Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 800-кг бомбы на борту японских авианосцев » Ответить
800-кг бомбы на борту японских авианосцев
gorizont: Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
MG: Евгений Пинак пишет: А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? В августе 1937 г. Ханда при¬нимал участие в боях над Шанхаем, …. К ноябрю 1938 г. на лич¬ном боевом счету пилота числилось 15 побед, правда только шесть из них считались официальными Окончательный счет побед лейтенант-коммендера Фуджиты ос¬тался не известным, цифры в различ¬ных источниках «гуляют» от 11 сби¬тых им самолетов до 42. Официаль¬но же подтверждено всего семь сби¬тых самолетов. Посмертно Мияцаки присво¬или воинское звание лейтенант. На его счету значилось 13 официально подтвержденных побед, но согласно прокламации №3 ВМС Японии Гитаро Мияцаки провел 37 воздушных боев и сбил 44 самолета противника, еще шесть самолетов он уничтожил на земле и более 30 повредил. В своем последнем перед гибе¬лью письме домой Сасаи сообщал о 54-м сбитом им самолете противни¬ка, он писал, что надеется побить ре¬корд Рихтгофена (Манфред фон Рих¬тгофен сбил 80 самолетов), установ¬ленные немецким асом в голы первой мировой войны. Согласно офици¬альным данным Юничи Сасаи в 76 боевых вылетах сбил 27 самолетов противника Интересно, что на официаль¬ном боевом счету Окимуры значи¬лись только четыре китайские побе¬ды, но он сам утверждал, что сбил более 50 самолетов только над Соло¬моновыми островами. Минору Хонда сбил не менее 17 самолетов противника, сам он оце¬нивал свой личный боевой счет в 40-50 побед. Испытывая недостаток в геро¬ях, японская пресса после воздушно¬го боя 16 февраля 1945 г. сделала ге¬роя из Муто. Количество сбитых лет¬чиком в одном вылете самолетов рос¬ло от газеты к газете, пока не достиг¬ло числа 12! Этот миф имеет хожде¬ние в среде любителей авиации и по сей день. Достаточно ? Евгений Пинак пишет: А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно А что вы понимаете под "тропическим самолетом" ? Для машины понятно, радиатор, кондишен, окраска в светлые цвета (как бы это ... чтобы меньше нагревалась) А самолет ? У всех джаповских самолетов на холоде плохо работали движки, но это не повод отнести самолет к тропическому, а так... Шасси, для для действия с плохих аэродромов ? Опять не для тропиков... Есть конечно фичи, но они могут быть установлены в принципе на любой самолет. А вот то что металлический самолет лучше деревянного, особенно для тропиков и морской авиации не требует доказательств. К тому же с деревом, если конечно не нарушать технологию, возни болм.
gorizont: Знаете анекдот о мужике на пляже с "достоинством" в 1 метр длинной? Помните, чем он заканчивается: "эх, девчата, если бы он еще и работал - то ему бы цены не было!" Так и тут -классный самолет - но не летает. Кроме того, какое отношение к обслуживанию имели регулярные подламывания стоек шасси или падению давления масла в системе до нуля при полете вверх ногами (проблема, кстати, не была решена до конца войны)? Подалмывание стоек шасси? Это у вас смешались кони там да люди. Подламывание стоек шасси было у Сиденов, причем тех, что J1N1. А на Хаяте вполне прочные стойки. На модификациях с непосредственным впрыском таковая проблема ликвидирована, если мне память не изменяет. Вообще - вопрос поддержания в максимально боеготовном состоянии - вопрос также просто в уровне технической образованности в среднем по населению - отсюда подготовка средняя механиков и количество хотя бы умеренно квалифицированных механиков, которое могло бы быть призвано в части обслуживания + оснащение инструментом обыкновенным и специализированным - все то, с чем в Японии было в то время весьма посредственно. СССР в этом отношении был ближе всего к Японии, полагаю. Ни немцы, ни бриты, ни амы с этим проблем таких не имели. Вот ссылка: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_06/04.htm Найдите пожалуста, где тут говорится о вертикальном бронировании ангаров "Эссексов". Моя ошибка. Вмешавшись в чужой спор, я предварительно не разобрался в его предмете. Отчего-то был свято уверен, что вы обсуждаете Илластриес. Как раз именно безумные (без кавычек) идеи о мировой революции, а потом - о мировом антибольшевистском походе во многом определили неимоверную выживаемость военной экономики СССР в ВМВ. Идея едва ли была безумна. - я имею ввиду мировой антибольшивистский поход. Только без этих пятилеток все было бы проще, мирового бы не потребовалось. Это что, шутка такая??? Вы вообще-то помните, с чего началась ВМВ на Тихом океане. Ну и план "Кантокуэн" Вам, надеюсь, известен. Так что, считаем эти планы руководством к действию, или как? Ладно - вы полагаете как - что японцы изначально ставили целями устрить войнушку с Америкой, СССР и Великобританией, с расчетом если не получится порознь - то сразу со всеми, а все остальные планы - это лишь шаги по продвижению в этой конечной цели, причем как можно скорее - такой вот гениальный замысел, или просто учитывали, что подобное весьма вероятно (хотя сроки - плавающие и т.п.) при реализации планов доминирования в Азии,а потому и готовились к худшему? Это ведь не одно и тоже.
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник? А при чем тут вертикальная броня ангаров? Вы же о вертикальной броне вообще говорите? На Ав типа "Essex" был 4-дм пояс по ватерлинии. Почему это у Вас возражения не вызывает? Чем, по смыслу существования, вертикальная броня пояса отличается от вертикальной брони ангара? Английская система как раз логичнее и последовательнее. Евгений Пинак пишет: Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну Вот и ну-ну. При втрое большей поражаемости ни один из британских авианосцев выведен из строя не был. В отличие от. Так в чем смысл песен о том, что "авиагруппа защищает лучше всякой брони"?
Nomat: Hai Chi пишет: Чем, по смыслу существования, вертикальная броня пояса отличается от вертикальной брони ангара? Тем, что последняя жрет верхний вес корабля, хотя в качестве защиты от камикадзе она, разумеется, имеет смысл. Учитывая тот факт, что constantly deck parking - мера во многом вынужденная (во всяком случае, вопреки куче популярных данных, на довоенных амеровых кораблях она на постоянной основе не планировалась и не использовалась - только размещение всего разнообразия дежурных смен патрулей - как правило, две секции истребителей и одна-две пикировщиков), бронирование и вообще конструктивная защита ангаров представляется мерой вполне приемлемой, хотя и жестко бескомпромиссной в отношении весовых и объемных проблем. Вообще, от хлипкости ангарных сооружений и японские, и американские корабли страдали не только напрямую (боевые повреждения), но и косвенно - разрушенные привода лифтов (самолетных и в еще бОльшей степени оружейных), перекос их wells, порванные топливные и пожарные магистрали - обычное дело даже при не очень серьезных прямых повреждениях конструкций ангаров. Наконец, хвалёные и обеспечивающие "бешеную" самолетовместимость "верхние" подвески самолетов на американских кораблях - дополнительный поражающий фактор: при попадании в Wasp двух торпед, на ангарную палубу рухнули четыре полуразобранных F4F, подвешенные в подволочных storage bays, побив заправленные и вооруженные SBD и F4F, вызвав пожары и подавив кучу людей; вторая 250-кг бомба, попавшая в Hornet у Санта-Круз, пробив полетную палубу, выколотила из такого же отсека висящий там SBD, который, плашмя с большой скоростью рухнув на ангарную палубу, учинил там едва ли не бОльший бардак, чем сама бомба. Ну и так далее.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Если да, я действительно с большим интересом ознакомлюсь с этакой информацией. Вообще-то утверждение, что оверклейм в 6 раз принят джапами официально принадлежит Вам. Даже без ссылок на источники, например на сводки джаповского генштаба. Ну, насколько мне известно, Вы на "сводки совкового генштаба" тоже не ссылались А источники... Согласно книге Хаты и Изавы "Japanese Army Air Force Fighter units and Their Aces", являющейся самым полным справочником по истребительным частям армии, _официальные_ данные такие: 1st Sentai 245+95 вероятных 11th Sentai 530+50 24th Sentai 214 + 56 64th Sentai 52 33rd Sentai 41 + 8 59th Sentai 11 Т.е. всего 1302 самолета вместе в "вероятными". Вышеуказынные данные повторяюся, например, и в японских "Знаменитых самолетах" по Ки-27. А цифру в 1340 самолетов как официальную повторяют все авторы, некритично настроенные к японским источниками, от Франсильйона до Верждика. MG пишет: В августе 1937 г. Ханда при¬нимал участие в боях над Шанхаем, …. К ноябрю 1938 г. на лич¬ном боевом счету пилота числилось 15 побед, правда только шесть из них считались официальными ??? Это большое открытие в истории японской авиации - наличие индивидуальных счетов до середины Тихоокеанской войны. Поздавляю Вас Кстати, а вот тут написано, как было все на самом деле: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/15/52.htm MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно А что вы понимаете под "тропическим самолетом" ? Для машины понятно, радиатор, кондишен, окраска в светлые цвета (как бы это ... чтобы меньше нагревалась) А самолет ? У всех джаповских самолетов на холоде плохо работали движки, но это не повод отнести самолет к тропическому, а так... Понятно - ответа Вы не знаете. А вот теперь для сравнения - на все основные истребители японской армейской авиации, аж до Ки-84 включительно, ставили лыжи и испытывали их с этими лыжами. Разница есть? gorizont пишет: Подалмывание стоек шасси? Это у вас смешались кони там да люди. Подламывание стоек шасси было у Сиденов, причем тех, что J1N1. А на Хаяте вполне прочные стойки. На модификациях с непосредственным впрыском таковая проблема ликвидирована, если мне память не изменяет. Нет, не ошибаюсь - речь шла именно о Ки-84. gorizont пишет: Вообще - вопрос поддержания в максимально боеготовном состоянии - вопрос также просто в уровне технической образованности в среднем по населению - отсюда подготовка средняя механиков и количество хотя бы умеренно квалифицированных механиков, которое могло бы быть призвано в части обслуживания + оснащение инструментом обыкновенным и специализированным - все то, с чем в Японии было в то время весьма посредственно. СССР в этом отношении был ближе всего к Японии, полагаю. И это тоже, конечно. Но СССР решил вопрос низкой квалификации летчиков и механиков просто - он организовал выпуск самолетов, летчиков и механиков в больших количествах. gorizont пишет: Идея едва ли была безумна. - я имею ввиду мировой антибольшивистский поход. Только без этих пятилеток все было бы проще, мирового бы не потребовалось. А факты в студию? Причем не из серии "а вот лорд Х в парламенте сказал", а конкретные принятые меры по организации оного похода с 1926 по 1939. gorizont пишет: Ладно - вы полагаете как - что японцы изначально ставили целями устрить войнушку с Америкой, СССР и Великобританией, с расчетом если не получится порознь - то сразу со всеми, а все остальные планы - это лишь шаги по продвижению в этой конечной цели, причем как можно скорее - такой вот гениальный замысел, или просто учитывали, что подобное весьма вероятно (хотя сроки - плавающие и т.п.) при реализации планов доминирования в Азии,а потому и готовились к худшему? Это ведь не одно и тоже. ??? Вопрос был какой? Правильно: "И что, считать все эти планы - непременно руководством к действию?" Естественно, руководством к действию они и были. А что японцы до самого конца надеялись, что им все это сойдет с рук - так кто же им доктор?! Hai Chi пишет: А при чем тут вертикальная броня ангаров? Вы же о вертикальной броне вообще говорите? Нет, конечно - я говорил о вертикалной броне ангаров. Hai Chi пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну Вот и ну-ну. При втрое большей поражаемости ни один из британских авианосцев выведен из строя не был. В отличие от. Так в чем смысл песен о том, что "авиагруппа защищает лучше всякой брони"? "Илластриес" был выведен из строя (заменен "Формидеблом") и отправлен чиниться на Лейте, после чего был отправлен чиниться в Сидней, после чего был отправлен чиниться в Великобританию, где и чинился год (по другим источникам "всего" 4 месяца) - но полностью его боеспособность так и не была востановлена.
Nomat: Евгений Пинак пишет: "Илластриес" был выведен из строя Я так подозреваю, что в отношении этого корабля песня с деформациями всё же имеет место быть
MG: И что ?Евгений Пинак пишет: А источники... Согласно книге Хаты и Изавы Это сборник боевых сводок или сборник агиток ? Евгений Пинак пишет: Кстати, а вот тут написано, как было все на самом деле: А на другую страничку лень было заглянуть ? Евгений Пинак пишет: как официальную повторяют все авторы, некритично настроенные к японским источниками, от Франсильйона до Верждика. И что ? Собственно двойная бухгалтерия у джапов была, можете глянуть любые мемуары, для газет одни сводки, для офицеров другие. Вы же сравнили завышения в агитках. Перечисленные авторы тоже привели агитки. А вот по штабам разницы почти не будет. Или мне привести примеры по нашим ВВС 2МВ ? Евгений Пинак пишет: А вот теперь для сравнения - на все основные истребители японской армейской авиации, аж до Ки-84 включительно, ставили лыжи и испытывали их с этими лыжами. Разница есть? А что еще там было "полярного" ? Лыжи могут быть установлены на любой самолет, причем не на стадии проектирования. Лучше перечислите требования к "банановому самолету", то бишь тропическому, кроме, как Вы считаете деревянного планера, и есно отсутствия лыж. Евгений Пинак пишет: И это тоже, конечно. Но СССР решил вопрос низкой квалификации летчиков и механиков просто - он организовал выпуск самолетов, летчиков и механиков в больших количествах. А вы почитайте статью например по освобождению Крыма. 1500 наших самолетов (из к-рых большинство стояло из за отсутствия горючки и з\ч и 150 немецких. И еще вопрос, чьи ВВС действовали эффективнее. Примерно то же и по другим фронтам.
