Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 800-кг бомбы на борту японских авианосцев » Ответить
800-кг бомбы на борту японских авианосцев
gorizont: Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
gorizont: Вот поэтому я и интересовался источниками. Дело в том, что Ки-84 специально создавался, как _упрощенная_ в производстве машина, которая имела определенную унификацию с Ки-43. А по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Вопрос: так какого рожна они пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию? И это при том, что _ни одной_ проблемы с Ки-84 это "опробывание" не решило. Хаяте - не упрощенная, а более технологичная в производстве машина. Так же, как и Калаш по устройству сложнее Мосинки, но при иных технологиях производства- выходит дешевле и менее металлоемко. Одним из трудных в обслуживании "в поле" узлов, был, например... как это будет по-русски... агрегат для выставления угла поворота лопастей винта в зависимости от режима работы двигателя - отмечали с ним частые проблемы при обслуживании на полевых аэродромах. Какие-то были с гидравликой, но здесь нет подробностей у меня. Больше всего с двигателем - а именно с системой выхлопа (особенно - похоже, трубки регулярно выходили из строя), маслянной и топливной. Опять же - без подробностей, которых у меня нет. в общем, вкупе с тем топливом, что было у японцев - свои 2000 л.с. он выдавал крайне редко, как я понимаю, и многие машины развивали на километров 30 в час меньше паспортных 624 км/ч. Ситуация улучшилась для тех машин, на которые ставили модификацию двигателя с непосредственным впрыском, но опять же - полевое обслуживание не дотягивало по качеству, так что и там были проблемы. Кстати, нашел первое обозначение для Кинсей - На-33. Как-то пытался наваять список обозначений для джаповских двигателей, да остановился посередине. Может, соберусь и закончу. тут такие противоречия по литературе встречаются - или начинаешь думать, что джапов по три или четыре обозначения на один и тот же движок. Например, для модификации Хаяте от Мансю - Ki-116, двигателем один источник указывает Мицубиси На-33-62 (то есть Кинсей 62), а другой - На-112-II. "Вот и верь после этого людям". Но тот же На-112-II ставится и на Сюсей, и на Ki-100, а по Сюсею упоминается также и Кинсей 62 - так что получается, что все это обозначения одного и того же движка. По-японски читать не умею, и потому вся информация из Бунриндо и Мару Меканикс, например, остается для меня загадкой. Только чертежи да кое-что по ТТХ из табличек и могу извлечь. Еще раз о простоте и технологичности - G4M был не сложнее Ki-67, если не сказать, что был проще, но планер второго был гораздо более технологичен в производстве. "хорошо, но мало", не самая удачная максима, когда уже воюешь или собираешся воевать с крупнейшими государствами мира, А они действительно хотели и собирались с такими державами воевать? Если бы им яйца не зажали - они долго бы еще не торопились предпринимать подобное. Китай по кусочкам глотать - это занятие на долго. Другое дело - если немцы там Москву взяли бы или еще как вынудили СССР подписать капитуляцию или на худой конец мирный договор на своих условиях - они бы прихватили, верно, Приморье и кой-какие куски советской территории. качественное оружие требует качественных материалов для создания и качественного обслуживания. Только к 1944 году японцы поняли, _что_ надо делать - и никакие сомнения по поводу действий в джунглях не смогли помешать массовой программе создания деревянных самолетов, например. Но было уже поздно. Им перекрыли кислород - это по поводу необходимого сырья. Эмбарго. А насладиться захваченными ресурсами много времени не дали. Уже с 1943 года начались проблемы на коммуникациях, а дальше - уже и говорить не стоит. Деревянные самолеты пошли уже в 1945 году, когда никаких тропиков в помине не было - речь шла о метрополии, Корее и Маньчжурии.
gorizont: Вот поэтому я и интересовался источниками. Дело в том, что Ки-84 специально создавался, как _упрощенная_ в производстве машина, которая имела определенную унификацию с Ки-43. А по испытаниям все источники просто восхищаются отсутствием "детских болезней". Вопрос: так какого рожна они пол-года его "опробывали" вместо того, чтобы запустить в серию? И это при том, что _ни одной_ проблемы с Ки-84 это "опробывание" не решило. Из тех, что прямо сейчас могу вспомнить - именно где были упоминания о тех системах, с которыми были повседенвные траблы - Aerodetail # 24 HAYATE Nakajima Ki-84 "Frank"/ Только - там именно без подробностей. Если что придет на ум пообширнее - сообщу.
Nomat: Hai Chi пишет: .е. никакого зримого преимущества в боевой устойчивости америкосы от своих могучих авиагрупп не получили Если бы японцы не ввели (очень своевременно) тактику просачивания малых групп и одиночных камикадзе, а втупую пессовали бы САРы а-ля Марианны, то получили бы, пожалуй. Вопрос в том, что камикадзе, именно за счет распределенной атаки - огромный шаг вперед в деле развития тактики применения СВН. У меня вопрос. Рассмативая операции БТФ, не могу понять, был ли на TF57 свой собственный Main AAW CiC, или все равно общее управление в том числе и британского САР осуществляли амеры? А если был, то как работал? По американским методам CIC MANUAL или иначе?
Nomat: gorizont пишет: противодействующая базовая авиация преполагалась состоящей из одних левелов Дело в том, что во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет, а количество торпедоносцев с количеством левелов сопоставить было невозможно. Что касается истребителей, но не только британцы не признавали за палубными машинами этого класса возможность защитить свои ЛК и АВ, но и амеры тоже. Блекли, как ComAirBatFor, разделял точку зрения Кинга на то, что "дай-то Бог VF-скуадрону защитить свой авианосец, чего уж там говорить за линкоры". Да и японцы с этим делом сильно погорячились - А6М самолет хороший, но дерьмовую радиостанцию он возил совершенно мертвым грузом. Хотя тут есть оговорка - если на соединении нет РЛС ОВЦ, то радиосвязь с истребителями не так важна - время управления и время реакции с использованием радио совпадает со временем управления и реакции всякими сигнальными средствами, а иной раз и превышает его - слишком мала дальность визуального обнаружения подходящих самолетов, и характерная для радио централизация управления увеличивает время этого управления, которого и так нет, а децентрализация при технологиях 2МВ была возможна именно таким образом, которым японцы и пользовались - пилоты САР вели самостоятельное наблюдение по высоте и наблюдение за кораблями эскорта в секторах, испозьзуя зрительные и акустические сигналы. Ну это в общем похоже на пехотную рукопашную на открытом пространстве - там жесты, мимика и сигналы куда востребованнее, чем персональная радиосвязь. Другой вопрос, что для японцев почти любой налет априори подпускался, из-за отсутствия радара, на дальность этой рукопашной (дальность зрительного обнаружения), плюс отсутствие координации и дисциплины в воздухе... чего Вы хотите - банда. Вся военная история Японии, за исключением Корейской войны и РЯВ (единственная экспансия и единственная война по чужим законам)- история противостояния вооруженных бандформирований. Вообще же, насколько я могу судить, эффективность собственной авиагруппы авианосца в деле защиты самого авианосца от СВН противника растет из хроники защиты "непотопляемого АВ" - "Битвы за Британию" и, таким образом, базируется на трех китах - хорошем истребителе воздушного боя, наличии РЛС ОНЦ и завязывания информационных потоков приказаний и донесений в режиме текущего времени на некий контрольный орган, Combat Center. Пока хотя бы один из этих китов не отловлен и не надрессирован, рост количества истребителей в авиагруппе АВ ничего не даст, и имеет веский смысл подумать о том, что корабль надо бы защитить иными средствами.
