьшив расстояние между головками цилиндров. В принципе - движок мощный, но уж очень сложно доводить в военное время и при проблеме с качественными материалами. Плюс требует бережного и тщательного ухода, так что в Китае - да, на сотню Хаяте и при более прохладном и сухом климате могли обслуживать - имели достаточно для них квалифицированных механиков и имели возможность вовремя доставлять нужные запчасти, а на Филлипинах - не было ни одного, ни второго, ни третьего.
gorizont: Там есть интересная фраза, нечто типа того, что "к 1938 году Императорский флот уже забил на идею сравняться с USатыми battle lines количественно и принял решение добиваться качественного певосходства - Третья программа с "яматами" и "журавлями" есть первый шаг в этом направлении. Вот этот акцент на линейном составе флота наводит на груструю мысль о том (вообще говоря, она неявно скользит в ряде источников, в том же Sword'e), что вот с этого момента (то есть после начала постройкой "Хирю" и работ над "журавлями") или чуть позже, японская авианосная идеология легла под "attempted to ensure a measure of qualitative superiority", причем именно в областях, обеспечивающих паритет в генеральном сражении, которое, понятно, было в головах (даже самых лучших) того времени, исключительно линейным. Но тут имеет смысл постичь, что же именно американцы именовали словосочетанием task force в это время, и/или что конкретно имели ввиду? Вероятно, так они и было, как вы предполагаете - правда, где-то это могла быть больше концепция, некий лозунг, чем детальный расчет тактики применения. А с другой стороны - японцы действовали дивизиями - они хорошо знали, что амы дейтвуют по другому, и были в курсе деталей их концепций - чтобы так расчитывать на столкновение с авиагруппой одного-единственного авианосца?
gorizont: А бывает интересно сравнить повреждения авианосцев, тем более, погибших от примерно одинаковых причин, и тем более, примерно одинаковых по размеру - "Лексингтон" и "Тайхо". Примечательно, что на "Лексе" взрывы торпед (видимо, с 205-кг БЗО) вызвали разрушение систем гидравлики, и оба лифта из-за этого оказались блокированными в верхнем положении - там были специальные стопоры, предотвращающие уползание платформ вниз при пропадании давления в силовых системах Только на Тайхо лифт бронированный, чего не было и на Илластриесах, и кажется, не было на Лексе и Саре (?). Возможно, он решили выбрать одно из двух зол - если поврежденный лифт получит дополнительное повреждение - его оттуда целиком автогеном вырезать в течении нескольких часов, если его перекосит и перекорежит? Потом - он гораздо тяжелее, и оставь поврежденый лифт вверху - в случае борьбы за остойчивость, например, не окажется ли это той каплей, которая может привести к потере корабля - ведь для Тайхо вероятно, больше боялись попаданий торпедных, чем бомбовых?