Евгений Пинак: MG пишет: И что ?Евгений Пинак пишет: цитата: А источники... Согласно книге Хаты и Изавы Это сборник боевых сводок или сборник агиток ? Вообще-то это, ЕМНИП, самый полный источник по этой теме. MG пишет: Вы же сравнили завышения в агитках. Перечисленные авторы тоже привели агитки. А вот по штабам разницы почти не будет. Или мне привести примеры по нашим ВВС 2МВ ? Зачем по нашим - вы по японским приведите MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А вот теперь для сравнения - на все основные истребители японской армейской авиации, аж до Ки-84 включительно, ставили лыжи и испытывали их с этими лыжами. Разница есть? А что еще там было "полярного" ? Лыжи могут быть установлены на любой самолет, причем не на стадии проектирования. Лучше перечислите требования к "банановому самолету", то бишь тропическому, кроме, как Вы считаете деревянного планера, и есно отсутствия лыж. Нет - это лучше Вы мне перечислите, как наличие лыж и активная подготовка к действиям потив СССР может означать подготовку для действий в тропиках или на авианосцах? В конце-концов, это же Вы придумали, не я MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кстати, а вот тут написано, как было все на самом деле: А на другую страничку лень было заглянуть ? А теперь еще раз для чайников: http://www.warbirdforum.com/aces.htm Не было у японцев индивидуальных счетов, не было: "Seventy percent of the reports of navy flying units are on file in the war history chamber of the Japan Defense Agency, but the majority of them contain only the combat summary, the names of the participating pilots, and the unit's total victories--not individual victories". Автор, кстати, тот самый Изава. А "официальные" победы - это как раз и есть победы, заявленные пилотами. Все, что "неофициально" - это уже работа журналистов. MG пишет: А вы почитайте статью например по освобождению Крыма. 1500 наших самолетов (из к-рых большинство стояло из за отсутствия горючки и з\ч и 150 немецких. И что, удержали немцы Крым?
MG: Евгений Пинак пишет: Зачем по нашим - вы по японским приведите А почему я должен доказывать правоту Ваших утверждений ? Это Ваша задача. Что газетчики в Японии очень сильно врали - факт. А вот что озвучивалось в штабах - вопрос. Евгений Пинак пишет: ЕМНИП, самый полный источник по этой теме. Если там собраны боевые сводки штабов то да, а если они собрали агитки то значит тема недостаточно изучена. Евгений Пинак пишет: Нет - это лучше Вы мне перечислите, как наличие лыж и активная подготовка к действиям потив СССР может означать подготовку для действий в тропиках или на авианосцах? В конце-концов, это же Вы придумали, не я Не совсем. см. выше: Евгений Пинак пишет: Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках. Так вот, хотелось бы знать, что должно быть заложено в самолет именно на стадии проектирования, кроме деревянного корпуса чтобы он считался "тропическим". Лыжи не предлагать, их можно воткнуть на что угодно и это скорее для Китая, а не СССР. Евгений Пинак пишет: Не было у японцев индивидуальных счетов, не было: Не всегда и не везде Евгений Пинак пишет: А "официальные" победы - это как раз и есть победы, заявленные пилотами. Все, что "неофициально" - это уже работа журналистов. А может официальные - засчитанные штабом, а неофициальные - сколько они считали сами
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: Нет, конечно - я говорил о вертикалной броне ангаров. Нет, Вы говорили о вертикальной броне вообще. Ваши слова были, напомню: "Да я это прекрасно знаю: но нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были. " Так вот, американцы ставили на свои АВ вертикальную броню пояса именно для того, чтобы "выдерживать огонь крейсеров". И англичане просто поступили еще логичнее, полагая, что если от артогня защищаются МО и КО, то оставлять незащищенным от артогня ангар, набитый легковоспламеняемым хламом, нелогично. Евгений Пинак пишет: "Илластриес" был выведен из строя (заменен "Формидеблом") и отправлен чиниться на Лейте, после чего был отправлен чиниться в Сидней, после чего был отправлен чиниться в Великобританию, где и чинился год (по другим источникам "всего" 4 месяца) - но полностью его боеспособность так и не была востановлена. Неверно. Основной причиной, по которой "Illistrious" был отправлен чиниться и заменен "Formidable" было то, что он и так находился в плохом техническом состоянии и остро нуждался в ремонте. Напомню хотя бы, что он действовал в составе BTF со снятым центральным винтом. Кроме того, командующий BTF считал необходимым вывести "Illistrious" вследствие большой усталости авиагруппы. Замена "Illistrious" на "Formidable" была плановой и намечалась еще до выхода BTF к Окинаве. Так что в любом случае никаких аналогов с американскими "шкварками" после ударов камикадзе не проглядывает.
MG: Евгений Пинак пишет: И что, удержали немцы Крым? Ну не благодаря победоносному шествию ВМС и ВМФ, а благодаря пехотному Ване
Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: цитата: ЕМНИП, самый полный источник по этой теме. Если там собраны боевые сводки штабов то да, а если они собрали агитки то значит тема недостаточно изучена. Еще раз - там собраны официальные японские счета частей по их боевым дневникам. У Вас есть другие данные на этот счет - в студию! MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не было у японцев индивидуальных счетов, не было: Не всегда и не везде Примеры официального учета индивидуальных побед при Халтин-Голе - в студию! Со ссылками на источники, естественно Hai Chi пишет: Нет, Вы говорили о вертикальной броне вообще. Ваши слова были, напомню: А вот давайте не будем выдумывать: Hai Chi пишет: цитата: Евгений Пинак пишет: цитата: Например, _вертикальная_ защита ангара - это от левелов или пикировщиков? От 6-дм артснарядов с дистанции более 7000 ярдов. Собственно, это было стандартное требование к защите борта, используемое еще на "Ark Royal", на следующей серии его распространили на защиту ангара. Да я это прекрасно знаю: но нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были. Hai Chi пишет: Так вот, американцы ставили на свои АВ вертикальную броню пояса именно для того, чтобы "выдерживать огонь крейсеров". И англичане просто поступили еще логичнее, полагая, что если от артогня защищаются МО и КО, то оставлять незащищенным от артогня ангар, набитый легковоспламеняемым хламом, нелогично MG пишет: Как раз нелогичнее, т.к. если бортовая броня была "отрыжкой" эпохи идей авианосцев-крейсеров и не влияла на силу основного вооружения авианосца - авиагрупы, то за ангар им пришлось этим вооружением заплатить. Причем они сами это поняли, но вместо того, чтобы отказаться от бортовой брони ангаров вообще, на "Индомитаблах" ее решили просто уменьшить. В результате вышла "ни рыба, ни мясо". Hai Chi пишет: Неверно. Основной причиной, по которой "Illistrious" был отправлен чиниться и заменен "Formidable" было то, что он и так находился в плохом техническом состоянии и остро нуждался в ремонте. Напомню хотя бы, что он действовал в составе BTF со снятым центральным винтом. Кроме того, командующий BTF считал необходимым вывести "Illistrious" вследствие большой усталости авиагруппы. Замена "Illistrious" на "Formidable" была плановой и намечалась еще до выхода BTF к Окинаве. Ну, конечно, и дыра в борту от взрыва японской бомбы никакого отношения к этому не имела и повреждением не являлась
Nomat: Hai Chi Евгений Пинак Господа, а если вспомнить тёрки С&R c BuAer по поводу бронирования ПП (1931 год), то получается, что американцы никогда не были в целом против вертикальной защиты ангаров - они были в проектах по всем техзаданиям, как варианты. Другой вопрос - амеры долшье, чем остальные, носились с идеей этого самого гибрида с крейсерской артиллерией в башнях и короткой ПП. Отказ от защиты ангара на CV-5 и (как результат) на CV-9, был продиктован двумя соображениями - требованиями самолетовместимости как у CV-4 и необходимостью наличия ПТЗ в 60% от линейной (они очень боялись надводных носителей торпедного оружия и близких разрывов тяжелых авиабомб) - насколько я понял, амеры бы с удовольствием впихнули бы в проект и ангарную, и палубную броню, если бы это всё с такой авиагруппой помещалось бы в 20 тыс. тонн стандартного водоизмещения.
Евгений Пинак: Nomat пишет: насколько я понял, амеры бы с удовольствием впихнули бы в проект и ангарную, и палубную броню, если бы это всё с такой авиагруппой помещалось бы в 20 тыс. тонн стандартного водоизмещения А если бы туда при 20000 можно было бы засунуть еще с десяток 8-дм орудий - то впихнули бы и их (ИМХО, инерция, однако). Но прикол в том, что впихнуть все это оказалось невозможным - и вот тут и начинается "разница". Американцы предпочли лозунг: "авианосцы строятся для самолетов", англичане - "авианосцы должны быть максимально защищены".
MG: Евгений Пинак пишет: Еще раз - там собраны официальные японские счета частей по их боевым дневникам. У Вас есть другие данные на этот счет - в студию! Да вот как раз судя по всему это агитки. Если части заявили 1300, то газетчики должны были помножить еще минимум на 2, а то и на 3. Но вот цифры 3900, или даже 2600 что-то не попадалось Евгений Пинак пишет: Примеры официального учета индивидуальных побед при Халтин-Голе - в студию! Я сказал не всегда и не везде. Кроме того, когда Вы просили привести примеры, речь шла о 2МВ, а не только о Халхин-Голе. Вопрос звучал так ...А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед?... Я привел.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Еще раз - там собраны официальные японские счета частей по их боевым дневникам. У Вас есть другие данные на этот счет - в студию! Да вот как раз судя по всему это агитки. Если части заявили 1300, то газетчики должны были помножить еще минимум на 2, а то и на 3. Но вот цифры 3900, или даже 2600 что-то не попадалось Это Япония, а не Китай А в Японии пресса писала то, что ей говорили. А по поводу "если бы", то еще раз - это данные по боевым дневникам частей. Других "официальных" данных просто нет. MG пишет: Евгений Пинак пишет: Вопрос звучал так ...А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед?... Я привел. ??? Вы привели цитаты из украденой "Торнадо" и плохо переведенной с английского книги Сакайды, которая, в свою очередь, является плохим переводом с японского книги конца 1990-х годов. Какое это отношение имеет к ВМВ? И более того: согласившись с тем, что "японцы утвер-ждали, что им уда-лось сбить 1162 са-молета противника в воздухе и еще 98 уничтожить на зем-ле (действительные потери Советского Союза - 207 самоле-тов)", Саккайда в своей книге не исправил цифры побед _ни одному_ из пилотов - ассов Халхин-Гола. Более того, он не исправил счета _вообще ни одному_ японскому пилоту!
Nomat: Евгений Пинак пишет: и вот тут и начинается "разница". Зато мы получили две альтернативные темы для обсуждения И понятно, что у каждого свои недостатки и достоинства А вот третий путь - японский. Сложный, потому что много неясностей, и короткий, поэтому трудно оцениваемый в генезисе. Я не очень согласен с официальной точкой зрения, что, мол, взяли худшее и от британцев, и от амеров - закрытый и небронированный ангар-надстройку. Помнишь, во сколько в Sword'e оценили окончательную стоимость "Акаги" и "Кага"? Весомо, да? Брали то, что могли построить, освоить, обслуживать и ремонтировать, плюс много чего придумали сами. Путь японского авианосцестроения характерен и интересен свой автаркией, во всяком случае, со времен закладки "Сорю". Вот посмотри - этот корабль везде называют "удачным проектом" и "предтечей жемчужины класса - "журавлей". А так ли он был хорош? Ну ладно скорость и маневренность - это действительно важно. Совместная координированная работа с систершипом - отдельный вопрос. Зенитная артиллерия - пожалуй, получше даже, чем у "йорктаунов". Но защита... мамочки - твердо зная, что амеры уже юзают с пикировщиков 454-кг и что основными целями этих самолетов и бомб как раз и являются АВ, японцы сделали "картонный" корабль; "Хирю" был ничуть не лучше, да и "Урню" - тоже. Если сравнивать развитие японского АВ с британцами (это репрезентативно), то получится, что в общем и правда отличные "журавли" занимали в IJN нишу... аналогичную нише британского "Арк Ройал" - мореходный, большой и просторный океанский АВ с развитой авиагруппой, неплохой конструктивной защитой и большими дальностью и скоростью. А вот самая большая серия АВ (в общем это можно считать серией - 8 кораблей), то есть "Сорю"-"Хирю"-"Урню", имеет диаметрально противоположные самой крупной британской "военной" серии, "илластриесам", характеристики конструктивной защиты, при этом в общем не дотягивая по возможностям не только до "журавлей", но и до "Арка", и до "эссексов", сравнявшись лишь с "йорктаунами", и то не во всём. То есть - это фактически аналог, слегка упрощая, дешевых британских "колоссусов", хотя и появившихся позже. Так вот, базовый вопрос - построив в общем 8 таких кораблей ("Сорю", как родоначальник, чуть в стороне, но тем не менее) - как японцы планировали их защищать?
MG: Евгений Пинак пишет: А по поводу "если бы", то еще раз - это данные по боевым дневникам частей. Других "официальных" данных просто нет. Ах, по журналам частей…. Ну чтож, вот Вам данные из разведсводок Воронежского фронта за июль 43 года, по числам 5\6\7\8\9\10\11\13, соответственно им указаны сбитые вражеские самолеты 228+84+101+93+67+31+40+13= 657 Подписи НАЧАЛЬНИК ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТАГЕНЕРАЛ-МАЙОР ТЕТЕШКИН НАЧАЛЬНИК РАЗВЕДОТДЕЛА ШТАБА ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ВИНОГРАДОВ РЦХИДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 40-42 Вопрос, во сколько раз завышены победы ВВС Воронежского фронта, и что будет, если попытаться оценить потери люфтов за всю войну по таким документам ? А вот еще фактик… Пожалуйста, первый случай http://www.airwar.ru/other/article/uson.html ... Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП… В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". …Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина. Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела…в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. … Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"... Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград.... Это к вопросам "оверклейма"... К тому, что у джапов есно рыло в пуху, но вполне сопоставимо с остальными...