gorizont: Дело в том, что во всех странах с авиацией, достаточно развитой для того, чтобы думать о торпедоносцах (в СССР тоже), еще в 1932-1933 низковысотные торпедные атаки считались чистым самоубийством - во всяком случае, их эффективность полагалась ниже эффективности левелов в расчете самолет на самолет, а количество торпедоносцев с количеством левелов сопоставить было невозможно. Это, конечно, интересная концепция, но - прицельность левела второй половины 30-х годов сопоставить с прицельностью левела первой половины 40-х непросто - в обиходе не было еще гироскопических прицелов, точность ниже. Если только брать совсем уж тихоходные машины, бомбящие с низких высот на малой скорости. Вообще, судя по впечатлениям - в том числе от данных и концепций, которые так или иначе упомянуты в этой и других дискуссиях на данном форуме, непротиворечивых коцепций по тактике не было ни у одной страны перед ВМВ - часто противоречия прячутся в расхождении между матчастью и требованиями к перспективным "изделиям" - и тем, что заложено в провозглашаемой концепции. Вот тут вы упоминаете о "самоубийственности" низковысотных атак - однако те же англичане не бросились вместо Авосек делать машину типа Скуа основным бортовым самолетом, более того, делали Альбакоры, например, и лишь Барракуды были универсальными самолетами, могущими как бомбить с пикирования, так и производить низковысотные торпедные атаки (впрочем, их так "изуродовали" на стадии проектирования, в связи с уточнениями и дополнениями в требованиях, что второе они делать конечно, могли, но не слишком хорошо). Ведь для палубников с начала 30-х годов была альтернатива - между торпедоносцем и пикировщиком.
Nomat: gorizont пишет: Ведь для палубников с начала 30-х годов была альтернатива - между торпедоносцем и пикировщиком Только в США и Японии. Еще точнее, только в США, ибо нести потенциально опасную 454-кг бомбу могли только американские пикировщики с BT-1. В Англии, не стоит об этом забывать, как и в СССР, до 1937 года морская вообще и палубная (в Англии) в частности авиация находились в составе ВВС/RAF. А как относились к торпедному оружию ВВС практически в любой стране, учитывая широкую доступность опытов Митчелла и доктрины Дуэ, объяснять не надо.
Nomat: gorizont Смысл в том, что поражение кораблей, особенно ЛК, находящихся в открытом море, с воздуха (любым СВН и любым боеприпасом) по состоянию развития доктринальных установок на начало 30-х годов - скорее дополнительная, комплиментарная функция этих самых СВН. Кроме того, до конца 20-х на вооружении этих СВН не было приемлемых авиаторпед, они появились на рубеже 30-х и какое-то время доводились, ибо первые образцы по высотам и скоростям сброса совершенно точно превращали торпедоносцы в мишени даже для современных им зенитных орудий. Все это время левел с его бомбой был не только практически единственным наступательным оружием ВВС, он был оружием универсальным - а ведущие флоты находились на "линкорных каникулах", и большинство флотов по экономическим причинам испытывали недостаток в средствах, и основные без того скудные деньги тратились отнюдь не на авианосцы и тем более НИОКР развития философии применения их авиагрупп. Левел виделся решением многих проблем, решением относительно простым и, подчеркну, универсальным. Малый процент попаданий основным боеприпасом? А у ведущей и признанной военно-морской силы, линейных кораблей, он что, был большим? Торпедное же оружие в это время только-только выходило из стадии обеспечивающего по отношению к снаряду и бомбе.
gorizont: Смысл в том, что поражение кораблей, особенно ЛК, находящихся в открытом море, с воздуха (любым СВН и любым боеприпасом) по состоянию развития доктринальных установок на начало 30-х годов - скорее дополнительная, комплиментарная функция этих самых СВН. Кроме того, до конца 20-х на вооружении этих СВН не было приемлемых авиаторпед, они появились на рубеже 30-х и какое-то время доводились, ибо первые образцы по высотам и скоростям сброса совершенно точно превращали торпедоносцы в мишени даже для современных им зенитных орудий. Постройка Илластриесов - 1937 год. Сами же англичане принимают на вооружение в этом же году разрабатывавшуюся с 1935 года авиационную торпеду Mark XII. Американская Марк 13 "принята на вооружение" в 1935 году, разрабатывалась с 1930 года. Торпедоносцы всегда были "мишенями" для современных им зенитных орудий - что в 1935, что в 1941, что в 1944 годах. Малый процент попаданий основным боеприпасом? А у ведущей и признанной военно-морской силы, линейных кораблей, он что, был большим? Торпедное же оружие в это время только-только выходило из стадии обеспечивающего по отношению к снаряду и бомбе. Линкоры могли вести бой достаточно долго - при необходимости и наличии такого желания хотя бы у одной из сторон. При боезапасе например в 100 снарядов на ствол даже 8-орудийный линкор=800 единиц боезапаса ГК. Организация такой атаки левелами - при учете, что это должны быть хотя бы 500-кг бомбы, чтобы подравнять их хоть как-то с могуществом снарядов ГК линкоров, я о 1000-кг бомбах скромно молчу (если говорить о 30-х годах) - это не менее 400, а то и все 800, самолето-вылетов, причем в течении пары-тройки часов. Даже уменьшив боекомплект ЛК на четверть - все равно 600 выходит. Только в США и Японии. Еще точнее, только в США, ибо нести потенциально опасную 454-кг бомбу могли только американские пикировщики с BT-1. В Англии, не стоит об этом забывать, как и в СССР, до 1937 года морская вообще и палубная (в Англии) в частности авиация находились в составе ВВС/RAF. А как относились к торпедному оружию ВВС практически в любой стране, учитывая широкую доступность опытов Митчелла и доктрины Дуэ, объяснять не надо. Это вы берете все же не 30-е года. В середине 30-х было достаточно крцпных кораблей с относительно тонким палубным бронированием, которое могли пробить и 250-кг бронебойные бомбы. По ситуации 1937 года, например, модернизацию, в которую увеличивали и толщину горизонтального бронирования, из серии Куин Элизабет и систершипы, прошли лишь Малайя и Уорспайт. Это к примеру.
Nomat: gorizont пишет: Постройка Илластриесов - 1937 год Постройка - позже. Вы имеете ввиду утверждение проекта. Что касется ПТЗ проекта, то о ней лучше помолчим. Кроме того, ув. Hai Chi уже писал, исходя из чего англичане в первую очередь бронировали свои АВ. gorizont пишет: Даже уменьшив боекомплект ЛК на четверть - все равно 600 выходит. И что? При прочих равных, левел был эффективнее ЛК в целом, и, полагаю, в общем дешевле (я имею ввиду в сравнимых значениях). Значительное количество пораженных в ходе 2МВ ЛК и вообще крупных кораблей относится к атакам ВМБ и ПМБ, против которых левел перекрывал недобор своей эффективности при бомбометании по кораблям в море. Формально, даже прорыв Прина в Скапа-Флоу - задача из той же серии: атака кораблей в пунктах базирования. В конце концов, если посчитать водоизмещение всех кораблей, потопленных стратегами союзников в портах и портопунктах Германии и оккупированных сателлитов, цифра получится довольно значительная. Что касается атак кораблей в море именно левелами: я н буду настаивать, но во всех случаях откровенно отратительного применения бомбометания с горизонтального полёта или высотного глайда имели место либо ошибки бомбардиров самолетов, либо пилотирование самолетов велось с отступлением от выработанных боевого курса, высоты и скорости. Я не гокорю о случаях СМУ и бомбометании по счислению - я говорю именно о прицельных атаках. Мне ближе ТТВД, и я могу сказать, что всё применение В-17 в ходе Мидуэя и в начале кампании на Соломонах грешило отступлениями даже от довоенных руководств с целью "не подставляться" под зенитный огонь. gorizont пишет: прошли лишь Малайя и Уорспайт И? И что? Усиление их палубного бронирование - ответ на возрастание дальностей линейного боя и веса линейных снарядов. В общем неплохо забронированный "Родней", напомню, 500-кг бомбу в машины пропустил. Или вопрос о том, почему пикировщики остальных стран, кроме США, 400-500-кг обычно не несли? Да потому, что их основными целями были малые корабли, а операционые районы по дальности не предполагали вооруженную разведку. Амеров пикировщик стоит в стороне именно из-за своей "противоавианосной" функции.
gorizont: Постройка - позже. Вы имеете ввиду утверждение проекта. Что касется ПТЗ проекта, то о ней лучше помолчим. Кроме того, ув. Hai Chi уже писал, исходя из чего англичане в первую очередь бронировали свои АВ. Это верно, и самое забавное - что прогресс нового-старого оружия - авиационной торпеды, при проектировании не учитывался - причем собственная палубная авиация (Авоськи и Альбакоры) и собственные торпеды указывали на наличие и развитие этого оружия. Даже пикировщики - неужели англичане полагали, что они единственые на ТВД, кто обнаружил эффективность этого класса самолетов против кораблей? А между тем оказывается, что идеей озарились все - немцы, американцы и японцы. И что? При прочих равных, левел был эффективнее ЛК в целом, и, полагаю, в общем дешевле (я имею ввиду в сравнимых значениях). Значительное количество пораженных в ходе 2МВ ЛК и вообще крупных кораблей относится к атакам ВМБ и ПМБ, против которых левел перекрывал недобор своей эффективности при бомбометании по кораблям в море. Формально, даже прорыв Прина в Скапа-Флоу - задача из той же серии: атака кораблей в пунктах базирования. В конце концов, если посчитать водоизмещение всех кораблей, потопленных стратегами союзников в портах и портопунктах Германии и оккупированных сателлитов, цифра получится довольно значительная. Что касается атак кораблей в море именно левелами: я н буду настаивать, но во всех случаях откровенно отратительного применения бомбометания с горизонтального полёта или высотного глайда имели место либо ошибки бомбардиров самолетов, либо пилотирование самолетов велось с отступлением от выработанных боевого курса, высоты и скорости. Я не гокорю о случаях СМУ и бомбометании по счислению - я говорю именно о прицельных атаках. Мне ближе ТТВД, и я могу сказать, что всё применение В-17 в ходе Мидуэя и в начале кампании на Соломонах грешило отступлениями даже от довоенных руководств с целью "не подставляться" под зенитный огонь. На счет левельных атак маневрирующих соединений в море - все же вопрос. Если бы они не отступались от правил, то эффективность была бы гораздо выше? Или просто выше? В конце концов, при строгом следовании боевым курсом сам самолет указывает на место падения авиабомбы - корабль успевает совершить маневр уклонения. Если бы - удар сотней так машин по соединению, атака каждого корабля в соеддинении - это было бы интересно посмотреть, а так - лишь если совместно с торпедоносцами имеет смысл. Дешевле - вероятно. Но - в лоб сравнением не берутся. Атака на базе - в большинстве случаев потеря части самолетов вместе с экипажами над вражеской территорией, для цели - лишь повреждения, бомберы встречают при адекватном противнике противодействие а) зенитной артилерии корабля-цели, в) зенитных батарей базы и с) истребителей-перехватчиков наземного базирования. Уничтожение Тирпица - отдельная песня. Теперь о противной стороне - немцы сколько атак своей авиацией на Скапа-Флоу провели и с каким успехом? Впорочем - я в этом посте не отрицаю тех тактических выгод, что включают простой корабля на базе в связи с необходимостью ремонта. В море при атаке левелов - попадания по линкору, хорошо защищенному ПВО - своим собственным и кораблей охранения, даже без истребительного эскорта - сколько вы таких сможете вспомнить? И? И что? Усиление их палубного бронирование - ответ на возрастание дальностей линейного боя и веса линейных снарядов. В общем неплохо забронированный "Родней", напомню, 500-кг бомбу в машины пропустил. Или вопрос о том, почему пикировщики остальных стран, кроме США, 400-500-кг обычно не несли? Да потому, что их основными целями были малые корабли, а операционые районы по дальности не предполагали вооруженную разведку. Амеров пикировщик стоит в стороне именно из-за своей "противоавианосной" функции. У нас в дискуссии происходит постоянное смешение вопросов разборки концепций и реального развития средств вооружения (нападения и защиты в их противостоянии). Я говорю в качестве аргумента о том, что в середине 30-х годов было немало капитальных кораблей, чьи бронепалубы могли пронизать 250-кг бронебойные бомбы - вы в ответ сообщаете, что "ну и что? их палубы усиливались для противостояния снарядам, падающим под большими углами (выпущенными с дальней дистанции)". Такой ответ к этому аргументу не подходит, согласно правилам логики. Основными их целями вполне могут быть малые корабли, но если их бомбы пробивают палубы линкора - почему линкор не может оказаться их целью? Даже если бы не пробивали, все равно объектом атаки они оказывались, пусть и не главным.
Nomat: gorizont пишет: А между тем оказывается, что идеей озарились все - немцы, американцы и японцы. Первыми - американцы. Честь создания пикирующего бомбера принадлежит USMC, насколько я помню. gorizont пишет: Если бы - удар сотней так машин по соединению, атака каждого корабля в соеддинении - это было бы интересно посмотреть Нет. Если говорить об амерах - это атака тройкой самолетов (В-17), каждый четырьмя 272-кг бомбами, одного корабля в соединении, с учетом его возможного уклонения. Как было у остальных, я не знаю. gorizont пишет: Уничтожение Тирпица - отдельная песня Фатальное повреждение "Гнейзенау" - тоже? А ведь бомба там была всего 500-кг. gorizont пишет: немцы сколько атак своей авиацией на Скапа-Флоу провели и с каким успехом? Это к ув. Scharnhorst'у. Но немцы просто не имели необходимого, по моему мнению, самолета. Do-217 - не вариант. gorizont пишет: В море при атаке левелов - попадания по линкору, хорошо защищенному ПВО - своим собственным и кораблей охранения, даже без истребительного эскорта - сколько вы таких сможете вспомнить? А сколько попаданий при таких же условиях было с пикировщиков? Условия - ЛК, в море, на ходу, без экорта. gorizont пишет: Основными их целями вполне могут быть малые корабли, но если их бомбы пробивают палубы линкора - почему линкор не может оказаться их целью? По той же причине, по которой в морской артиллерии не применяют кумулятивные принципы поражения брони - толку от такого пробития совсем немного, заряд не тот. Погреба и ГЭУ 250-кг бронебойной бомбой не поразить фатально даже на немодерновых R и итальянцах. Это раз. А два - пикировщик берет одну такую бомбу и везет ее на малое расстояние (амеры не в счет) - при этом вероятность потерять пикировщик, атакующий ЛК, выше, чем потерять пикировщик, атакующий ЭМ, в то время как с левелами такой разницы в вероятности нет. Пикировщик как самолет - хрен с ним, а вот пилота жалко, его готовить дольше и дороже, чем "левельщика".
Nomat: Я как-то считал попадания с японских левелов по амеровским кораблям в море, и могу по памяти привести несколько примеров, правда, среди нет ЛК: кроме приведенных выше по ветке атак B5N1 с "Рюйдзё" на ЭМ "Van Nes" и "Pope", были еще попадания с G3M2 АК "Михоро" в ЛКР "Repulse" (10.12.41 - 1х250-кг); КРЛ "Marblehead" (G4M1 АК "Канойя", 04.02.1942 - 2х250-кг) и КРТ "Houston" (G3M2 1st Ku, тогда же - 1х250-кг), а также 1х250-кг в АВ "Хэнкок" 14.10.44 у Формозы (G4M2A из 703Ku), не считая известного полигонного бомбометания по тендеру Langley. Что-то упустил, но какую-то мелочь, вроде бы, у Сингапура в начале 1942
Nomat: И кстати, в отношении пикировщиков и линкоров - попадания в ЛК на ТТВД именно с этих самолетов в именно эти корабли, искл. зверские расправы над "Musashi" и "Yamato", не превысили количество человеческих пальцев на руках.