Nomat: gorizont пишет: чтобы так расчитывать на столкновение с авиагруппой одного-единственного авианосца? А до ХХ проблемы так и было почти всегда - тихоокеанские АВ объединялись только для ударов по береговым целям, а в планах применения против вражеского флота действовали по одному. Да, похоже, японцы столкнулись как раз в 1937-38 вот с чем - пусть у них две полноценные дивизии (4 корабля), и действовать слаженно они могут лишь по двум локальным целям; амеры в это время имеют потенциально на ТТВД уже минимум 4 авианосца, и каждый из них действует один (то есть в составе отдельного TF). То есть своими четырьмя кораблями - двумя дивизиями (а почему именно так, прекрасно описано в Sword'e) - они накрывают только два TFs. А еще два остаются даже не разведанными. Да, сравнительная мощность одного амерова АВ значительно меньше мощности японской ДАВ, но каждый из них вполне может ударить там, где противопоставить ему будет нечего. Видимо, вот поэтому и родился "Тайхо" - как "охотник" за такими вот TF, состоящими из одного АВ, трех-четырех КРТ/КРЛ и нескольких ЭМ. Видите? Отработанная дивизионная модель требует для связывания одного амерова АВ как минимум двух японских. "Тайхо" - возможно, попытка освободить минимум одну дивизию для более важных дел. И здесь, если всё так, скрыт парадокс - такой "противоавианосный" корабль немедленно получает черты "илластриеса" - панцырь и куцую для своих размеров авиагруппу; а почему? А потому, что он и попадает в типичные условия "Илластриеса" - сильная бомбовая угроза, более-менее реальная артиллерийская, почти никакая - торпедная. А торпедная - именно такова в обоих случаях, во всяком случае, воздушная. Разница все равно есть, но и обобщения сделать можно. gorizont пишет: ведь для Тайхо вероятно, больше боялись попаданий торпедных, чем бомбовых? Думаю, что наоборот. ПТЗ расчитана на 300 кг ТНТ - даже британцы декларировали на своей защите более весомые заряды. У самих японцев на момент замысла "Тайхо" были гораздо более мощные торпеды НК и ПЛ. 300 кг ТНТ - это оценка предела возможностей американских авиаторпед, и она вполне адекватна на 1939 год. Вот на остальных кораблях серии G-15, импрувах "Тайхо", ПТЗ - уже на 350 кг тротила. Горизонтальная же защита не в пример мощее. 1000-кг бомб палубные амеры, по крайней мере в 1939, не носили точно.
gorizont: А еще два остаются даже не разведанными. Эта "муха" отдельно - на момент создания проекта Тайхо и еще несколько лет вперед - разведка у японцев предполагалась осуществляться гидропланами, потому в непосредственной связи с ударом не находится, ибо может осуществляться "параллельно" подготовке к атаке и самой атаки палубников. Другое дело сама атака - но ведь они то полагали, что вероятность нанести фатальные поврежждения силами одной авиагруппы 50/50, иначе чего бы так упирали в удар авиакрылом дивизии, т.е. двух авианосцев. Думаю, что наоборот. ПТЗ расчитана на 300 кг ТНТ - даже британцы декларировали на своей защите более весомые заряды. У самих японцев на момент замысла "Тайхо" были гораздо более мощные торпеды НК и ПЛ. 300 кг ТНТ - это оценка предела возможностей американских авиаторпед, и она вполне адекватна на 1939 год. Вот на остальных кораблях серии G-15, импрувах "Тайхо", ПТЗ - уже на 350 кг тротила. Горизонтальная же защита не в пример мощее. 1000-кг бомб палубные амеры, по крайней мере в 1939, не носили точно. Попоробую объяснить свою логику, которую не удалось раскрыть в том посте. Мы имеем авианосец, более защищенный от бомбовых ударов, чем от торпедных (имею ввиду конструктивную зашиту). Так чего мы должны больше опасаться на таком корабле, какого рода повреждения более грозят снижению боеспособности и угрожают кораблю гибелью? В слабом месте, т.е. подводные повреждения, наносимые торпедами. Имеем тяжелый забронированный лифт, который, если оставить его в верхнем положении, может повлиять на остойчивость корабля при торпедных попаданиях - особенно если он уже получил повреждения от бомб. Решение - лучше, что бы поврежденный лифт при борьбе за остойчивость, связаную с контрзатоплениями и прочим, к тому - на корабле, на котором на время некоторые магистрали могут оказаться обесточенными - т.е. если лифт останется наверху, возможно не будет варианта опустить его вниз из-за невозможности подать энергию, что при попаданияхторпед и сотрясенях корпуса при этом вполне возможно - хотя бы на время. Второе - бомба ведь, если пробъет такой лифт, скорее всего разорвется под ним, глубоко не уйдет. А если на нем - то также может озаначать различную тяжесть повреждения. Честно говоря, с перекореженной броневой сталью возиться сложнее, чем на это место деревянный настил положить. Но здесь во многом - я имею ввиду все свои соображения - зависит от веса лифта и влияния возможного его на остойчивость. Кроме того, отсутсвие стопоров для лифта моголо быть не результатом анализа возможных боевых повреждений - а либо недодуманностью, либо стремлением не усложнять и без того сложный в постройке корабль. И последнее - артиллерийским огнем они обеспокоились - я имею ввиду случай оказаться под огнем вражеских ТКР, а вот то, что с вероятностью процентов так 70-80 это означает - что рядом вражеские эсминцы и они постараются провести торпедную атаку - это вообще не учитывалось?
Nomat: gorizont пишет: что рядом вражеские эсминцы и они постараются провести торпедную атаку - это вообще не учитывалось? Ну, это зависит от того, насколько хорошо сработает эскорт - я не помню ярких репрезентативных примеров отличной стрельбы японских КРТ по американским ЭМ (Эсперанс не в счет - там похоже амеровы ЭМ куда сильнее пострадали от огня собственных крейсеров; не в счет и Самар - там по несчастным "флетчерам" палил весь оставшийся в живых Нихон Кайгун), но "Тайхо" скорее всего вместе с парой разведчиков (КРТ с Е13А) сопровождался бы и эскадрой ЭМ во главе с КРЛ, а вот эти ребята (ну Танаку вспомнить хотя бы) по американским ЭМ работали потрясающе. А потом - пусть японцы этого и не знали - торпедного толку от американских ЭМ, если это не флэшдеккеры, как раз в этом 1939 было как от известного животного - известного продукта.
gorizont: А потом - пусть японцы этого и не знали - торпедного толку от американских ЭМ, если это не флэшдеккеры, как раз в этом 1939 было как от известного животного - известного продукта. Ясно. Думаю, что они все же подозревали, что их торпеды помощнее будут, если имели фото амовских кораблей - а наверняка имели. Интересно только - а амовских ТКР в тактике был ли прописан случай столкновения с авианосцем с прикрытием - и как предполаглось распределять цели и определять приоритет - если учесть, что японские ТКР и эсминцы на таких дистанциях есть немедленная угроза, а АВ - в зависимости от того, есть ли у него пепелацы на палубе (и еще неизвестно - подготовленные ли к вылету или как?)?
Nomat: gorizont пишет: а амовских ТКР в тактике был ли прописан случай столкновения с авианосцем с прикрытием Был. На Problem XXI КРТ "Луисвилл" условно вышел на дистанцию огня по "Йорктауну" и трижды его накрывал, убавив от авианосца, по памяти, половину живучести (амеры повреждения в процентах считали) - но т.к. "Йорктаун" был duty carrier, он шлёпал недалеко от линейной колонны, и кто-то из 16-дм пальцев "Биг Файф" дотянулся и до "Луисвилла" - аж на суммарные 122% его живучести. Что характерно - повреждений от авиации "Йорктауна" крейсер нагрёб на 66% из вышеупомянутой цифры - несколько условных бомб с BT-1 и одна условная торпеда с TBD.
gorizont: Йорктауну" и трижды его накрывал, убавив от авианосца, по памяти, половину живучести (амеры повреждения в процентах считали) - но т.к. "Йорктаун" был duty carrier, он шлёпал недалеко от линейной колонны, и кто-то из 16-дм пальцев Полагаю, вести огонь предполагалось фугасными? Неудобно, если вражжеские ТКР рядом. Кроме того - означает, что "жизненно важные" органы не достать - вряд ли фугасные 203-мм пробивают пояс Тайхо. Бронебойными же - сквозь ангар пролетят не заметив - в подавляющем большинстве случаев. Японцы заимели подобный опыт при Лейте.
Nomat: gorizont пишет: Японцы заимели подобный опыт при Лейте. Амеровы АВЭ не получили ни одного прямого снарядами выше 203-мм. А 203-мм у японцев был только одного типа - ныряющий бронебой (точнее, полубронебой) - и, например, в машинном отделении "Гэмбиер Бэй" он сработал очень даже эффективно. Ведь в этот АВ, который считается вторым и последним убитым артиллерией НК, до команды Abandon Ship попало всего ДВА 203-мм снаряда с "Тёкай" и, возможно, "Тонэ" - в машину и в ангар. Потом, по неподвижной мишени - больше, но это было последним развлечением для погибшей в полном составе команды "Тёкай" - очень скоро в видимости своей тонущей цели он тоже навсегда потерял ход... Всё-таки на борту каждого "Кайзер коффина" было по 9 торпед, и бОльшую часть из них "авенджеры" применили всего по четырем японским КРТ - это вообще-то плотность, превышающая таковую в атаке Force Z и вполне сопоставимая с атакой "Мусаши" днем ранее.
gorizont: Амеровы АВЭ не получили ни одного прямого снарядами выше 203-мм. А 203-мм у японцев был только одного типа - ныряющий бронебой (точнее, полубронебой) - и, например, в машинном отделении "Гэмбиер Бэй" он сработал очень даже эффективно. Так мы и говорили о встрече АВ с ТКР На линкорах японцев был тот же самый тип 91 (так они его величали, кажется) ныряющий, эффект от попадния с Мусаси был бы примерном таким же - если в надводную часть борта, дыра только побольше размером выходила бы. Вообще мне это остается непонятным - такое стремление японцев иметь в боекомплекте снаряд одного типа для стрельбы по кораблям и берегу. "Звездный" кроме как по самолетам - и то с довольно посредственной эффективностью. Если вести огонь по ЛКР, АВЭ и АВЛ или эсминцам - то фугасный для ГК линкоров куда более эффективен, и даже для ТКР - если стрелять по АВЭ и эсминцам. Даже при Лейте - потери были бы иными.
Nomat: gorizont пишет: Даже в Лейте - потери были бы иными. А они и пытались комбинировать - первый залп "Ямато" по TF.77, носовыми башнями, был выполнен двумя бронебоями и четырьмя фугасами ГК (Тип 3). Только вот ни фига я не понимаю, чего они собирались достичь и куда целились, ибо у этих снарядов разный вес и разная баллистика, и применять их в одном залпе - как минимум очень оригинально. А по берегу, если говорить о КРТ, японские корабли этого класса стрелять толком не умели и всеръез этому не учились - это есть в Sword'e
gorizont: Только вот ни фига я не понимаю, чего они собирались достичь и куда целились, ибо у этих снарядов разный вес и разная баллистика, и применять их в одном залпе - как минимум очень оригинально. ВА расчете на дуплет - сразу двух зайцев одним залпом, ведь полетят фугасные с большим отклонением по дальности А вообще - я этот момент пропустил, пребывал в полной уверенности что все японцы, начиная с Ямато, лупили "ныряющими" по американским "жестянкам".
Nomat: Корректура по сведениям об атаке "Хорнета" Ландстрём написал мне следующее, по поводу бомберов из Рабаула и попадания 800-кг в "Хорнет": There definitely were no land-based bomber attacks against the Hornet on 26 Oct. 1942. The third (and last) Zuikaku strike wave departed about 1315 (Z-11) led by Lt (jg) Tanaka Ichiro of the Zuiho. It comprised 5 Zeros, 2 carrier bombers and 7 carrier attack planes (6 with one 800 kg bomb each). The second Junyo strike wave (8 Zeros and 7 carrier attack planes) left at the same time. There was a third Junyo strike (6 Zeros and 4 carrier bombers) that left at 1535. The Junyo second strike attacked the Hornet about 1515 with torpedoes, but got no hits. Regarding the Zuikaku 3rd attack wave, the 2 carrier bombers attacked first at 1541 and got a near miss. The 6 carrier attack planes with bombs attacked at 1555 as level bombers and got one hit aft - {вот оно и описано у Роуза} The last air attack on the Hornet came at 1710 by the 4 Junyo carrier bombers and got one hit. ------ Здесь: carrier bombers - это D3A; carrier attack planes - B5N. Таким образом, это были самолёты не "Дзунъё", а "Дзуйкаку". Приношу свои извинения. Если найду на старом форуме сведения о плохой работе ТТМ на "Дзунъё" от 2001 года, вывешу линк.
Олег: Nomat пишет: толку от американских ЭМ, если это не флэшдеккеры, А в чём преимущество флэшдекеров перед более поздними эсминцами?
Nomat: Олег пишет: А в чём преимущество флэшдекеров перед более поздними эсминцами? У них не было торпед Mk.15
Renown: Nomat Макс, как с тобой можно связаться? Кинь на мыло U-405@rambler.ru свой е-майл
tramp: Nomat пишет: еперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК. http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm ?
Nomat: tramp Something like that - there is a lot of texts about
tramp: В данном случае, интересен вопрос оптимальности выбора, хотя история все и так решила - европейцам дрожать над каждым АВ, янки - штамповать их на конвейере, ИМХО, для Англии возможность постройки значительной бОльшей по численности серии АВ, нежели в реале, под большим вопросом.
Nomat: Renown Sorry, can't write Russian codes now mailto: horvetcv8 on the Russian Rambler tramp пишет: В данном случае, интересен вопрос оптимальности выбора Considered that it was pretty good for both. I agree. Carrier is the ship which depends on both area - the sea as an air, so that its development in each country was consequently bounded with both the industry (of airplanes and ships) and (being equal) - the strategy of the government. In that circumstances the class was the harmonized object for designer's experiments as well as the victim of mistakes, mostly in the strategy area. I think that the British had less of these mistakes than the others, and its designs' decisions are in using till today.
tramp: В самом конце стать есть одна непонятка, которую хотелось бы уточнить, а именно На Forrestal и после, полетная палуба - прочная палуба, соображения предохранения не имели никакого влияния вообще на проекте полетной палубы. Фактически, эти авианосцы не имеют бронированных полетных палуб. Между прочим, имеется уловка конструкции, которая позволяет Forrestal и более поздним авианосцам, чтобы иметь их полетные палубы как прочные палубы и бортовые самолетоподъемники без того, чтобы ставить под угрозу прочность корпуса. Та уловка все еще высоко секретная. Что это может быть?
gorizont: Что это может быть? Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - т.е. конструктивным элементом, входящим в общий силовой набор корабля и обеспечивающим тем образом его прочность. Причем - несмотря на то, чтто лифты боковые, конструкция их такова, что их использование не влияет на общую прочность конструкции корпуса корабля (имеется ввиду, что - боковые лифты предполагают вырезы в борту и т.п., что ослабляет конструкцию, но амы утверждают, что эффект им удалось компенсировать).
tramp: gorizont пишет: Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - т.е. конструктивным элементом, входящим в общий силовой набор корабля и обеспечивающим тем образом его прочность. Причем - несмотря на то, чтто лифты боковые, конструкция их такова, что их использование не влияет на общую прочность конструкции корпуса корабля (имеется ввиду, что - боковые лифты предполагают вырезы в борту и т.п., что ослабляет конструкцию, но амы утверждают, что эффект им удалось компенсировать). Так и было интересно, как же они это могли реализовать, такой брусок и вырезы, те же подъемники, при этом бронирование выходит накладным, и не повышает прочность, если только не косвенным образом.
Nomat: gorizont пишет: Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - В сущности, так же, как на старом "Арк Ройале" и "лексингтонах". Впрочем, не только палубы, но и прочие констркции ангаров. gorizont пишет: но амы утверждают, что эффект им удалось компенсировать). Ага, применением кевлара
Hai Chi: gorizont пишет: Речь идет о том, что палубы Форрестола, не будучи бронированными, являются "несущими" - т.е. конструктивным элементом, входящим в общий силовой набор корабля и обеспечивающим тем образом его прочность. Есть также мнение, что америкосы тут присвистывают насчет "отсутствия" брони на полетной палубе. И в систему вертикальной защиты полетная палуба вполне включена, наряду с ангарной и нижней бронепалубами.
tramp: Вот более реально, а та наводят тень на плетень.
полная версия страницы