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: А вот давайте не будем выдумывать: Чего выдумывать-то? Я же Вас спрашиваю все время - почему Вы полагаете, что вертикальное бронирование ангара авианосцу не нужно, но не распространяете это мнение на вертикальную броню по ватерлинии? Если не задача авианосца "выдерживать огонь крейсеров", как Вы говорите, то зачем тогда америкосы на АВ типа "Essex" громоздили 4-дм пояс по ватерлинии? Чего же американцы от пояса не отказались-то? Вот я Вам говорю, что английская концепция полностью бронированного авианосца куда более здравомыслящая и логичная, чем концепция американская - с защитой пояса при незащищенном ангаре. Евгений Пинак пишет: Ну, конечно, и дыра в борту от взрыва японской бомбы никакого отношения к этому не имела и повреждением не являлась Дыры в борту от взрыва японской бомбы не было, были деформации обшивки и набора. Но речь не об этом, а о том, что авианосец успешно действовал и после атаки 6 апреля, и был выведен из состава BTF в порядке, планово предрешенном еще до выхода к Окинаве.
gorizont: А вот самая большая серия АВ (в общем это можно считать серией - 8 кораблей), то есть "Сорю"-"Хирю"-"Урню", имеет диаметрально противоположные самой крупной британской "военной" серии, "илластриесам", характеристики конструктивной защиты, при этом в общем не дотягивая по возможностям не только до "журавлей", но и до "Арка", и до "эссексов", сравнявшись лишь с "йорктаунами", и то не во всём. То есть - это фактически аналог, слегка упрощая, дешевых британских "колоссусов", хотя и появившихся позже. Так вот, базовый вопрос - построив в общем 8 таких кораблей ("Сорю", как родоначальник, чуть в стороне, но тем не менее) - как японцы планировали их защищать? А вот так и собирались - "картонный корабль" полубронебойная бомба в 1000 фунтов пробъет насквозь не заметив и разорвется глубоко под водой, на безопасной глубине По их конструктиву нужно посмотреть, но стоит учесть, что по водоизмещению они, превосходя Коллосусы, заметно уступали Эссексам - на 7 тыс. тонн водоизмещения стандартного. А защита предполагалась первоначально очень просто организовывать - Тайхо и его будущие систершипы выдвигались вперед, в сторону вражеского соединения - и ловили на себя атакующие волны.
gorizont: Но защита... мамочки - твердо зная, что амеры уже юзают с пикировщиков 454-кг и что основными целями этих самолетов и бомб как раз и являются АВ, японцы сделали "картонный" корабль; "Хирю" был ничуть не лучше, да и "Урню" - тоже. Надо отметить, что Колоссусы не имели и такого, кроме того, их скорость - всего лишь 25 узлов. Все же японцы посчитали, вероятно, что продолжения серии Журавлей не потянут, или просто - что для корабля таких размеров и стоимости конструктивная защита недостаточна, а тип Тайхо и Синано - с одной стороны, и тип Унрю с другой преполагались взаимодополняющими в соединении. На Унрю всеже приняли некоторые меры по улучшению живучести, но конструктивную - все же в том водоизмещении (кстати - лишь 18 тыс. тонн в стандарте - на треть больше Коллосусов, при этом авиагруппа также больше на треть, а контсруктивную защиту и не сравнишь - у японца все же какая-то есть (включая 50-мм ПТП), и скрость хода гораздо выше.
Nomat: gorizont пишет: Тайхо и его будущие систершипы выдвигались вперед, в сторону вражеского соединения - и ловили на себя атакующие волны Но это же глупо - вообще идея support carrier представляется вполне безумной - это же одноразовый АВ. Всё тот же пунктик на Генеральном Сражении? Мол, грамотно проведенного одного раза достаточно? gorizont пишет: тип Тайхо и Синано - с одной стороны, и тип Унрю с другой преполагались взаимодополняющими в соединении А как это можно себе представить? Кто и откуда управляет действиями авиагрупп? Как они блокируются и распределяются? Кто решает, куда сунуть "Тайхо" в ситуации, если о месте и действиях противника ничего не известно? И многое другое. Многозначность ситуации несколько упрощается, если противник - на берегу. Но это уж очень самонадеянно со стороны японцев. Я, например, не вижу решительно никакого смысла в том, чтобы делить авианосцы на "устойчивые" и "остальные" - все, что удавалось в ходе 2МВ, так это "ударный" и "обеспечивающий" корабли, если их больше одного. Но удавалось либо в простых ситуациях против слабого противника, либо если противник сам действовал бестолково (см. Восточные Соломоны). В любом случае, оба корабля в этих ролях участвовали в боестолкновениях, и противнику не предпишешь атаковать более устойчивый - у тех же Соломон перепало "Энтерпрайзу", а более живучая "Сара" (к тому же, именно она была "ударной") не получила ни царапины. Ну и так далее. То есть - наличие в соединении (или в другом, но взаимодействующем) корабля класса "Тайхо" не гарантирует отсутствие угроз кораблю класса "Унрю". Вот если соединение "Тайхо" входит в радиус действия базовой авиации противника, а соединение "Унрю" - нет, тогда смысл появляется. Но это, опять-таки, про наземного противника, а не про вражеское авианосное соединение, которое может появиться откуда угодно. Нет, хотите верьте, хотите нет, но и в теме топика, и в затронутом вопросе, как-то получается все время выходим на ситуацию "флот против берега". Против какого берега собирались сражаться японцы с середины 1942?
gorizont: о это же глупо - вообще идея support carrier представляется вполне безумной - это же одноразовый АВ. Всё тот же пунктик на Генеральном Сражении? Мол, грамотно проведенного одного раза достаточно?А как это можно себе представить? Кто и откуда управляет действиями авиагрупп? Как они блокируются и распределяются? Кто решает, куда сунуть "Тайхо" в ситуации, если о месте и действиях противника ничего не известно? И многое другое. Я полагаю, что предполагалось - за счет большего радиуса действий как разведчиков (тогда, кстати, проетировали уже Саюн), так и ударников - первыми обнаружить и первыми же атаковать (что кстати, у них получалось даже в 1944 году), нанести как можно больший ущерб, а потом уже встречать выдвинувшимися Тайхо и ко ослабленную волну амовских ударников, благо Тайхо по расчетам держать приличный ущерб от авиабомб без заначительной потери боеспособности, держа Унрю и систершипы "за ними". Думаю, такой вот расчет был. Вообще - вопрос о смене одной концепции другой не всегда - новая отменяет старую, бывает, их пытаются еще и скрестить меж собой А вообще - там снижение конструктива (я имею ввиду бронирования Журавлей и Унрю в сравнении) какое? Пояс - ну это в общем без разницы - как оказалось. Палубы - у одного до 84 мм, у другого конешно тоньше, но в ответственных местах 55 мм имеется, защита погребов - 170 мм к 150 мм, у одного более глубокая ПТЗ, у другого - имеется 50 мм ПТП. Это при разнице в водоизмещении в 10 тыс. тонн, или более чем на 40 % в стандартном и около 30% - в полном.
