Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » 800-кг бомбы на борту японских авианосцев » Ответить
800-кг бомбы на борту японских авианосцев
gorizont: Доброе утро Вот какой вопрос хотелось бы прояснить. Встретил следующую информацию - на поздних японских авианосцах - типа Унрю и Тайхо - боекомплект для палубной авиации включал авиаторпеды, 250-кг, 60-кг, 30-кг бомбы, и наряду с ними - 800-кг (на Унрю - 72 штуки при 36 торпедах, но Тайхо - 90 штук + 45 авиаторпед). По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Когда Тайхо поспел, японцы вели исключительно оборонительные бои. Т.е. удары по вражеским базам и кораблям в тех гаванях уже выпали из актуальных объектов атаки палубной авиации. Бомбить вражеские соединения в море с горизонтального полета? Малопродуктивная затея. Кроме того, такие бомбы могли нести лишь Кейты и Джиллы. Если только Рюсеи (на момент постройки предполагавшиеся в штатную авиагруппу) могли их бросать хотя бы с полого пике? Теоретически, и бомбоотсек позволял их нести, но все же сомнения большие берут, что он мог бы пикировать с такой бомбой и его штанга была на нее расчитана.
MG: gorizont пишет: По каким целям они собирались их применять в таких количествах? Тайхо - снабжение других АВ и авиагрупп боеприпасами.
gorizont: На Тайхо и своя авиагруппа была . Вопрос от этого ответа не изменяется - а с других АВ эти бомбы против чего в 1944 году использовать собирались? К тому же, если мне память не изменяет, джапы 500-кг авиабомбы в этот момент вполне уже применяли. Но упоминания о них в перечне авиабоеприпасов на Тайхо и Унрю я не встретил. Может, мои сведения просто не верны?
Nomat: gorizont Бомб этих было два типа - полубронебойка 805 кг и фугаска 820 кг. Это не 410-мм снаряды, которыми забросали ЛК в Пирл-Харборе - это специализированные, нормальные авиабомбы, пирхарборовы боеприпасы-переделки из снарядов нигде и никогда более не применялись. Боевое применение данных боеприпасов планировалось палубными штурмовиками B5N и B6N с горизонтального полета с использование бомбового прицела, который на обоих типах самолетов обслуживался командиром экипажа (штурманом-наблюдателем) и устанавливался в передней части его кабины. Применением этих, равно как и прочих бомб, с горизонтального полета, японцы занимались усердно и целенаправленно до войны - как по наземным, так и по надводным целям. Относительно высокая результативность B5N1 "Рюйдзё", поразивших бомбами (250-кг и 60-кг) не только несколько транспортов в Индийском океане и у Сингапура, но и два ЭМ ( USS Pope и HrMs Van Nes), служит этому доказательством. Относительная редкость их применения с палуб АВ во многом определена тем, что взлет B5N с палуб "коротких" АВ (кроме "пирлхарборовой" шестерки и "Тайхо") с полной нагрузкой (торпеда "Тип 91" или упомянутые бомбы) был сопряжен с большими трудностями - вообще надо, видимо, сделать вывод, что главным достоинством палубного торпедоносца в первой половине войны, пока у противников не появились мощные САРs, была, наряду с собственно качественной торпедой и приемлемой дальностью полета с ней (а не крейсерской скоростью), именно способность устойчиво укладывать разбег с палубы в полном грузу и в любую погоду в 100 метров, может чуть больше (если без катапульт). Это оказалось важнее тактических свойств самолета в воздухе, ибо напрямую влияло на методу ангарно-палубных операций и то, что амеры называют слловом spotting - и здесь без сомнения круче всех первых военных торпедоносцев выглядит Swordfish. Японские самолеты, не поддержанные на протяжении всей войны катапультным стартом, испытывали с этим вполне серьезные проблемы, решаемые, как правило, ограничением взлетной массы путем недозаправки топливом. Использование бомб крупного калибра после гибели 4-х кораблей 1-й и 2-й ДАВ у Мидуэя было более или менее реально только с "журавлей", и они это делали у Санта-Круз - после того, как авиагруппы этих АВ пересели на аэродромы Буина и Рабаула, особых шансов на такое использование с борта у IJN уже не было.
Sha-Yulin: Nomat пишет: Это не 410-мм снаряды, которыми забросали ЛК в Пирл-Харборе - это специализированные, нормальные авиабомбы Вообще-то "перлхарборовские" бронебойные бомбы были сделаны из 356-мм снарядов, а не 410-мм.
Alexey RA: Sha-Yulin пишет: Вообще-то "перлхарборовские" бронебойные бомбы были сделаны из 356-мм снарядов, а не 410-мм. Как не странно, но теперь считается, что эти бомбы были как раз переделанными 410 мм - просто хитромудрые японцы поработали над корпусами (см. фото 3 по нижеприведённой ссылке) для уменьшения веса + увеличили заряд... "Some of the APC shells for these guns were converted into aircraft bombs and then designated as Type 99 (Model 1939) No 80 Mark 5. It is believed that one of these destroyed USS Arizona BB-39. " http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Как не странно, но теперь считается, что эти бомбы были как раз переделанными 410 мм - просто хитромудрые японцы поработали над корпусами (см. фото 3 по нижеприведённой ссылке) для уменьшения веса + увеличили заряд... После сборки обработали напильником.
поручик Бруммель: Serg Sha-Yulin за устроение перебранки и выяснение отношений каждому по три дня бана Nomat Макс, тебе передупреждение за нецензурщину. Прошу больше так не делать, иначе в следующий раз последует наказание.
поручик Бруммель: Нет, они мне не подконтрольны. Но сейчас ЛС открой, так как на этот раз писать тебе буду я. оффтоп оф
gorizont: to Nomat: Теоретически, ведь у японцев (по крайней мере, в авиации Армии) имелись и 500-кг бомбы. Кроме того, если мне память не изменяет, те же Сюсеи способны были нести подобную нагрузку на относительно близкие расстояния (и сбрасывать их с пикирования?). Да и Кейты и Джиллы с ними имели бы более короткий разбег. Применения же 800-кг бомб в 1943 и 1944 году, кажется, не было вовсе, хотя "Журавли" были в строю.
gorizont: Спасибо за упоминание о использовании 800-кг бомб у Санта - Круз. Попаданий, полагаю, не было?
Nomat: gorizont пишет: Кроме того, если мне память не изменяет, те же Сюсеи способны были нести подобную нагрузку на относительно близкие расстояния (и сбрасывать их с пикирования?). D4Y3 c японскими радиальными движками мог поднимать 3х250-кг (1 в бомбоотсек и две под крыльями; др. Осаму Тагайя), правда, только с более-менее качественных береговых аэродромов. Случаев использования 500-кг бомб с японских АВ (любыми самолетами) вроде бы нет, и на j-air вообще сомневаются в том, что эти боеприпасы когда-либо реально были на борту японских кораблей этого класса - они мало оправданы в том случае, если B5N могут применять более мощные 800-кг (обе разновидности бомб No 80) и D3A не носят более 250-кг по соображениям дальности. Что касается D4Y, то его номинальная возможность принимать в бомбоотсек 500-кг бомбу мало значима для АВ - очень короткие для палубного самолета крылья (размах 11,2 метра) при отсутствии катапультного старта сделали сам взлет этого самолета с палубы при слабом ветре проблемой, поэтому, насколько можно верить японцам, его нагрузка при таком использовании тоже ограничивалась 1х250-кг. gorizont пишет: Спасибо за упоминание о использовании 800-кг бомб у Санта - Круз. Попаданий, полагаю, не было? Кто что пишет. Насколько я могу судить, шесть B5N2 (три из авиагруппы "Дзуйкаку" и три "дзунъёвских"), стартовавших с "Дзюнъё" с No80 мод.2 (805-кг полубронебойки или GP), добились одного близкого разрыва у борта "Хорнета". Однако это было, когда корабль уже был оставлен экипажем, поэтому точно сказать сложно. В любом случае, если попадания и были, это были попадания в неподвижную цель - а сами бомбы взяли вместо торпед по банальной причине (о ней японцы говорят как-то туманно) очень странной работы торпедно-технической мастерской на борту авианосца - в этом сражении процент отказавших (затонувших при приводнении и/или не взорвавшихся при попадании в цель) торпед, сброшенных самолетами этого корабля, оказался довольно высоким. Предполагаю, что это результат не столько некачественного обслуживания боеприпасов при хранении, сколько, возможно, попытки как-то снизить вес самих торпед (может быть, удалением части топлива либо облегчением конструкции), ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному.