gorizont: А сколько попаданий при таких же условиях было с пикировщиков? Условия - ЛК, в море, на ходу, без экорта. Без эскорта - а кто из них ходил без эскорта? А с эскортом - оставляя в стороне судьбу японцев, в 1944 году наполучавших по самое не хочу, возьмем к примеру Саут Дакоту. 24 октября 1942 года - одно попадание 250-кг бомбой. 19 июня 1944 года - одно попадание 250-кг бомбой. Оба попадания - пикировщики. Вэлиэнт - при Крите - два попадания 250-кг авиабомб. При Крите же - Бархэм одно попадание 500-кг бобой с Ю-88 - правда, я не знаю, в каком режиме тот сбрасывал бомбы, там же Уорспайт - также одно попадание 250-кг бомбой (причем указан Ме-109, видимо в варианте ИБ). Конечно, не открытое море, но насколько мне известно, они не стояли на якоре, а были на ходу. Нельсон вы сами упомянули. Первыми - американцы. Честь создания пикирующего бомбера принадлежит USMC, насколько я помню. Я не собираюсь оспаривать эту их честь. Я просто говорю, что к середине 30-х годов все ведущие державы, за исключением вероятно Франции и СССР, озаботились разработкой пикировщиков. По той же причине, по которой в морской артиллерии не применяют кумулятивные принципы поражения брони - толку от такого пробития совсем немного, заряд не тот. Погреба и ГЭУ 250-кг бронебойной бомбой не поразить фатально даже на немодерновых R и итальянцах. Это раз. А два - пикировщик берет одну такую бомбу и везет ее на малое расстояние (амеры не в счет) - при этом вероятность потерять пикировщик, атакующий ЛК, выше, чем потерять пикировщик, атакующий ЭМ, в то время как с левелами такой разницы в вероятности нет. Пикировщик как самолет - хрен с ним, а вот пилота жалко, его готовить дольше и дороже, чем "левельщика". А вы знаете, почему вообще озаботились пикировщиками. 1) несомненно более высокая эффективность при атаке кораблей и 2) левелы середины тридцатых - до появление тахиметрических прицелов типа Норден, Лофте и иже с ними вообще с какой-либо точностью могли бомбить лишь по ветру или в его полное отсутствие. Потому для всех средних бомбардировщиков (да и тяжелых) разработки второй половины - конца 30-х годов, включая Хе-177 Гриф, немцы, например, выставляли требования способности бомбометания с пикирования. По крайней мере, мне не раз приходилось сталкиваться с этим тезисом. Но немцы просто не имели необходимого, по моему мнению, самолета. Do-217 - не вариант. До-217 мог нести до трех тонн бомб, хотя редко брал больше двух. И обладал дальностью полета более 2000 км. Вопрос скорее не бомбере, а отсутствии хорошего истребителя прикрытия, способного сопроводить их к Скапа-Флоу и обратно. Плюс - вылетать пришлось бы с датских баз, что чревато - и для базирования, и опасностью раннего оповещения противника как о вылете, так и том, что там просто появились многочисленные "птички". Фатальное повреждение "Гнейзенау" - тоже? А ведь бомба там была всего 500-кг. Честно говоря, это именно тот корабль, который обладал весьма посредственной горизонтальной защитой - даже по сравнению с собственным водоизмещением. Хотя при этом - на "Илластриесе" оно было не лучше его по толщине.
gorizont: Я как-то считал попадания с японских левелов по амеровским кораблям в море, и могу по памяти привести несколько примеров, правда, среди нет ЛК: кроме приведенных выше по ветке атак B5N1 с "Рюйдзё" на ЭМ "Van Nes" и "Pope", были еще попадания с G3M2 АК "Михоро" в ЛКР "Repulse" (10.12.41 - 1х250-кг); КРЛ "Marblehead" (G4M1 АК "Канойя", 04.02.1942 - 2х250-кг) и КРТ "Houston" (G3M2 1st Ku, тогда же - 1х250-кг), а также 1х250-кг в АВ "Хэнкок" 14.10.44 у Формозы (G4M2A из 703Ku), не считая известного полигонного бомбометания по тендеру Langley. Что-то упустил, но какую-то мелочь, вроде бы, у Сингапура в начале 1942 Интересно. Но в корабль класса линкор - только одно. Рипалс. И кстати, в отношении пикировщиков и линкоров - попадания в ЛК на ТТВД именно с этих самолетов в именно эти корабли, искл. зверские расправы над "Musashi" и "Yamato", не превысили количество человеческих пальцев на руках. Да, это правда. В случае с американцами - их линкоры никогда не были первоочередными целями для японских атак. Пирл-Харбор я ввиду не имею. Но попадания в другие японские линкоры стоит учесть (здесь я упомяну лишь те, что получили попадания, будучи на ходу) - а это и Фусо в 1944 году (одно попадание 1000-фунтовой бомбы), и Нагато - два попадания с Хеллдайверов "Франклина" - оба 1000-фунтовые бомбы.
Nomat: gorizont пишет: Нельсон вы сами упомянули. Еще HMS Resolution 18 мая 1940 - 1000-кг. Но о повреждениях подробностей я не встречал, хотя и непонятно, как тонна может вызвать какие-то жалкие slightly damages. Но, опять-таки, это - тоже с левела, а не спикировщика. gorizont пишет: Честно говоря, это именно тот корабль, который обладал весьма посредственной горизонтальной защитой - даже по сравнению с собственным водоизмещением. Я про то, что левелы многого добивались и без "Толлбоев" gorizont пишет: Но попадания в другие японские линкоры стоит учесть "Хиэй", атакованный 14.11.42 SBD VB-10 "Энтерпрайза" и VMSB-132 получил от трех до пяти попадний, но это нерепрезентативный пример - ЛК шел со соростью 8-10 узлов и управлялся машинами, более того, в него в таком положении попадали и B-17E; как и в пораженный торпедами "Prince of Walеs" - тоже есть 500-кг попадание с G3M2 АК "Гензан". Ну и "Исэ" и "Хьюга" у м.Энганьо на пару получили 2 "пикирующие" бомбы - все равно пальцев на руках хватает Вообще с японскими отчетами следует быть аккуратным, их вечно уточняют и переуточняют. Конечно, пикировщики бомбили точнее, какие вопросы. Но в первой половине 30-х - эти вопросы были, и ответов на них было довольно много. К сожалению/счастью, истинность этих ответов проверяется только войной.
gorizont: Еще HMS Resolution 18 мая 1940 - 1000-кг. Но о повреждениях подробностей я не встречал, хотя и непонятно, как тонна может вызвать какие-то жалкие slightly damages. Но, опять-таки, это - тоже с левела, а не спикировщика. Возможно, она просто не разорвалась и/или при этом прошла по касательной. Я про то, что левелы многого добивались и без "Толлбоев" Кое-чего добивались. Однако у немцев кроме как парочки "Ш" и "Г", особенно когда те стояли в Бресте, под самым носом у бритов, и бомбардировки баз подлодок - они не так уж многого и добивались. До опявления Толлбоев. А вообще - Б-17 первоначально предполагался, если память мне не изменяет, для противодействия именно вражеским корабельным соединениям, причем в море. По крайней мере, в одной из главных своих ролей. Амы очень оптимистично восприняли его нагрузку, дальность и появление на нем прицела Нордена. "Хиэй", атакованный 14.11.42 SBD VB-10 "Энтерпрайза" и VMSB-132 получил от трех до пяти попадний, но это нерепрезентативный пример - ЛК шел со соростью 8-10 узлов и управлялся машинами, более того, в него в таком положении попадали и B-17E; как и в пораженный торпедами "Prince of Walеs" - тоже есть 500-кг попадание с G3M2 АК "Гензан". Ну и "Исэ" и "Хьюга" у м.Энганьо на пару получили 2 "пикирующие" бомбы - все равно пальцев на руках хватает Вообще с японскими отчетами следует быть аккуратным, их вечно уточняют и переуточняют. Конечно, пикировщики бомбили точнее, какие вопросы. Но в первой половине 30-х - эти вопросы были, и ответов на них было довольно много. К сожалению/счастью, истинность этих ответов проверяется только войной. Я потому Хией и не упоминал, как, например, и попадания в Нагато, когда тот был в Куре. А в целом - линкоры были не самыми уязвыми и удобными для палубной авиации целями. Все же авианосец на ТТВД - цель номер один, к тому же более "обширная" - какое футбольное поле! + более уязвимая - особенно в моменты запуска/приема самолетов, чего не было у линкоров. Вот если бы атаки производились в тот момент, когда линкоры вели огонь ГК по вражеским кораблям... Впрочем, такое раз было - в заливе Лейте. Но - не было еще одного фактора - противостоящих линкоров, которые надо было бы поражать - так что картина не полная. Только - выходившие в атаку эсминцы.
Nomat: gorizont пишет: Вот если бы атаки производились в тот момент, когда линкоры вели огонь ГК по вражеским кораблям Ну, Yamato вел огонь по самолетам своими зенитными снарядами ГК - с точки зрения задействованности механизмов, то же самое. А что это меняет? Попадание бомбы в крышу стреляющей башни, если она не пробивается, дает такой же практический эффект, как и при походном положении вращающейся части. Авианосец все равно гораздо уязвимее. Меня удивляет другое - разработав 721-кг бронебойную бомбу, амеры на ТТВД ее ни разу не применили, но дали поиграться британцам для "Тангстена". Последний "донтлесс", SBD-6, мог эту дуру возить - мог и SB2C-4. Но - не применяли. gorizont пишет: А вообще - Б-17 первоначально предполагался, если память мне не изменяет, для противодействия именно вражеским корабельным соединениям, причем в море Надо же было как-то компенсировать малую скорость своих линкоров и отсутствие нормальных "флотилий".
Nomat: gorizont пишет: Возможно, она просто не разорвалась и/или при этом прошла по касатель Было еще попадание 500-кг в Hood в 1939 с Ju-88A - и тоже без разрыва. Чего не так с немецкими бомбами?
gorizont: To Nomat: Вообще, мы уже перешли в ту стадию дискуссии, когда не столько обогащаем друг друга информацией и соображениями и идеями, сколько молча уходим от тех пунктов наших воззрений, которые трудно защищать, и выкидаваем аргументы по дополнительным, неосновным пунктам, создавая таким образом видимость прочности наших позиций Вы знакомы с материалами US Technical Mission to Japan, ссылку на которые я привел в своем посте с вопросом о японских СУАО? Если да, то дальнейшая моя фраза вряд ли будет вам интересна. Если нет, то там есть куча интереснейшей информации. Так, например в USNTMJ-200E-0465-0531 Report 0-23, посвященном японским бомбам, есть информация о бомбах типов Type 3 Number 25 Mark 8 (вес 280-кг и 850-кг), которые были специально предназначены для топмачтового бомбометания, и упоминание о том, что у армии также были подобные бомбы, представленные боьшим количеством типов и и лучшей конструкции - для тех же целей. Но - без деталей о реальных случаях применения. Кроме того, там есть инфа о разработке японцами своего аналога немецких ВТ - бомб-торпед.
gorizont: Ну, Yamato вел огонь по самолетам своими зенитными снарядами ГК - с точки зрения задействованности механизмов, то же самое. А что это меняет? Попадание бомбы в крышу стреляющей башни, если она не пробивается, дает такой же практический эффект, как и при походном положении вращающейся части. Авианосец все равно гораздо уязвимее. Меня удивляет другое - разработав 721-кг бронебойную бомбу, амеры на ТТВД ее ни разу не применили, но дали поиграться британцам для "Тангстена". Последний "донтлесс", SBD-6, мог эту дуру возить - мог и SB2C-4. Но - не применяли. Осталось посмотреть - на какие расстояния эту дуру он мог возить и вынесла бы его штанга эту нагрузку в момент сброса. Было еще попадание 500-кг в Hood в 1939 с Ju-88A - и тоже без разрыва. Чего не так с немецкими бомбами? Не с бомбами - а со взрывателями. Вероятно. Но это смотреть источники нужно. Вспомнить хотя бы ту историю с их взрывателями для торпед - было по другому, счет Норвежской компании и кое-что в ситуации на море после нее слегка бы изменились А вообще - траблы с оружием незамеченные в мирное время, вылезали у всех. И у амов с их торпедами, и с Зеро при использовании противником непредусмотренной японцами тактике, и прочая и прочая.
Nomat: gorizont пишет: Type 3 Number 25 Mark 8 Ссылку на этот сайт я в данной теме давал уже несколько раз - разумеется, я видел этот отчет и снимал с него интересующую меня информацию. 250-кг бомбы мы не затрагивали, кроме того, многое в отчетах USNTMJ является спорным - более корректные материалы у USSBS. По конкретике - если японцы пишут "Type ... Number 25 (или "25 Ban"), то эта бомба может быть только 250-кг, у них вот за этим No идет вес в целых десятках кг.
gorizont: Ссылку на этот сайт я в данной теме давал уже несколько раз - разумеется, я видел этот отчет и снимал с него интересующую меня информацию. 250-кг бомбы мы не затрагивали, кроме того, многое в отчетах USNTMJ является спорным - более корректные материалы у USSBS. По конкретике - если японцы пишут "Type ... Number 25 (или "25 Ban"), то эта бомба может быть только 250-кг, у них вот за этим No идет вес в десятках кг. Я сейчас посмотрю - как-то пропустил указанные вами ссылки. А у вас есть ссылки на отчеты USSBS и на отчеты американских миссий (ВВС и ВМС) в Европу? Я копался в сети, но как-то не нашел.
Nomat: gorizont пишет: Осталось посмотреть - на какие расстояния эту дуру он мог возить и вынесла бы его штанга эту нагрузку в момент сброса. А почему нет? "Барракудова" же выдержала - "Тирпиц" пытались замочить именно такими бомбами. gorizont пишет: и выкидаваем аргументы по дополнительным, неосновным пунктам, создавая таким образом видимость прочности наших позиций Вы знаете спор без софизмов? Я - нет. Это нормальное течение переговорного процесса. Вот только цели и задачи надо определить более явно. Я со своей стороны пытаюсь не столько доказать, сколько понять, почему японцы в боекомплектах поздних проектов fleet carriers (NB - не support carriers) увеличили количество тяжелых бомб, почему после войны возникла тенденция превозносить успехи пикировщиков и преуменьшать успехи левелов (во время войны ее не было), а также зачем нам с Вами всё это нужно? Подчеркиваю - я не настаиваю на своих выводах - я рассуждаю "вслух".
Nomat: gorizont пишет: Я сейчас посмотрю - как-то пропустил указанные вами ссылки В постинге с ответом Грега Спрингера есть указание на номер отчета по бомбам, а подробнейшее описание этого пути модератор снес из-за того, что постинг, в котором оно находилось, давил на психику одному из посетителей форума - я считаю, что давил заслуженно, но модер есть модер - он тут главный, и хотя была потеряна какая-то полезная информация по теме, зато честь и достоинство посетителя, совершенно данной темой не интересующегося и заглянувшего в нее только для того, чтобы лягнуть меня, не страдают. Наверное, это правильно. Все что ни делается, все к лучшему. Оффтоп офф.
gorizont: А почему нет? "Барракудова" же выдержала - "Тирпиц" пытались замочить именно такими бомбами. Навскидку - 1) надо бы посмотреть расстояние на котором находились ударные силы от побережья и 2) что приходит в голову - вопрос управляемости при прицеливании на пикировании - возможно, на Донтлессах и Хеллдайверах возникали проблемы с таким калибром по идущим кораблям, а "Барракуды" все же били неподвижно стоявший корабль. Вы знаете спор без софизмов? Я - нет. Это нормальное течение переговорного процесса. Вот только цели и задачи надо определить более явно. Я со своей стороны пытаюсь не столько доказать, сколько понять, почему японцы в боекомплектах поздних проектов fleet carriers (NB - не support carriers) увеличили количество тяжелых бомб, почему после войны возникла тенденция превозносить успехи пикировщиков и преуменьшать успехи левелов (во время войны ее не было), а также зачем нам с Вами всё это нужно? Подчеркиваю - я не настаиваю на своих выводах - я рассуждаю "вслух". Иногда стремлюсь. По поводу бомб - не знаю и до сих пор не понял их рассчета. Если он был. Все, что пришло мне на данный моментв голову - в ходе дискуссии выложил. А по поводу тенденции - может, от того, что вовремя войны у экипажей левелов была тенденция преувеличивать свои успехи, а после войны выяснилось, что это преувеличение превосходило то преувеличение, которое допускали в своих репортах экипажи пикировщиков ?
Nomat: gorizont пишет: надо бы посмотреть расстояние на котором находились ударные силы от побережья Это, видимо, важнее - т.к. амеры здорово сократили с начала 1945 VB и VT на "эссексах", и основным пикировщиком стал F6F, который эту железяку, видимо, носить не мог (скажем, пилоны на позволяли - 2х454-кг он носил свободно, но мало ли что с бОльшим калибром; F4U мог точно, ибо поднимал 908-кг бомбу, но морпеховские эскадрильи на этих самолетах вели себя совсем не по-морпеховски - боялись взлетать с АВ более чем с 2х227-кг. Почему - не знаю), в дело вступала дальность и соображения расхода топлива. Кстати, пока не забыл - помните вот это 20 июня 1944, сразу после "Марианской охоты" - тогда в разведку искать Одзаву (и нашли его!) полетели не SBD, не SB2C и даже не наиболее "дальнобойные" TBF/ТВМ, а... F6F с 1х227-кг каждый. Вопрос - а почему именно они? Амеры ведь в разведку что на SBD, что на TBF всегда летали исключительно по два самолета, если дальность поиска превышала 50 миль - чтобы, как в анекдоте про ментов, "...один не умеет читать, другой не умеет писать, а когда надо думать, берут с собой собаку!", в две-четыре неспециализированные в штурманском деле головы осуществлять навигацию, точно определить координаты обнаруженной цели и вернуться на АВ - то есть делать всё то, что в правильных, а именно в японском и английском флотах, делал штатный штурман, обязательный в экипаже что палубного, что поплавкового разведчика. У амеров ведь даже на трехместном TBF штурманца не было - пилот, стрелок-радист и оператор, типа, систем оружия-бомбардир, двое последних enlisted rank, бойцы. Британцы вот, принимая на вооружение этот самый TBF, потребовали размещения в своей версии четвертого члена экипажа - того самого штурмана-наблюдателя. То есть к навигационному обеспечению полетов одного самолета штабы амеров в общем относились наплевательски, и поэтому пилоты летали минимум парами. А здесь - на предел дальности (!) с бомбами (!!) полетели одноместные (!!!) самолеты, да еще и по одному (!!!!). И - повторюсь - наши Дай Ичи Кидо Кантай. Это я к тому, что вера американцев в F6F, похоже, чем-то напоминала сегодняшнюю их веру в КРМБ "Томагавк" и низкие цены на бензин.
gorizont: Кстати, пока не забыл - помните вот это 20 июня 1944, сразу после "Марианской охоты" - тогда в разведку искать Одзаву (и нашли его!) полетели не SBD, не SB2C и даже не наиболее "дальнобойные" TBF/ТВМ, а... F6F с 1х227-кг каждый. Вопрос - а почему именно они? Интересно. Я на этот момент не обращал пристально внимния, а согласно оказавшемуся под рукой Морисону японское соединение обнаружил 20 июня торпедоносец с "Энтерпрайза", т.е. Авенджер, как я понимаю. О Хеллкэтах было лишь - дескать, почему не выслал ночных Хеллкэтов с радарами, или Авенджеров с радарами ночью.Тогда уже утром можно было поднимать ударники и все бы успели вернуться до темноты. Вероятно, это реприза самого Морисона, тем более что естьу меня сомнения, что радар Хеллкэта сильно ему поможет обнаружить надводные цели - хотя я не знаю, как он в этом качестве, все же вроде бы он заточен под воздушные цели. Хеллкэты с 500-фунтовыми бомбами подняли 21 июня, в 6:00 - уже после первого удара и после всех перепитий с ночной посадкой. Но - перед этим было выслано несколько ночных "Авенджеров" - между 2:00 и 3:00. Если мы не имеем готового объянения из уст того, кто принимал это решение - т.е. Митшера, то можем лишь строить предположения. Предположение следующее - 1) обеспечить как можно более скорое обнаружение японского соединения, поскольку даже с такой бомбой Хеллкэт будет быстрее, чем "Авенджер" и, скорее всего, и Хеллдайвер, к тому же о том, что летели они со скоростью выше крейсерской, указывает может то, что радиус поиска им был задан в 300 миль (впрочен, возможно, такой радиус был задан для того, чтобы уменьшить риск невозврата самолета вследствии навигационых ошибок) - ксатит, упомянуто, что этот радиус был задан лишь лишь Хеллкэтам и 2) снизить потери - сбросив бомбу, Хеллкэт мог не опасаться, что его Зеке достанут - если конечно он их вовремя обнаружит, для Авенджеров это было все же не так и 3) большие потреи накануне - в результате ночного возвращения самолетов, причем в сумме истребителей потеряно - 23, а вот бомбардировщиков - 45 и торпедоносцев - 32, т.е. большинство самолетов на палубах - истребители, так что элементарно решил поберечь/сохранить для ударной волны ударники. и еще - по Морисону - японцев 21 июня обнаружили именно Авенджеры, причемв 360 милях от соединения, а Хеллкэты вернулись ни с чем. Я со своей стороны пытаюсь не столько доказать, сколько понять, почему японцы в боекомплектах поздних проектов fleet carriers (NB - не support carriers) увеличили количество тяжелых бомб У меня еще одна идея возникла. Может быть, у японцев здесь присутствовало следующее соображение - намеревались совершить внезапный рейд на передовую базу амов, когда авианосцы противника греют спины на солнышке, и атаковать их -такой вот рейд, типа того, что совершили Гинги на Улити - и к которому готовили всю эскадру подводных авианосцев (атаковать намеревались Сейранами, у которых снимали поплавки -атака а-ля камикадзе, вернее, без всякого "а-ля")? Пирл-Харбор №2, и тогда применение по стоящим у пирса кораблям 800-кг со skip, топмачтовая или просто левельная - могла иметь смысл. Как такая идея?
Nomat: gorizont пишет: большие потреи накануне - в результате ночного возвращения самолетов, причем в сумме истребителей потеряно - 23, а вот бомбардировщиков - 45 и торпедоносцев - 32, т.е. большинство самолетов на палубах - истребители, так что элементарно решил поберечь/сохранить для ударной волны ударники. Видимо, именно так. Да, это было именно 21-го, но я посмотрю источники - было упоминание, что F6F нашли цели. gorizont пишет: Как такая идея? При учете, что эти гипотетические гавани могли и не иметь торпедных глубин, как ПХ, без всяких условностей - принимается. Атака, скорее всего, просто левельная.
Евгений Пинак: Hai Chi пишет: цитата: нужна эта броня авианосцу, как рыбе зонтик. Ну не его это задача - выдерживать огонь крейсеров. И если бронекрышу ангара еще можно обосновать, как защиту от авиации, то вертикальная броня имеет смысл только в одном случае - эсли это будет гибридный авианосец-крейсер - чем И-шки не были. О, америкосы про это явно не знали. То-то на "Эссексах" вертикальную броню ставили. Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник? Hai Chi пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А вот когда опыт уже был, то для статитстики, во время мартовско-майских операций 1945 в 15 американских авианосцев ОС58 попало 10 самолетов/бомб, а 5 из 5 английских авианосца ОС57 - 8! И это при том, что американцы при этом заявили о сбитии 1908 самолетов, а англичане - только о 75. Вот именно. И в результате британское TF58 отделалось намного меньшими повреждениями и потерями. Т.е. никакого зримого преимущества в боевой устойчивости америкосы от своих могучих авиагрупп не получили Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну MG пишет: Во время войны возможно нет, а вот после... А какое это отношение имеет к нашему обсуждению? Кроме того, эти "гиперсчета" до сих пор повторяются в литературе, т.е. "пересчет" на самом деле не такой распространенный, как это думают. MG пишет: Вьетнам, Бирма, Филлипины не тропики ? Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках. gorizont пишет: Хаяте - не упрощенная, а более технологичная в производстве машина. Так же, как и Калаш по устройству сложнее Мосинки, но при иных технологиях производства- выходит дешевле и менее металлоемко. Одним из трудных в обслуживании "в поле" узлов, был, например... как это будет по-русски... агрегат для выставления угла поворота лопастей винта в зависимости от режима работы двигателя - отмечали с ним частые проблемы при обслуживании на полевых аэродромах. Какие-то были с гидравликой, но здесь нет подробностей у меня. Больше всего с двигателем - а именно с системой выхлопа (особенно - похоже, трубки регулярно выходили из строя), маслянной и топливной. Опять же - без подробностей, которых у меня нет. в общем, вкупе с тем топливом, что было у японцев - свои 2000 л.с. он выдавал крайне редко, как я понимаю, и многие машины развивали на километров 30 в час меньше паспортных 624 км/ч. Вот и я пытаюсь понять - как такие "баги" не вылезли в течение полугода эксплуатации опытной партии? Понятно, что часть проблем можно списать на массове производство, но остальное? А насчет скорости, то Бюшель в "Айркаме" по Ки-84 пишет, что к концу Филиппинской кампании большинство "массовых" Ки-84 не выдавали больше 400 км/ч gorizont пишет: цитата: "хорошо, но мало", не самая удачная максима, когда уже воюешь или собираешся воевать с крупнейшими государствами мира, А они действительно хотели и собирались с такими державами воевать? Если бы им яйца не зажали - они долго бы еще не торопились предпринимать подобное. Китай по кусочкам глотать - это занятие на долго. Другое дело - если немцы там Москву взяли бы или еще как вынудили СССР подписать капитуляцию или на худой конец мирный договор на своих условиях - они бы прихватили, верно, Приморье и кой-какие куски советской территории. Япония началась готовиться к большой войне еще с середины 1930-х (ИМХО - еще раньше). К войне _одновременно_ с США и Великобританией официально готовились с июля 1940. При этом война с СССР тоже считалась весьма возможной. gorizont пишет: цитата: качественное оружие требует качественных материалов для создания и качественного обслуживания. Только к 1944 году японцы поняли, _что_ надо делать - и никакие сомнения по поводу действий в джунглях не смогли помешать массовой программе создания деревянных самолетов, например. Но было уже поздно. Им перекрыли кислород - это по поводу необходимого сырья. Эмбарго. А насладиться захваченными ресурсами много времени не дали. Уже с 1943 года начались проблемы на коммуникациях, а дальше - уже и говорить не стоит. Деревянные самолеты пошли уже в 1945 году, когда никаких тропиков в помине не было - речь шла о метрополии, Корее и Маньчжурии. Угу, с 1943 года начались проблемы, а в 1944 - резкий рост производства. Чт опоказывает, что когда хотели и правильно организовывали - то могли. А по поводу дерева опять вопрос - а что, до 1945 япнская авиация только в тропиках воевала?
iwanitch: Евгений Пинак пишет: Итак, в 25 раз меньшая результативность и в 3 раза большая поражаемость английских авианосцев - это "никакого зримого преимущества"? Ну-ну Вот вот. Хочу добавить, что английское соединение действовало на второстепенном участке прикрывая высадку на Окинаве с южного направления от атак с Формозы, а силы японцев там были на порядок меньше, чем со стороны метрополии, где действовали американские авианосцы.
Nomat: iwanitch Да дело не количестве самолетов, а в практике их наведения на обнаруженные цели. Кстати, Вы не подвергали сомнению цифру 58 относительно количества F4F САР Флетчера у Восточных Соломон? На мой взгляд, это обще число самолетов в воздухе - САР, Inner Patrol (TBF) и ASW Patrol (SBD). Самих истребителей было меньше. И еще по Соломонам - в Вашей работе ("Авиамастер") написано, что 7 TBF полуденного поиска с CV-6 (вместе с 16-ю SBD) несли торпеды. Это не так - TBF в такие полеты летали только с 2х227-кг. Ими одна пара и атаковала обнаруженный "Рюйдзё". C торпедами самолеты "Биг Э" в этот день вылетали только один раз - на атаку седых скал
MG: Евгений Пинак пишет: А какое это отношение имеет к нашему обсуждению? На мой взгляд Вы несколько сгустили краски. Следующие посты не очень корректны, доказательства не приведены. Евгений Пинак пишет: И в этом - вся японская военная машина. Евгений Пинак пишет: В том-то и дело, что наши завысили всего в 2 раза. Евгений Пинак пишет: Да - страдали все. Но я что-то не помню шестикратног превышения записаных побед над реальными, как это было у японцев при Халхин-Голе. Евгений Пинак пишет: Кроме того, эти "гиперсчета" до сих пор повторяются в литературе, т.е. "пересчет" на самом деле не такой распространенный, как это думают. У нас и такого не было А гиперсчета повторяются у них в художественной, мемуарах и старой литературе, а у нас в документальной до сих пор Евгений Пинак пишет: Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках. Нуу, цельнометаллические самолеты более приспособлены к действиям в тропиках.
iwanitch: Nomat То что дело не в количестве а в качестве наведения я и не оспариваю, согласитесь сейчас мы обсуждали действия у Окинавы, к этому времени по сравнению с 42 г. сделан большой шаг вперёд (у американцев). Кстати, Вы не подвергали сомнению цифру 58 При наличии на начало операции порядка 72 истребителей, при всех потерях и неисправностях это вполне реально. А так как Флетчер готовился к налёту противника более часа думаю он поднял всё что мог поднять. Во всяком случае в то время у меня небыло мысли в этом усомнится (надо проверить). А с торпедоносцами видимо Вы правы, тогда у меня было мало информации по этому эпизоду. Вот только не седых скал сомневаюсь, что на том рифе есть скалы.
gorizont: To Евгений Пинак Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник? Не будучи Hai Chi, все же подскажу - эти данные есть везде, хотя бы на wunderwaffe можно найти на русском тексты брошюрок по Викториесу или той в формате справочного издания, что посвящена английским и американским авианосцам 1939-1945 годов. Вот и я пытаюсь понять - как такие "баги" не вылезли в течение полугода эксплуатации опытной партии? Понятно, что часть проблем можно списать на массове производство, но остальное? А насчет скорости, то Бюшель в "Айркаме" по Ки-84 пишет, что к концу Филиппинской кампании большинство "массовых" Ки-84 не выдавали больше 400 км/ч Насчет 400 км/ч сомневаюсь, но посмотрю. По компании в Филлипинах - а как с в конце компании было с поставкой запчастей и вообще maintanence? Полагаю, весьма плоховато. Да вот хотя бы по траблшутингу того автомата установки угла поворота лопастей - если он плохо работает, то это недодача мощности если не навсех режимах, но на многих. Еще одно - у Хаяте стойки были примерно той же длины, что и на Хаябусе, и винт соответственно примерно того же диаметра. Двигатель более мощный, потому сильнее засасывал всякую дрянь, забивавшую маслорадиатор, например - а обслуживание аэродромов какое было в конце Филлипинской компании? Плюс на этом движке та же фича, что и на БМВ-801 - вентилятор для охлаждения. У меня такое подозрение, что на Филлипинах (в том климате) это было не лучшим техническим решением, однако на Накадзиме весьма стремились сделать мидель как можно уже. Опять же - частый прогар выхлопных труб - значит, частая замена - и если не иметь возможности менять их регулярно, вот еще потеря скорости. Угу, с 1943 года начались проблемы, а в 1944 - резкий рост производства. Чт опоказывает, что когда хотели и правильно организовывали - то могли. А по поводу дерева опять вопрос - а что, до 1945 япнская авиация только в тропиках воевала? Заметили - что одинаково с Германией? Вероятно, все же вы в чем то правы в том пункте, что запоздало японцы сообразили организовать план мобилизации промышленности и внедрение более технологичных образцов вооружения. Кроме того - несмотря на рост производства, ко второй половине 1944 года появляется следующая тенденция - нехватка качественных, легированных сталей (из-за недостатка легирующих примесей) и прочих конструкционных материалов высокого качества, чтьо отражается вплоть до падения характеристик тех же авиационных пушек, например. Япония началась готовиться к большой войне еще с середины 1930-х (ИМХО - еще раньше). К войне _одновременно_ с США и Великобританией официально готовились с июля 1940. При этом война с СССР тоже считалась весьма возможной. А СССР когда-то готовился к распространению мировой революции - и где она? И что, считать все эти планы - непременно руководством к действию?
Nomat: iwanitch пишет: А так как Флетчер готовился к налёту противника более часа думаю он поднял всё что мог поднять По моим посчетам, на момент обнаружения 1-м сержантом морской пехоты Шинкой (батарея "эрликонов" №4 "Энтерпрайза") отблеска фонаря перевернувшегося через крыло D3A и открытия им огня по цели, в воздухе находился 41 F4F. Я могу ошибаться на плюс четыре машины, но не больше.
Nomat: iwanitch пишет: сомневаюсь, что на том рифе есть скалы. Прикол в том, что кроме шести TBF, сбросивших торпеды вместе, эту же самую атаку в одиночку произвел и отставший от них TBF - последний самолет, взлетевший с "Энтерпрайза" перед японской атакой - через несколько секунд после его отрыва от палубы в кормовой лифт авианосца, где он только что начинал разбег, попала первая 250-кг бомба. И, разумеется, это был ни кто иной, как командир авиагруппы "Энтерпрайза" коммандер Максвелл Франклин Лесли, герой Мидуэя и бывший командир VB-3. Он на "Биг Э" пересел с SBD на специально дооборудованный средствами связи и дополнительными баками TBF-1 за бортовым № 6-Т-0. И именно левое крыло этого самолета пробило несколько 20-мм снарядов с линкора, за что Лесли и поздравил напрямую его зенитчиков (у него на самолете стоял комплект радиостанции TBS), но не садился на воду ("авенджер" - живучая тварь), а продолжил полёт и атаковал те же рифы торпедой, после чего вернулся и уже в темноте сел на "Саратоге".
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А какое это отношение имеет к нашему обсуждению? На мой взгляд Вы несколько сгустили краски. Следующие посты не очень корректны, доказательства не приведены. Еще раз повторяю вопрос - какое отношение послевоенное исправление счетов японских пилотов имеет к моему утверджению, что: "Ну завысили наши потери _официально_ в 3,5 раза, но зато те, "кому надо" прекрасно знали реальный результат. У японцев же "оверклейм" в 6,3 раза был принят, как _реальные победы_. Вот в чем главная разница." Факты по оношению советской военной веркушки к официально заявленным победам Вы опсали сам. А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Если да, я действительно с большим интересом ознакомлюсь с этакой информацией. MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну так назовите мне хоть один самолет армейской авиации, который проектировался с учетом действий в тропиках. Нуу, цельнометаллические самолеты более приспособлены к действиям в тропиках. Остроумно - шутку оценил А тепреь, если не затруднит, может все-таки ответите на вопрос - если можете, конечно gorizont пишет: To Евгений Пинак цитата: Вертикальную броню ангаров??? Впервые слышу. А можно источник? Не будучи Hai Chi, все же подскажу - эти данные есть везде, хотя бы на wunderwaffe можно найти на русском тексты брошюрок по Викториесу или той в формате справочного издания, что посвящена английским и американским авианосцам 1939-1945 годов. Вот ссылка: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_06/04.htm Найдите пожалуста, где тут говорится о вертикальном бронировании ангаров "Эссексов". gorizont пишет: Насчет 400 км/ч сомневаюсь, но посмотрю. По компании в Филлипинах - а как с в конце компании было с поставкой запчастей и вообще maintanence? Полагаю, весьма плоховато. Да вот хотя бы по траблшутингу того автомата установки угла поворота лопастей - если он плохо работает, то это недодача мощности если не навсех режимах, но на многих. Знаете анекдот о мужике на пляже с "достоинством" в 1 метр длинной? Помните, чем он заканчивается: "эх, девчата, если бы он еще и работал - то ему бы цены не было!" Так и тут -классный самолет - но не летает. Кроме того, какое отношение к обслуживанию имели регулярные подламывания стоек шасси или падению давления масла в системе до нуля при полете вверх ногами (проблема, кстати, не была решена до конца войны)? gorizont пишет: цитата: Угу, с 1943 года начались проблемы, а в 1944 - резкий рост производства. Чт опоказывает, что когда хотели и правильно организовывали - то могли. А по поводу дерева опять вопрос - а что, до 1945 япнская авиация только в тропиках воевала? Заметили - что одинаково с Германией? Вероятно, все же вы в чем то правы в том пункте, что запоздало японцы сообразили организовать план мобилизации промышленности и внедрение более технологичных образцов вооружения. Кроме того - несмотря на рост производства, ко второй половине 1944 года появляется следующая тенденция - нехватка качественных, легированных сталей (из-за недостатка легирующих примесей) и прочих конструкционных материалов высокого качества, чтьо отражается вплоть до падения характеристик тех же авиационных пушек, например. Ну, нехватка всего и вся была с 1941 года. Дело в том, что к 1944 японцы просто смогли увеличить обьем производства на 300% по сравнению с 1942 - и нехватка эта сразу стала ужасающе заметной. gorizont пишет: цитата: Япония началась готовиться к большой войне еще с середины 1930-х (ИМХО - еще раньше). К войне _одновременно_ с США и Великобританией официально готовились с июля 1940. При этом война с СССР тоже считалась весьма возможной. А СССР когда-то готовился к распространению мировой революции - и где она? Как раз именно безумные (без кавычек) идеи о мировой революции, а потом - о мировом антибольшевистском походе во многом определили неимоверную выживаемость военной экономики СССР в ВМВ. gorizont пишет: И что, считать все эти планы - непременно руководством к действию? Это что, шутка такая??? Вы вообще-то помните, с чего началась ВМВ на Тихом океане. Ну и план "Кантокуэн" Вам, надеюсь, известен. Так что, считаем эти планы руководством к действию, или как?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Найдите пожалуста, где тут говорится о вертикальном бронировании ангаров "Эссексов". А там что, есть что бронировать? Меня в свое время восхищали первые справочники, где указывалось, что у тех же "йорктаунов" бронировалась ангарная палуба. Как же так - думал я - бомбы ее проходят насквозь, может там она была бронированной, как крокодилы летают - "низэнько", плохонько так? Потом оказалось, что единственная бронепалуба кораблей лежала тремя палубами ниже, всего в метре над ватерлинией, по-крейсерски накрывая пояс и обычные крейсерские траверсы (крейсерские - по толщине).
MG: Евгений Пинак пишет: А теперь вопрос: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Если да, я действительно с большим интересом ознакомлюсь с этакой информацией. Вообще-то утверждение, что оверклейм в 6 раз принят джапами официально принадлежит Вам. Даже без ссылок на источники, например на сводки джаповского генштаба. На этом недоказанном утверждении Вы построили некие выводы. А мне предлагаете их опровергнуть, но уже доказательно. Докажите, что шестикратное завышение побед было в штабах, а не в газетах и я соглашусь с Вами. До тех пор пока это недоказано и утверждение насчет шестикратного оверклейма и построенные на нем выводы не более чем Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. Евгений Пинак пишет: можете ли вы найти факты, что японцы _во время войны_ ставили под сомнение даже не счета - порядки цифр побед? Вообще-то есть факты, и не один, когда в штабе за летчиком числилось одно количество побед, а газетчикам преподносилось иное... Разница раза в 2. Это есть даже в русскоязычном рунете, уточню.
полная версия страницы