Nomat: gorizont пишет: у одного более глубокая ПТЗ А какая, кстати? И потом, вот эта 50-мм ПТП, как и вообще основная структурная единица ПТЗ без слоистой защиты, может служить дополнительным поражающим фактором - "Индомитебл" летом 1943, получив одну авиаторпеду, кусками собственной ПТП был поврежден как бы не сильнее, чем торпедой.
gorizont: Это кстати, вопрос. Другое дело - что в ватерлинии Секаку был шире Унрю на 4 метра, судя по имеющимся у меня данным.
Nomat: Вот первая торпеда в Unryu - The bridge staff felt the explosion as the warhead detonated literally directly under them with a thunderous crash. Immediately, UNRYU began to tremble, and though she continued her starboard loop, she immediately began to lose way. The torpedo had hit square in the Control Center under the bridge, at a spot just forward of No. 1 boiler room, flooding the Control room, No. 1 boiler room, and the forward generator room. It also damaged the bulkhead separating No. 1 from No. 2 boiler room on the port side, allowing it to flood as well, and ignited a fire in the No. 2 crew's space forward. Fire also broke out among the flammable hangar deck cargo. The worst of the damage was the shattering of the main steam pipe. Both Nos. 1 and 2 boiler rooms were flooded, while the resulting loss of steam caused pressure to drop to zero, extinguishing all but boiler No. 8. As a result, UNRYU slowed sickeningly, and then came to an abrupt and horrifying halt. Electric power died, and the giant hull was plunged into a tomblike darkness. She was listing 3 degrees to starboard, but seemed in no danger of sinking. Вот вторая - The torpedo barreled into the UNRYU's starboard side forward of the bridge, abreast the forward elevator. Abreast also, of the ammo, AV gas, and materials store rooms. The sharp report of the torpedo was followed at once by a more terrible barrage of ever-increasing detonations and blasts that quite literally blew the whole bow area apart. The deadly Ohka bombs, stored on the lower hangar deck, were now going off, their rending blasts showing just what they could do to a carrier: unfortunately, one of their own. Вот торпеды в Shokaku (точно такие же по БЗО) - Hits were recorded concentrated on the starboard side forward and amidships. One torpedo hit under and forward of the island, shattering and igniting an av-gas main that sent a fireball and burning spray bursting upwards in front of the bridge, burning and injuring several aviators relaxing before the island. Immediately some of the just-landed and fueling aircraft in the hangar exploded into flames, and the pressure of the detonation lifted the elevators 90 centimeters (nearly three feet). The wrecked lifts fell back into the wells, dumping hapless mechanics who had been standing on the forward lift into the inferno. Shokaku had just recovered planes and was fueling others when the torpedoes struck; thus highly volatile av-gas was flowing through pipes in the vicinity of the impacts. Nothing could have been as catastrophic in timing. As many as nine aircraft were in the hangar, and the hangar was turned into chaos by the shocks. Gas spewed from ruptured aircraft tanks and caught fire, and ammunition on hoists began to explode, turning the hangar into a blast furnace. Exploding bombs and aircraft fuel tanks added to the conflagration and cut down men trying to fight the fire, so that pieces of "dismembered bodies lay everywhere about the deck". With boiler rooms on the starboard side flooding quickly, the Shokaku at once lost speed, fell out of formation, and began to list rapidly to starboard. Reacting quickly, Captain Matsubara ordered port spaces counterflooded to correct the list. This was done, but too well, as damage control efforts overcompensated, and Shokaku flopped over into an opposite heel to port! [It should be noted that the magnitude of counterflooding necessary to accomplish this reverse heel to port most likely would have involved flooding of port-side machinery spaces, further complicating Shokaku's power situation.] At the same time the carrier was beginning to trim noticeably by the bow, for one of the torpedoes there had opened a large hole. [Our analysis revealed just such a hit and raised the distinct possibility that the bow was rent clean through, which could explain the marked head trim reported throughout]. The upshot was that before noon the Shokaku had become unnavigable and gone dead in the water, fires raging. Никаких отличий от поражения Wasp'а, за тем исключением, что у него почти не пострадала ГЭУ, нет. А там ПТЗ не было вообще. Так что то, что называлось ПТЗ, у всех авианосцев той войны была удручающе неадекватной.
gorizont: Так что то, что называлось ПТЗ, у всех авианосцев той войны была удручающе неадекватной. ПТЗ все же была - и на Тайхо, и Синано. Однако, что самое смешное - оба погибли от торпед (правда, не от авиационных, а от девайсов посерьезнее), причем Тайхо - от одной. Но тут уже дело не в его ПТЗ, по крайней мере - отнюдь не в первую очередь.
Nomat: gorizont ПТЗ "Секаку" скудно описана в Kojinsa #6 - The protection of machinery areas and fuel tanks was also improved. Five watertight compartments and a 30mm holding bulkhead protected boiler rooms. Fuel tank protection included a liquid-filled compartment, which was designed to resist 450kg of explosive (according to other sources her torpedo-protection system was intended to withstand a 200kg charge). По поводу "Тайхо" они расщедрились больше - Underwater protection system was designed to withstand up to 300kg charges. A 22mm DS double torpedo bulkhead located 3 meters behind the outer plating amidships protected vital areas. Onemeter wide fuel oil tanks surrounded avgas tanks with an additional air space between them. Bulkheads separating the machinery spaces were additionally strengthened with armor plating, making a total of five protective layers. The carrier had a triple bottom beneath all bomb magazines and avgas storage areas.
gorizont: По поводу "Тайхо" они расщедрились больше - Underwater protection system was designed to withstand up to 300kg charges. A 22mm DS double torpedo bulkhead located 3 meters behind the outer plating amidships protected vital areas. Onemeter wide fuel oil tanks surrounded avgas tanks with an additional air space between them. Bulkheads separating the machinery spaces were additionally strengthened with armor plating, making a total of five protective layers. The carrier had a triple bottom beneath all bomb magazines and avgas storage areas. Лирически : Жаль "Тайхо". Сгинул ни за что. А ведь мог бы жить. Повреждения не выглядели фатальными, сам взрыв боеголовки торпеды конструкции непоправимого вреда не нанес.
gorizont: To Евгений Пинак gorizont пишет: цитата: Подалмывание стоек шасси? Это у вас смешались кони там да люди. Подламывание стоек шасси было у Сиденов, причем тех, что J1N1. А на Хаяте вполне прочные стойки. На модификациях с непосредственным впрыском таковая проблема ликвидирована, если мне память не изменяет. Нет, не ошибаюсь - речь шла именно о Ки-84. Вы так обложили Хаяте, привели данные по Aircam, но такое ощущение, что не читали его внимательно, или - просто тенденциозно. Пожалуй, уели вы меня именно с масляной системой - я как-то не встречал до того упоминания об этой серьезной проблеме. Но вот по остальному: Там прямым текстом говорится именно, то о чем я и говорил об обслуживании. К примеру - (далее в кавычках цитаты из книги) - "The Нa-45/11 and Нa-45/21 engines of the Ki.84-Ia proved to be almost unreliable under field maintenance condition" Т.е. речь идет именно об надежности в условиях полевого обслуживания - того, что было на Филлипинах. О подламывающихся стойках там есть - и тут же названа причина - некачественный металл - а не дефект конструкции. Касательно проблем с топливной системой. Там сообщается, частично (?) проблемы решены с появлением усовершенствованного На.45/21 и особенно На.45/23 - с непосредственым впрыском топлива. Правда, непонятно - что имеется ввиду по частично, или речь идет вообще о работе всех систем двигателя? В общем, единственный производственный дефект - маслянная система, могущая внезапно отказать (как и - работать нормально), остальное же - вопрос отклонений от рекомендованных материалов плюс проблемы недостатчоного качества обслуживания.
iwanitch: Nomat пишет: По моим посчетам, на момент обнаружения 1-м сержантом морской пехоты Шинкой (батарея "эрликонов" №4 "Энтерпрайза") отблеска фонаря перевернувшегося через крыло D3A и открытия им огня по цели, в воздухе находился 41 F4F. Я могу ошибаться на плюс четыре машины, но не больше. Вот тут если посчитать то получается, что с Энтерпрайза было поднято 28 F4F и 2 SBD, как это совпадает с Вашими данными? По Саре не могу сказать, но почему бы при равной численности истребителей на начало операции не столькоже?
Nomat: iwanitch пишет: По Саре не могу сказать, но почему бы при равной численности истребителей на начало операции не столькоже? Потому что у нее были сложности с дозаправкой истребителей, и посадив 5 секций, она до начала боя смогла поднять только две.
Евгений Пинак: MG пишет: Это к вопросам "оверклейма"... К тому, что у джапов есно рыло в пуху, но вполне сопоставимо с остальными... И какое это отношение имеет к моему тезису о том, что "оверклейм" японцев принимался за реальные победы??? Hai Chi пишет: Я же Вас спрашиваю все время - почему Вы полагаете, что вертикальное бронирование ангара авианосцу не нужно, но не распространяете это мнение на вертикальную броню по ватерлинии? Если не задача авианосца "выдерживать огонь крейсеров", как Вы говорите, то зачем тогда америкосы на АВ типа "Essex" громоздили 4-дм пояс по ватерлинии? Чего же американцы от пояса не отказались-то? Вот я Вам говорю, что английская концепция полностью бронированного авианосца куда более здравомыслящая и логичная, чем концепция американская - с защитой пояса при незащищенном ангаре. А я что, где-то писал, что система защиты "Эссекса" лучше или логичнее??? Hai Chi пишет: Дыры в борту от взрыва японской бомбы не было, были деформации обшивки и набора. Но речь не об этом, а о том, что авианосец успешно действовал и после атаки 6 апреля, и был выведен из состава BTF в порядке, планово предрешенном еще до выхода к Окинаве. "A Judy (D4Y3) kamikaze struck a glancing blow to the island with the only apparent damage being a hole in the Type 272 radome forward of the bridge. After the plane skidded into the sea, its bomb exploded underwater alongside. This inflicted severe structural damage, with the outer hull opened up and some of the frames cracked. The damage did not interrupt flight operations, but speed was limited to 19 knots." А по-поводу "успешно действовал" - так "Энтерпрайз" тоже успешно действовал после _двух_ подобных попаданий 11 апреля 1945 года - но чиниться ему все равно пришлось. Nomat пишет: А вот самая большая серия АВ (в общем это можно считать серией - 8 кораблей), то есть "Сорю"-"Хирю"-"Урню", имеет диаметрально противоположные самой крупной британской "военной" серии, "илластриесам", характеристики конструктивной защиты, при этом в общем не дотягивая по возможностям не только до "журавлей", но и до "Арка", и до "эссексов", сравнявшись лишь с "йорктаунами", и то не во всём. То есть - это фактически аналог, слегка упрощая, дешевых британских "колоссусов", хотя и появившихся позже. Так вот, базовый вопрос - построив в общем 8 таких кораблей ("Сорю", как родоначальник, чуть в стороне, но тем не менее) - как японцы планировали их защищать? Самолетами. Насколько я понял, у японцев в этом деле была фишка прямо противоположная британской. Они считали, что лихие пилоты сами должны позаботится об авианосцах, а такая гнусность, как попадания, должны были "пресекаться на корню", а не "выдерживаться". gorizont пишет: А защита предполагалась первоначально очень просто организовывать - Тайхо и его будущие систершипы выдвигались вперед, в сторону вражеского соединения - и ловили на себя атакующие волны. А вот этого я так и не могу понять - "Тайхо" планировался на будущее (1944), а до того идеи обороны соединения были прямо противоположными. Я так и не понял - когда точно появилась эта идея "авианосца-щита". gorizont пишет: Там прямым текстом говорится именно, то о чем я и говорил об обслуживании. К примеру - (далее в кавычках цитаты из книги) - "The Нa-45/11 and Нa-45/21 engines of the Ki.84-Ia proved to be almost unreliable under field maintenance condition" Т.е. речь идет именно об надежности в условиях полевого обслуживания - того, что было на Филлипинах. И с каких это пор у нас аэродромный узел Кларк-филд - это "полевые условия"? Но главное, что меня удивило, так это то, что по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию (в т.ч. и в полевых условиях) - и все прекрасно. А потом - бац, и "вдруг" выясняется, что в полевых условиях самолет действовать не может. Вот что меня удивляет. И я действительно хочу прояснить для себя, было ли это просто безграмотное обслуживание или виной всему дефекты самой конструкции.
Hai Chi: Евгений Пинак пишет: А я что, где-то писал, что система защиты "Эссекса" лучше или логичнее??? А чего тогда критиковать англичан было? Евгений Пинак пишет: "A Judy (D4Y3) kamikaze struck a glancing blow to the island with the only apparent damage being a hole in the Type 272 radome forward of the bridge. After the plane skidded into the sea, its bomb exploded underwater alongside. This inflicted severe structural damage, with the outer hull opened up and some of the frames cracked. The damage did not interrupt flight operations, but speed was limited to 19 knots." Спасибо, я это все знаю, и об этом и говорю. Собственно, в этой цитате как раз ничего прямо о "дырке в борту не говорится". Вообще ни в одном описании не говорится, что на АВ имели место сколько-нибудь серьезные затопления, которые были бы неизбежны при "дыпке в борту". Так что не было никакой "дырки". Что касается скорости, то она, как я уже сказал, была ограничена с самого начала после снятия в Сиднее центрального гребного винта.