Евгений Пинак: Nomat пишет: ибо постоянно проскальзывают сведения о том, что взлет с этих кораблей (парадный ход в боевых условиях 24 узла) полностью вооруженных (торпеда или бомба 800-кг) и заправленных B5N2 был просто невозможен или как минимум очень затруднен - не хватало разбега. Видимо, поэтому и поднимали их намного позже ухода к цели D3A и подъема свежих истребителей САР - чтобы отгонять тяжелые "Кейты" перед взлетом в самый конец полетной палубы по одному. Вообще-то восхитительная ситуация - создаются супер-самолеты и супер-торпеды для авианосцев, но с одним "ньюансом" - их с этих авианосцев (кроме "журавлей") невозможно нормально применять . Люблю я этих японцев!
Nomat: Евгений Пинак пишет: их с этих авианосцев (кроме "журавлей") невозможно нормально применять Еще больше, Жень, убивает тот факт, что в 1940 на "Кага" испытывалась катапульта (полагаю, пороховая), с которой летали новенькие А6М2 - похоже, только истребители, и замысел был в том, чтобы освободить spotting places от истребителей вообще ("Кага" - "торпедоносный" авианосец) - не сильно крутой замах, но хоть что-то. Видимо, catty была ангарная и - NB - кормовая (!) - старт из-под комового свеса ПП, либо (тоже возможно) такая же носовая (но там очень сильная заливаемость на волне, так что вряд ли), и оборудовалась вместе со специальным настилом. Во всяком случае, японцы не подтверждают соображений, что для ее установки курочили полетную палубу, хотя хрен их разберешь... реальный факт один - перед войной катапульта для авианосцев у IJN, пусть опытная и пусть только для легких самолетов, но - была. Они тогда и у всех остальных были не намного круче. Но после нескольких катастроф на старте программу испытания свернули - "нам это не нужно"... Ну ладно, тогда не оценили - бывает. Но вот почему не вернулись к идее позже - это вопрос... P.S. Недостающие странички отсниму дополнительно, вышлю мэйлом.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Еще больше, Жень, убивает тот факт, что в 1940 на "Кага" испытывалась катапульта (полагаю, пороховая), с которой летали новенькие А6М2 - похоже, только истребители, и замысел был в том, чтобы освободить spotting places от истребителей вообще ("Кага" - "торпедоносный" авианосец) - не сильно крутой замах, но хоть что-то. Так в том то и прелесть, что уже просле принятия на вооружение В5 стало ясно, что без катапульты по крайней мере 2ДАВ уже имеет проблемы со стартом полностью груженых машин - и со временем проблемы должны только усугубляться. Но ничего сделано не было. Короче, чувствую, что прав был мой знакомый, который любит повторять, что японцы делают так, как "получилось в первый раз", и пока сильно не получат по голове, за ум не берутся.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Так в том то и прелесть, что уже просле принятия на вооружение В5 стало ясно, что без катапульты по крайней мере 2ДАВ уже имеет проблемы со стартом полностью груженых машин Выскажу очередную крамолу - до принятия решения об атаке ПХ, торпеда "тип 91" НЕ БЫЛА основным оружием палубных ударных бомбардировщиков тип 97 B5N2. Пока японцами считывалась британская противолинкорная авианосная схема (условно говоря, до 1930 года) - да, торпеда была основным оружием палубной авиагруппы. Но вот со времен примерно 1934-35 годов, полагаю, что значительно бОльшую "противолинкорную" нагрузку, если говорить об авиации, японцы возложили на базовую авиацию. И в какой-то степени, несмотря на требования 10-Shi, B5N получился скорее палубным многоцелевым ударным самолетом, чем чистым торпедоносцем. Ведь формально-то что вывело торпедоносные бунтаи 1-й и 2-й ДАВ в мировые лидеры воздушного торпедного удара? Подготовка к ПХ. Это напоминает формирование итальянской торпедоносной авиации - "аэросилуранти": поручив отработку торпедных ударов просто хорошим бомбардировщикам, снабдив их приемлемым торпедным оружием и поставив корректные задачи, ВВС быстро получили нужный результат - пусть и не в том количестве, что требовалось, но вполне удовлетворительно по качеству. Обладавшие значительно бОльшим промышенным и конструкторским потенциалом немцы не предприняли таких ключевых действий по поводу торпеды и корректных задач как минимум до середины 1942 года. Здесь, кроме прочего, усматривается прямая корреляция с амерами и японцами. Японцы тоже получили реальный результат, но т.к., видимо, сама концепция палубного торпедоносца с середины 30-х до начала войны была у них вполне многовариантна (ну, похоже, что корабль, даже более этапный для японского авианосцестроения, чем "Сорю" - а именно "Рюйдзё", как и его одноклассник "Рэйнджер", вообще никогда не нес авиационных торпед, а если нес, то самолеты его авиагруппы их ни разу не применяли в бою), то в условиях общей бедности и недостаточно мощной промышленности, а может, и психологии контроля ограниченных ресурсов - полагаю, что до начала перлхарборовой подготовки В РЕАЛЬНОСТИ применению B5N1 (до принятия на вооружение более мощного B5N2) в качестве торпедоносца внимание уделялось ну в общем не первостепенное. Тут та же картина, что и с TBD - торпедный прицел B5N был значительно проще, хотя и вряд ли менее эффективен, чем "автомат" "Девастейтора", а вот бомбовые прицелы у обоих были весьма крутыми - тип 90 и "Норден". Кстати, ты знаешь, что есть "новости" о сражении у о.Реннел в январе 1943? Пятнадцать самолетов 701-Ku лт-кдр'а Хигаи, которые и провели ночную атаку по плавающим фларам и поразили двумя торпедами "Чикаго" и двумя неврозорвавшимися - "Луисвилл" и "Уичиту" (согласись, это очень хорошие результаты ночной торпедной атаки без радаров), потеряв в атаке 2 самолета - были ни фига не G4M2 (найди все, что есть, по-русси и по-английски об этом бое - там везде "бетти" на "бетти" и "бетти" погоняет) - а теми самыми G3M2 Nell, которые у нас упоминаются в торпедоносном ключе разве что в свете двух торпедных попаданий в PoW 10 декабоя 1941 у Куантана. А они, оказывается, еще летали в начале 1943, и теперь нет ничего удивительного в том, что и в конце этого года американские корабли, заметив армейские В-25 или австралийские "Вентуры", палили в них из всех стволов - двухкилевое оперение служило лучшим опознавательным знаком. Так вот, Тагайя приводит об этом потрясающую подробность - "ночная торпедная атака для экипажей "тип 96" была давно и хорошо (!!!) знакома, но вал успехов первого года войны ни разу ранее не создавал потребности в ее проведении". Ты что-либо подобное о B5N слышал? А ведь японцы и планировали потрепать американские линейные строи НОЧЬЮ, тем более, что днем авианосные самолеты были бы заняты (см. дискуссию с В.В. Сидоренко) поиском и уничтожением американских авианосцев (а НЕ линкоров). В этой связи возникает пусть глупый, но вполне резонный вопрос - а так ли уж реально расчитывали японцы на масштабное применение B5N в качестве палубного торпедоносца в 1938-40? Было ли такое применение самолета, ставшее действительно основным в ходе авианосных баталий 1942 года, именно таковым в момент принятия его на вооружение и в течении пары последующих лет?
gorizont: реальный факт один - перед войной катапульта для авианосцев у IJN, пусть опытная и пусть только для легких самолетов, но - была. Они тогда и у всех остальных были не намного круче. Но после нескольких катастроф на старте программу испытания свернули - "нам это не нужно"... Ну ладно, тогда не оценили - бывает. Но вот почему не вернулись к идее позже - это вопрос... Скажите пожалуйста, а наксколько эффективны были катапульты на американских Эссексах или британских Илластриес и систершипах и как часто и в каких случаях использовались? В целом - в свете сказанного вами возникает забавный вопрос - при столь редком применении 800-кг бомб не разумнее ли вместо них загрузить на авианосцы дополнительные торпеды - ведь в условиях начиная со второй половины 1943 года 800-кг можно было бы использовать по амовским кораблям лишь при топ-мачтовом бомбометании, причем при атаке "с ходу", которое при Марианах, например, не использовалось в качестве метода атаки, если говорить об авианосной авиации, а трудности со взлетом что с тяжелой бомбой, что с торпедой - равносильны.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Вообще-то восхитительная ситуация - создаются супер-самолеты и супер-торпеды для авианосцев, но с одним "ньюансом" - их с этих авианосцев (кроме "журавлей") невозможно нормально применять . Люблю я этих японцев! А Вы на их современные автомобили посмотрите. Запчасть от одной не подходит к другой, чего нет ни у европейцев, ни у американцев.
