Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
Лунев Роман: Renown пишет: Удовлетворяе ли условиям Япония? Однозначно ДА. Эх, почему я не такой умный? Взять один из посылов. До конца не рассмотреть и его и выдавать "нагора". Про Манчжурию и Китай вам, конечно ничего не известно. Читать сообщения тоже не судьба. Ну и ладно. А про бомбардировки и потопление торгового флота - так это фигня. Они же самураи, выгребутся. Renown пишет: Верно ли? Да на начальный период войны. Бомбили японцев уже самолеты НЕ ИЗ АМЕРИКИ, правильно? То есть японцы САМИ ПОДВЕЛИ ВРАГА К СВОЕМУ ДОМУ. Ага, за руку взяли и подвели. Сами амы подошли, так же, как и КА к Берлину. Только непонятно, к чему это сказано было? Или, если подвели сами, то бомбежки не считаются? Renown пишет: Так в чем вопрос? Союзники на начало ВМВ ПРОСТО НЕ МОГЛИ угрожать японским внутренним линиям, которые были сосредоточены в районе КИтая, Индокитая и Индонезии. Расстояния знаете ли. ВОПРОС: ТАК В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ? Во всем. Я же не говорил про НАЧАЛО войны. А вообще про обе войны. Первую войну Япония действительно провела в условиях тепличных. А вот во второй отведала всего. И... сдохла. Renown пишет: И причем здесь это? Я к примеру могу сказать что половина английской армии стояла выставив штыки против Германии. Это значит, что Англия - агрессор? Через Ла-Манш? А при чем тут агрессор? Вообще-то разговор был пр сухопутный фронт, которого у амов небыло. Про англов можно сказать, что они защищали свои колонии в Африке. Т.е. сухопутный фронт, пусть плюгавенький, но присутствовал. Ну и во Франции отметиться успели не тольок расстрелом союзного флота. А вот амы всегда через океан воевали. Renown пишет: Можно глупый вопрос - А КТО ЛУЧШЕ? Россия и Германия - на суше. Renown пишет: цитата: Если вы заметили, я всегда выступаю лишь тогда, когда амам или англам приписывают основные заслуги в убиении фашизма. А кто такое утверждал? Цитату в студию! Блажен невидящий. Читайте мои посты. Этот вопрос уже разобрали. И О-О-О-ЧЕНЬ давно. В самом начале. Недавно, кстати, Ша-Юлину еще раз отчитался. Renown пишет: ОПять глупости! А ОТВЕТИТЬ ЗА СВОИ СЛОВА? ДОКАЖИТЕ! Если не можете - значит опять сели в лужу. А вы докажите обратное, или сами туда садитесь. Renown пишет: Так посмотрите, где в этот момент были войска англо-французов и вопросы отпадут сами собой. А где были? Во Франции, в Египте, в Англии. И кмкие вопросы должны тут отпасть? Renown пишет: Тем же к примеру, чем и рускоя-японская война в 1904-1905 годах. ЧТД, амам помогла их промышленность. Renown пишет: Можно опять вопрос - А КТО ЛУЧШЕ-ТО? С КЕМ СРАВНИВАЕМ? Ваш тезис верен лишь тогда, когда мы с кем-то сравниваем, кто лучше воевал. ЕСли же таких нет - тогда как вы обьясните свой тезис, что Со всеми остальными и сравниваю. Японцы в начале войны воевали лучше всех. Проиграли в стратегии, не рассчитывали на долгую войну. Ну и промышленность не выдержала. Амы и англы воевали примерно одинаково всю войну. Но у вторых был избыток техники и ни кто не угродаж их метрополии. Поэтому, находясь в лучших условиях, они и смогли реализовать лучше свои планы. Но ничего выдающегося ни те ни другие не совершили. Итсальянцы воевали плохо, кроме MAS. Но, возможно, здесь "заслуга" отстуствия АВ и запасов топлива. Наши флоты воевали не очень хорошо. ну, может быть, кроме СФ. Хотя выдяющегося и там ничего небыло. Моряки гораздо больше проявили себя на суше. Немцы воевали неплохо, но надводный флот у них был мизерный по сравнению с союзниками. А ПЛ было много, поэтому доставили союзникам кучу проблем. Но проиграли. В принципе, по морю. Я бы сказал, что лучшими бойцами были японцы, за ними англы и немцы, потом амы. Потом итальянцы и мы. А на суше - только мы и немцы. Sha-Yulin пишет: Другое дело, что Лунёв привёл кривой пример с США, которая имела на сухопутном фронте и в 1918, и в 1944 весьма большую армию, а Ринаун на это повёлся. А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит. Вообще-то я имел в виду, что защищали свое. Мы свои границы. англы - колонии в Египте. Франки - ттоже границы. Японцы - колонию в Корее и Манчжурии. И завоевывали таковую в Китае. А вот амы воевали только на чужой территории. Так что пример не кривой. Кроме того, там еще про налеты было и про действия против торговли. Sha-Yulin пишет: А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит. Превосходит из-за недостака средств и решимости у противника. А так - да. Но вообще-то я имел в виду - всю войну.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: А вот амы воевали только на чужой территории. И опять неверно. Они защищали свои колонии на Филиппинах. Тем более вы можете провести точную психологическую границу между защитой своих колоний и своих интересов? Вся ко ведь не землю отчизны защищать. Лунев Роман пишет: Так что пример не кривой. Кроме того, там еще про налеты было и про действия против торговли. Кривой. А с вашими отсылами к торговле и налётам - ещё кривее. Лунев Роман пишет: Превосходит из-за недостака средств и решимости у противника. А так - да. Но вообще-то я имел в виду - всю войну. Ну вот, уже и решимость зацепили. Опять же промахнулись, Роман. А на счёт всей войны, так вообще глупость. Амеры выиигрывали войну, вот и добрались до Японии. Если бы японцы побеждали бы, то всё было бы наоборот. Так что отстствие мощных бомбардировок, это не причина побед амеров, а следствие.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: И опять неверно. Они защищали свои колонии на Филиппинах. Тем более вы можете провести точную психологическую границу между защитой своих колоний и своих интересов? Вся ко ведь не землю отчизны защищать. Ну, там БД разве можно сравнить, хотя бы с кампанией в Африке? Не говоря уже о европейских. Sha-Yulin пишет: Кривой. А с вашими отсылами к торговле и налётам - ещё кривее. Почему? Их небыло? Sha-Yulin пишет: Ну вот, уже и решимость зацепили. Опять же промахнулись, Роман. А на счёт всей войны, так вообще глупость. Амеры выиигрывали войну, вот и добрались до Японии. Если бы японцы побеждали бы, то всё было бы наоборот. Так что отстствие мощных бомбардировок, это не причина побед амеров, а следствие. А она была в начале войны? Кроме решиомости вести войну до победы? Но в то же время, выжидали подхода вооружений строящихся. Согласен, что бомбардировки Японии начались после того, как она начала проигрывать войну. Но вообще-то, я зря ввязался в спор вокруг Японии. У Японцев небыло потенциала Великой Державы. Как у Англов, амов, немцев или нас. На счет францзов, уже и не знаю. А Японцы и Итальянцы не знаю, чего делали в этом клубе.
Renown: Лунев Роман пишет: Эх, почему я не такой умный? Не знаю. Наверное просто не любите читать. Лунев Роман пишет: Взять один из посылов. До конца не рассмотреть и его и выдавать "нагора". Про Манчжурию и Китай вам, конечно ничего не известно. 1. Я рассмотрел ВСЕ ваши посылы. 2. Как Манчжурия и Китай связаны с перерезанием внутренних коммуникаций Японии американцами? Лунев Роман пишет: Ага, за руку взяли и подвели. Именно так. Вы что такое Перл Харбор знаете? Лунев Роман пишет: А вот во второй отведала всего. И... сдохла. И кто виноват? Лунев Роман пишет: Вообще-то разговор был пр сухопутный фронт, которого у амов небыло. ПРичем здесь сухопутный фронт? Это как-то мешало американцам воевать? Лунев Роман пишет: А вы докажите обратное, или сами туда садитесь. У нас вроде презумция невиновности. Попробую обьяснить: например я могу заявить что вы "НЕВЕЖДА". Если я не поясняю это примерами - то это просто высказанная в небо блажь. Если я доказываю это - значит это ТЕЗИС. Лунев Роман пишет: Россия и Германия - на суше. А-ффигеть, дайте две. А может тогда еще и американцев и британцев в воздухе приведем? С чего такое деление? Да и речь то шла про то, что вы сказали, что американцы и англичане сражались НА МОРЕ неплохо, можно даже сказать ХОРОШО, но НЕ ОТЛИЧНО. Причем здесь суша, ПОЭТ ВЫ НАШ, ПЕРЕДВИЖНИК??? Лунев Роман пишет: А где были? Вообще-то на Западном фронте. Причем войска задыхались от некомплекта дивизий. Лунев Роман пишет: ЧТД, амам помогла их промышленность. А почему русским не помогла в РЯВ? Лунев Роман пишет: мы и англы воевали примерно одинаково всю войну. Но у вторых был избыток техники и ни кто не угродаж их метрополии. Поэтому, находясь в лучших условиях, они и смогли реализовать лучше свои планы. Но ничего выдающегося ни те ни другие не совершили. Так и запишем, что примеров на ваш взгляд ЛУЧШИХ действий вы не привели. ОК. Лунев Роман пишет: Наши флоты воевали не очень хорошо. Прикольно читать дальше Лунев Роман пишет: ну, может быть, кроме СФ. Так хорошо или нехорошо? Причем на столь любимом вами СФ более 90 процентов всей работы сделали столь нелюбимые вами англичане и американцы. Лунев Роман пишет: Японцы - колонию в Корее и Манчжурии. Н-да. Нью клиникл от Эйвон. Японцы оказывается нападая на ПХ ЧТО-ТО ТАМ защищали. Гы-гы. Лунев Роман пишет: Кроме того, там еще про налеты было и про действия против торговли. Наверное его прямизну видите только вы. Ingles пишет: Не поделитесь? Я сам думал, что точка - это захват Гавайев, но знающие люди объяснили, что это почти тоже самое, что разгромить Того в Цусиме. Попробую. Итак, все началось в 1898 году с рейда незабвенного Дьюи. Дело в том, что своей блестящей атакой ДЬюи присоединил к Америке абсолютно бесполезные земли (Филлипины). Сразу после присоединения началась война инсургентов против новых захватчиков, которая длилась 3 года, до 1901-го. До 1905 года бояться Америке в этом регионе было нечего - местные коллониальые флоты либо слишком малы, либо это сбор хлама от прошлых эпох - антиквариат. Но вот после Цусимы в этом регионе неожиданно появилась новая сила - причем в гораздо белее выгодном географическом положении к американской колонии, нежели США. Строить и укреплять базы на одновременно Филлипинах, Алеутах, Гаваях, Аляске и т.д. даже у Америки не было ни сил, ни средств. Более того, архипелаг ФИлиппин с его 7000 островами удержать ПОЛНОСТЬЮ практически невозможно. Теперь к Японии. Японцы поставили целью обеспечить себе 1) дешовую людскую силу (захватить КИтай) 2) ВЫХОД К ПОЕЗНЫМ ИСКОПАЕМЫМ (Филлипины и Индонезия а так же Индокитай). В любом случае при развитии этого плана они сталкивались с интересами США, Англии и ГОлландии. Если последние 2 можно было в расчет не принимать (у них и так много колоний и они не смогут при серьезной заварухе выделить необходимое количество сил для отражения агрессии), то вот на реакцию первой по списку надо было предусмотреть. Показателен пример Китая - где США раз за разом сдавало свои позиции без боя. Переломными моментами во вступлении Японии в войну с союзниками стали 2 события: 1) Захват французского Индокитая. Это была последняя проверка на вшивость второй Антанты. После этого несмотря на все угрозы стало ясно что сил у союзников в этом регионе на данный момент НЕТ. 2) Подписание Рузвельтом в 1939 году Акта о предоставлении независимости Филиппинам, запланированная на 1946 год. То есть появлялась, с одной стороны бесхозная территория, а с другой стороны японские стратеги решили, что САСШ настолько слабы, что удержать Филиппины и Индонезию они все равно не в состоянии. Вкратце так.