Евгений Пинак: Hai Chi пишет: А чего тогда критиковать англичан было? А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию. Hai Chi пишет: Спасибо, я это все знаю, и об этом и говорю. Собственно, в этой цитате как раз ничего прямо о "дырке в борту не говорится". Хм, насколько я понимаю, "outer hull opened up" как раз и означает, что корпус был пробит.
Nomat: Евгений Пинак пишет: outer hull opened up Ну, это подводный борт - лопнула обшивка, плюс сломано несколько шпангоутов - явные последствия near miss.
Nomat: Евгений Пинак пишет: А критиковал я их за то, что они принесли в жертву защите главное оружие авианосца - авиацию. Жень, а такую авиацию грех было не принести в жертву. Они ведь и исходили из реального состояния FAA.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Самолетами. Насколько я понял, у японцев в этом деле была фишка прямо противоположная британской. Они считали, что лихие пилоты сами должны позаботится об авианосцах, а такая гнусность, как попадания, должны были "пресекаться на корню", а не "выдерживаться". Да, но при этом так и не изобрели и даже не переняли централизованного управления САР. Что-то здесь не так. Японцы не настолько тупы. Значит, был у них некий иной расчет... пр крайней мере, в теории. А вот какой? Евгений Пинак пишет: Я так и не понял - когда точно появилась эта идея "авианосца-щита". Это интереснейшее кино. Вот что пишут в Kojinsha-6 : Unlike her predecessors, ПРИЧИНА (как задача): TAIHO was designed to operate close to enemy task forces in order to increase the range of her aircraft. СЛЕДСТВИЕ (как условие): Under such tactical premise she was liable to increased battle damage. СРЕДСТВО ДОСТИЖЕНИЯ (как удовлетворяющее условию): To contend with potential damage and still retain the ability to launch aircraft, an armored flight deck and vitals became a prerequisite. И ЦЕНА: In comparison with earlier IJN carriers, TAIHO's air group was reduced in size and included mostly fighters and dive-bombers. А теперь ответь мне, плиз, как это "to increase the range of her aircraft" (собственных, а не каких-то еще) сочетается с "air group was reduced in size" - это что, авианосец-разведчик? Я логики не понимаю - он воюет РЯДОМ с амерами, а авиагруппе должен обеспечивать максимальную дальность? Уж не следствие ли это постоянных недозаправок топливом ударных машин, чтобы они с боекомплектом все же долетали до врага, даже близкого, и врзвращались обратно? Не проще было все же катапульту поставить? Но и это так себе логика - торпедоносцы-то не главное, оказывается, для этого корабля. То есть ему надо обеспечить дальность пикировщиков в эскорте истребителей, путем подлезания к амерам поближе. ПридумаТо это в 1939 году. Спрашивается - каким таким пикировщикам и истребителям не хватало дальности, и что такого они (именно они) должны были делать важного, ради чего можно было рисковать кораблем охренительной стоимости, подгоняя его под бок "йорктаунам"?
gorizont: To Евгений Пинак А вот этого я так и не могу понять - "Тайхо" планировался на будущее (1944), а до того идеи обороны соединения были прямо противоположными. Я так и не понял - когда точно появилась эта идея "авианосца-щита". Эта концепция, судя по всему, была рассмотрена немедленно после Мидуэя - именно в это время Синано принялись переделывать в авианосец, а в дополнении к Тайхо решили заложить еще несколько систершипов (слегка усовершенствованных), из которых два даже заказали - но затем в программу внесли изменения, в том числе и отмена дальнейшего строительства авианосцев типа Тайхо-Кай - очевидно, поняли, что не потянут. Тогда же - после Мидуэя - внесли изменния в проект Унрю, включающие отказ от ангарных заправок и другие меры связанные в первую очередь с обеспечением экстренной локализации возгораний. И с каких это пор у нас аэродромный узел Кларк-филд - это "полевые условия"? Но главное, что меня удивило, так это то, что по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию (в т.ч. и в полевых условиях) - и все прекрасно. А потом - бац, и "вдруг" выясняется, что в полевых условиях самолет действовать не может. Вот что меня удивляет. И я действительно хочу прояснить для себя, было ли это просто безграмотное обслуживание или виной всему дефекты самой конструкции. В той главе Aircam о Кларк-филде ничего не говорится. Речь шла именно об эксплуатации в условиях Филлипин, ибо на тот момент только там Хаяте и воевали. Если бы речь шла о производственных дефектах как основной причине траблов - Хаяте бы 400 км/ч не в конце компании выдавали, а с самого начала. Там же говорится о постепенной потере качеств. Фактически - из производственных дефектов планера - нет, системы - шасси из-за некачественного материала и проблемы с выпадением шасси при больших перегрузках - не знаю, что с конструкцией, но гидравлика точно должна иметь отношения - привод выпуска/уборки - гидравлический. Но это - так, исправимо, а вот движок - всеже отчести довели, но с маслосистемой - так и проваландились до конца войны лишь с умеренным прогрессом. Одна из причин вероятно - движок весьма "ужатый" - напряженный тепловой режим, особенно заднего ряда цилиндров. Интересно, а как было на Сиденах - на них ведь тот же движок стоял? О них же столько рекламаций не было, или...?
gorizont: TAIHO was designed to operate close to enemy task forces in order to increase the range of her aircraft. СЛЕДСТВИЕ (как условие): Under such tactical premise she was liable to increased battle damage. СРЕДСТВО ДОСТИЖЕНИЯ (как удовлетворяющее условию): To contend with potential damage and still retain the ability to launch aircraft, an armored flight deck and vitals became a prerequisite. И ЦЕНА: In comparison with earlier IJN carriers, TAIHO's air group was reduced in size and included mostly fighters and dive-bombers. А теперь ответь мне, плиз, как это "to increase the range of her aircraft" (собственных, а не каких-то еще) сочетается с "air group was reduced in size" - это что, авианосец-разведчик? Есть еще один вариант - предполагали базировать машины уменьшенной дальности - поскольку собирались на них протектировать авиабаки и ставить броню. а группа сокращалась еще и потому, что новые машины - крупнее старых, меньше влезает. И решение о роли - было не 1939 года, когда его начали проектировать, а не раньше 1941. Информация о самолетах - вероятно, от октября 1941 года, когда были выданы задания(спецификация 16 Си) на разработку Рэппу и Рюсея - а Рюсей у нас пикировщик (кроме того, он еще и торпедоносец). А окончательный вариант объяснения задач и роли новой боевой единицы - сложился в 1942 году, после Мидуэя, когда вместе сложились и напластовались все части "мозаики" от разных лет и концепций, которые пришлось применять к уже стрящемуся кораблю.
полная версия страницы