Nomat: gorizont пишет: Скажите пожалуйста, а наксколько эффективны были катапульты на американских Эссексах или британских Илластриес и систершипах и как часто и в каких случаях использовались? Это зависит от периода войны. В конце 1944 "эссексы" поднимали с двух палубных гидропневмокатапульт H-Mk-IVВ уже все машины (насколько я помню, только нагрузка "эвенджера" при этом ограничивалась в 3х227-кг), причем количество стартов истребителей с катапульт доходило до 50%. В начале войны, по крайней мере на "йорктаунах", с ангарных катапульт поднимали преимущественно SOC и SBD - с теми целями, с которыми эти катапульты и были оборудованы - разведка. Причем "донтлессы" взлетали при этом с 227-кг бомбой. Несколько раз с этих катапульт поднимали и F4F. Англичанам было проще. У них на 1 сентября 1939 из 180 палубных самолетов 140 составляли "суордфиши", которые, по мнению Э.Брауна, "при стандартных погодных условиях Северной Атлантики и полной скорости авианосца против ветра, на full throttle могли отрываться от палубы вообще без разбега" - а значит, разгон их катапультой 3-тонного самолета до 100 км/ч означал возможность подъема "стрингбэга" с торпедой фактически в любых условиях. Такие катапульты были на всех британских кораблях. gorizont пишет: при столь редком применении 800-кг бомб не разумнее ли вместо них загрузить на авианосцы дополнительные торпеды Во-первых, возникают сомнения в доступности большого числа торпед от промышленности, во-вторых, в компетентности персонала бортовых ТТМ, в-третьих, похоже, что японцы до конца войны не могли садиться на палубу с боеприпасами (это значит, что вылетевшие торпедоносцы, не найдя цель, возвращаться будут с обязательной потерей сложных и дорогих боеприпасов), в-четвертых, наконец, в том, что японцы не утвердились в мнении, что для атаки ЛК у них все равно нет сил, а против авианосцев лучше работают те или иные бомбардировщики - от пикировщиков до камикадзе. Видите ли, по мнению М.Э.Морозова, история не простила авиаторпеде пятнадцатилетней стагнации - достигнув в конце 20-х годов скорости 40-44 узла при дальности 1,5-3 км, авиаторпеда в течении следующих 15 лет развивалась лишь в отношении мощности БЗО и прочности конструкции, но упомянутые параметры скорости и дальности никак не меняли привязку носителя к ближней зоне поражения - самолет ОБЯЗАН был осуществить сброс в дистанции 600-1000 метров от цели. Бомбы, при их кажущейся простоте, за счет бОльшей свободы носителя, предоставляли бОльшую вариабельность своего применения. Возьмите весьма репрезентативный случай поражения американского ЭМ "Твиггс" - если бы B6N, который атаковал его в сумерках, нес бы торпеду, она, приводнившись в 100 ярдах от корабля, выполняя "мешок", прошла бы под целью, и в любом случае импеллер взрывателя не привел бы его в боевое положение на столь малой дистанции. Сброшенная же топмачтовым способом бомба (судя по всему, 500-кг) поразила подводный борт корабля ничуть не хуже торпеды. Никаких шансов на поражение АВ "Франклин" не было бы и у атаковавшего его P1Y, если бы он нес торпеду, а не две 250-кг бомбы. Ну и так далее. В первом периоде войны - да, гораздо бОльшее значение имели качества самой торпеды, чем ее носителя, поэтому британская MkXII, которая была лучше американской Mk.13, позволила бипланам Swordfish (с учетом целого ряда отличий театров, но тем не менее) добиться гораздо бОльших результатов, чем более современным американским торпедоносцам TBD и TBF. Но когда у противников появилось мощное и управляемое истребительное прикрытие, РЛС СУАЗО и множество управляемых ими стволов МЗА, носитель, а именно его скорость, маневренность, боевая живучесть и оборонительное вооружение стали значить гораздо больше, и оказалось, что одномоторный палубный торпедоносец, при равных качествах торпед или даже с лучшей торпедой, имеет значительно меньше шансов прорваться на эти самые 0,6-1,0 км от цели для точного сброса, чем двухмоторная базовая машина, причем с началом применения базовой авиацией skip'a и тяжелых бомб, более живучая и стойкая базовая машина могла обойтись вообще без торпеды, и решить те же боевые задачи применением бомб и/или НУРС. Более того, у такого двухмоторного базового самолета появился выбор - в виде УАБ, которого у палубного торпедоносца не было. Его итерация УАБ - это собственно камикадзе. Резюме - увеличение во второй половине войны боекомплекта торпед на борту японских АВ не дало бы решительно ничего - в отсутствии возможности наносить своим целям тяжелые увечья ДО выполнения торпедных ударов, лишая их средств ПВО и расчищая небо от их САРs, лучшее, что могли сделать хлипкие палубные торпедоносцы со своим грузом - это погибнуть вместе с ними.
Евгений Пинак: Читаю вот и думаю, что из нескольких веток на этом подфоруме я узнал о боевом применении морской авиации и авианосцев на ТО больше, чем из пол-дюжины "умных книг" И еще 5 копеек по поводу меньшей эффективности торпедоносцев по сравнению с бомберами в ВМВ. К применению противником торпед и теоретически, и практически готовились гораздо лучше, чем к отражению пикировщиков. Кроме того, после выхода на боевой курс торпедоносец является гораздо более уязвимым для классической "стены огня" из 4-5 дм. орудий, чем маневрирующий еще и по высоте бомбер.
Nomat: Евгений Пинак пишет: К применению противником торпед и теоретически, и практически готовились гораздо лучше, чем к отражению пикировщиков. Я тут не далее как вчера сводил в единую картину повреждения от бомб "Йорктауна" у Мидуэя и "Хорнета" у Санта-Круз и поражался схожести повреждений - будь оба раза последние бомбы в носовые части кораблей 500-кг, оба раза корабли были бы обесточены всерьез и надолго без всяких торпед.
gorizont: D4Y3 c японскими радиальными движками мог поднимать 3х250-кг (1 в бомбоотсек и две под крыльями; др. Осаму Тагайя), правда, только с более-менее качественных береговых аэродромов. Случаев использования 500-кг бомб с японских АВ (любыми самолетами) вроде бы нет, и на j-air вообще сомневаются в том, что эти боеприпасы когда-либо реально были на борту японских кораблей этого класса - они мало оправданы в том случае, если B5N могут применять более мощные 800-кг (обе разновидности бомб No 80) и D3A не носят более 250-кг по соображениям дальности. Что касается D4Y, то его номинальная возможность принимать в бомбоотсек 500-кг бомбу мало значима для АВ - очень короткие для палубного самолета крылья (размах 11,2 метра) при отсутствии катапультного старта сделали сам взлет этого самолета с палубы при слабом ветре проблемой, поэтому, насколько можно верить японцам, его нагрузка при таком использовании тоже ограничивалась 1х250-кг. Кстати, японцы разрабатывали в 1942 году некий палубный пикировщик Kugisho D?Y, второй вариант сего проекта предназначен был нести в качестве стандартной нагрузки 500-кг бомбу, предполагался быть оснащенным 2200-сильным Мицубиси МК-9В, расчетным взлетным весом 5150 кг и размахом/площадью крыла = 13 м./28 кв.м. (похоже, даже это уже говорит о лучших взлетно-посадочных характеристиках по сравнению с Сюсеем). Продолжение работ по проекту отменено - в связи с решением в пользу более универсального Рюсея. По поводу оправданности - если бы 800-кг бомбы палубные пашины могли бы сбрасывать с крутого пике, то тогда, конечно, не оправданны. Но, кажется, дела все же не так обстояли. Отказ от 500-кг бомб на японских авианосцах, похоже, оправдывается реальной ситуацией - нет палубников, способных применять их с пикирования при достаточном по японским меркам радиусе действия. Если бы успели с Рюсеем, то тогда - едва ли оправдан, поскольку с крутого пике полубронебойная или бронебойная 500-кг по ТКР, линкору или авианосцу типа "Илластриес" куда лучше, чем 250-кг ... Я точно не знаю, но отчего-то сомневаюсь в их способности применять 800-кг бомбы с крутого пике. А с пологого или топ-мачтовым по крупным кораблям - 800-кг по любому лучше. Выскажу очередную крамолу - до принятия решения об атаке ПХ, торпеда "тип 91" НЕ БЫЛА основным оружием палубных ударных бомбардировщиков тип 97 B5N2. Пока японцами считывалась британская противолинкорная авианосная схема (условно говоря, до 1930 года) - да, торпеда была основным оружием палубной авиагруппы. Но вот со времен примерно 1934-35 годов, полагаю, что значительно бОльшую "противолинкорную" нагрузку, если говорить об авиации, японцы возложили на базовую авиацию. И в какой-то степени, несмотря на требования 10-Shi, B5N получился скорее палубным многоцелевым ударным самолетом, чем чистым торпедоносцем. Несмотря на "крамольность" - вполне реально. Если посмотреть на эволюцию палубников - последняя машина - Рюсей - "закругляет" концепцию универсальности, будучи способной выступать в трех ипостасях - левела, торпедоносца и пикировщика. Стоп, а левельный прицел на нем был? Надо посмотреть.
gorizont: Это зависит от периода войны. В конце 1944 "эссексы" поднимали с двух палубных гидропневмокатапульт H-Mk-IVВ уже все машины (насколько я помню, только нагрузка "эвенджера" при этом ограничивалась в 3х227-кг), причем количество стартов истребителей с катапульт доходило до 50%. В начале войны, по крайней мере на "йорктаунах", с ангарных катапульт поднимали преимущественно SOC и SBD - с теми целями, с которыми эти катапульты и были оборудованы - разведка. Причем "донтлессы" взлетали при этом с 227-кг бомбой. Несколько раз с этих катапульт поднимали и F4F. Англичанам было проще. У них на 1 сентября 1939 из 180 палубных самолетов 140 составляли "суордфиши", которые, по мнению Э.Брауна, "при стандартных погодных условиях Северной Атлантики и полной скорости авианосца против ветра, на full throttle могли отрываться от палубы вообще без разбега" - а значит, разгон их катапультой 3-тонного самолета до 100 км/ч означал возможность подъема "стрингбэга" с торпедой фактически в любых условиях. Такие катапульты были на всех британских кораблях. В общем, не фонтан. До паровых катапульт - так, эрзац для сложных случаев, когда обеспечить взлет "самокатом" с нормальной нагрузкой не удается. Надо бы еще посмотреть с какими интервалами амовские и британские катапульты обеспечивали старт и каково время на "перезарядку" катапульты. У бриттов все же были и "Барракуды" и амовские "Авенджеры", а не только "Авоськи". Кстати, а как с эскортников "Авенджеры" летали - то же с неполной боенагрузкой? Видите ли, по мнению М.Э.Морозова, история не простила авиаторпеде пятнадцатилетней стагнации - достигнув в конце 20-х годов скорости 40-44 узла при дальности 1,5-3 км, авиаторпеда в течении следующих 15 лет развивалась лишь в отношении мощности БЗО и прочности конструкции, но упомянутые параметры скорости и дальности никак не меняли привязку носителя к ближней зоне поражения - самолет ОБЯЗАН был осуществить сброс в дистанции 600-1000 метров от цели. Бомбы, при их кажущейся простоте, за счет бОльшей свободы носителя, предоставляли бОльшую вариабельность своего применения... В первом периоде войны - да, гораздо бОльшее значение имели качества самой торпеды, чем ее носителя, поэтому британская MkXII, которая была лучше американской Mk.13, позволила бипланам Swordfish (с учетом целого ряда отличий театров, но тем не менее) добиться гораздо бОльших результатов, чем более современным американским торпедоносцам TBD и TBF. Но когда у противников появилось мощное и управляемое истребительное прикрытие, РЛС СУАЗО и множество управляемых ими стволов МЗА, носитель, а именно его скорость, маневренность, боевая живучесть и оборонительное вооружение стали значить гораздо больше, и оказалось, что одномоторный палубный торпедоносец, при равных качествах торпед или даже с лучшей торпедой, имеет значительно меньше шансов прорваться на эти самые 0,6-1,0 км от цели для точного сброса, чем двухмоторная базовая машина, причем с началом применения базовой авиацией skip'a и тяжелых бомб, более живучая и стойкая базовая машина могла обойтись вообще без торпеды, и решить те же боевые задачи применением бомб и/или НУРС. Более того, у такого двухмоторного базового самолета появился выбор - в виде УАБ, которого у палубного торпедоносца не было. Его итерация УАБ - это собственно камикадзе. Резюме - увеличение во второй половине войны боекомплекта торпед на борту японских АВ не дало бы решительно ничего - в отсутствии возможности наносить своим целям тяжелые увечья ДО выполнения торпедных ударов, лишая их средств ПВО и расчищая небо от их САРs, лучшее, что могли сделать хлипкие палубные торпедоносцы со своим грузом - это погибнуть вместе с ними. По поводу прочности - это, кстати, эволюция - все же режим сброса не выше 20 метров при скорости не выше 300 км/ч, или высота сброса не выше 50 метров при скорости 550 км/ч (цифры примерные, так что за возможную неточность сильно не журите) - приличная разница. Второе - даже при топ-мачтовом попадание под ватерлинию корабля - большая удача. Торпеда - в то время единственное оружие палубного (да и базового, все же) самолета, способное с достаточной вероятностью (а не случайно - т.е. в области малых вероятностей) не просто вывести из строя корабль классом ТКР (с экипажем, находящемся в боевой готовности) и выше (авианосцы - отдельная песня, но для Илластриесов, Тайхо и Синано - равносильно артиллерийским кораблям), а именно потопить (впрочем, речь идет не об одном-единственном попадании - для авиационных торпед такое по крупному кораблю все же не слишком вероятно). Левел в режиме топ-мачтового бомбометания не менее уязвим, чем торпедоносец - профили атак схожие. Да и низковысотный глайд - получше конечно, но все же уязвимость при атаке корабельного соединения весьма велика. Любая машина - что базовый бомбер, что палубный торпедоносец - с боевой нагрузкой не слишком поворотливы (кстати, нет ни у кого цифирок на ограничения по маневру у "груженых" машин разных типов?), да и на участке прицеливания - т.е. на боевом курсе, возможности у них "лавировать" нет вообще. Так что для выполнения боевой задачи значение имеет лишь лучшая способность двухмоторника "абсорбировать" повреждения до момента сброса боеприпаса - причем так, что бы при этом "не сбиваться" с боевого курса.
gorizont: более живучая и стойкая базовая машина могла обойтись вообще без торпеды, и решить те же боевые задачи применением бомб и/или НУРС. Более того, у такого двухмоторного базового самолета появился выбор - в виде УАБ, которого у палубного торпедоносца не было. Его итерация УАБ - это собственно камикадзе. Это вы далеко продолжили. Применение УАБ во Второй мировой войне уперлось (эта проблема продолжает иметь место и сейчас - при неподавленной ПВО) в уязвимость носителей - что у немцев, то и у японцев, которые свои УАБы так и не применили, хотя к 1945 году вроде бы и имели. Во времена ВМВ их главным врагом оказался истребительный эскорт. А ракеты - если вы подскажите эффективность, скажем, 127-мм по крупным кораблям, буду благодарен. У меня впечатление - что они могли быть использованы лишь для подавления зенитной артиллерии и системы управления зенитного огня. Это не мало, но самостоятельно не обепечивает потопления. Кроме того, штурмующий самолет весьма уязвим для МЗА, в зону обстела которого он неизбежно входит (возможно, это меньше касается Тихого океана, поскольку японские 25-мм все же не слишком дальнобойны, и можно пренебречь меньшей точностью/большим рассеиванием НУРС, стреляя с дистанций, что на границе их огневой эффективности, но с немецкими 37-мм такое не пройдет).
