Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
abacus: Zero пишет: летая кобрах и Хоуках, а так же на прочем хламе что у них дальнем востоке водился Zero пишет: пропаганда американская - мы такие крутые ... какая у нас крутая техника Эти 2 Ваших тезиса противоречат друг другу. Либо "пропаганда американская" права, либо они сделали японцев одной левой (правая против Германии) и на хламе. Тогда их временные трудности, в начале, могут быть обьяснены не "меньшей эффективностью", а хламом, внезапностью и численным неравенством.
abacus: Zero пишет: Фридрихи-4 и на восточном фронте применялись широко. Ну, по крайней мере, значительно уже, чем тигры на западном:-).
Zero: abacus пишет: Эти 2 Ваших тезиса противоречат друг другу. Либо "пропаганда американская" права, либо они сделали японцев одной левой (правая против Германии) и на хламе. Тогда их временные трудности, в начале, могут быть обьяснены не "меньшей эффективностью", а хламом, внезапностью и численным неравенством. Помимо хлама была и современная техники, плюс многократное численное превосходсвто а одной левой, японцев, обладающих весьма скудными ресурсами и резервами они делали аж 4 года. abacus пишет: Ну, по крайней мере, значительно уже, чем тигры на западном:-). Интересно чем они воевали тогда на востоке. Что касается тигров - о каком переоде речь? И что касается частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны не ужели в Totenkopf, Wiking, Feldherrnhalle, Hermann Goering, Lehr и Grossdeutschland - ни T-IVH ни T-IVB не применялись широко? http://panzer.vif2.ru/Tanks/tiger.war.html На начало ноября 1944 года вермахт и войска СС располагали 317 "тиграми" на Восточном фронте, 84 - на Западном и 36- в Италии Это называется на западном фронте они более широко использовались?
abacus: Zero пишет: И что касается частей исключительно на востоке воевавших с июня 44 до конца войны не ужели в Totenkopf, Wiking, Feldherrnhalle, Hermann Goering, Lehr и Grossdeutschland Lehr воевала исключительно на западе. Zero пишет: Это называется на западном фронте они более широко использовались? Это, во первых, называется: после Фалеза от тигров мало что осталось, а, во вторых, надо еще проверить цифирки. А то этот деятель по Нормандии указал СС баталионы, но "забыл" sPzAbt 503.
abacus: Zero пишет: Помимо хлама была и современная техники, плюс многократное численное превосходсвто Вплоть до Гуадалканала влкючительно, никакого "многократного преимущества" не было. И супер техники тоже. А исход войны решился именно тогда. Да и "охоту на индюшек" обеспечили далеко не "превосходством в разы".
asdik: Sha-Yulin пишет: Для горизонтального полёта КРЫЛО должно располагаться с некоторым углом атаки. А это зависит от конструкции крыла. Как думаете для чего разработано такое разнообразие профилей? Причём профиль часто меняется по размаху плоскости. А на аппаратах типа "Летающее крыло" вообще применяется отрицательная крутка крыла.
Sha-Yulin: Zero пишет: Да но с меньшим крыломи и с этим же движком он бы показывал гораздо более выские ТТХ. Пример излишних и напрасных затрат ресурсов- хотя в данном случае эта мера вынужденна. Ну и к чему вы это написали? Я писал к тому, что Зеро для своей удельной нагрузки на крыло далеко не приблизился к потолку скорости и при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера мог бы летать и быстрее. А вы о чём? asdik пишет: А это зависит от конструкции крыла. Как думаете для чего разработано такое разнообразие профилей? Причём профиль часто меняется по размаху плоскости. Я это прекрасно знаю. Сейчас речь идёт о вполне конкретных самолётах и не совсем понятно, к чему вы это написали. asdik пишет: А на аппаратах типа "Летающее крыло" вообще применяется отрицательная крутка крыла. Ага, и на посадочных скоростях они не выходят на вполне заметные углы атаки? Вы это утверждаете?
Zero: abacus пишет: Lehr воевала исключительно на западе. В общем -да тут я ошибся, на востоке она воевала только под будапештом. Что касается ее штата то в переод действий на зап. фронте в 44 году в ее составе не было ни одного тигра предназначенная для нее 316 отдельная рота тигров до места назначения не добралась. 99 Pz IV, 89 Пантер, 31 JagdPz IV, 10 StuG III. Вообщем вот данные по саставу частей в нормандии 1 танковая дивизия СС На 1 июня в дивизии было 42 Pz IV, 38 Пантер, 44 StuG III боеготовых и ещё 8 четверок и один StuG находились в ремонте. 2 танковая дивизия Танковый полк имел на 31 мая 1944 года 94 боеготовых четверки и ещё 2 в ремонте. На 5 июня в первом батальоне полка было 73 боеготовых Пантеры и ещё 6 в ремонте. В ходе боев в Нормандии дивизия танков не получала. 2 танковая дивизия СС на 1 июня 83 четверки, 80 Пантер и 45 штурмовых орудий. 9 танковая дивизия СС на 1 июня 46 четверок, 34 пантеры. 10 танковая дивизия СС. на 1 июня 39 четверок и 38 StuG 12 танковая дивизия СС на 1 Июня 99 четверок 50 пантер 21 танковая дивизия на 1 июня 112 четверок 101 тяжелый танковый батальон СС 45 тигров 102 тяжелый танковый батальон СС 45 тигров 503 тяжелый танковый батальон СС 45 тигров Танковая дивизия Lehr На 1 июня в дивизии было 99 Pz IV, 89 Пантер, 31 JagdPz IV, 10 StuG III 116 танковая дивизия 76 Пантер, 86 четверок Считаем Всего 3 отдельных батальона СС на момент Вторжения - 135 Тигров. + 45 sPzAbt 503(хотя данных по его численности у меня нет)=180 тигров. http://achtungpanzer.bos.ru/divisions_fr.htm Тут приводятся цифра в 140 тигров. abacus пишет: А то этот деятель по Нормандии указал СС баталионы, но "забыл" sPzAbt 503. sPzAbt 503 оказался не учтен потому что появился на ТВД несколько позже - только 11 июля. Прибыл на западный фронт 11 июля 1944 года и был приписан к Pz.Rgt.21. В конце июля 1944 года 3-я рота вернулась в Германию для перевооружения на Tiger II, и возвратилась на Западный фронт в начале августа 1944 года. 9 сентября 1944 года батальон был отозван с Западного фронта в Sennelager недалеко от Paderborn'а для отдыха и пополнения. Там часть полностью перевооружилась Королевскими Тиграми. Между 12 и 14 октября 1944 года батальон был направлен в Будапешт. 21 декабря 1944 года батальон получил новое обозначение s.Pz.Abt.FHH. Так что соотношение Zero пишет: войска СС располагали 317 "тиграми" на Восточном фронте, 84 - на Западном и 36- в Италии Даже же если учесть фалеззский котел, и не учитывать потери на востоке баланс все равно будет не в пользу союзников.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну и к чему вы это написали? Я писал к тому, что Зеро для своей удельной нагрузки на крыло далеко не приблизился к потолку скорости и при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера мог бы летать и быстрее. А вы о чём? А я о том что при более высокой удельной нагрузке на крыло и при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера он летал бы еще быстрее:). Вообщем хочу сказать что даже при стоявших в реальности на нем движках он мог бы летать заметно быстрее, при меньшем крыле, чем получилось на самом деле. abacus пишет: Вплоть до Гуадалканала влкючительно, никакого "многократного преимущества" не было Так никто с этим и не спорит.abacus пишет: Да и "охоту на индюшек" обеспечили далеко не "превосходством в разы". А что же тогда? Выдающееся мастерсвто американских пилотов?
Sha-Yulin: Zero пишет: А я о том что при более высокой удельной нагрузке на крыло и цитата: при более качественной винтомоторной группе и большей прочности планера он летал бы еще быстрее:). А с этим кто-то спорил? Покажите, кто же это?
Zero: Sha-Yulin пишет: А с этим кто-то спорил? Покажите, кто же это? Так я с самого начала писал что концепция японцев с большой нагрузкой на крыло- устаревшая и неоправданная в 40-х, что для Ки-43 что для Зеро. Незнаю вообще из-за чего весь сыр-бор разгорелся:)
asdik: Sha-Yulin пишет: и не совсем понятно, к чему вы это написали. К тому, что самолёт расчитывается не на максимальные скорости (если это не рекордная машина). И часто ось самолёта на крейсерских скоростях в горизонтальном полёте наклонена вниз. и на посадочных скоростях они не выходят на вполне заметные углы атаки? Вы это утверждаете? Ну, допустим, для планеров, у которых полётная скорость не намого посадочной это так.
Sha-Yulin: Zero пишет: Так я с самого начала писал что концепция японцев с большой нагрузкой на крыло- устаревшая и неоправданная в 40-х, что для Ки-43 что для Зеро. Незнаю вообще из-за чего весь сыр-бор разгорелся:) Ну во первых - с малой, а не большой. А так привёл в пример Спитфайр с такой же нагрузкой на крыло. Так что Зеро - ну совсем не биплан. А сыр-бор разгорелся из-за утверждения: замечание Zero по поводу нагрузки на крыло полагаю корректным, у "8" нагрузка на крыло по тем данным, что мне встречались, не превышала 145 кг/кв.м., что напрямую ограничивало максимальную скорость. Вот и объясняю, что японцы до этого ограничения ещё довольно далеко не добрались.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну во первых - с малой, а не большой :) Sha-Yulin пишет: так привёл в пример Спитфайр с такой же нагрузкой на крыло Вынужденная мера все в большей степени. Скорее сказались два фактора - нежелание координально переделывать рассчитанный на большое крыло Спитфайр, плюс не большие размеры палуб английских авианосцев. Что касается зеро - то палубу еще можно приписать, а вот что касается Ки-43 - то тут никаких версий нет - можно объяснить только устаревшей концепцией применения- большое влияние уделялось бою на виражах. Т.е. как и концепция, так и самолеты к 42 году серъезно устарели. Sha-Yulin пишет: Вот и объясняю, что японцы до этого ограничения ещё довольно далеко не добрались. При имевшихся моторах добрались.
gorizont: Zero пишет: При имевшихся моторах добрались. Ну, не зная все же всех нюансов конструкции - а я похвалиться этим не могу, например, утверждать это уверенно я бы поостерегся. Надо бы учитывать - 1) степень герметизации самолета - всякие лючки и прочее, насколько решена проблема паразитных подсасываний, 2) по ВМГ - весьма упрощенно - имеем дилемму - на одной и той же машине винт малого диаметра позволяет достичь больших скоростей, а винт несколько большего диаметра - позволяет достичь при прочих равных большей приемистости и скороподьемности - разумеется, до момента достижения определенной скорости 3) выбор профиля крыла (относительная толщина и пр. нюансы) - более толстый как правило позволяет достигать больших значений подъемной силы, но выбор такого профиля приводит к росту сопротивления с соответствующими последствиями. Кстати, другая машина, не расчитанная на высокие максимальные скорости в горизонтальном полете, а скорее на сочетание приемлимой скорости с неплохой горизонтальной маневренностью - Хеллкэт. Выбран относительно толстый профиль крыла с хорошими несущими свойствами, в результате скорость у него - тут кстати данные здорово разнятся, встречалось и 604 км/ч, и 640 км/ч, не всегда с указанием высоты, но в целом где-то в районе 620 км/ч - в общем-то умеренная. Кстати, и для Биркэта сохранен схожий профиль с большой относительной толщиной. В общем, концепция совершенно отличная от Корсара, да и подавляющего большинства остальных американских истребителей. Что касается Зеро - самолет то еще очень маленький по размерам, и этим ограничивались возможности по модернизации, Хомаре 21 на него уже не влезал - хотя подходил по диаметру, но был уж больно тяжеловат. Любое серьезное нововведение нарушало первоначальный удачный баланс ЛТХ, и править это было чрезвычайно сложно. Попробуйте представить Ишак с АШ-82ФН, что это будет - и какая у него получится дальность полета, если это чудо вообще взлетит
Zero: gorizont пишет: АШ-82ФН, что это будет См. И-180 - будет нечто подобное.
gorizont: Zero пишет: И-180 - будет нечто подобное. Что, геометрические размеры планера сохранены? И Как он был по сравнению например с Ла-5ФН (даже если не говорить о том, что И-180 не под АШ-82)? На Зеро планер не получил каких-либо серьезных изменений, за исключением местных усилений конструкции, нового крылы с уменьшенным размахом начиная с "5" только, да на "8" новый капот и моторама под несколько больший двигатель.
Zero: gorizont пишет: Что, геометрические размеры планера сохранены Изменились но не сильно И-16Тип28 И-180М88 И-185М90 Размах крыла, м 9.00 10.09 9.80 Длина, м 6.07 7.00 7.56 Площадь крыла, м2 14.54 16.11 15.53 9 gorizont пишет: И Как он был по сравнению например с Ла-5ФН (даже если не говорить о том, что И-180 не под АШ-82)? Думается в плане веса и габаритов М88 не сильно лучше был Аш-82 ФН. Сложно сравнивать- слишком разница в мощности большая. В принципе И-185 с сопоставимой компановкой, габаритами и аэродинамикой показывал ТТХ сопоставимые с Ла-5ФН.
gorizont: Zero пишет: Изменились но не сильно И-16Тип28 И-180М88 И-185М90 Размах крыла, м 9.00 10.09 9.80 Длина, м 6.07 7.00 7.56 Площадь крыла, м2 14.54 16.11 15.53 Сильно. Метр в длину - для такого коротышки приличное изменение. Сравните - длина А6М5 - 9,121 м, а А6М8 с другим двигателем - 9,237 м. А6М2 мод 21 - 9,05 м. И еще - чтобы представлять специфику - у Зеро дальность полета нормальная - т.е. на топливе во внутренних баках колебалась от 1380 км на А6М2 или 1480 км на А6М3 мод 22 до 1910 км на А6М5 КА мод 22. На А6М8 данные не встречал, но сомневаюсь, чтобы она упала ниже 1250 - 1300 км. Теперь изменения в весе. Возьму вес пустого. Итак А6М2 мод 21 - 1754 кг, А6М5 - 1786 кг, А6М5а - 1894 кг, А6М8 - 2150 кг.
Sha-Yulin: gorizont пишет: Что касается Зеро - самолет то еще очень маленький по размерам, и этим ограничивались возможности по модернизации, О чём я и писал ещё в начале спора.
Cyr: Zero пишет: Выдающееся мастерсвто американских пилотов? Да нет. Американцы воевали криво и косо, победили случайно и не по-честному. А если серьезно, то разница там была не столько в количестве, сколько в классе.
Zero: gorizont пишет: Теперь изменения в весе. Возьму вес пустого. Итак А6М2 мод 21 - 1754 кг, А6М5 - 1786 кг, А6М5а - 1894 кг, А6М8 - 2150 кг. веса И-16 Тип-28 -И-180 - И185 М90: 1403кг- 1815кг- 2068кг gorizont пишет: Метр в длину - для такого коротышки приличное изменение Это связано исключительно с двухрядной звездой -более длинной. Для интереса сравните длины Fw-190A и Fw-190D - там длина еще ощитимее выросла.
gorizont: Zero пишет: веса И-16 Тип-28 -И-180 - И185 М90: 1403кг- 1815кг- 2068кг Планер изменялся. У Зеро - не менялся. За исключением крыла более малого размаха и усиления его обшивки. Zero пишет: Это связано исключительно с двухрядной звездой -более длинной. Для интереса сравните длины Fw-190A и Fw-190D - там длина еще ощитимее выросла. А еще хвостовая вставка при переходе к Доре, о которой вы забыли. Полагаю, что не только двигатель, ибо получится, что двигатель М-88 длиннее чем М-63 - почти на целый метр, а М-90 длиннее М-88 еще на 55 см. Опять - при попытках свести Зеро к Ишакам или показать их неудачность в сравнении со Спитфайром - упускается следующее. Этот самолет проектировался из расчета взлета с палубы авианосцев - в том числе и довольно небольших, типа Сехо или Рюдзе - без всяких катапульт и при этом с подвесным баком должен быть выдавать на гора 2000 с плюсом км дальности (имея и без оного приличную дальность), неся на борту помимо двух пулеметов две пушки и обладать довольно компактным планером, ибо механизма складывания крыльев как такового не предполагалось, кроме того, конструкция в соответствующих местах должна быть достаточно прочной, что бы выдерживать нагрузку, передаваемую посадочным крюком, при посадке на палубу. Спитфайр при всех своих достоинствах толковым палубным истребителем не стал - из-за невозможности "нарастить" ему толком дальность и неприспособленности конструкции к эксплуатации с палуб - большой процент аварийности при выполнении взлетов и посадок (конечно, главным образом вторых). А ведь на английских авианосцах катапульта то была.
gorizont: Cyr пишет: Да нет. Американцы воевали криво и косо, победили случайно и не по-честному. А если серьезно, то разница там была не столько в количестве, сколько в классе. Общепринято считать, что американцы были сильны большим количеством подготовленных пилотов средней квалификации, японцы слабы тем, что имели сужающуюся по ходу войны прослойку высококлассных асов и все большее и большее количество (относительно общего числа пилотов) плохо подготовленных новичков, которые амовским пилотам в подготовке весьма сильно уступали.