Alexey RA: Renown пишет: В любом случае при развитии этого плана они сталкивались с интересами США, Англии и ГОлландии. Если последние 2 можно было в расчет не принимать (у них и так много колоний и они не смогут при серьезной заварухе выделить необходимое количество сил для отражения агрессии), то вот на реакцию первой по списку надо было предусмотреть. Показателен пример Китая - где США раз за разом сдавало свои позиции без боя. Переломными моментами во вступлении Японии в войну с союзниками стали 2 события: 1) Захват французского Индокитая. Это была последняя проверка на вшивость второй Антанты. После этого несмотря на все угрозы стало ясно что сил у союзников в этом регионе на данный момент НЕТ. 2) Подписание Рузвельтом в 1939 году Акта о предоставлении независимости Филиппинам, запланированная на 1946 год. То есть появлялась, с одной стороны бесхозная территория, а с другой стороны японские стратеги решили, что САСШ настолько слабы, что удержать Филиппины и Индонезию они все равно не в состоянии. Вкратце так. Хм-м.. где-то я что-то похожее уже видел... правда там целых две страны последовательно сдавали свои политические позиции (и территории союзников) третьей, которой тоже требовались территории (и всё опять-таки под благовидным предлогом, лишь термин был другой - не "Хакко итиу", а Lebensraum). Отличие лишь в том, что эта третья в результате подобной политики вообще была уверена, что первая парочка слаба донельзя, а отгрызание по частям можно продолжать до бесконечности, посему даже вероломно нападать на мажоров-гарантов не стала. А в результате была удивлена по самое не могу, когда эта парочка внезапно отказалась от предвоенной политики и объявила ей незапланированную войну по незначительном поводу - ну, подумаешь, очередного их союзника начали оккупировать.
Лунев Роман: Renown пишет: 1. Я рассмотрел ВСЕ ваши посылы. 2. Как Манчжурия и Китай связаны с перерезанием внутренних коммуникаций Японии американцами? Я балдю. М и К - это сухопутный фронт, проходящий по жизнено важным для Японии землям. Что не менее важно, чем фронт, проходящий под Москвой. Ну, возможно, Мск, для некоторых - это святое. Тогда скажу - под Сталинградом. Renown пишет: Так и запишем, что примеров на ваш взгляд ЛУЧШИХ действий вы не привели. ОК. Россия и Германия - не в счет. Тогда, да. Хотя, это на суше. А вообще. Знаете, такое выражение - "игра была равна - играли ..." Renown пишет: Так хорошо или нехорошо? Причем на столь любимом вами СФ более 90 процентов всей работы сделали столь нелюбимые вами англичане и американцы. Ага, на наших ЭМ и ПЛ? Я, вообще-то, имел в виду именно наш флот. Читать учитесь. Renown пишет: Н-да. Нью клиникл от Эйвон. Японцы оказывается нападая на ПХ ЧТО-ТО ТАМ защищали. Гы-гы. На суше, ма диар френд, на суше. Читайте внимательнее. Кстати, "гы-гы", тодже здря. Нападая на П-Х, японцы облегчали себе оборону колоний (и приобретение новых).
Zero: Alexey RA пишет: незначительном поводу - ну, подумаешь, очередного их союзника начали оккупировать А возможен был захват только голандских и английских колоний без объявления войны США? Т.е. приняли бы штаты какие-либо санкции кроме экономических? А так оказали медвежью услугу немцам втянув их в войну с штатами с которыми германия по промышленному потенциалу никак не могла сравниться.
Лунев Роман: Alexey RA пишет: Хм-м.. где-то я что-то похожее уже видел... А эта война сильно помешала оккупировать союзника?
Renown: Alexey RA пишет: Хм-м.. где-то я что-то похожее уже видел... правда там целых две страны последовательно сдавали свои политические позиции (и территории союзников) третьей, которой тоже требовались территории (и всё опять-таки под благовидным предлогом, лишь термин был другой - не "Хакко итиу", а Lebensraum). Абсолютно верно. Ситуации похожи донельзя.
Renown: Лунев Роман пишет: Ага, на наших ЭМ и ПЛ? Я, вообще-то, имел в виду именно наш флот. Читать учитесь. И чего добился наш флот на СФ? ПРиведете примеры?
Renown: Лунев Роман пишет: Нападая на П-Х, японцы облегчали себе оборону колоний (и приобретение новых). Нападая на ПХ японцы себе обеспечили Хиросиму и Нагасаки. И это ФАКТ.
Renown: Лунев Роман пишет: Я балдю. Неправильно выразились. Лунев Роман пишет: М и К - это сухопутный фронт, проходящий по жизнено важным для Японии землям. Вы считаете что Манчжурия и Китай находились на острове Хонсю или Хоккайдо? Лунев Роман пишет: Что не менее важно, чем фронт, проходящий под Москвой. Как могли АРМИИ ИНСУРГЕНТОВ Манчжурии и Китая мешать МОРСКИМ КОММУНИКАЦИЯМ ЯПОНИИ? Zero пишет: А так оказали медвежью услугу немцам втянув их в войну с штатами с которыми германия по промышленному потенциалу никак не могла сравниться. Да и себе самим тоже.
Renown: Лунев Роман пишет: Россия и Германия - не в счет. На море? Еще как в счет.
Renown: Zero пишет: А возможен был захват только голандских и английских колоний без объявления войны США? Нет.
Zero: Sha-Yulin пишет: Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит. Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте. Renown пишет: Нет. А смогли бы протолкнуть через конгресс объявление войны- он ведь в то время придерживался политики не вмешательства- или только в европейские дела? Если объявление войны против Англии и захват Нидерландов не вызвали такого желания - почему должен вызвать захват их колоний- если японцы гарантируют безопасность ? И население вряд ли без перл-харбора одобрило бы эту войну. Насколько помню у амеров были проблемы с этим.
Sha-Yulin: Zero пишет: Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте. Опять написали глупость. Почитайте ход войны хотя бы. Японцы использовали самый эффективный способ защиты коммуникаций. Они просто отбросили подальше вражескую систему базирования. Из-за этого невозможно было использовать ПЛ, а от надводных рейдеров защищала авиация. И если бы японцы не стали терпеть поаржения и отступать, то так бы и оставалось.
Renown: Zero пишет: Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте. Ну собственно уже ответили Sha-Yulin пишет: Японцы использовали самый эффективный способ защиты коммуникаций. Они просто отбросили подальше вражескую систему базирования. Из-за этого невозможно было использовать ПЛ, а от надводных рейдеров защищала авиация. И если бы японцы не стали терпеть поаржения и отступать, то так бы и оставалось. Zero пишет: А смогли бы протолкнуть через конгресс объявление войны- он ведь в то время придерживался политики не вмешательства- или только в европейские дела? К 1939 нападение на любого из союзников САСШ уже автоматически вело бы к войне с США.
smax: Renown пишет: К 1939 нападение на любого из союзников САСШ уже автоматически вело бы к войне с США. А с кем в союзе были США в 1939?
Renown: smax пишет: А с кем в союзе были США в 1939? Англия и ГОлландская Вест-Индия. Соглашение о КИтае и Индонезии.
Alexey RA: Zero пишет: А возможен был захват только голандских и английских колоний без объявления войны США? Т.е. приняли бы штаты какие-либо санкции кроме экономических? Процитирую Можейко: "Такое же, если не большее стратегическое значение для Японии представляла и Индонезия, обладавшая значительными запасами нефти. Последняя, после оккупации Нидерландов немецко-фашистскими войсками, осталась, как и Французский Индокитай, “бесхозной”. Но подобраться к ее богатствам было куда труднее, чем к французским, — ведь в отличие от Французского Индокитая Нидерландская Индия играла важную роль в экономике США. да и интересы Великобритании в Индонезии были весьма значительными. В начале 1940 г., справедливо полагая, что Нидерланды скоро станут объектом агрессии Германии, Япония односторонне денонсировала договор с Нидерландами о международном арбитраже. 15 апреля, незадолго до падения Голландии, Япония выразила озабоченность возможностью изменения статус-кво Индонезии в случае, если ее метрополия будет вовлечена в войну в Европе. Соединенные Штаты сразу поняли смысл заявления японского правительства. Уже 17 апреля госсекретарь Хэлл пригрозил, что США не позволят Японии вмешиваться в дела Нидерландской Индии под предлогом заботы о сохранении статус-кво. Газеты США и Японии тут же начали словесную войну, в ходе которой некоторые японские журналисты призывали к немедленному вторжению на Яву, а американская пресса требовала защитить Нидерландскую Индию всеми возможными способами. В мае 1940 г., как только началось вторжение фашистов в Голландию, ее правительство обратилось к США и Англии с просьбой обеспечить безопасность голландских колоний в Карибском море — Суринама и Кюрасао. Просьба была удовлетворена. И хотя Англия, Франция и США заверили Японию, что в отношении Индонезии подобных планов у них нет, а генерал-губернатор Нидерландской Индии Стахувер, введя в стране военное положение, объяснил, что находящиеся в его распоряжении войска могут сами обеспечить оборону архипелага, Японию это не успокоило. Судьба правительства Нидерландов сложилась иначе, чем французского или бельгийского: оно успело эмигрировать в Лондон и продолжало функционировать там как союзник Великобритании. Возможности дипломатическим путем влиять на судьбу Нидерландской Индии, пользуясь двусмысленным положением колонии, как было в случае с Индокитаем, не существовало. (...) Когда в январе 1941 г. в Батавию прибыла новая многочисленная японская миссия, Французский Индокитай был уже покорен, а Таиланд прочно привязан к Японии. На островах Тайвань и Хайнань концентрировались и проходили подготовку к войне в тропических условиях японские дивизии. Тон новой миссии стал куда более агрессивным. Неудивительно, что переговоры, которые со скрипом тянулись до начала лета, были прерваны. Весной в Батавию прилетела группа американских летчиков-инструкторов, шли постоянные консультации с союзниками, и позиция как голландцев, так и американцев становилась все более непримиримой. " Так что, в отличие от европейских дел, в ЮВА у США были свои интересы, не предусматривавшие наличие конкурентов. Короче говоря - "это наша корова - и мы её доим!"
Лунев Роман: Renown пишет: И чего добился наш флот на СФ? ПРиведете примеры? Занимались проводкой конвоев в своей зоне ответственности, поддерживали фланг обороняющихся частей. Потом были десанты при наступлении. Обычная боевая работа. А что вам хочется, чтобы я привел великие деяния? Читайте то, что пишут. Я не ставил действия нашего флота выше других в той войне. Разве что на суше. Так что я не понимаю, что вы хотели услышать. Renown пишет: Нападая на ПХ японцы себе обеспечили Хиросиму и Нагасаки. И это ФАКТ. Ну факт, но, таки - послезнание. Скажем так - Наполеон - нападая на Россию тоже обеспечил себе убежище на Святой Елене. Renown пишет: Вы считаете что Манчжурия и Китай находились на острове Хонсю или Хоккайдо? А других важных земель у них не было? Какая прелесть. Renown пишет: Как могли АРМИИ ИНСУРГЕНТОВ Манчжурии и Китая мешать МОРСКИМ КОММУНИКАЦИЯМ ЯПОНИИ? Ну это уже вообще круто. Значит, Чай-Кан-Ши, поддерживаемый новой Антантой, это инсургенты. А особенно нравится инстургентская Красная Армия на ДВ. Ну что тут еще скажешь? Только не понятно, при чем тут мосркие сообщения Японии? Я имел в виду, что японцы защищали жизненно важные для них ресурсы. Renown пишет: Да и себе самим тоже. Ну, им-то туда и дорога. А вот Германия здесь при чем? Renown пишет: На море? Еще как в счет. Приятно, что вы так считаете. Хотя, я с этим и не согласился бы Zero пишет: Все же стоит отметить неспособность защитить свои трансопрты от американских ПЛ, и большие потери в торговом флоте. Это опять же из-за того, что недооценили продолжительность и решительность войны. Кроме того, важным моментом является малое количество рыболовных судов, способных использоваться в противолодочной обороне. У японцев, если правильно помню, были еще даже парусные шхуны, которые ловили рыбу. А наличные траулеры они использовали в качестве дальних дозоров. Поэтому бороться с ПЛ было просто некому. Естественно, что уничтожение мест базирования - это действтельно очень хорошой метод противолодочной обороны. Но он, действительно, действует до тех пор, пока эти базы не вернут. И, тем не менее, я бы сказал, что Япония просто оказалась слишком слабой, чтобы играть в клубе Великих Держав. Именно этим и объясняетсмя ее сокрушительное поражение в тотальной войне.
Renown: РОман, вы просто не в курсе. Мне надоело сообщать вам ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. То есть известные ВСЕМ, КРОМЕ ВАС. После вот этих вещей: Лунев Роман пишет: Занимались проводкой конвоев в своей зоне ответственности Лунев Роман пишет: Значит, Чай-Кан-Ши, поддерживаемый новой Антантой, это инсургенты. Лунев Роман пишет: На море? Еще как в счет. Приятно, что вы так считаете. Хотя, я с этим и не согласился бы Лунев Роман пишет: . А особенно нравится инстургентская Красная Армия на ДВ. Лунев Роман пишет: Кроме того, важным моментом является малое количество рыболовных судов, способных использоваться в противолодочной обороне. Спор с вами считаю бессмысленным. Еще раз - читаем - потом обсуждаем. Не хотите читать - оставляю вас санитарам.
Лунев Роман: Да я давно уже сказал, что считаю спор бессмыленным. Что толку вы вывели эти цитаты? Что в них всем понятно? Я вполне нормально знаю историю, чтобы понимать, что в ней можно доказать все, что угодно тому человеку, который хочет что-то доказать. Поэтому короткими цитатами здесь не обойтись. А набивать развернутые диссертации - не вижу смысла. Хочется вам считать амаов богами на войне - ваше право. Я его не оспариваю. И мне на него ... все равно. Но свое мнение о них я тоже имею.
Zero: Sha-Yulin пишет: Опять написали глупость. Почитайте ход войны хотя бы. Японцы использовали самый эффективный способ защиты коммуникаций. Они просто отбросили подальше вражескую систему базирования. Из-за этого невозможно было использовать ПЛ, а от надводных рейдеров защищала авиация. И если бы японцы не стали терпеть поаржения и отступать, то так бы и оставалось. Скажите удаленность баз по- вашему полностью исключала действия ПЛ? У японцев перед глазами был двухлетний опыт действия германских ПЛ и их судов снабжения на значительном удалении от баз. Тем более японцам так и не удалось полностью вытеснить американцев из региона. Так что не нужно про глупости писать. К 20.09.43 японцы от действия ПЛ потеряли 2143.7 тыс тонн тоннажа транспортных судов. Из-за недостатка судов снизился ввоз в Японию продовольствия и сырья. Этот самый эффективный способ защиты не смог полностью защитить коммуникации ни англии ни японии. А другого способа вторые не предусмотрели и имели всего 14 охотников за ПЛ/эскортных кораблей к декабрю 1941 года.
Ефр: 2Renown Англия и ГОлландская Вест-Индия. Соглашение о КИтае и Индонезии. Здравствуйте!Простите а можно с этого места поподробнее или ссылочку на литературу если не затруднит Заранее признателен
Renown: Ефр пишет: Простите а можно с этого места поподробнее или ссылочку на литературу если не затруднит Заранее признателен Читал это в 2 книгах: 1. Маслов, Зубков "Перл-Харбор" 2. Тарас (на самом деле ворованный перевод одного из польских авторов) "Военно-морское соперничество и конфликты в 1919-1939 гг." .
Ефр: 2Renown Благодарствую
Scif: Zero пишет: Скажите удаленность баз по- вашему полностью исключала действия ПЛ? У японцев перед глазами был двухлетний опыт действия германских ПЛ и их судов снабжения на значительном удалении от баз. ТО - не атлантика.
Ефр: 2Renown Прошу прощения но совместное трехстороннее заявление подготовленное в Сингапуре так и не было сделано.НЕ дословно: "США предупреждают что в случае продолжения агрессивной политики в юго-западной азии и попытки изменить статус-кво военной силой со стороны Японии, США воспрепятствуют этому вплоть до объявления войны.В случае если в результате этих действий какие-либо другие страны окажутся в состояниивойны с японией, США обязуются оказывать этим странам всестороннюю помощь." Такие же заявления должны были сделать Англия и Голландия но ПОСЛЕ США.Текст был согласован,но Рузвельт не огласил его,несмотря на просьбы англичан.Так же ни рузвельт ни Хелл не дали ответа на вопросы Идена о действиях США в случае нападения на Англо-голл владения в юва.Источник:Шервуд Роберт "Рузвельт и Гопкинс глазами очевидца" т1 инлит 1958г
Zero: Scif пишет: ТО - не атлантика. А вы посмотрите где базировались в 1942-43 американские, голландские и английские лодки. Цейлон, Порт Дарвин, Оаху и т.д. - американцы широко применяли плавучие базы ПЛ -для снабжения вполне достаточно а серъезный ремонт все равно только на Оаху. Да и немцы не только в Атлантике действовали. Кстати на ТО плавучим базам ПЛ было гораздо легче дейстовать - значительнные площади японцами не контролировались - в атлантике или индийском океане немецким судам снабжения было куда тяжелее.
Scif: Zero в том числе и поэтому немцы перешли на использование подводных лодок в качестве судов снабжения. Разные условия, разные задачи. Читал тут "Потопленные. - Мотицура Хасимото". - там вообще японские базы ПЛ не упоминаются (или я читал невнимательно) , да и с задачами подводного флота Японии не совсем понятно, куда их посылали и зачем.
Cyr: Scif пишет: Читал тут "Потопленные. - Мотицура Хасимото". - там вообще японские базы ПЛ не упоминаются Не читайте Хасимоту. Это мемур, причем довольно древний. Сходите на combinedfleet.com, там Вым про японские базы ПЛ много интересного расскажут.
Zero: Scif пишет: Разные условия, разные задачи. Читал тут "Потопленные Я о том и пишу что амеровские ПЛ по сравнению с немцами действовали в тепличных условиях.
Cyr: Они действовали в условиях откровенно слабой ПЛО противника. Правда в первые 2 года войны успехи американских ПЛ в этих "тепличных" условиях были далеко не выдающимися.
Zero: Cyr пишет: Правда в первые 2 года войны успехи американских ПЛ в этих "тепличных" условиях были далеко не выдающимися. Так это камень в огород американцев. Тоже самое с авиацией и сухопутными силами - японцы смотрятся тут явно слабее немцев, а сколько с ними амеры мучались в 41-42 гг, рожали легенды про непобедимые Зеро, страшные кислородные торпеды и т.д и т.п. Вообщем большие вопросы вызывает боеспособность амеров в этот переод. СССР столкнулся с куда более грозным противником. Просто на фоне всего этого раздражают западные работы по ВМВ - типа русские совершенно не умеют воевать и в 41 и 42 прос-ли все на свете, а поражения американцев просто стечение обстоятельств.
шаваш: Zero пишет: Тоже самое с авиацией и сухопутными силами - японцы смотрятся тут явно слабее немцев, а сколько с ними амеры мучались в 41-42 гг, рожали легенды про непобедимые Зеро, страшные кислородные торпеды и т.д и т.п. Хм, с этим сталкивается любое государство разворачивающее свои вооружённые силы во время войны, когда силы нужны здесь и сейчас, а времени на подготовку нет. Вы заметьте, что им два года хватило, что бы научиться бить Японцев и ещё год и они уже могли с немцами не хуже нас тягаться.
Cyr: Ну кто где слабее, это вопрос. Посмотрел бы я на немцев в джунглях. "Зеро" кстати очень хороший самолет, особенно на начало войны, а кислородные торпеды действительно страшная штука. Ничего подобного ни у кого никогда не было. Zero пишет: Вообщем большие вопросы вызывает боеспособность амеров в этот переод. Дело не в боеспособости как таковой, а к готовности отразить неожиданное нападение. В ходе ВМВ это никому не удавалось. А вообще отделяйте историю от пропаганды и будет Вам счастье. Про нас на Западе плохо пишут, потому что мало знают. В некотором роде это и наша вина. Мы сами про себя мало знаем, про них кстати тоже.
Zero: шаваш пишет: что бы научиться бить Японцев и ещё год и они уже могли с немцами не хуже нас тягаться. Там немцев было намного меньше и оснащены они были зачастую не очень хорошо и это были не те немцы что в 1941-43 годах - они уже познали вкус поражений:) Да и уровень подготовки упал сильно как вермахта так и люфваффе- потери они очень серъезные к 1944 году понесли. Это тоже самое что сравнивать японцев в 44-45 и в 41-42. И резервов практически не осталось. шаваш пишет: Вы заметьте, что им два года хватило, что бы научиться бить Японцев Если вспомнить Хасан и Хал-хин гол очень сомнительное достижение:) Cyr пишет: Посмотрел бы я на немцев в джунглях. "Зеро" кстати очень хороший самолет, особенно на начало войны, Может быть еще сравним с Bf-109F4 и Fw-190 и тактику истребительной авиации заодно? А6M2 и Ki-43 На уровне Ишаков последних серий - как по ТТХ, так и по уровню подготовки и тактике:). Разве что далньсть более и немножко скорость выше. Можно подумать фрицам в джунглях пришлось бы хуже чем у нас зимой или в распутицу или в бетонных джунглях сталинграда:).
Zero: Cyr пишет: кислородные торпеды действительно страшная штука Хорошее оружие но не вундерфавве чтобы на него сваливать все поражения . Хороший Радар все равно лучше:) Cyr пишет: Ничего подобного ни у кого никогда не было. было другое не менее новаторское у тех же немцев:). Cyr пишет: Дело не в боеспособости как таковой, а к готовности отразить неожиданное нападение. В ходе ВМВ это никому не удавалось А примеров то всего 3, с натяжкой 4:) Причем 2 страны+Англия пострадали от немцев. Так что ни о чем не говорит статистика - разве что о том что немцы были реально круты:)
Renown: Zero пишет: А вы посмотрите где базировались в 1942-43 американские, голландские и английские лодки. Цейлон, Порт Дарвин, Оаху и т.д. - американцы широко применяли плавучие базы ПЛ -для снабжения вполне достаточно а серъезный ремонт все равно только на Оаху. Вы забыли посмотреть, КАКИЕ лодки были в Индонезии и на Филиппинах. Когда посмотрите - все станет ясно.
полная версия страницы