Евгений Пинак: Nomat пишет: Я тут не далее как вчера сводил в единую картину повреждения от бомб "Йорктауна" у Мидуэя и "Хорнета" у Санта-Круз и поражался схожести повреждений - будь оба раза последние бомбы в носовые части кораблей 500-кг, оба раза корабли были бы обесточены всерьез и надолго без всяких торпед. А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы. Но, ЕМНИП, подобные идеи им в голову не приходили до конца войны - даже когда с американскими НУРС "познакомились"! gorizont пишет: цитата: Выскажу очередную крамолу - до принятия решения об атаке ПХ, торпеда "тип 91" НЕ БЫЛА основным оружием палубных ударных бомбардировщиков тип 97 B5N2. Пока японцами считывалась британская противолинкорная авианосная схема (условно говоря, до 1930 года) - да, торпеда была основным оружием палубной авиагруппы. Но вот со времен примерно 1934-35 годов, полагаю, что значительно бОльшую "противолинкорную" нагрузку, если говорить об авиации, японцы возложили на базовую авиацию. И в какой-то степени, несмотря на требования 10-Shi, B5N получился скорее палубным многоцелевым ударным самолетом, чем чистым торпедоносцем. Несмотря на "крамольность" - вполне реально. Если посмотреть на эволюцию палубников - последняя машина - Рюсей - "закругляет" концепцию универсальности, будучи способной выступать в трех ипостасях - левела, торпедоносца и пикировщика. Стоп, а левельный прицел на нем был? Надо посмотреть. Ну, это как раз не 100%-й факт. Уж больно с тактической точки зрения идея "универсального" ударного самолета хороша. Вне зависимости от доктрины. gorizont пишет: Любая машина - что базовый бомбер, что палубный торпедоносец - с боевой нагрузкой не слишком поворотливы (кстати, нет ни у кого цифирок на ограничения по маневру у "груженых" машин разных типов?), Ну, не знаю. Под Мидуэем что американские, что японские торпедоносцы до выхода на боевой курс "крутились" весьма неплохо (впрочем, первым очень сильно мешала слабая мощность двигателей), и если бы не истребители, то процент попадания был бы выше. И тут, кстати, проявляется еще одно преимущество "базовика" - более мощное оборонительное вооружение. А насчет "цифирок", то я сам ищу: а то как совокупишь летные данные пустой машины с максимальной нагрузкой, и думаешь: "и чем эти японцы/американцы были недовольны?"
Евгений Пинак: gorizont пишет: Это вы далеко продолжили. Применение УАБ во Второй мировой войне уперлось (эта проблема продолжает иметь место и сейчас - при неподавленной ПВО) в уязвимость носителей Дык это верно для _любого_ противокорабельного оружия того времени: от УАБ до снарядов главного калибра линкоров и торпед ПЛ Впрочем, это верно для любого оружия, применяющегося с носителя.
MG: Евгений Пинак пишет: А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы. Кстати вопрос, а почему амы не применяли НУРС против японских АВ ? Евгений Пинак пишет: торпедоносцы до выхода на боевой курс "крутились" весьма неплохо По моему только горизонтальный маневр, хотя для МЗА вертикальный при наводке труднее.
gorizont: А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы. Но, ЕМНИП, подобные идеи им в голову не приходили до конца войны - даже когда с американскими НУРС "познакомились"! Я довольно слабо представляю эффективность ударов НУРС по кораблям в времена ВМВ, и степень повреждений, которые причиняют попавшие НУРС. Конечно, проще и точнее, чем бомбой, но сравнимость эффектов? Японцы намеревались применять НУРС, в 1944 году на одной из модификаций (ИБешной) Сидена предполагалась установка обтекателя под фюзеляжем для 250-кг бомбы и по три держателя под каждым из крыльев для НУРС. Что с приминением - не знаю. Ну, не знаю. Под Мидуэем что американские, что японские торпедоносцы до выхода на боевой курс "крутились" весьма неплохо (впрочем, первым очень сильно мешала слабая мощность двигателей), и если бы не истребители, то процент попадания был бы выше. И тут, кстати, проявляется еще одно преимущество "базовика" - более мощное оборонительное вооружение. А насчет "цифирок", то я сам ищу: а то как совокупишь летные данные пустой машины с максимальной нагрузкой, и думаешь: "и чем эти японцы/американцы были недовольны?" Однако - при Мидуэе боевой курс торпедоносца - начинался в 3 км от объекта атаки, а дальше - строго по прямой над самой водой со скоростью километров так 300 в час, так что "крутились" они больше от огня универсальной артиллерии. При состоянии МЗА при Мидуэе с обеих сторон - потери, конечно, уменьшало. Позже - торпеды позволяли сброс при скорости за 550 км/ч, при большем диапазоне высот сброса, так что теоретически торпедоносцы могли выходить в атаку с разгона - с пологого пикирования и, более того, теоретически совершать маневр на боевом курсе - правда, весьма ограниченный, и лишь по высоте - чтобы не сбить наводку, но все же. Есть у меня подозрение для чего японцам потребовалось улучшить управляемость и маневренность бомберов - что палубников, что базовых, скажем, Рюсея и Хирю. Возможно, в первую очередь для того, чтобы расширить диапазон маневров и режимов в целом, с которых можно выходить в атаку, благо, те же торпеды уже это позволяли, плюс для понижения уязвимости после сброса боеприпасов - сразу же можно "крутануться", благо машина позволяет. Ибо зачем тогда так обращать внимание на управляемость Хирю, сравнивая его управляемость с управлемостью истребителя, или маневренность Рюсея, да еще сравнивать его в этом отношении с Зеро, и при этом ни по одному, ни по другому не упоминать о возможности их использования в качестве истребителя Дык это верно для _любого_ противокорабельного оружия того времени: от УАБ до снарядов главного калибра линкоров и торпед ПЛ Впрочем, это верно для любого оружия, применяющегося с носителя. Я имел ввиду еще один важный аспект - способность маневра носителя после сброса УАБ или УР, в процессе наведения боеприпаса. Такие системы появились относительно недавно (примерно лет 30 -35 назад - если говорить о поражении движущихся целей, по морским - с середины 60-х), в ВМВ пораженный на этой стадии носитель - означает, что боеприпас 100% не попадет в цель.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А применяй японцы НУРСЫ, которые теоретически могли нести даже "Зеро", авианосцы выводились бы из строя после одной удачной атаки - главное попасть где-то посреди палубы. Кстати вопрос, а почему амы не применяли НУРС против японских АВ ? А кто его знает? Против других крупных надводных кораблей они их применяли. gorizont пишет: Японцы намеревались применять НУРС, в 1944 году на одной из модификаций (ИБешной) Сидена предполагалась установка обтекателя под фюзеляжем для 250-кг бомбы и по три держателя под каждым из крыльев для НУРС. Что с приминением - не знаю. Уже прогресс gorizont пишет: Есть у меня подозрение для чего японцам потребовалось улучшить управляемость и маневренность бомберов - что палубников, что базовых, скажем, Рюсея и Хирю. Возможно, в первую очередь для того, чтобы расширить диапазон маневров и режимов в целом, с которых можно выходить в атаку, благо, те же торпеды уже это позволяли, плюс для понижения уязвимости после сброса боеприпасов - сразу же можно "крутануться", благо машина позволяет. Ну и не стоит забывать вечную японскую "зацикленность" именно на маневренность. gorizont пишет: Я имел ввиду еще один важный аспект - способность маневра носителя после сброса УАБ или УР, в процессе наведения боеприпаса. Такие системы появились относительно недавно (примерно лет 30 -35 назад - если говорить о поражении движущихся целей, по морским - с середины 60-х), в ВМВ пораженный на этой стадии носитель - означает, что боеприпас 100% не попадет в цель. Ну, это уже уровень технологий. ЕМНИП, в ВМВ только акустические торпеды могли действовать по принципу "выстрелил-забыл".
Nomat: gorizont пишет: gorizont пишет: Кстати, а как с эскортников "Авенджеры" летали - то же с неполной боенагрузкой? Y'Blood дает стандартную нагрузку в две 227-кг и одну Mk24 в пределе - но с катапульт. Тихоокеанские "гробы Кайзера" поднимали Mk.13 только свободным разбегом, но делали они это крайне редко. gorizont пишет: а именно потопить Трудно сказать. Ни один из американских АВ на Тихом океане (включая эскортник "Лиском Бэй") не погиб от повреждений, причиненных собственно повреждениями подводного борта, вызванными попаданиями торпед - они в лучшем случае выводили из строя корабельную энергетику, но это же самое с успехом делали и тяжелые бомбы (как пример - попадания FX1400 в Warspite). gorizont пишет: Левел в режиме топ-мачтового бомбометания не менее уязвим, чем торпедоносец - профили атак схожие Но скорость может быть значительно выше. gorizont пишет: что они могли быть использованы лишь для подавления зенитной артиллерии и системы управления зенитного огня Этого вполне достаточно для обеспечения прохода торпедоносцев до точек сброса. Здесь есть нюанс - если и самолеты с ракетам/бомбами, и самолеты с торпедами близки по классу (пример - Rockbeau и Torbeau) и вседены в единую оперативную структуру, их применение получается гораздо более координированным. так что "крутились" они больше от огня универсальной артиллерии Там не было ничего особенного - авианосцы Нагумо защищали себя фактически сами, и оба сбитых ЗА американских самолета - на совести 25-мм. Равно как и самолет Сэма Адамса, потерянный в атаке "Таникадзе" gorizont пишет: Есть у меня подозрение для чего японцам потребовалось улучшить управляемость и маневренность бомберов - что палубников, что базовых, скажем, Рюсея и Хирю Да, похоже на то - вообще, снижение геометрических размеров базовых торпедоносцев и улучшение их маневренности и энерговооруженности сказалось на применении торпедного оружия положительно.
Nomat: gorizont пишет: Позже - торпеды позволяли сброс при скорости за 550 км/ч, при большем диапазоне высот сброса, так что теоретически торпедоносцы могли выходить в атаку с разгона - с пологого пикирования и, более того, теоретически совершать маневр на боевом курсе - правда, весьма ограниченный, и лишь по высоте - чтобы не сбить наводку, но все же. Да как раз чтобы сбить наводку МЗА - помогало вроде бы. Лейтенант Омарк, который поразил "Хиё", в отличие от двух остальных вооруженных торпедами ТВМ с Belleau Wood, вышедших в атаку на этот АВ 20 июня 1944 года, применил "земйку" с 1,5 км до цели и сброс на снижении в ориентировочно 400 метрах от цели - его лидер лт-кдр Браун атаковал по прямой и был сбит. Базовый вопрос о 800-кг бомбах: на ранних АВ, включая "журавлей", таких боеприпасов было меньше - до 60 штук. То есть имеет место даже рост количества таких бомб. Это как-то должно быть объяснено... ладно "Тайхо", это support carrier, но "Унрю"...
gorizont: евел в режиме топ-мачтового бомбометания не менее уязвим, чем торпедоносец - профили атак схожие Но скорость может быть значительно выше. С 1944 года - Type91 Mod.3, максимальная скорость сброса 350 узлов=637 км/ч (на поршневом бомбере такое можно достичь, если выходить с полого пике в атаку), предыщущий мод, в серии с 1943 - максимальная скорость сброса 300 уз=547 км/ч. Сомневаюсь, что топмачтовики могли выходить на большие скорости. Трудно сказать. Ни один из американских АВ на Тихом океане (включая эскортник "Лиском Бэй") не погиб от повреждений, причиненных собственно повреждениями подводного борта, вызванными попаданиями торпед - они в лучшем случае выводили из строя корабельную энергетику, но это же самое с успехом делали и тяжелые бомбы (как пример - попадания FX1400 в Warspite). Это правда. Но - FX1400 - управляемая бомба, к тому же такого калибра, которые палубник едва ли "вытянет". С левела по маневрирующему и ведущему огонь кораблю попасть неуправляемой бомбой такого калибра, которую даже четырехмоторники в количестве более двух штук наборт носить не смогут - из области чудес и прочих маловероятностей. Попаданий 250-кг и даже 500-кг по тяжелым кораблям начиная с 10000-тонных ЛКР для уничтожения потребуется немало, о линкорах вообще не говорю, авианосцы - отдельная песня (хотя те, что с бронироваными летными палубами и ангарами - скорее обладают устойчивостью артиллерийского тяжелого корабля), но и там, как правило - не прямое уничтожение, а послеждующие пожары и взрывы в том случае, если на начальной стадии потушить не удалось (впрочем, случаи эти ох как часты были). Если все же говорить о палубниках - пожалуй, главное средство - торпеда, бомба - все же вывести из строя гораздо вероятнее, чем уничтожить. Кроме того - попадание торпеды - снижение скорости хода (если даже это на район машинного, котельного отделений или рулей/винтов), что при попадании бомбы - не всегда и не в такой степени. Вероятность того, что корабль противника далеко не уйдет от следующего удара - выше, плюс выше вероятность того, что на обездвиженный корабль удастся навести ПЛ и она таки успеет его достать. Этого вполне достаточно для обеспечения прохода торпедоносцев до точек сброса. Здесь есть нюанс - если и самолеты с ракетам/бомбами, и самолеты с торпедами близки по классу (пример - Rockbeau и Torbeau) и вседены в единую оперативную структуру, их применение получается гораздо более координированным. Ну, здесь спорить вообще не о чем. Торпедоносцы ли это+ штурмовики-топмачтовики, или же торпедоносцы+пикировщики, в любом варианте совместный скоординированный удар эффективнее.
gorizont: Да как раз чтобы сбить наводку МЗА - помогало вроде бы. Я просто не вполне четко выразился. Имел ввиду - что теоретически маневр в вертикальной плоскости самолета - без выхода из диапазона высот применения той же торпеды или с немедленным возвращением туда - не должен сбить машину с боевого курса, что в случае с горизонтальным маневром добиться не возможно. А то, что маневр затрудняет ведение огня по самолету со строны ЗА - это само собой разумеется. С другой стороны - смотрим на эволюцию американских зенитных корабельных установок во второй половине/конце ВМВ, и видим, если для американских "Бофорсов" двухствольных скорость наводки в горизонтальной плоскости - 26 град./сек., в вертикальной плоскости - 24 град./сек., то для Марк 4 (что о четрырех стволах) скорость наводки в горизонтальной плоскости - 50 град./сек., в вертикальной плоскости - 55 град./сек., а для 76,2-мм Марк27 (пусть и сразу после войны появились, но это разработка периода ВМВ) - скорость наводки в горизонтальной плоскости - 24 град./сек., в вертикальной плоскости - 30 град./сек., что если не является случайностью, то говорит о стремлении достичь большей маневренности огня в первую очередь именно в вертикальной плоскости.
gorizont: Базовый вопрос о 800-кг бомбах: на ранних АВ, включая "журавлей", таких боеприпасов было меньше - до 60 штук. То есть имеет место даже рост количества таких бомб. Это как-то должно быть объяснено... ладно "Тайхо", это support carrier, но "Унрю"... Собственно, мой вопрос в первом посте именно об этом (или почти). Я не понимаю.
gorizont: Ну и не стоит забывать вечную японскую "зацикленность" именно на маневренность. Да не так уж они и зацикленны на этом были, сколько об этом говорят. Если смотреть задания-спецификации на проектирование самолетов, то можно заметить, что требования погоризонтальной маневренности все глуше и спокойнее, и тенденции требовать сохранить маневренность того же Хаябусы для Хаяте не выдвигается, например. К тому же Ki-83 ее во главу угла не ставили, хоть и получилось достичь хорошей вертикальной (по горизонтальной - не знаю). Отчасти сохранение ее - это из области традиций конструкторской школы, отчасти - применения механизации на поздних самолетах - "боевых закрылков" (на самом деле - закрылки Фаулера с приводом, позволяющим их выпускать во время маневренного боя, использовались исключительно на умеренных скростях порядка 300-350 км/ч, на "Лайтнингах" вроде бы подобный же фокус имел место быть). Но требование хорошей горизонтальной маневренности перестало быть краеугольным и первоочередным - хорошо, если есть, но так, чтобы не идти в ущерб другим характеристикам - например - скороподьемности, скорости, управляемости (на больших скоростях в том числе). Ну, это уже уровень технологий. ЕМНИП, в ВМВ только акустические торпеды могли действовать по принципу "выстрелил-забыл". Не только. Лазерные (да и радиолокационные) полуактивные головки до сих пор требуют подсвета, как и радиокомандные требуют постоянного контроля как цели, так и боеприпаса, но - нынешние системы позволятют подсвет с борта атакующего ЛА в то время, когда он совершает маневр, а радиокомандные стали полуактивными.
Nomat: gorizont пишет: С 1944 года Такой торпедой достигнуто ровно два попадания - в КРЛ "Гонолулу" на Филиппинах и в ЛК "Пеннсильвания" на Окинаве. Первый раз успеха добился B6N2 из Себу (видимо, 231 авиагруппа), второй - G4M3 из 801 Ku. Это явно не те самолеты, чтобы достигать предельных скоростей сброса торпеды, и скорости вряд ли превышали 350 км/ч. И потом, если в западных источниках пишут в таких случаях knots, это не морские мили в час, а сухопутные, принятые для измерения скорости в авиации, короче на 200 с чем-то метров. В то время как советские А-20Ж, при ограничении скорости сброса 45-36АН в 300 км/ч, топмачтовые удары наносили на скорости не менее 400 км/ч. gorizont пишет: С левела по маневрирующему и ведущему огонь кораблю попасть неуправляемой бомбой такого калибра, которую даже четырехмоторники в количестве более двух штук наборт носить не смогут - из области чудес и прочих маловероятностей. Такого - да, но немцы с He-111 500-кг бомбами в маневрирующие корабли попадали и в начале войны. gorizont пишет: Кроме того - попадание торпеды - снижение скорости хода... Это да, вопрос не в том, что торпедное попадание эффективнее - это так. Вопрос в том, что неэффективен его носитель, в данном случае самолет, и своими средствами приемлемой эффективности он достичь не может (ну разве что за счет внезапности). Его удар нужно обеспечить тем или иным ослаблением внимания МЗА и CAP к его персоне - иначе хана, гораздо более легкая и вероятная, чем по отношению к любому носителю авиабомб. Что касается АВ - полноценный удар по этому кораблю силами той или иной авиации (особенно палубной), по состоянию на 1942 год, мог быть выполнен в рамках светового дня только однажды - для базовой авиации, как правило, из-за большой удаленности района удара от аэродромов, для палубной - из-за высоких потерь в ударных авиагруппах. Остальные воздушные удары до наступления темноты были, как правило, значительно слабее. "Лексингтон" (корабль с линейной ПТЗ, к тому же торпед, видимо, было больше двух), в результате торпедных поражений не потерял ни ход, ни управляемость - бомб же в корабль крупнее 60-кг и больше двух так и не попало. "Йорктаун" из-за торед потерял треть энергетики (три КО левого борта) и все электропитание (разрушен носовой ГРЩ, из-за чего силовая магистраль корабля оказалась закороченной, устранить эту проблему перекоммутацией потребителей на кормовой ГРЩ не смогли - а это, вообще, было возможно) - но аналогичный "Хорнет" получил сопоставимые повреждения этого же носового ГРЩ в результате попадания 250-кг бомбы с D3A (третьей по счету, и проследив траекторию движения этой бомбы в корпусе корабля - вход в районе носового 28-мм автомата - начинаешь думать, что пилот "вэла" обладал талантами в области меткости а-ля Робин Гуд). "Йорктаун" не ограничил бы скорость 19 узлами, если бы шесть остальных КО не пострадали от попаданий второй 250-кг бомбы - попасть в него торпедами было бы сложнее. Наконец, "Уосп" погиб из-за топливного пожара и разрушенной пожарной магистрали в носовой части - кроме того, там, как и на "Лексе", не выдержали технологию заполнения пустых цистерн авиатоплива водой, а бензопроводов - инертным газом (кстати, на "Йорктауне" это сделали, и третья бомба, в носовую часть, имела все шансы вызвать такие же пожары, как на "Уоспе", если не хуже - и жертва Томонага была бы просто не нужна). Представив, что все эти бомбы могли быть 500-кг, начинаешь понимать, что для авианосца, в принципе, корабля с высокими резервами плавучести, пожар и повреждения внутрикорабельных систем, возникшие в результате бомбовых попаданий, не менее, а в ряде случаев более опасны, чем попадания торпед - а попасть бомбами намного проще. Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК.
Nomat: gorizont пишет: Я не понимаю. Они не просто остались в боекомплекте - их стало больше. Вот для этого, учитывая японский менталитет, должны быть очень веские основания.
gorizont: Такой торпедой достигнуто ровно два попадания - в КРЛ "Гонолулу" на Филиппинах и в ЛК "Пеннсильвания" на Окинаве. Первый раз успеха добился B6N2 из Себу (видимо, 231 авиагруппа), второй - G4M3 из 801 Ku. Это явно не те самолеты, чтобы достигать предельных скоростей сброса торпеды, и скорости вряд ли превышали 350 км/ч. И потом, если в западных источниках пишут в таких случаях knots, это не морские мили в час, а сухопутные, принятые для измерения скорости в авиации, короче на 200 с чем-то метров. В то время как советские А-20Ж, при ограничении скорости сброса 45-36АН в 300 км/ч, топмачтовые удары наносили на скорости не менее 400 км/ч. Принимаем поправку - 560 км/ч предел для сброса. Конечно, эти торпеды - для Гинга, Хирю и Рюсея, которые с пологого пике могли выти на такие скорости, и, более того - могли управляться на этой скорости, что немаловажно. Это да, вопрос не в том, что торпедное попадание эффективнее - это так. Вопрос в том, что неэффективен его носитель, в данном случае самолет, и своими средствами приемлемой эффективности он достичь не может (ну разве что за счет внезапности). Его удар нужно обеспечить тем или иным ослаблением внимания МЗА и CAP к его персоне - иначе хана, гораздо более легкая и вероятная, чем по отношению к любому носителю авиабомб. ...начинаешь понимать, что для авианосца, в принципе, корабля с высокими резервами плавучести, пожар и повреждения внутрикорабельных систем, возникшие в результате бомбовых попаданий, не менее, а в ряде случаев более опасны, чем попадания торпед - а попасть бомбами намного проще. То, что торпедоносцы весьма уязвимы, и в особенности, когда их удар не скомбинорован с атакой пикировщиков, левелов и "штурмовиков", с моей стороны не оспаривается. Более того. я не оспариваю, что есть торпеда, а есть авиационная торпеда, и эффекта такой внезапности, когда попадание торпеды или ее приближение на дистанцию "вытянутой руки" и есть первый знак того, что корабль атакован, атакой торпедоносцев не достичь, да и учесть стоит гораздо меньший заряд, чем на торпедах надводных кораблей и подводных лодок. Единственное - массированность применения и использование нечто вроде немецкой тактики "Голден Цанг", ежели не путаю названия. Впрочем, японцы на Тихом океане такой скоординированности не добивались, все же, к тому же как былбы этот немецкий прием не против стада транспортов, а по группе маневрирующих с гораздо большей скоростью боевых кораблей. Авианосцы я все же бы вынес отдельной группой - они для бомб гораздо более уязвимы, чем артиллерийские корабли, благо запасы авиационного топлива, если момент неудачный - заправленные и снаряженные самолеты + авиабоеприпасы. Теперь о британских "броневиках". Кто-то с warships1 достаточно давно обратив внимание на то, как быстро были списаны после войны "илластриесы", получившие пару бомбовых попаданий 500-кг бомбами, и сделал вывод, что сильные динамические удары по полому корпусу, с полеткой, "играющей" в остальном наборе, привели к возникновению в этом наборе невосстановимых деформаций сдвига, из-за чего корпус при обычной эксплуатационной нагрузке начал терять продольную прочность. Помог бы в данном случае лишь капитальный ремонт, вроде того, что учинили "Викториесу", но это соответствовало стоимости нового "колоссуса". Так что я бы не стал относить британские бронированные АВ к области кораблей, защищенных столь же хорошо, что и сопроставимые по водоизмещению ЛК. Все же о линкорной защищенности я не говорил - скорее между ТКР и линкором. А вот эта деформация - к гибели корабля не привела, и его продолжали эксплуатировать в войну. Этого достаточно. Другое дело- дороговато делать подобный "броневик", если повреждение трехлетней давности приводит необходимости отправить относительно новый корабль на слом. Они не просто остались в боекомплекте - их стало больше. Вот для этого, учитывая японский менталитет, должны быть очень веские основания. И каковы версии? Первое, что приходит в голову - упор на то самое топмачтовое бомбометание или низковысотный glide.
Nomat: gorizont пишет: Впрочем, японцы на Тихом океане такой скоординированности не добивались, все же, к тому же как былбы этот немецкий прием не против стада транспортов, а по группе маневрирующих с гораздо большей скоростью боевых кораблей. Японцы такой скоординированости добились один раз - у Санта-Круз. Между попаданиями последней бомбы и первой торпеды в "Хорнет" прошло меньше минуты. Но это, пожалуй, и всё. Удивляет не тот факт, что в этой атаке японцы широко использовали коротковолновый радиотелефон для координации удара, а то, что это произошло только один раз. Видимо, Мурата презрел традиционные требования радиомолчания. Golden Zange в боевых условиях применялся как минимум один раз - при попытке III/KG.26 на Ju-88 атаковать АВЭ "Авенджер" во взаимодействии с такими же "юнкерсами"-бомберами из KG.30. Несмотря на то, что этот АВЭ вроде как входил в состав охранения конвоя PQ-18, он с эскортом маневрировал отдельно, отдельно и был атакован с применением "Золотых Клещей" - причем "Си Харрикейны" его 863-й эскадрильи перехватов не выполнили вообще или выполнили единичные. И что? Ничего... Цели, такие как АВ, предварительно надо штурмовать либо прицельно бомбить с пикирования, чтобы обеспечить подавление ЗОС, а не только его отвлечение и разделение огня. Японские D3A, нанося удар во всех случаях РАНЬШЕ B5N, ЗОС именно давили - на "Йорктауне" у Мидуэя почти прямым попаданием 242-кг фугаски была выведена из строя кормовая группа 28-мм (ее огонь мог бы сказаться как раз на заходящей справа-сзади группе торпедоносцев Хасимото), на "Лексе" в Коралловом море прямыми попаданиями и близкими разрывами 60-кг бомб была уничтожена минимум треть персонала ЗОС левого борта (оттуда и пришли торпеды), на "Энтерпрайзе" у Восточных Соломон попаданием 250-кг была фактически уничтожена кормовая 127-мм батарея правого борта, на "Хорнете" у Санта-Круз в носовую левую батарею 127-ии врезался собстенно D3A, и так далее. Разумеется, это трудно объяснить сколь угодно филигранным прицеливанием - по уровню тех технологий невозможно попасть в пятачок три на три метра, даже если в него целиться. Однако тот факт, что треть чутаев канбаку несла 242-кг осколочно-фугасные бомбы, а попадания бомб концентрировались в районах батарей ЗА, по-американски развитой островной надстройки и самолетоподъемников, можно говорить о каких-то навыках и предпочтениях. gorizont пишет: И каковы версии? Думаю, что дело не в ударах по кораблям. Проект "Унрю" - это Пятая программа, и скорее всего, увеличение числа таких бомб связано с необходимостью поддерживать масштабные высадки на Юго-Востоке - пока 2-я ДАВ не поддержала высадку на Уэйк, взять его не удавалось. Потом, примерно ко времени завершения проекта состоялся рейд Нагумо на Дарвин. Я думаю, что такие запасы бомб именно на этой шестерке кораблей (проект G-16) - изначально дальний прицел на Австралию или что-то подобное. И полагаю поэтому, что там преобладали 820-кг фугаски. Ну это версия.
gorizont: Думаю, что дело не в ударах по кораблям. Проект "Унрю" - это Пятая программа, и скорее всего, увеличение числа таких бомб связано с необходимостью поддерживать масштабные высадки на Юго-Востоке - пока 2-я ДАВ не поддержала высадку на Уэйк, взять его не удавалось. Потом, примерно ко времени завершения проекта состоялся рейд Нагумо на Дарвин. Я думаю, что такие запасы бомб именно на этой шестерке кораблей (проект G-16) - изначально дальний прицел на Австралию или что-то подобное. И полагаю поэтому, что там преобладали 820-кг фугаски. Ну это версия. Окончательно проект "Унрю" и систершипов был оформлен - в него внесли изменения с учетом опыта повреждений авианосцев Кидо Бутаи - уже после Мидуэя. Тогда же произошло изменение в числе строящихся кораблей (первоначально то предполагалось заложить 15 Каи-Хирю=тип Унрю + 5 Каи-Тайхо). Так что едва ли дело в плане на 1944 год - если учесть, что жизнь уже внесла в него коррективы. Вопрос уже шел об удержании захваченного пояса островов. Тут либо что-то другое, либо некоторая неразбериха в умах - в конструкцию изменения внесены, причем с учетом будущей эксплуатации новых типов самолетов: Рэппу и Рюсея, а вот изменения в состав боезапаса не внесли никаких. Впрочем, есть еще одно объяснение - японцы даже не планировали на будущее никаких изменений в тактике палубной авиации, они лишь учли аспект обеспечения большей живучести авианосцев. То есть некоторый догматизм и застой в умах. Golden Zange в боевых условиях применялся как минимум один раз - при попытке III/KG.26 на Ju-88 атаковать АВЭ "Авенджер" во взаимодействии с такими же "юнкерсами"-бомберами из KG.30. Несмотря на то, что этот АВЭ вроде как входил в состав охранения конвоя PQ-18, он с эскортом маневрировал отдельно, отдельно и был атакован с применением "Золотых Клещей" - причем "Си Харрикейны" его 863-й эскадрильи перехватов не выполнили вообще или выполнили единичные. И что? Ничего... Цели, такие как АВ, предварительно надо штурмовать либо прицельно бомбить с пикирования, чтобы обеспечить подавление ЗОС, а не только его отвлечение и разделение огня. А может, дело еще в том, что на тот момент тактика не вполне отработана теми экипажами и - у меня почему-то подозрение, что немцы сбрасывали торпеды на большем расстоянии в режиме меньшей скорости торпеды - чтобы не входить в зону огня МЗА. Их F5b имели два режима - 40 узлов/2000 м либо 24 узла/6000 метров. На втором транспорты атаковать реально, но соединение боевых кораблей - малоэффективно, полагаю. Итальянского происхождения торпеды F5W или F5i выдавали 40 узлов/3000 метров. Японцы осуществляли сброс с дистанции 1500 метров или даже ближе, хотя до 1944 года моды позволяли атаковать с 2000 метров. Но все поздние разработки указываются с максимальной дистанцией хода в 1500 метров. Кстати, Type4 Mark2 и Mark4 позволяли применять их при скрости носителя в 400 узлов, т.е. 640 км/ч, не знаю правда, применялись ли они в бою - в серию пошли лишь в 1945 году. Никакого второго ("экономичного") режима для япоских авиаторпед не указывается. Вероятно, его вообще не было. Японцы такой скоординированости добились один раз - у Санта-Круз. Между попаданиями последней бомбы и первой торпеды в "Хорнет" прошло меньше минуты. Но это, пожалуй, и всё. А мне казалось, что Голден Цанг не предполагал в обязательном порядке взаимодействия торпедоносцев и бомберов, в обязательной части был лишь скоординированный удар с разных (пересекающихся) напралений двух и более групп торпедоносцев.
Nomat: gorizont пишет: у меня почему-то подозрение, что немцы сбрасывали торпеды на большем расстоянии в режиме меньшей скорости торпеды - чтобы не входить в зону огня МЗА. Да, Golden Zange НЕ предполагал сброс торпед БЛИЖЕ 1100 метров от цели - именно в целях обеспечения выживаемости экипажей; кроме того, сброс двух торпед производился с пятисекундным интервалом и без, насколько можно судить, ввода угла растворения. О режимах хода торпед ничего сказать не могу. gorizont пишет: Японцы осуществляли сброс с дистанции 1500 метров или даже ближе, хотя до 1944 года моды позволяли атаковать с 2000 метров. 1500 - это бошльшая редкость. Основная дальность - 1000 метров с использованием торпедного прицела, 800 - без него, с наведением по упреждению носового среза цели. Импеллер взрывателя на японских торпедах (насколько можно судить, всех) взводил БЗО за 400 метров скоростью 41 узел. gorizont пишет: А мне казалось, что Голден Цанг не предполагал в обязательном порядке взаимодействия торпедоносцев и бомберов, в обязательной части был лишь скоординированный удар с разных (пересекающихся) направлений двух и более групп торпедоносцев. Я тоже так думал, но М.Э.Морозов вроде бы уверен, что смысл Zange именно в перекрестных атаках вместе с бомберами - то есть "звездообразный" налет производится одновременно двумя типами самолетов.
полная версия страницы