Zero: ] gorizont пишет: Планер изменялся На мой взгляд преемсвтенность И-16 и И-180 видна не вооруженным взлядом - единственное немного размах крыла увеличили и сместили его вперед, что объяснимо - сравните чертежи на www.aiwar.ru gorizont пишет: что двигатель М-88 длиннее чем М-63 - почти на целый метр Помимо того что он был длинее надо думать был прожорливее или просто дальность решили увеличить- вроде как основной бак как раз за движком. gorizont пишет: Этот самолет проектировался из расчета взлета с палубы У него него были очень развитые закрылки по идее. Да и последующие модификации и морские истребители обладали более высокой нагрузкой на крыло. Даже если Зеро оставить в покое - как с Ки-43 быть. gorizont пишет: подготовке весьма сильно уступали вот что тов MG на авиационной ветке писал MG пишет: За исключением пары сотен пилотов Кидо Бутай офигенного опыта у джапов в общем-то не было. Ну может еще небольшое количество пилотов Бетти, Нелов и небольшого количества файтеров наземных котукаев. Да вы просто сравните довоенные налеты выпускников. 450 у немцев и 50 у джапов. 500 часов и 11 посадок - это летчик авианосца. Эффективность их ВВС примерно можно приравнять эффективности ВВС РККА, с оговоркой, что на морском ТВД джапы действовали гораздо эффективнее. НО за счет подготовки отдельных экипажей. По очкам, на море немцы скорее показали сходную с джапами результативность (ударные самолеты), но на суше люфты были гораздо более эффективнее. Все и файтеры и бомберы. Ну и массовость. Лифты - гораздо более массовая организация, разика так в 2 Плюс сказывались такие факторы как отсутсвие резерва пилотов, недостаток школ и к концу войны добавился недостаток топлива. Ситуация схожая с той что была у немцев, но немцы многое вытягивали за счет более кач. техники., массововости и мобилизационных ресурсов- как человеческих- все же были школы планеристов как у нас Доссаф , так и производственных - это позволяло довольно оперативно запускать в серию новые модели и восстанавливать потери. Немецкие ВВС несли гораздо большую нагрузку чем ВВС японии, причем справлялись с ней лучше чем японцы. Вообщем ИМХО ВВС Японии заметно уступали по потенциалу ВВС любой из стран коалиции и Германии в первую очередь. Так что считаю рассматривать ее в одном ряду с ними не стоит. Особняком стоят авианосцы со своими авиагруппами в начальный переод войны -действительно многочисленное и эффективное оружие ВМФ(но не ВВС) но опять же без способности восполнять потери.
gorizont: Zero пишет: Помимо того что он был длинее надо думать был прожорливее или просто дальность решили увеличить- вроде как основной бак как раз за движком. Ну, преемственность отрицать смысла нет - но она такая же, например, как между Северским Р-35 и Тандерболтом, вероятно Реально - вы предполагаете, что удлинение носовой части, причем с основательным смещением центра тяжести вперед -двигатель + бак (сомневаюсь, что вы придете просто к нулевому балансу даже с учетом того,что у Ишака смещен центр тяжести назад) не потребовало компенсации или ее достигли, не занимаясь "манипуляциями" с задней частью фюзеляжа? Zero пишет: У него него были очень развитые закрылки по идее. Да и последующие модификации и морские истребители обладали более высокой нагрузкой на крыло. Спиты то же имели небольшую нагрузку на крыло - на уровне последних Зеро. Только палубник хороший из них не вышел. Zero пишет: Даже если Зеро оставить в покое - как с Ки-43 быть. В Бирме отмечали его неприхотливость, ремонтопригодность и то, что ему требовалось весьма короткое и не слишком оборудованная полоса для взлета-посадки, что в тех условиях было немаловажным. В принципе, я приверженцем и ценителем этой машины не являюсь. И этот самолет не был единственным армейским истребителем. Был еще и Ки-61.
gorizont: Zero пишет: Плюс сказывались такие факторы как отсутсвие резерва пилотов, недостаток школ и к концу войны добавился недостаток топлива. Ситуация схожая с той что была у немцев, но немцы многое вытягивали за счет более кач. техники., массововости и мобилизационных ресурсов- как человеческих- все же были школы планеристов как у нас Доссаф , так и производственных - это позволяло довольно оперативно запускать в серию новые модели и восстанавливать потери. Собственно, слабость японской промышленности - особенно на фоне США, оспаривать смысла нет, как и недостаток инженерных кадров - особенно в части их количества, проектировщики у японцев, по крайней мере в отношении работ по тематикам ВВС и ВМФ, были достаточно квалифицированные. Более того, у них ситуация была еще хуже чем у немцев - они до захвата ресурсов в Юго-Восточной Азии не могли развернуть действительно массового производства (что косвенно показывает значительный рост производства с этого момента и если не до середины, то по крайней мере до весны 1944 года). О резерве они не позаботились - это правда, они были еще более последовательны в следовании концепции блицкрига - на свой лад, конечно У Окумии есть несколько слов, посвященных этому вопросу. Теперь - считанное число это сколько? В авиации флота было не менее 3000 пилотов, прошедших полную подготовку по японским программам и обладавшую хорошим налетом в боевых частях (не мене одного года). а всего по штатам численность пилотов морской авиации (это включая гидросамолеты, вспомогательную авиацию и пр.) равнялась примерно 5000 человек. Это что - считанное число? Zero пишет: Вообщем ИМХО ВВС Японии заметно уступали по потенциалу ВВС любой из стран коалиции и Германии в первую очередь. Так что считаю рассматривать ее в одном ряду с ними не стоит. Вы что под потенциалом имеете ввиду? Система подготовки японских пилотов была длительна, мобилизационную программу массовой подготовки пилотов до войны они не выработали - это правда. Но вы предлагает Японию рассматривать в одном ряду с Италией или Румынией, что ли? По-моему, вы просто игнорируете факт японских успехов начала войны, когда они с США тет-а-тет воевали, а еще вернее, заодно против ВС Австралии и сил Великобритании в Юго-Восточной Азии. Вообще-то первыми крупные современные корабли в открытом море потопила именно японская авиация, а не какая-то другая - например, Великобритании, хотя у тех возможности то были - а между тем Ш и Г у них под носом прошли, например, да и Бисмарк не палубная авиация потопила. И какие кстати, успехи в то время одержала немецкая авиация на поприще борьбы с ВМФ противника? Сравнивать будем? Zero пишет: Особняком стоят авианосцы со своими авиагруппами в начальный переод войны -действительно многочисленное и эффективное оружие ВМФ(но не ВВС) но опять же без способности восполнять потери. Опять же - Дарвин например бомбила не авианосная авиация, в Филлипинской операции участвовала опять же не авианосная, Принс оф Уэллс и Рипалс также не авианосная топила. И в компании на Гуадалканале не авианосная авиация несла тяжесть боев "на своих плечах". Кстати, армейская авиация не принимала фактически участия в схватках над Гуадалканалом, и потому мы теперь будем говорить, что авиации там не было, а был только ВМФ?
abacus: Zero пишет: Тут приводятся цифра в 140 тигров. В любом случае, это ощутимо больше, чем в приведенном Вами раннее источнике. Zero пишет: sPzAbt 503 оказался не учтен потому что появился на ТВД несколько позже - только 11 июля. Но встретить в боях там его можно было:-)?.. Чуть больше, чем даже 2-3 тд, не так ли... Zero пишет: Даже же если учесть фалеззский котел, и не учитывать потери на востоке баланс все равно будет не в пользу союзников. Вы постоянно увеличиваете запрос темы. Сначала было о "встретить Тигра до Арденн". Потом изменилась на "о широком применении". Теперь уже "о балансе".... Возвращаясь к истокам, отметим, что и до Арденн, в Нормандии, немцы имели очень сильную танковую группировку с повышенним процентом тяжелых танков и элитных частей. По балансу это 11 тд (2, 9, 11, 21, 116, "учебная", 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) против 19 на востоке, однако 5 тд СС против 2 на востоке. Опыть же, "учебная" - одна из личших. То есть, насыщенность ("можно встретить") была повышенной и качество войск против американцев было повышенным.
abacus: Zero пишет: abacus пишет: цитата: Вплоть до Гуадалканала влкючительно, никакого "многократного преимущества" не было Так никто с этим и не спорит. Да нет, вот нашел одного:-): Zero пишет: плюс многократное численное превосходсвто Zero пишет: Выдающееся мастерсвто американских пилотов? Ну вот же! Можете же:-)...
Zero: gorizont пишет: не потребовало компенсации или ее достигли, не занимаясь "манипуляциями" с задней частью фюзеляжа? Это компенсировали смещением крыла вперед. gorizont пишет: как между Северским Р-35 и Тандерболтом, вероятно Скорее как между Fw-190A и Ta-152 или P36Hawk и P-40Q Warhawk:) gorizont пишет: Был еще и Ки-61. Построили в кач. эксперимента, чтоьы оценить европейские веяния:) gorizont пишет: Вы что под потенциалом имеете ввиду? Система подготовки японских пилотов была длительнаЯ приводил цитата MG он пишет о налете 50 часов для армейких пилотов. gorizont пишет: В авиации флота было не менее 3000 пилотов Я имел ввиду пилотов АВ имевших наилучшую подготовку. gorizont пишет: По-моему, вы просто игнорируете факт японских успехов начала войны Я обяъсняю его слабостью противников в этот переод. gorizont пишет: И какие кстати, успехи в то время одержала немецкая авиация на поприще борьбы с ВМФ противника? Сравнивать будем? Будем. Учитывая что у немцев практически не было в то время торпедоносцев- они на стадии становления находились. Вся нагрузка при борьбе с кораблями легла на Штуки. Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК. Так что Рипалз и ПоУ им потопить не светило- хотя попаданий добивались. Во вторых если брать действие по эсминцам а они одна из самых сложнах целей - Штуки добились несомненного превосходства. gorizont пишет: Вы что под потенциалом имеете ввиду? Спопобность восстанавливать крупные разовые потери в частности и вести длительную войну в целом. gorizont пишет: Принс оф Уэллс и Рипалс также не авианосная топила Вообщем-то одиночные крупные суда без прикрытия в 41 году - легкая маломаневреная добыча. Ситуацию со временем изменили снаряды СК с радиолокационными взрывателями и 40мм Бофорсы. gorizont пишет: Великобритании, хотя у тех возможности то были У них торпедоносцев в то время не было нормальных:). gorizont пишет: а между тем Ш и Г у них под носом прошли Вообщем даже если выбросить возможные политические подоплеки и полную неожиданность операции, не забудьте про постоянное прикрытие из 12-24 дневных истребителей, за которое отвечал лично Галланд. Это не считая ночных. Если бы у Р и ПоУ было прикрытия из 12-24 спитфайров-японцам бы ничего не светило. Тем более там не только Ш с Г были - там целое соединение с эскортом. gorizont пишет: был только ВМФ говоря о ВМФ я имел ввиду пилотов АВ исключительно. Истребители морской авиации наземного базирования думаю можно рассматривать вместе с сухопутными. abacus пишет: В любом случае, это ощутимо больше, чем в приведенном Вами раннее источнике. Ну так приведенный мной источник тоже не отражает потери на восточном фронте за переод с июля 1944- а они несомненно были и причем врядли менне тяжелые. abacus пишет: Сначала было о "встретить Тигра до Арденн". Ну речь явно не об одном тигре шла:) abacus пишет: однако 5 тд СС против 2 на востоке Вообщем то во многом они там находились на отдыхе и переформировании после компании 43 года, когда они понесли тяжелые потери на востоке. Весной немцы обычно не рассчитывали на крупные операции со стороны русских. А потом появились данные о возможной высадке- учитывая низкую пропускную способность ж/д на востоке заниматься перетасовкой соединений никто не стал бы. Так что думаю что нахождение там 5 частей СС скорее стечение обстоятельств. Хотя может я ошибаюсь. abacus пишет: "учебная" Ну она то точно на востоке находится никак не могла и находилась на западе исключителньо по стечению обстоятельств:). abacus пишет: По балансу это 11 тд (2, 9, 11, 21, 116, "учебная", 1 СС, 2 СС, 9 СС, 10 СС, 12 СС) против 19 на востоке То есть, насыщенность ("можно встретить") была повышенной и качество войск против американцев было повышенным. Качество примерно соответсвовало кол-ву Т.Д. 10 к 19, кол-во тигров так же примерно соответсвовало этой цифре. Больший удельный вес танковых частей объясняется ТВД и спецификой ожидаемых операций. Все же на востоке вермахт перешел к стратегической обороне и не поанировал наступательных действий в 44 году. Так что не стоит говорить, что немцы угрозе с запада уделяли какое-то повышенное внимание по сравнению с востоком. Сравните численность авиации в нормандии и на востоке. abacus пишет: Да нет, вот нашел одного:-): А я вообщем-то имел в виду переод начиная с боев за Гуадаканал. abacus пишет: Ну вот же! Можете же:-)... И что же было выдающегося в их мастрестве?
Zero: abacus пишет: Ну вот же! Можете же:-)... Приведите примеры боев истребителей в ВМВ или в Корее где американцы не имея подавляющего технического или численного преимущества, показали бы явное превосходство над русскими, немцами или японцами. Желательно примеры боев ветеранов с только что введенными в бои новичками не приводить:). Для кореи были бы интересны бои прежде всего с 303 и 324 ИАД -они с американцами находились приблизительно в равных условиях- ни одна сторона полного господства в воздухе не имела и уровень подготовки вполне неплохой(для каждой из стран по собственным меркам), плюс первый месяц пребывания из спавнения можно исключить, списав на освоение на ТВД.
Cyr: Zero пишет: Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК. "Аризону" вообще левел потопил. Немцы не потопили ни одного авианосца, хотя он-то пикировщикам вполне по силам. Zero пишет: gorizont пишет: цитата: Принс оф Уэллс и Рипалс также не авианосная топила Вообщем-то одиночные крупные суда без прикрытия в 41 году - легкая маломаневреная добыча. Вы всерьез утверждаете, что "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" это суда и к тому же "легкая маломаневреная добыча"? Zero пишет: И что же было выдающегося в их мастрестве? С минимальными потерями полностью разгромили всю вражескую авианосную авиацию. Причем все тактические преимущества были у японцев.
Sha-Yulin: Zero пишет: Вообщем-то одиночные крупные суда без прикрытия в 41 году - легкая маломаневреная добыча. Ситуацию со временем изменили снаряды СК с радиолокационными взрывателями и 40мм Бофорсы. Может вы про лёгкую добычу немцам и итальянцам расскажите? Они как-то даже от Крита отогнать английский флот не смогли (то же без прикрытия) силами 1200 боевых самолётов. Zero пишет: У них торпедоносцев в то время не было нормальных:). При отсутствии истребительного прикрытия Соурдфиш - нормальный торпедоносец. А так в Европе ещё были весьма неплохие Савойи и Канты. Как с их успехами? Zero пишет: Если бы у Р и ПоУ было прикрытия из 12-24 спитфайров-японцам бы ничего не светило. Тем более там не только Ш с Г были - там целое соединение с эскортом. Никому бы не светило. И англичане тоже шли соединением. Эсминцы там были. Zero пишет: Построили в кач. эксперимента, чтоьы оценить европейские веяния:) Тут совсем мимо кассы. Вы хоть знаете, сколько было построено этого "эксперимента"?
Zero: Cyr пишет: Немцы не потопили ни одного авианосца, хотя он-то пикировщикам вполне по силам. Вообщем-то илластериес получил немало, но бронепалуба, и прочие мерояприятия по обеспечению живучести, так же как и близость базы его спасли. Да и везение на стороне англичан. Cyr пишет: "Аризону" вообще левел потопил Горизонтальная защита Аризоны была не на высоком уровне. В общем-то попадание на уровне Худа Cyr пишет: Вы всерьез утверждаете, что "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" это суда и к тому же "легкая маломаневреная добыча"? Насколько я помню у ПоУ были какие-то проблемы с ЗА и собеспечением живучести. Рипалз имел не плохую маневренность, но ПТЗ была не на высоком уровне. Да и МЗА не было в достаточном кол-ве. Cyr пишет: С минимальными потерями полностью разгромили всю вражескую авианосную авиацию Если вы о Мидуэй - то там речь идет о скорее о стечении обстоятельств, а не о превосходстве пилотов. Sha-Yulin пишет: Они как-то даже от Крита отогнать английский флот не смогли (то же без прикрытия) силами 1200 боевых самолётов. Ну из 1200 самолетов реальную угрозу представляли только Штуки- а сколько их было- около сотни?. А они добились неплохих результатов - 3 кресера и 6 эсминцев потопленны, 3 Линкора, 1 авианосец и куча крейсеров с эсминцами тяжело поврежденны. В общем то имеено потери от ударов штук вынудили англичан отказаться от борьбы за крит и начать эвакуацию- причем даже эвакуацию не смогли провести в полном объеме- эвакуировали 18000, оставили 12000. Причем по мнению Канингхема - к моменту эвакуации корабли и экипажи были на пределе. Так что отогнали, да еще и с большими потерями. Sha-Yulin пишет: При отсутствии истребительного прикрытия Соурдфиш - нормальный торпедоносец. А так в Европе ещё были весьма неплохие Савойи и Канты. Как с их успехами? Так как раз при прорыве через Ла-манш истребительное прикрытие было. ЧТо касается итальянцев то у них во всех родах вооруженных сил были проблемы с эффективностью. Sha-Yulin пишет: Тут совсем мимо кассы. Вы хоть знаете, сколько было построено этого "эксперимента"? Крупномасшатбный эксперимент:) Однако от Ки-43 не отказались. Т.е. концепцию так не выработали нормальную. Как и мы в 30-х поддерживали 2 типа - скоростной и маневренный.
gorizont: Zero пишет: Если бы у Р и ПоУ было прикрытия из 12-24 спитфайров-японцам бы ничего не светило. Тем более там не только Ш с Г были - там целое соединение с эскортом. А это откуда? То есть американские авианосцы? которые прикрывали истребители прикрытия - японцы топили, а ПоУ и Рипалс никак бы не смогли? Zero пишет: Будем. Учитывая что у немцев практически не было в то время торпедоносцев- они на стадии становления находились. Вся нагрузка при борьбе с кораблями легла на Штуки. Штука бомбер - ни один пикировщик не потопил ни разу ЛК. Так что Рипалз и ПоУ им потопить не светило- хотя попаданий добивались. Во вторых если брать действие по эсминцам а они одна из самых сложнах целей - Штуки добились несомненного превосходства. Немцы войну начали в 1939. Так вот - ни в 1941году, ни в 1942 году ничего подобного успехам базовой японской авиации в операциях против боевых кораблей они не достигли. ЛК может и не топили, но вот одиночный Сюсей АВ Принстон потопил. Одной-единственной 250-кг бомбой. Zero пишет: Я обяъсняю его слабостью противников в этот переод. Так в чем слабость противника исчислялась? Zero пишет: говоря о ВМФ я имел ввиду пилотов АВ исключительно. Истребители морской авиации наземного базирования думаю можно рассматривать вместе с сухопутными. А с чего вообще такое мнение пошло, что пилоты авианосной авиации лучше пилотов авиации флота частей наземного базирования? У них есть один пункт в программе, который освоить было не каждому по силам, требовавший приличного времени на освоение - а именно взлет-посадка на палубу, но какое прямое отношение это имеет к остальным компонентам летного мастерства? Опять повторюсь - тот беспрецендетный перелет Зеро во время Филлипинской операции осуществили летчики флота - но частей берегового базирования, а не палубной авиации.
gorizont: Zero пишет: Насколько я помню у ПоУ были какие-то проблемы с ЗА и собеспечением живучести. Рипалз имел не плохую маневренность, но ПТЗ была не на высоком уровне. Да и МЗА не было в достаточном кол-ве. Какие проблемы то? Вообще, всякие Резолюшены и Малайи имели еще более слабую ПТЗ, и ничего - выживали. Ну не было тогда кораблей с гораздо (не вообще несколько лучшей, а именно гораздо лучшей) ПТЗ, и кораблей с заметно более мощным МЗА - так же. Ну и? Чего же остальные то тогда не отличились? Вообще-то одной из причин успеха японцев при потоплении ПоУ полагают атаку одного из звеньев - которые вышло на дистанцию "пистолетного выстрела" и только тогда сбросило торпеды. Два из трех самолетов этого звена были подбиты, но попаданий это звено добилось. После чего корабль потерял в скорости и маневренности.
Sha-Yulin: Zero пишет: Ну из 1200 самолетов реальную угрозу представляли только Штуки- а сколько их было- около сотни?. То есть Не-111 и Do-17 угрозы не представляли? А как же тогда горизонтальные бомбардировщики Нелл и Бэтти представляли угрозу для Рипалса? Zero пишет: А они добились неплохих результатов - 3 кресера и 6 эсминцев потопленны, 3 Линкора, 1 авианосец и куча крейсеров с эсминцами тяжело поврежденны. То есть, как вам и объясняют, ни одного линкора не только не утопили, но даже не заставили до окончания операции покинуть её район? Zero пишет: Причем по мнению Канингхема - к моменту эвакуации корабли и экипажи были на пределе. Так что отогнали, да еще и с большими потерями. Да нет, не отогнали. А так просто посмотрите, сколько времени корабли находились в зоне боёв. Там кто угодно вымотается. Да и расход зенитного БК был огромен. Zero пишет: Так как раз при прорыве через Ла-манш истребительное прикрытие было. ЧТо касается итальянцев то у них во всех родах вооруженных сил были проблемы с эффективностью. Ну и что это означает? Кстати, Соурдфиши сквозь истребительное прикрытие таки прорвались. А ещё они Бисмарк не раз атаковали. Zero пишет: Крупномасшатбный эксперимент:) Ну тогда и Яки у нас - крупномасштабный эксперимент. Глупость написали. Zero пишет: Однако от Ки-43 не отказались. Т.е. концепцию так не выработали нормальную. Как и мы в 30-х поддерживали 2 типа - скоростной и маневренный. И опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода. И полностью на Ки-61 не перешли из-за деффицитности и сложности двигателя и конкуренции между фирмами. По японской же концепции полагалось иметь основной истребитель завоевания превосходства в воздухе (Ки-43, позже Ки-61 и Ки-84) и скоростной и скороподъёмный перехватчик (Ки-44, позже Ки-60 и Ки-87). Так что с концепциями вы что-то попутали.
Zero: gorizont пишет: А это откуда? То есть американские авианосцы? которые прикрывали истребители прикрытия - японцы топили, а ПоУ и Рипалс никак бы не смогли? А какие авианосцы были потоплены базовой авиацией, действовавшей без истребительного прикрытия? gorizont пишет: ЛК может и не топили, но вот одиночный Сюсей АВ Принстон потопил Было проблематично потопить Линкор бомбами. В случае с принстоном повезло- в принципе атака мало чем от атаки камикадзе отличалсь. Во вторых вопросы к живучести принстона - сравните повреждения с повреждениями Илластериеса. gorizont пишет: Так в чем слабость противника исчислялась? В недостатке сил на данном ТВД и парализацией системы упраления - чатсо принимавшей не обдуманные решения. gorizont пишет: А с чего вообще такое мнение пошло, что пилоты авианосной авиации лучше пилотов авиации флота частей наземного базирования? У них есть один пункт в программе, который освоить было не каждому по силам, требовавший приличного времени на освоение - а именно взлет-посадка на палубу, но какое прямое отношение это имеет к остальным компонентам летного мастерства? Это имеет отношение к общему налету в школах. gorizont пишет: тот беспрецендетный перелет Зеро во время Филлипинской операции осуществили летчики флота Ну хорошая штурманская подготовка была и что? gorizont пишет: Чего же остальные то тогда не отличились? У немцев в то время просто не было торпедоносной авиации нормальной Sha-Yulin пишет: То есть Не-111 и Do-17 угрозы не представляли? А как же тогда горизонтальные бомбардировщики Нелл и Бэтти представляли угрозу для Рипалса? А у тех Do-17 И He-111 были торпеды? А что рипалз Бетти тоже бомбами потопили?:) Sha-Yulin пишет: То есть, как вам и объясняют, ни одного линкора не только не утопили, но даже не заставили до окончания операции покинуть её район Приведите случаи когда атака бомбами наносила Линкору тяжелые повреждения заставляя немедленно уходить из зоны боевых действий. Выход ис строя башни ГК и повреждение МКО - серъезные повреждения? Sha-Yulin пишет: Ну и что это означает? Кстати, Соурдфиши сквозь истребительное прикрытие таки прорвались. Там условия видимости были благоприятные для атаки- низкая облачность. Sha-Yulin пишет: И опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода Если это действительно так- то возможно вы правы. Sha-Yulin пишет: И полностью на Ки-61 не перешли из-за деффицитности и сложности двигателя и конкуренции между фирмами Почему же тогда не сделали самолет со звездой по тому же заданию что и Ки-61, раз последний не мог стать единным ситребителем из-за нехватки моторов? Sha-Yulin пишет: По японской же концепции полагалось иметь основной истребитель завоевания превосходства в воздухе (Ки-43, позже Ки-61 и Ки-84) и скоростной и скороподъёмный перехватчик (Ки-44, позже Ки-60 и Ки-87). А куда оносились Сиден и Рейден?
Sha-Yulin: Zero пишет: А у тех Do-17 И He-111 были торпеды? А что рипалз Бетти тоже бомбами потопили?:) Успешно атаковали в том числе и бомбами. Zero пишет: Приведите случаи когда атака бомбами наносила Линкору тяжелые повреждения заставляя немедленно уходить из зоны боевых действий. Успешный пример атаки линкора бомбами - Перл-Харбор. Zero пишет: Там условия видимости были благоприятные для атаки- низкая облачность. Значит всё же был торпедоносец? Ведь сейчас именно об этом говорим. Zero пишет: Почему же тогда не сделали самолет со звездой по тому же заданию что и Ки-61, раз последний не мог стать единным ситребителем из-за нехватки моторов? Потому, что: 1) В Японии из-за внутрених особенностей производства и управления вообще не могло быть единого типа истребителя. 2) Нехватки моторов ранее не ожидалось. 3) Такой самолёт из-за перечисленных проблем создали и он назывался Ки-100. Zero пишет: А куда оносились Сиден и Рейден? А они относились не к армейской, а к морской авиации, которая выдавала свои техзадания. Хотя первый - основной истребитель, второй - перехватчик ПВО.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Zero пишет: цитата: Однако от Ки-43 не отказались. Т.е. концепцию так не выработали нормальную. Как и мы в 30-х поддерживали 2 типа - скоростной и маневренный. И опять мимо. Ки-43 и Ки-61 создавались по однопорядковым заданиям, но разного периода. И полностью на Ки-61 не перешли из-за деффицитности и сложности двигателя и конкуренции между фирмами. По японской же концепции полагалось иметь основной истребитель завоевания превосходства в воздухе (Ки-43, позже Ки-61 и Ки-84) и скоростной и скороподъёмный перехватчик (Ки-44, позже Ки-60 и Ки-87). Sha-Yulin пишет: Zero пишет: цитата: Почему же тогда не сделали самолет со звездой по тому же заданию что и Ки-61, раз последний не мог стать единным ситребителем из-за нехватки моторов? Потому, что: 1) В Японии из-за внутрених особенностей производства и управления вообще не могло быть единого типа истребителя. 2) Нехватки моторов ранее не ожидалось. 3) Такой самолёт из-за перечисленных проблем создали и он назывался Ки-100. Sha-Yulin пишет: Zero пишет: цитата: А куда оносились Сиден и Рейден? А они относились не к армейской, а к морской авиации, которая выдавала свои техзадания. Хотя первый - основной истребитель, второй - перехватчик ПВО. Замечательно! Наш Zero, как оказалось, не разбирается не только в артиллерии, но ещё и в авиации С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы