Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
gorizont: Zero пишет: А какие авианосцы были потоплены базовой авиацией, действовавшей без истребительного прикрытия? В конце войны почти целиком разрушен Франклин. Атака осуществлена одним самолетом с пологого пикирования, который еще и ушел при этом, и то обстоятельство, что авианосец был поражен с одиночного самолета двумя 250-кг бомбами, позволяет утверждать, что атака была осуществлена именно базовым бомбардировщиком. С большой долей вероятности - это был Гинга. Zero пишет: В недостатке сил на данном ТВД и парализацией системы упраления - чатсо принимавшей не обдуманные решения. То есть, если рискованная атака на Пирл-Харбор оказалось удачной - это автоматически равняется "недостатку сил на ТВД"? Сильное утверждение. Zero пишет: Было проблематично потопить Линкор бомбами. У нас есть только считанные примеры потопления линкоров исключительно бомбами: 1) таковой случай в Перл-Харборе, 2) потопление Ромы с помощью Фритц-Х и 3) потопление Тирпица - кажется Гранд Слэмами. И того имеем необходимость применять бомбы не менее 800-кг калибра, но это при удаче, а без оной - 1000-кг бронебойную или 1500-кг фугасную как минимум по современным линкорам или хорошо модернизированным времен ПМВ постройки. Такая нагрузка не под силу той палубной авиации, а базовая... только с горизонтального полета, такие бомбы для атак с пикирования декларировались только для Штуки - вероятно, с ничтожной дальностью доставки. Ну а точность атак с горизонтального полета нам известна - хотя вот по ПоУ и Рипалсу - было таки кажется два прямых попадания бомб при атаке левелов, но калибр их был гораздо меньше.
gorizont: Zero пишет: Это имеет отношение к общему налету в школах. Вы Окумию читали? Так вот, там приводятся требования флота к курсантам летчикам - и у него нет там разделения на пилотов авианосной и базовой, а идет следующее - отличия идут на этапе первичной наземной подготовки, а время учебы указано расплывчато. Но вот дальше идет следующий пассаж: "Флот набирал своих офицеров-летчиков среди суб-лейтенантов и мичманов, обучая этих людей по крайней мере 12 месяцев. Эти курсанты считались нормальными летчиками после года первичной летной подготовки в составе боевых корпусов. Однако им требовалось еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота." Подчеркнул для вас.
MG: gorizont пишет: "Флот набирал своих офицеров-летчиков среди суб-лейтенантов и мичманов Ключевые слова. Кстати, сколько было летчиков-офицеров, а сколько летчиков в звании матрос в Кидо бутай ?
Zero: Sha-Yulin пишет: Успешно атаковали в том числе и бомбами. 1 попадание в Рипалз и одно в ПоУ, когда он уже лишился хода и управления. И ВСЕ. Sha-Yulin пишет: Успешный пример атаки линкора бомбами - Перл-Харбор. Они на Якоре без хода стояли - тем более там не было ни одного современного линкора горизонтальная защита которго была бы рассчитана на попадание 250 кг. бомб. Тем более кого кроме аризоны там исключительно бомбами потопиили? Sha-Yulin пишет: Значит всё же был торпедоносец? Ведь сейчас именно об этом говорим. Был но нормальным его назвать нельзя на 1941-42 год. Недалеко от альбакора ушел - про тирпиц помните что вы писали про скорость сближения:) Sha-Yulin пишет: А они относились не к армейской, а к морской авиации, которая выдавала свои техзадания. Хотя первый - основной истребитель, второй - перехватчик ПВО. а А7М тогда куда -или два самолета по одному заданию делали? Кстати а зачем было делать истребитель ПВО для морской авиации- как его планириовали использовать? Sha-Yulin пишет: опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода А у вас нет информации о самих заданиях что там именно было оговорено - или как у нас условия конкретные заданы не были? Кстати и для Hien характерна довольно низкая удельная нагрузка на крыло по сравнению с истребителями 42-43 годов других стран. gorizont пишет: Однако им требовалось еще как минимум год, чтобы получить квалификацию авианосного пилота или фронтового пилота." Подчеркнул для вас. Т.е. фронтовые пилоты морской авиации тоже имели налет в 500 часов? gorizont пишет: что авианосец был поражен с одиночного самолета двумя 250-кг бомбами, позволяет утверждать, что атака была осуществлена именно базовым бомбардировщиком А сколько было неудачных атак на одну успешную?:) И какие выводы можно сделать по приведенному вами примеру? Имхо никаких. Если только то, что ПВО американских авиаеносцев была не всегда на должном уровне:) gorizont пишет: То есть, если рискованная атака на Пирл-Харбор оказалось удачной - это автоматически равняется "недостатку сил на ТВД Сравните силы авиации участвовавшие в налете с силами которые базировались в П-х и с теми которые приняли участие в отражении налета. Численное превосходство на лицо. Сидоренко Владимир пишет: Замечательно! Наш Zero, как оказалось, не разбирается не только в артиллерии, но ещё и в ави Ну в общем в самолетостроительной программе японии я не силен, поэтому в данный мромент больше задаю вопросы и внимательно прислушиваюсь к ответам ув. тов. Sha-Yulin . Ваша ирония не уместна. У вас компексы какие-то?
gorizont: Zero пишет: Они на Якоре без хода стояли - тем более там не было ни одного современного линкора горизонтальная защита которго была бы рассчитана на попадание 250 кг. бомб. Тем более кого кроме аризоны там исключительно бомбами потопиили? Вы шутите? Защита любого линкора того времени должна была противостоять попаданиям 250-кг бомб - по крайней мере, не допустить их проникновение в машинно-котельные отделения и погреба ГК. Речь идет о попадании 800-кг бомбы, сброшенной Кейтом, который атаковал с горизонтального полета. Японцы вовсе не рассчитывали, что их 250-кг бомбы могут потопить американские линкоры. Zero пишет: 1 попадание в Рипалз и одно в ПоУ, когда он уже лишился хода и управления. И ВСЕ. Попадание в Рипалс было в начале боя, когда корабль шел 25-узловым ходом и не получил ни единой торпеды. Zero пишет: а А7М тогда куда -или два самолета по одному заданию делали? Кстати а зачем было делать истребитель ПВО для морской авиации- как его планириовали использовать? А7М был палубным самолетом на замену Зеро. Параллельно разрабатывали его модификации берегового базирования. Перехватчики авиации флота берегового базирования должны были прикрывать в первую очередь морские базы - такие, как та, например, что находилась на о-вах Трук, или Сингапур, или прочие - Куре и иже с ней. Zero пишет: А у вас нет информации о самих заданиях что там именно было оговорено - или как у нас условия конкретные заданы не были? Просто очень пугают различия в подходе для самолетов созданных по одной концепции пусть несоклько в разное время. Отвечу не перед мной поставленный вопрос, и - лишь частично. Посмотрите даты начала проектирования. Ки-43- 1937 год, причем самолет было поручено делать Накадзиме без всяких конкурсов - на замену Ки-27. Начало проектирования Ки-60/61 - 1940 год. Концепция была не совсем одна. Первоначально это был перехватчик, вероятно, по схожему с Ки-44 заданию (хотя Ки-44 начал проектироваться на такой же безальтернативной основе практически в том же 1937 году), а затем машину уже соорудили в многоцелевом варианте. То есть - три года прошло, жизнь же на месте не стоит Zero пишет: А сколько было неудачных атак на одну успешную?:) И какие выводы можно сделать по приведенному вами примеру? Имхо никаких. Если только то, что ПВО американских авиаеносцев была не всегда на должном уровне:) Вы может, и не можете. Если по статистике, например, в цель попадает одна бомба из пяти, сброшенных с пикирования (ситуация середины войны) - то попавшая получается случайной? Реально вы просили привести случай - я вам его привел. Теперь вы хотите, чтобы я научно вам его обосновал, типа, если это случайность, то значит как бы и не было? Ну так я и обосную. То, что вы принимаете за тактику камикадзе - последний штришок к японской тактике второй половины войны. Столкнувшись с ситуацией, когда плотные волны не в состоянии пробиться к цели, они начали двигаться при подлете к ордеру американцев разделившись на маленькие группки и даже одиночными самолетами, по возможности выходя к цели с разных направлений - иногда полностью распуская волну, иногда выделяя часть ее в такой вот скирмиш. Не знаю насколько они были осведомлены об организации ПВО американских соединений и знали ее нюансы, вероятно, вывели эмпирически - но в общем-то попали в точку. Дело в том, что при обнаружении большого количества целей нагрузка на операторов наведения истребителей резко возрастала (по сравнению с наведением истребителей на несколько считанных крупных волн японских самолетов), и реально при распределении "мишеней" они могли упустить какие-то из них из внимания, задачи отслеживания и определения приоритетов ведь решались вручную. А дальше прорвавшийся внутрь ордера японец, выбрав ближайший крупный корабль, старался подобраться к нему поближе - если была возможность, то пробираясь через какое-нибудь кучевое облачко, потом из него пикировал - чаще всего это было скорее пологое пикирование, причем с небольшой высоты, и пытался поразить цель. Именно так был и накрыт Принстон. Я привел два случая - Франклин и Принстон, но реально то их было гораздо больше. Теперь возвращаясь к камикадзе - так вот, это последний, и необязательный штрих к этой тактике. Просто плохо подготовленный пилот в этих условиях имеет немного шансов угодить бомбой в корабль противника. Потому для верности он просто пикировал на противника, сбрасывая бомбу в последний момент перед столкновением с кораблем. Отметим еще, что для таких целей японцы зачастую применяли Зеро в качестве ИБ (а Принстон и Франклин атаковали самолеты других типов). Почему их - при такой тактике и в целом превосходстве американцев в воздухе расчет был именно на их скоростные качества, во вторых - в качестве их чаще всего использовали А6М2, как истребитель уже малопригодные, но даже с бомбой сохранявшие приемлимую дальность полета и управляемость в крейсерском режиме, иначе новичкам трудно было довести самолет до вражеского ордера. Впрочем, их подводила зачастую другая черта этой машины - отвратительная управляемость на высоких скоростях, потому при пикировании на цель пилоты нередко не могли скорректировать отклонение, если обнаруживали его несколько позднее, чем машина набрала критическую для управляемости скорость.
gorizont: gorizont пишет: Т.е. фронтовые пилоты морской авиации тоже имели налет в 500 часов? Если судить по пассажу Окумии - то да, имели. По крайней мере, приличная часть из них. Zero пишет: Сравните силы авиации участвовавшие в налете с силами которые базировались в П-х и с теми которые приняли участие в отражении налета. Численное превосходство на лицо. Ну для начала приведите эти цифры, а потом вспомните, что японцы например, не имели сведений по поводу местонахождения американских авианосцев и потенциально учитывали возможность столкновения с палубной авиацией.
gorizont: Zero пишет: Кстати и для Hien характерна довольно низкая удельная нагрузка на крыло по сравнению с истребителями 42-43 годов других стран. Хиен при этом отличала более прочная конструкция и способность развивать высокую скорость в пикировании без опаски потерять управление или повредить машину.
gorizont: MG пишет: Ключевые слова. Кстати, сколько было летчиков-офицеров, а сколько летчиков в звании матрос в Кидо бутай ? К сожалению, мне это неизвестно. Выяснение такого вопроса требует более предметного и кропотливого подхода к изучению вопроса, чем мой любительский
MG: gorizont пишет: К сожалению, мне это неизвестно. Здесь есть кое что. Я насчитал что-то 10 пилотов торпедоносцев в звании матрос и 4 сержанта. Т.е. не менее 14 летчиков из что-то 40 торпедоносцев принявших участие в налете на перл-харбор были рядовыми. И это в элитной части. gorizont пишет: Выяснение такого вопроса требует более предметного и кропотливого подхода к изучению вопроса, чем мой любительский Возможно по этому вопросу есть что-то у Айзека. А Окумия кстати обратный перевод с английского. По качеству переводов с английского на японский Вы наверно читали. К тому же кроме Самурая Сакаи попадались интервью с другими японскими летчиками. Офицеров не всегда жаловали. По всякому бывало.
smax: Zero пишет: Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК. "Марат"
Cyr: Zero пишет: Да и везение на стороне англичан. Куда же без него. Прямо статью можно писать "Британское везение как решающий фактор войны". Zero пишет: Насколько я помню у ПоУ были какие-то проблемы Проблемы есть у любого корабля. Только не надо все кним сводить. Zero пишет: Если вы о Мидуэй Речь шла о Марианах. Zero пишет: Ну из 1200 самолетов реальную угрозу представляли только Штуки- а сколько их было- около сотни?. А они добились неплохих результатов - 3 кресера и 6 эсминцев потопленны, 3 Линкора, 1 авианосец и куча крейсеров с эсминцами тяжело поврежденны. Давайе оперировать точными цифрами, тем более, что Ваши данные неверны. Вот перечень того, что было потоплно и повреждено под Критом. Источник - Морозов, Грановский, Цель - корабли его величества. Линейные корабли 1. "Warspite" 22.05= I/StG 2, III/JG 77 2. "Barham " 27.05= II/LG 1 Авианосец 3. "Formidable" 26.05= II/StG 2 Легкие крейсера 4. "Carlisle" 22.05= LG 1, KG 2 5. "Narad" 22.05= LG 1, KG 2 6. "Gloucester" 22.05+ I/StG 2 7. "Fiji" 22.05+ I/LG2, I/LG 1 8. "Dido" 29.05= III/StG 2 9. "Orion" 29.05= III/StG 2 10. "Perth" 30.05= LG l 11. "Calcutta" 1.06+ II/LG 1 Эскадренные миноносцы 12. "Juno" 21.05+ 50° Gmppo 13. "Greyhound" 22.05+ I/StG 2 14. "Kashmir " 23.05+ I/StG 2 15. "Kelly" 23.05+ I/StG 2 16. "Nubian " 26.05= II/StG 2 17. "Imperial" 28.05+ III/StG 2* 18. "Hereward" 29.05+ III/StG 2 Из этого списка следует, что повреждено только 2 линкора, причем "Бархэм" незначительно. Один из потопленных эсминцев на счету итальянцев. Другой - "Империал" - несколько притянут за уши, т.к. был затоплен экипажем и насколько решающими были полученные им повреждения сказать сложно. Крейсеров пострадало много, но поврежден только одие ЭМ, что не есть куча. А главное то, что значительная доля успехов немецкой авиации прихолится не на штуки. Zero пишет: Недалеко от альбакора ушел Кто от кого ушел? Суордфиши раньше были. Zero пишет: Тем более кого кроме аризоны там исключительно бомбами потопиили? А Вам все мало. Сколько же надо, чтобы Вы остались довольны?
gorizont: MG пишет: Здесь есть кое что. Я насчитал что-то 10 пилотов торпедоносцев в звании матрос и 4 сержанта. Т.е. не менее 14 летчиков из что-то 40 торпедоносцев принявших участие в налете на перл-харбор были рядовыми. И это в элитной части. По этому поводу могу озвучить мнение ув. Nomat-а, который на этом форуме не появляется. Он отметил, что в случае экипажей японских ударных палубных машин - для начала войны это Кейты и Вэлы - зачастую штурман-бомбардир Кейта и стрелок-штурман Вэла были выше по званию и обладали большей квалификацией (и ценностью соответственно), чем пилоты этих машин. По истребителям же дело другое.
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: Т.е. не менее 14 летчиков из что-то 40 торпедоносцев принявших участие в налете на перл-харбор были рядовыми. И это в элитной части. Вы меряете европейской меркой. В японской морской авиации вообще процент офицеров-лётчиков был небольшим. И командование использовало офицера прежде всего, как офицера, т.е. - командира-организатора. Элитность же части определяется не процентным содержанием офицеров, а выучкой личного состава. С наилучшими пожеланиями.
MG: Сидоренко Владимир О чем и речь. Офицеры на ударных самолетах скорее организаторы, штурманы и если хотите летающие замполиты. А одним из показателей выучки личного состава является налет. Требования на звание "авианосный летчик" озвучены. Они на уровне требований к выпускнику летного училища США, Германии, Англии. Естественно не все меряется одним налетом, но ведь в кидо бутай был очень жесткий подбор, причем отмечалось, что многие летчики существенно превышали требования по налету. Но в массе средний выпускник у джапов имел гораздо меньший налет чем у амов. Кстати во время войны по моему и амы снижали требования к налету выпускников. Где столько бензина взять ? Именно со 2МВ у амов широко распространены летные тренажеры. А так у немцев выпускник имел налет до войны 450, 42-250, 44-50.
smax: MG пишет: Требования на звание "авианосный летчик" озвучены. Они на уровне требований к выпускнику летного училища США, Германии, Англии. Но в массе средний выпускник у джапов имел гораздо меньший налет чем у амов. то есть получается, что японские авианосные летчики - они на уровне обычных, т.е. не-авианосных, летчиков американцев?
Сидоренко Владимир: Для MG: MG пишет: Офицеры на ударных самолетах скорее организаторы, штурманы Да, хотя были и офицеры-пилоты, но большая часть офицеров на бомбардировщиках-торпедоносцах летала летчиками-наблюдателями - тэйсацуин (в советской терминологии - штурман-бомбардир). Не отвлекаясь на управление своим самолётом офицер мог сосредоточиться на организации атаки цели. MG пишет: и если хотите летающие замполиты. Этого не хочу. Чего-чего, но замполитов в императорских армии и флоте не было. MG пишет: Но в массе средний выпускник у джапов имел гораздо меньший налет чем у амов. Это уже в ходе войны. До войны "средних" выпускников у японцев просто не было. MG пишет: Именно со 2МВ у амов широко распространены летные тренажеры. Ну эта вещь и до войны не была в диковинку, в том числе и у японцев. Другое дело, что лётную практику тренажёр заменить не в состоянии. С наилучшими пожеланиями.
MG: smax пишет: то есть получается, что японские авианосные летчики - они на уровне обычных, т.е. не-авианосных, летчиков американцев? Не все так просто. В морской авиации свои требования, они немного не такие как у сухопутчиков. Авианосников тренировали специально для посадок на АВ, на выполнение длительных полетов над морем, навигации и т.д. К тому же как считать налет. Зеро мог держаться в воздухе до 10-12 часов. Т.е. взлет, несколько часов полета далее 10-20 мин. бой и возвращение. На востоке было не так. Там истребители в воздухе держались что-то час. Поэтому 100 часов на пассифике или где нибудь под Курском немного разные вещи. Но в целом... Была конечно у японцев элита очень высокого класса, была и прослойка опытных пилотов. Но и прослойка относительно молодых летчиков была. Да тот же перл харбор... Блокировать аэродромы эффективно все же не смогли и понесли потери в количестве по моему 11 самолетов от американских истребителей. Кстати, сбитый летчик-истребитель, "захвативший" впоследствии один из гавайских островов тоже был рядовой.
MG: Сидоренко Владимир пишет: штурман-бомбардир Ключевые слова Сидоренко Владимир пишет: Этого не хочу. Чего-чего, но замполитов в императорских армии и флоте не было. Образное выражение. Офицер есть, а летать просто не умеет. Он "руководит". Частенько и без радиосвязи. Сидоренко Владимир пишет: До войны "средних" выпускников у японцев просто не было. Это как ? Просто недоучек доучивали в частях, а во время войны доучивать было негде. Сидоренко Владимир пишет: Ну эта вещь и до войны не была в диковинку, Но в войну именно амы поставили ее на поток. Понятно, что тренажер не самолет.
Сидоренко Владимир: Для MG: MG пишет: Авианосников тренировали специально для посадок на АВ, на выполнение длительных полетов над морем, навигации и т.д. Длительным полётам, навигации учили всех без исключения лётчиков морской авиации. MG пишет: Да тот же перл харбор... Блокировать аэродромы эффективно все же не смогли "Эффективно" это целиком и полностью? MG пишет: Офицер есть, а летать просто не умеет. Он "руководит". Во-первых, это не так. Лётная подготовка у наблюдателей была в обязательном порядке. Во-вторых, Вы взяли слово "руководит" в кавычки. Вы, что всерьёз считаете, что организация атаки это безделица? Которую может выполнить любой профан? MG пишет: Частенько и без радиосвязи. "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Р/станция ДВ/СВ диапазона для связи с кораблями и (или) берегом и радиотелефон ближнего действия для связи между самолётами своей группы. MG пишет: Это как ? Просто недоучек доучивали в частях, а во время войны доучивать было негде. Не было "недоучек". Лётчики получали нормальный курс обучения. Просто-напросто молодой выпускник пришедший в часть лётчик только по названию. Т.е. летать он умеет, но вот воевать - нет. Что касается войны, то как это "доучивать было негде"? Что лётные части перевелись? Другое дело, что примерно с середины войны времени на постепенный "вывоз" (в терминах советской авиации) молодого пилота не было. Американцы давили очень сильно и приходилось воевать тем, что есть. MG пишет: Но в войну именно амы поставили ее на поток. В подавляющем превосходстве американской промышленности я не сомневаюсь. С наилучшими пожеланиями.
gorizont: Zero пишет: А6M2 и Ki-43 На уровне Ишаков последних серий - как по ТТХ, так и по уровню подготовки и тактике:). Отдельно по Кi-43-II привожу один отрывочек из дискуссии с форума j-aircraft: US Army Air Force had the following to say about the Ki 43: "...Furthermore, there is the fact that the Oscar Mark 2 is the most maneuverable of all the present Jap(sic) fighter planes. American pilots who have tried to turn with the Zeke 52 can attest to its maneuverability. The Oscar Mark 2 can outmaneuver the Zeke" This was taken from an article written by Capt W.H.Carter, Cheif, Foreign Equipment Unit, ATSC, Wright Field. The article was printed in the magazine Air Force and dated June, 1945. Other information about the Oscar quoted in the article includes: top speed of about 345 at 20,000 feet. faster rate of climb than a P-38G and P-47C up to 15,000 feet. faster rate of climb than a P-51C between 5,000 and 20,000 feet. rate of climb at 5,000 feet, 3,000+ feet per minute. rate of climb at 10,000 feet, about the same as at 5,000 feet. rate of climb at 15,000 feet, 2,500+ feetper minute. Weight and power settings of the Ki-43, P-38G, P-47C, and P-51C were not given. Стоит отметить, что в Бирме, где главным образом бои велись на малых/средних высотах (в связи с особенностью местности - мало крупных наземных целей, и те прячутся в зелени - трудно обнаружить, ударники вынуждены рыскать на небольших высотах, истребители спускаются за ними) - японцы туда американцев в тех условиях могли утягивать, у Оскара наилучшие характеристики. К этому стоит добавить, что на поздних Оскарах была и бронеспинка, и протектированные топливные баки.
MG: Сидоренко Владимир пишет: Длительным полётам, навигации учили всех без исключения лётчиков морской авиации. В каком году ? Вы с подготовкой ко 2МВ в 40\41 не путаете ? Тогда всех натаскивали несколько месяцев,правда не столько навигации. И кстати практически во всех дальних перелетах зеро шли за лидером. Сидоренко Владимир пишет: "Эффективно" это целиком и полностью? Посчитайте процент потерь от истребителей во 2 волне. Из 18 взлетавших истребителей взлетело по моему 11 Сидоренко Владимир пишет: Во-первых, это не так. Лётная подготовка у наблюдателей была в обязательном порядке. В каком объеме ? Неужели Вы думаете что асов поголовно сажали в летнабы. Скорее штурманам давали необходимый минимум. Сидоренко Владимир пишет: Во-вторых, Вы взяли слово "руководит" в кавычки. Вы, что всерьёз считаете, что организация атаки это безделица? Которую может выполнить любой профан? Подготовка атаки отрабатывалась в мирное время. Например есть радиопереговоры Эгусы при потоплении принца уэльского. Что много команд ? Ну еще что-то показывали жестами. Сидоренко Владимир пишет: Уже доказано, что на японских бомбардировщиках был полный комплект средств связи. Ну про Тора Тора Тора наслышаны. Об этом даже в мурзилках не отрицают. Сидоренко Владимир пишет: Не было "недоучек". Лётчики получали нормальный курс обучения. Просто-напросто молодой выпускник пришедший в часть лётчик только по названию Если прочитать медленно и внимательно, то получается, что они были не "недоучками", а "летчиками только по названию". Это разве не одно и то же ? Да ладно с ними, просто посудите сами, для того чтобы попасть в элиту японский летчик должен иметь налет на уровне рядового выпускника училища в Германии и США. Они кстати тоже доучивались в частях. Но после 450 часового налета. Сидоренко Владимир пишет: В подавляющем превосходстве американской промышленности я не сомневаюсь. А это к чему ? Речь немного о другом, просто для тотальной войны нужны были "середнячки" , которых можно много и быстро подготовить. Да одного бензина сколько надо. Налет выпускников в тех же штатах сократился до достаточного минимума в 150-200 часов. Но он никогда не падал до 25-50 часов. У Вас права есть ? Как Вы думаете можно ли мальчишку после автошколы, с наездом около 30 часов выпускать в московские пробки ? Или пускай за городом еще покатается, машину почуствует ? А тут после 25-50 часов дают боевой самолет, причем ты должен не просто в воздухе удержаться, а еще и задание выполнить.
Cyr: MG пишет: И кстати практически во всех дальних перелетах зеро шли за лидером. Нормальная общемировая практика. MG пишет: Например есть радиопереговоры Эгусы при потоплении принца уэльского. Что много команд ? Просто ребята знали свое дело и обходились без понуканий.
MG: Cyr пишет: Нормальная общемировая практика. Конечно. Это к тому, что не все пилоты Зеро были хорошими навигаторами. Навигаторами в основном были летнабы ударных самолетов. Cyr пишет: Просто ребята знали свое дело и обходились без понуканий. Т.е. без "руководящей роли". Я и говорю: Подготовка атаки отрабатывалась в мирное время. А полковник в задней кабинке по сути немного и решал. См. мемуары Футиды про Перл-Харбор. А вот когда "знающие ребята" закончились, оказалось, что и генерал в задней кабинке не поможет (намек на последний полет Онисии)
MG: И раз уш пошла такая пьянка про подготовку... Кто там хорошо погонял и чуть не сбил ведомых Сакаи в день памятного налета на Гуадалканал ? Лейтенант Сьюзерленд на уайлдкете, (который однозначно хуже Зеро, спорить не собираюсь) ? Причем у него кажется не было боевого опыта. А вот у ведомых Сакаи он был.
Cyr: MG пишет: Навигаторами в основном были летнабы ударных самолетов. На Зеро? MG пишет: А полковник в задней кабинке по сути немного и решал. Полковники и не летали. MG пишет: См. мемуары Футиды про Перл-Харбор. Посмотрите чем он там занимался. MG пишет: намек на последний полет Онисии Ониси никуда не летал. Это был Угаки. MG пишет: Кто там хорошо погонял и чуть не сбил ведомых Сакаи в день памятного налета на Гуадалканал ? Чуть чуть не считается.
MG: Cyr пишет: На Зеро? А Зеро разве был ударным самолетом ? Я же пишу летнабы ударных самолетов Cyr пишет: Полковники и не летали. За исключением Футиды.... Кстати, возможно и другие летали. Впрочем категорично не утверждаю. Cyr пишет: Посмотрите чем он там занимался. Не перетрудился. Даже если воспроизвести все его действия во время полета. Cyr пишет: Ониси никуда не летал. Это был Угаки. Простите, писал по памяти спутал. Суть не меняется. Cyr пишет: Чуть чуть не считается. Ну уж если потребовалось вмешательство Сакаи, т.е. преимущество 3:1 плюс худший самолет, тогда не знаю... Правда сам Сакаи был зол, т.к. едва не погибли его ведомые...
Cyr: MG пишет: Cyr пишет: цитата: Полковники и не летали. За исключением Футиды.... Извините, но Футида не был тогда полковником. Если и дальше применять сухопутные эквиваленты - он был майором. MG пишет: Суть не меняется. Последний полет Угаки имел совершенно другую суть.
MG: Cyr пишет: Извините, но Футида не был тогда полковником. Да, каюсь, приукрасил, знаю что повысили его позже, не могли бы уточнить, подполковника он получил до Мидуэя ? Cyr пишет: Последний полет Угаки имел совершенно другую суть. Собственно говоря да, но с другой стороны ведь Угаки в этом полете можно назвать "летающим замполитом" ?
Сидоренко Владимир: Для MG: Здравствуйте! MG пишет: В каком году ? Вы с подготовкой ко 2МВ в 40\41 не путаете ? Я пишу о предвоенной системе обучения. Т.н. 予科練 ёкарэн. MG пишет: И кстати практически во всех дальних перелетах зеро шли за лидером. А Вы не подумали, что для дальнего перелёта над морем (т.е. вне видимости наземных ориентиров) кроме штурманской подготовки необходимо ещё и штурманское вооружение? И удобство работы с ним? MG пишет: Посчитайте процент потерь от истребителей во 2 волне. Из 18 взлетавших истребителей взлетело по моему 11 Прошу прощения не понял. О каких 18/11 истребителях идёт речь? MG пишет: Скорее штурманам давали необходимый минимум. Верно, а точнее так. Разбивка на категории пилотов и наблюдателей производилась уже на третьем году обучения по результатам сдачи экзаменов по начальной лётной подготовке. Т.е. тот курсант кто лучше летал тот и продолжал обучение, как пилот. Тот кто хуже - становился наблюдателем. Но Вы написали, что "Офицер есть, а летать просто не умеет. Он "руководит". Ваше "летать не умеет" я понял именно, как "не умеет". MG пишет: Подготовка атаки отрабатывалась в мирное время. В мирное время отрабатываются тактические приёмы. А вот атака каждый раз будет проходить в иных условиях. Вот самый простой пример. Сержанта - командира стрелкового отделения учат составлять огневую карточку отделения. Как по Вашему эта самая карточка составляется одна и на всю оставшуюся жизнь или применяется к тем конкретным условиям в какие попало его отделение? MG пишет: Например есть радиопереговоры Эгусы при потоплении принца уэльского. Что много команд ? Когда топили "принца уэльского" Эгуса находился о-о-очень далеко от этого места. Вы ничего не перепутали? MG пишет: Ну про Тора Тора Тора наслышаны. Об этом даже в мурзилках не отрицают. А при чём здесь "Тора-Тора-Тора"? Есть и другие источники MG пишет: Если прочитать медленно и внимательно, то получается, что они были не "недоучками", а "летчиками только по названию". Это разве не одно и то же ? Нет. Объясняю. Вот приходит на производство выпускник ВУЗа. Пять лет учёбы, диплом и всё такое. Можно ли его назвать "недоучкой"? Нельзя, он же отучился сколько положено, сдал все экзамены и получил подтверждающий документ. А вот доверят ему сразу же конструкторское бюро? Как Вы считаете? А если у Вас есть знакомые офицеры, то спросите у них, что такое лейтенант-выпускник в части. Пусть они Вам расскажут. MG пишет: А это к чему ? Речь немного о другом, просто для тотальной войны нужны были "середнячки" , которых можно много и быстро подготовить. Да одного бензина сколько надо. Это к тому, что США могли построить много тренажеров, много учебных самолётов, много учебных школ, обеспечить всё это бензином. Японцы этого не могли. И ещё. По человеческим ресурсам США также превосходили Японию. Значит все эти школы можно было заполнить курсантами. Всё это вместе взятое давало США возможность подготовить больше пилотов чем Япония. Теперь, что касается Футида. Он всё же морской лётчик и имел морское звание. Значит его звание лучше переводить соответствующим эквивалентом звания нашего ВМФ. Т.е. - капитан 2 ранга. Теперь, что касется Сьюзерленда. Нравятся мне любители мемуаров. Выхватят один эпизод и без тени сомнения делают на его основе всеобъёмлющие выводы. Но если новичок-американец так хорош, что "гоняет и чуть не сбивает" японцев с боевым опытом, то объясните мне почему американцы не сбили хотя бы половину японских истребителей в том бою? Их же было больше и кроме "новичка Сьюзерленда" там были и пилоты с боевым опытом. Так почему? MG пишет: Собственно говоря да, но с другой стороны ведь Угаки в этом полете можно назвать "летающим замполитом" Адмирал Угаки сам сидел за штурвалом. Он не "руководил", он пилотировал. Этого Вам достаточно? С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы