Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Провокация или утка? » Ответить
Провокация или утка?
vov: Есть один любопытный вопрос к тихоокеанским мэтрам. Купил тут книгу Маслов/Зубков "Пирл-Харбор", Вече 2006. общем, мутотень, но заинтересовал один факт. Якобы американцы летом 1941 года пытались спровоцировать Японию, отправив в Японские воды эскадру ТКР, причем 2 из них забрели даже в пролив Бунго. Вроде бы история кораблей по DANFS этого не подтверждает. Но авторы ссылаются на книгу Stinnett R.B. Day of deceite: the truth about FRD and Pearl-Harbor, NY 2001. Дескать, японцы прибьют пару крейсеров, и вот вам долгожданный повод для войны. Совсем не требуется погром 7 декабря. Есть ли какие сведения по такой "операции", или это полная липа? Ведь о визитах такого рода вроде бы всегда оповещается, тем более, с попыткой зайти в терр.воды. Или хотя бы - чем такой пассаж у Стиннета мог быть инспирирован? Или его там нет? Сам я эту книгу не видел.
Ответов - 20
Евгений Пинак: vov пишет: Есть ли какие сведения по такой "операции", или это полная липа? Ведь о визитах такого рода вроде бы всегда оповещается, тем более, с попыткой зайти в терр.воды. Или хотя бы - чем такой пассаж у Стиннета мог быть инспирирован? Или его там нет? Сам я эту книгу не видел. Движение кораблей США достаточно подробно задокументированны, и подобная операция чисто физически не могла бы быть незамеченной - в первую очередь самими американцами А Стиннет - известный конспиролог-разоблачитель. Самую краткую кнритику его труда можно прочитать тут: http://www.amazon.com/gp/product/0743201299/002-8194831-8802404?v=glance&n=283155 (второй отзыв "с одной звездочкой").
vov: Для Евгений Пинак: спасибо за ссылку. В сущности, понятно, что это на 99,99% липа. Просто стало интересно, кто утку запустил. Маслозубковы или все-таки Стиннет. Евгений Пинак пишет: А Стиннет - известный конспиролог-разоблачитель Даже с учетом такой специфики, американские авторы все же обычно достаточно аккуратны. Даже популярщики и конспирологи:-). В силу того, что, совершенно несомненно: Движение кораблей США достаточно подробно задокументированны, и подобная операция чисто физически не могла бы быть незамеченной скорее всего, это самотворчество наших орлов.
Евгений Пинак: vov пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А Стиннет - известный конспиролог-разоблачитель Даже с учетом такой специфики, американские авторы все же обычно достаточно аккуратны. Даже популярщики и конспирологи:-). Ну, рассуждения шизофреника тоже обычно кажутся логичными, если не знать о том, что они базируются на бредовом состоянии мозга Так и Стиннет - он цитирует массу документов, приводит массу доводов, каждый из которых при _невнимательном_ рассмотрении кажется очень даже правильным. Беда в одном - когда начнешь рассматривать каждый довод отдельно, а не в контексте "страааааааашного заговора" , то понимаешь, что аргументы-то - дутые. vov пишет: скорее всего, это самотворчество наших орлов. Поскольку книгу Стиннета не читал, то четко сказать не могу, но вряд ли бы даже он смог такое сочинить. Хотя...
NMD: vov У нас в библио вроде есть англ. оригинал. Могу глянуть. А в какой главе? Чтобы всю эту лабуду не читать.
vov: Для NMD: Если не сложно, гляньте, пожалуйста: Наши орлы ссылаются на Стинетта здесь: Стр. 135 - ссылки на Stinnett R.B. Day of deceite, NY 2001, pp 972 - 926 (??? так в книге, меморандум главы отдела ВМ разведки США по ДВ А.Р. Макколума) стр. 159 - 160 - ссылка на Stinett, pp 10, 323 Есть еще интерсные ссылки по тому же вопросу: стр. 140 - ссылка на Richardson J.O. On the treadmill to Pearl-Harbor, Wash. 1973, pp 427, 435 Simpson B.M. Admiral Harold R. Stark, Un. of S. Carolina, 1989, рр 101 - 102 Хотя бы о чем на этих стр. речь-то? Понятное дело, все это читать невозможно.
NMD: vov Бегло проглядел на выходных, даже начал писать ответ, но пока не дописал. vov пишет: pp 972 - 926 (??? так в книге, меморандум главы отдела ВМ разведки США по ДВ А.Р. Макколума) Меморандум действительно дан в виде приложения и заделан под плохого качества ксерокопию. Но в том-то и фишка, что в меморандуме только предложения. vov пишет: ссылка на Stinett, pp 10, 323 Вероятно я Вас разочарую в американских конспирологах, но у Стинетта поход к пр.Бунго подтверждается только ... японской нотой протеста, где сказано: типа наши суда на якоре в пр.Б. установили ГА контакт с чем-то, пока вышли в море, только и увидели, что две тени ускользнули в дымку. Мы типа считаем, что это были амер. кр-ра и заявляем протест. Буду дома -- отстучу или отсканю ссылку полностью... vov пишет: Richardson J.O. On the treadmill to Pearl-Harbor Жаль, я её тоже держал в руках в пятницу. Да и этот перец Стинетт на неё тоже ссылается. Если получится, возьму сегодня.
denis: Евгений Пинак пишет: Так и Стиннет - он цитирует массу документов, приводит массу доводов, каждый из которых при _невнимательном_ рассмотрении кажется очень даже правильным. Беда в одном - когда начнешь рассматривать каждый довод отдельно, а не в контексте "страааааааашного заговора" Дело Резуна живет и побеждает???????????? даже в штатах????????? ужас
NMD: vov пишет: pp 972 - 926 (??? так в книге, меморандум главы отдела ВМ разведки США по ДВ А.Р. Макколума) "Факсимиле" этого меморандума размещено на стр. 262-267. (правда, у меня издание 1999г.) Насчёт самого меморандума у меня лично большие сомнения, даже с поправкой на 1940г., стиль сего творения соответствует студенческой курсовой, но никак не записке бюрократа с многолетним стажем. На машинописном приложении Нокса -- вопиющие грамматические ошибки + идиотская приписка по п.6... Японский протест дословно якобы из секретной телеграммы #220230 амер. мор. атташе в Токио от 23 августа 1941г., регистр 38, рассекречено в 1995, Архив 2. "On the night of July 31, 1941, Japanese fleet units at anchor in Sukumo Bay (in the Bungo Strait, off the island of Shikoku) picked up the sound of propellers approaching Bungo Channel from the eastward. Duty destroyers of the Japanese navy investigated and sighted two darkened cruisers that disappeared in a southerly direction behind a smoke screen when they were challenged. Japanese naval officers believe the vessels were United States cruisers." Но это только третий и последний типа поход. О двух первых написано ещё прикольнее. Первый поход состоялся 15-21 марта 1941г. в "центральный и южный ТО, в районы соседствующие с японской территорией" (дословный перевод -- НМД). Ссылка на показания вице-адмирала Джона Ньютона. В группу входили крейсера Бруклин, Саванна, Чикаго и Портланд и дюжина эсминцев. По словам адмирала, задание на поход было ему дано в устной форме и совершенно секретно. РНРТ 26-340. Там ещё ссылка на перехваты японских дипл. телеграмм с перепевами репортажей австралийских газет. РНРТ 35-431 и 37-1026. Второй поход -- кр-ра Солт Лэйк Сити и Нортхэмптон. Отряд шёл в "центральные и южные районы ТО, граничащие с восточными японскими подмандатными территориями" (опять перевод дословный -- НМД). Ссылка на бортовые журналы кр-ров типа из архива. Примечание -- PHPT -- Pearl Harbor Part... Стенограммы допросов свидетелей на следствии комиссии Харта по ПХ. Первая цифра -- том, вторая -- стр. Аффтар утверждает, что оно есть в любой хорошей библиотеке в США. Я смотрел в той библиотеке где почти полная подписка Джейна и где был Кэмпбелл до недавнего времени. Там нет-с... Короче, Резун здесь и рядом не валялся. Второго конспиролога сегодня взять неудалось (опоздал к закрытию), попробую завтра.
Scif: http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000379-000-0-0-1151362411 вот в этой ветке была ссылка на типа приказ Кузнецова на типа топить всех подряд. Поиск по этой фразе ( Топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны ) в Яндексе выдает уже и рефераты . вот так. Интерестно, те, кто эти рефераты проверяет, у них с географией как .. А вы конспирологи, конспирологи .. студенты уже пишут такое :)
vov: NMD пишет: у Стинетта поход к пр.Бунго подтверждается только ... японской нотой протеста, где сказано: типа наши суда на якоре в пр.Б. установили ГА контакт с чем-то, пока вышли в море, только и увидели, что две тени ускользнули в дымку. Мы типа считаем, что это были амер. кр-ра и заявляем протест. Большое спасибо. В общем, все как всегда: американский любитель сенсаций относительно честно изложил свои опасения:-), а наши новые ИБуничи ссылаются на старшего брата уже без всяких "но". Козлы, они козлы и есть NMD пишет: Первый поход состоялся 15-21 марта 1941г. в "центральный и южный ТО, в районы соседствующие с японской территорией"... Второй поход -- кр-ра Солт Лэйк Сити и Нортхэмптон. Отряд шёл в "центральные и южные районы ТО, граничащие с восточными японскими подмандатными территориями" Ну да, понятное дело, типичный пролив Бунго. У маслозубых еще и полный географический кретинизм.
Евгений Пинак: denis пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Так и Стиннет - он цитирует массу документов, приводит массу доводов, каждый из которых при _невнимательном_ рассмотрении кажется очень даже правильным. Беда в одном - когда начнешь рассматривать каждый довод отдельно, а не в контексте "страааааааашного заговора" Дело Резуна живет и побеждает???????????? даже в штатах????????? ужас Дык в том-то все и дело, что "Ледокол" Суворова сделан в лучших традициях _западной_ конспирологической литературы. Так что удивление Ваше напрасно. vov пишет: NMD пишет: цитата: у Стинетта поход к пр.Бунго подтверждается только ... японской нотой протеста, где сказано: типа наши суда на якоре в пр.Б. установили ГА контакт с чем-то, пока вышли в море, только и увидели, что две тени ускользнули в дымку. Мы типа считаем, что это были амер. кр-ра и заявляем протест. Большое спасибо. В общем, все как всегда: американский любитель сенсаций относительно честно изложил свои опасения:-), а наши новые ИБуничи ссылаются на старшего брата уже без всяких "но". Козлы, они козлы и есть Вы зря так об русских авторах. Как раз Стиннет бессовестно перевирает факты в угоду своей теории. И то, что есть историки, которые некритически на него ссылаются, это, конечно, им минус - но "козлов" за это они определенно не заслуживают.
Евгений Пинак: NMD пишет: Второй поход -- кр-ра Солт Лэйк Сити и Нортхэмптон. Отряд шёл в "центральные и южные районы ТО, граничащие с восточными японскими подмандатными территориями" (опять перевод дословный -- НМД). Ссылка на бортовые журналы кр-ров типа из архива. "А теперь - правильный ответ" Оба корабля в середине 1941 посещали Австралию. Действительно - "центральные и южные районы ТО, граничащие с восточными японскими подмандатными территориями". Все сказанное Стиннетом правда - только вот не вся! Да, талант есть талант.
NMD: Евгений Пинак пишет: Все сказанное Стиннетом правда - только вот не вся! Да, талант есть талант. Вот и я о чём... Евгений Пинак пишет: И то, что есть историки, которые некритически на него ссылаются, это, конечно, им минус - но "козлов" за это они определенно не заслуживают. А вот это уже "скажи мне кто твой источник..."
NMD: vov пишет: У маслозубых еще и полный географический кретинизм. Я потому и перевёл дословно, хотя надо бы перевести не "территория" а "владения". Но в тексте territory вместо posessions, т.е. либо писано идиотом, либо для идиотов.
NMD: vov пишет: On the treadmill to Pearl-Harbor, Wash. 1973, pp 427 На эту страницу приходится часть стенограммы показаний Ричардсона в Конгрессе на следственной комиссии по П-Х. В этом куске, адм. Ричардсон пересказывает свой разговор с Рузвельтом 8 октября 1940г. "I stated that in my opinion the presence of the fleet in Hawaii might influence a civilian political government, but that Japan had a military government which knew that the fleet was undermanned, unprepared for war, and had no Train of auxiliary ships without which it could not undertake active operations. Therefore, the presence of the fleet in Hawaii could not exercise a restraining influence on Japanese action. I further stated we were more likely to make the Japanese feel that we meant business if a Train were assembled and the fleet returned to the Pacific coast, the complements filled, the ships docked, and fully supplied with ammunition, provisions, stores, and fuel, and then striped for war operations. The President said in effect, "Despite what you believe, I know that the presence of the fleet in the Hawaiian area, has had, and is now having, a restraining influence on the actions of Japan." I said, "Mr. President, I still do not believe it, and I know that our fleet is disadvantageously disposed for preparing for or initiating war operations." The President then said, "I can be convinced of the desirability of returning the battleships to the west coast if I can be given a good statement which will convince the American people and the Japanese Government that in bringing the battleships to the west coast we are not stepping backward." This is embarassing. Later I asked the President if we were going to enter the war. He replied that if the Japanese attacked Thailand, or the Kra Peninsula, or the Dutch East Indies we would not enter the war, that if they even attacked the Philippines he doubted whether we would enter the war, but that they could not always avoid making mistakes and that as the war continued and the area of operations expanded sooner or later they would make a mistake* and we would enter the war. *This caused me to think that he meant sooner or later the Japanese would commit an overt act against the U.S., with the result that the citizens of the United States would be willing to enter the war." vov пишет: 435 Здесь просто перечень предвыборных обещаний Рузвельта, типа никогда низачто ни в какую войну не влезем. Обещания сделанные на выступлениях перед партийными конвенциями и профсоюзами. А в конце страницы -- замечательная фраза, почти один-в-один повторяющая высказывание Н.Г.Кузнецова о Сталине в морских делах: "It seemed to me that the President's great love for the Navy led him, on occasion, to rationalize that, since he loved the Navy as much or more than the naval officers with whom he was dealing on naval matters, this love raised his technical judgment in regard to these matters to a par or above that of his really informed advisors." Выводы делайте сами... Но как я уже сказал раньше, ПМСМ тут Резун по сравнению со Стиннетом нервно курит в сторонке.
Евгений Пинак: NMD пишет: The President then said, "I can be convinced of the desirability of returning the battleships to the west coast if I can be given a good statement which will convince the American people and the Japanese Government that in bringing the battleships to the west coast we are not stepping backward." Вот и весь заговор. То, чего не понимали японцы (да и немцы) тогда и не понимают: у правителей демократических старн тоже есть "лицо", которое они тоже очень боятся потерять.
vov: Евгений Пинак пишет: Вы зря так об русских авторах. Как раз Стиннет бессовестно перевирает факты в угоду своей теории. И то, что есть историки, которые некритически на него ссылаются, это, конечно, им минус - но "козлов" за это они определенно не заслуживают. Ну, не знаю. У Стиннета скорее: Евгений Пинак пишет: Все сказанное Стиннетом правда - только вот не вся! Да, талант есть талант. умолчания. Да. Но думать-то "нашим" историкам надо? Хоть немного. Ну, прочитали они явно сенсационные "данные" у Стиннета. А дальше? Перепишем и усугубим? И ведь сумели усугубить даже этого самого конспиролога! (С проливом Бунго и терр.водами.) За это и "козлы". NMD пишет: хотя надо бы перевести не "территория" а "владения". Но в тексте territory вместо posessions, т.е. либо писано идиотом, либо для идиотов. Все же для идиотов. Насколько я знаю язык (на лингвиста не претендую!:-) territory - это и владение тоже. Причем употребляется в этом значении часто. А вот posessions употребляется редко, скорее в официально-юридическом плане. NMD пишет: На эту страницу приходится часть стенограммы показаний Ричардсона в Конгрессе на следственной комиссии по П-Х. В этом куске, адм. Ричардсон пересказывает свой разговор с Рузвельтом 8 октября 1940г. Большое спасибо за такой здоровый кусок. Тут действительно все ясно, никаких особых "новшеств". NMD пишет: замечательная фраза, почти один-в-один повторяющая высказывание Н.Г.Кузнецова о Сталине в морских делах: "It seemed to me that the President's great love for the Navy led him, on occasion, to rationalize that, since he loved the Navy as much or more than the naval officers with whom he was dealing on naval matters, this love raised his technical judgment in regard to these matters to a par or above that of his really informed advisors." Выводы делайте сами... Да, круто. Этот Стиннет (насколько я понимаю, это его находка) глубоко зрит:-). И далеко пойдет, если не пошел уже. Я бы его послал примерно на три буквы. По выбору:-). Евгений Пинак пишет: То, чего не понимали японцы (да и немцы) тогда и не понимают: у правителей демократических старн тоже есть "лицо", которое они тоже очень боятся потерять. надо сказать, всякие Чемберлены дали повод в том сомневаться.
NMD: vov пишет: Да, круто. Этот Стиннет (насколько я понимаю, это его находка) глубоко зрит:-). Это я неясно выразился. Цитата данная -- именно из адм. Ричардсона. Поэтому-то и интересно как адмиралы оценивали своих лидеров -- одинаково, причём видимо независимо друг от друга. Причём оба демонстрируют однобокий подход к взглядам на флот -- "со своей колокольни" недооценивая флот как инструмент большой политики. А Стиннета этого -- однозначно поганой метлой, вместе с остальными конспиролагами...
vov: NMD пишет: Цитата данная -- именно из адм. Ричардсона. Поэтому-то и интересно как адмиралы оценивали своих лидеров -- одинаково, причём видимо независимо друг от друга. Ага, понятно. Своего рода форма лести:-). NMD пишет: А Стиннета этого -- однозначно поганой метлой, вместе с остальными конспиролагами. Это точно. Но, думаю, в Штатах верных рузвельтистов еще очень много. Приготовят отбивную и скушают:-).
Евгений Пинак: vov пишет: NMD пишет: цитата: А Стиннета этого -- однозначно поганой метлой, вместе с остальными конспиролагами. Это точно. Но, думаю, в Штатах верных рузвельтистов еще очень много. Приготовят отбивную и скушают:-). А причем тут рузвельтисты. Просто историки. Причем Стиннета уже пережевали и выплюнули на одном круглом столе (по Мидуэю, ЕМНИП).
полная версия страницы