Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
Alexey RA: Zero пишет: Я не считаю себя гуру по танкам и вообще не готов спорить по ним - просто инетересуюсь. Я вообще-то Старика/М.Свирина имел в виду...
Zero: Alexey RA пишет: По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2» Насколько я понял Fu это приемник. Приемо-передатчик именно FuG. Или небыло такого деления?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитата: на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм. Да и предупреждал я его. Так что он сам себе злобный. Ну так приведите характеристики. Если так. А вообще, первые тройки с 37мм пушкой шли. И перевооружалсть сначла на короткоствольную, а потом на длинноствольную 50мм. Поэтому то, что говорите вы - это не начало войны, видимо. Мне вообще странно, что каждый находит информацию, чтобы подтвердить свою теорию. И ни кто не воспринимает другие источники. Только вообще, интересно, чего это немцы так на Т-34 обиделись? Неужели, чтобы оправдать свое поражение? Или все-таки небыло дыма без огня? Все больше убеждаюсь, если активно искать циаты и отвергать все неудобные, то доказать правоту очень легко. А где же правда?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну так приведите характеристики. Если так. Да не вопрос. 50-мм L60 подкалибреный на 100-м - 130-мм, на 500-м - 72-мм. 76-мм Ф-34 бронебойный на 100-м - 80-мм, на 500-м - 70-мм. Это (для 76-мм) при правильно сделаном снаряде. На начало войны таких не было. Снаряд разрушался при ударе о броню в 50-мм (лоб Т-3 и Т-4). Лунев Роман пишет: А вообще, первые тройки с 37мм пушкой шли. И перевооружалсть сначла на короткоствольную, а потом на длинноствольную 50мм. К началу войны С НАМИ большинство было уже с 50-мм. Первые тройки воевали в Польше, в 1939 году.
McSeem: Sha-Yulin пишет: 50-мм L60 подкалибреный на 100-м - 130-мм, на 500-м - 72-мм. 76-мм Ф-34 бронебойный на 100-м - 80-мм, на 500-м - 70-мм. Это если правильно сделанный и наличествующий бронебойный снаряд. А до этого - шрапнельный, со взрывателем, поставленным "на удар". Порядка 20мм максимум. Но. Вы при всём этом забываете про фугасное действие. 76мм значительно превосходит по этому фактору 50мм. Да и ... ну не воюют танки с танками Помните историю про Т-34-57? У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками . А выпущены они были ЕМНИП в 42-м.
Alexey RA: Zero пишет: А нет информации чем вызвано такое решение? Почему не на всех танках ставили рации? Если выбили танк комвзвода то взводом получается больше никто не командует? Или если кто-то из линейных заметил противника - то никак не сможет передать информацию командиру? А в авиации ставили поголовно на все истребители как приемники так и передатчики. А стоимоть Т-3 сопоставима со стоимостью B-109E и в кол-ва были сопоставимы. Т.е. вряд ли это банальная экономия или все упиралось в возможности промышленности. Нашёл я в Йенце это место - Appendix B. Там говорится, что передатчики устанавливали только в командирских машинах во избежание потери управления в бою из-за перегрузки сети болтовнёй: дело начальника - управлять и целераспределять, а подчинённых - не мешать в бою командиру Там же говорится о том, что нельзя судить о радиооборудовании танка лишь по техническому описанию - следует обратиться к штатам, ибо радиопередатчик мог быть в принципе установлен на все танки, но оборудовались им лишь перечисленные мной выше командирские/разведывательные машины, на остальных ставили приёмники. При желании, эти три странички Appendix'а могу скинуть по почте...
Sha-Yulin: McSeem пишет: Помните историю про Т-34-57? У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками Чушь не пишите. Имено на таком воевал наш первый танковый Ас, герой Советского Союза, Лавриненко, на таком воевал и погиб Герой Советского Союза майор Лукин (у которого тоже немало побед). McSeem пишет: Да и ... ну не воюют танки с танками Иногда приходится. Да и по этой теме объясняйте Роману Лунёву, когда он сравнивает Т-4 и Т-34 или БТ с Т-3 и Т-2. В боях с пехотой преймущество немецких танков ещё более очевидно.
Alexey RA: McSeem пишет: Да и ... ну не воюют танки с танками Здравствуйте, камрад! Дык, я об этом уже говорил - даже столь любимый Малышом/LitlBro приказ №325 привёл - а толку... Пиписькометрия сфероконические кони в жидком вакууме рулят... И никто не хочет вспомнить, скажем, о судьбе 2 тд, чьи КВ просто-таки были обязаны согласно массе, защите и бронепробиваемости раскатать жалкие Pz.35(t) и редкие Pz.IV 6-й панцердивизии в токий блин... ан нет... McSeem пишет: Помните историю про Т-34-57? У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками . А выпущены они были ЕМНИП в 42-м. Не-а, уже в 1941 они отметились в 21-й тбр... да и откуда им взяться в 1942, если производство всех 57 мм стволов было заморожено 1 декабря 1941. Ну не могла себе позволить страна выпускать жутко дорогое специализированное орудие на тех же мощностях, где могли делаться дешёвые и простые дивизионки, тем более, что для ПТО в 41-42 (при грамотном командовании) хватало батальонных/полковых 45 мм с качественными снарядами, дивизионных Ф-22УСВ/ЗиС-3, для тяжёлых случаев - ПТП-41, а для особо тяжёлых - А-19. Да и со снарядами напряг был - первые 100 57 мм ЗиС-2, например, шли с 30 снарядами на орудие... Sha-Yulin пишет: Чушь не пишите. Имено на таком воевал наш первый танковый Ас, герой Советского Союза, Лавриненко, на таком воевал и погиб Герой Советского Союза майор Лукин (у которого тоже немало побед). Борис - ты не прав! В 4 тбр/1гвтбр Катукова Т-34-57 в наличии не было, посему Лавриненко воевал на обычном Т-34. Да и число его побед вызывает некоторое сомнение (вероятно всё же не уничтожил 52 танка, а подбил 52 единицы бронетехники)... баталии вокруг Мценского отчёта Катукова помните - из 133 танков, заявленных как уничтоженные, сейчас подтверждается, ЕМНИП, не более 40 единиц.
Sha-Yulin: Alexey RA пишет: Борис - ты не прав! В 4 тбр/1гвтбр Катукова Т-34-57 в наличии не было, посему Лавриненко воевал на обычном Т-34. Да и число его побед вызывает некоторое сомнение Число побед у всех асов вызывает сомнение. Несомненно наличие таких побед. О том, на чём воевал Лавриненко, судил по фотографии его танка. Там как раз Т-34-57. Тем более по Лукину никаких возражений не последовало. Там то же фото именно Т-34-57. Так что по другому отнестись к фразе: McSeem пишет: У 57мм тоже бронепробиваемость выше. Только вот незадача - ни один из танков этой серии не имел встреч с немецкими танками не могу.
Alexey RA: Sha-Yulin пишет: Число побед у всех асов вызывает сомнение. Несомненно наличие таких побед. О том, на чём воевал Лавриненко, судил по фотографии его танка. Там как раз Т-34-57. Это по какой фотографии, если не секрет? Если по той, где 4 человека на фоне танка, то это Т-34 обр.41 с 76 мм Ф-34, ибо у 57 мм ЗиС-4 ствол тоньше и длиннее + наличествует переходное кольцо перед бронированием противооткатных устройств. "Следует отметить, что Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года, у которых (как впрочем, и на всех модификациях танков Т-34 с 76-мм пушкой) функции командира и наводчика выполняло одно лицо – сам командир танка." (А.Смирнов. «Танкомастер» №3 за 2002 год) Sha-Yulin пишет: Тем более по Лукину никаких возражений не последовало. И не будет - комполка 21-й тбр ГСС майор М.А.Лукин действительно имел в подчинении 10 Т-34-57 и воевал на участке фронта, где танки противника были в товарных количествах. Да и фото его подбитого Т-34-57 (бортовой №20) кочует из издания в издание...
Zero: Alexey RA пишет: Нашёл я в Йенце это место - Appendix B. Там говорится, что передатчики устанавливали только в командирских машинах во избежание потери управления в бою из-за перегрузки сети болтовнёй: дело начальника - управлять и целераспределять, а подчинённых - не мешать в бою командиру Там же говорится о том, что нельзя судить о радиооборудовании танка лишь по техническому описанию - следует обратиться к штатам, ибо радиопередатчик мог быть в принципе установлен на все танки, но оборудовались им лишь перечисленные мной выше командирские/разведывательные машины, на остальных ставили приёмники. При желании, эти три странички Appendix'а могу скинуть по почте... В авиации у немцев это решалось просто запрещенеим пользоваться передатчиком, за исключением строго оговоренных условий. А не могли его просто отключать и пломбировать допустим не снимая при этом? Имхо с завода скорее всего приходили все танки с передатчиками. Демонтаж оборудования - занятие нудное - и где его складировать потом. Если скинете по почте буду благодарен. E-mail в профайле.
McSeem: Sha-Yulin Что это за мода сходу хамить? Возможно, был неправ. Выводы делал на основании Есть также упоминание, что 8 танков Т-34-57, но без боеприпасов, поступили 19 октября 1941 года в состав 8-й танковой бригады Калининского фронта. Подробностей о боевом применении этих танков в составе 8-й танковой бригады пока не обнаружено. Новые "Т-34 танки-истребители" прибыли на фронт в августе 1943 года в составе "особой танковой роты 100". Рота имела три "танка-истребителя", входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г. Однако "танкам-истребителям" не повезло. В течение трех недель, пока рота находилась в действующей армии, немецкие танки были встречены всего один раз, причем "танки-истребители" в этот момент были в резерве и не смогли продемонстрировать свою эффективность против немецкой брони. и подобного. Взято отсюда. Ни разу не встречал в упоминаниях о боевом применении Т-34-57 описания их действий против танков. Хотя, по логике, должны бы быть - это же именно истребитель. По поводу противопехотных свойств танков. Я сравнивал именно пушки (это к вопросу - чем был плох Pz.III с 50мм - именно своей пушкой он и был плох). Другое дело, что у него были другие достоинства.
Sha-Yulin: McSeem пишет: Что это за мода сходу хамить? Возможно, был неправ. Ну ладно, извините. Сгоряча. А вы просто старайтесь не ориентироваться только на интернет. McSeem пишет: По поводу противопехотных свойств танков. Я сравнивал именно пушки (это к вопросу - чем был плох Pz.III с 50мм - именно своей пушкой он и был плох). Другое дело, что у него были другие достоинства. Вы забыли в качестве противопехотных свойств обзор и пулемёты. У немцев пулемёты были заметно лучше, а на Т-3 с 37-мм их было ещё и больше.
Alexey RA: McSeem пишет: Ни разу не встречал в упоминаниях о боевом применении Т-34-57 описания их действий против танков. Хотя, по логике, должны бы быть - это же именно истребитель. Ну так надо всё же первоисточники читать, ибо по ссылке - типичная потаповщина. Взяли Свирина/Коломийца, вырезали абзац про 21 тбр и выложили в сеть. На полузаброшенном сайте М.Свирина есть оригинал : Михаил Свирин, Максим Коломиец. Забытые тридцатьчетверки. Танкомастер № 1 за 1999 г. Кстати, у ЗиС-2/4 была ещё одна проблема с созданием для неё нормальных ОФС - из-за большой начальной скорости приходилось либо использовать высококачественную сталь для корпусов снарядов (что дорого и иногда просто невозможно, ибо она нужна в другом месте), либо увеличивать толщину стенок снаряда, что вело к уменьшению веса ВВ (в результате ОФС снаряд ЗиС-2 по эффективности практически не отличался от такого же снаряда 45 мм обр.32/37, а последний уже после Испании считали недостаточным).
Alexey RA: Лунев Роман пишет: Только вообще, интересно, чего это немцы так на Т-34 обиделись? Неужели, чтобы оправдать свое поражение? Вы будете смеяться, но первые отзывы о Т-34 как вундерваффе русских поступили в октябре 1941 от небезызвестного герра Лангеманна. Сей отзыв был вызван по сути теми же причинами, что и гневные филиппики Рокоссовского обр.43 в адрес конструкторов-зазанаек после Прохоровки - попыткой переложить ответственность за свои тактические просчёты на технику. Просто командир панцердивизии нарушил все законы военного искусства - двигался в походных колоннах без нормальных разведдозоров и последовательно вляпывался во все засады комбрига-4 полковника Катукова. Этот плач Ярославны после войны перекочевал сначала в мемуары его непосредственного начальника - герра Гудериана - а затем и во все мемуары немецких военачальников - нужно же как-то объяснить, как их побили грязные варвары с Востока. Примечательно, что до октября-41 нет ни одного упоминания о вундервафельности Т-34 (кроме разве что случая с 1 мсд Крейзера, в засаду которой аналогичным образом вляпался быстроногий Гейнц). А ведь тому же Гейнцу Гудериану первые части и соединения, имевшие Т-34, встретились, ЕМНИП, 25 июня 41-го - и ничего, справились... "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера
smax: Alexey RA пишет: Сей отзыв был вызван по сути теми же причинами, что и гневные филиппики Рокоссовского обр.43 в адрес конструкторов-зазанаек после Прохоровки - попыткой переложить ответственность за свои тактические просчёты на технику. Может Ротмистрова?
Alexey RA: smax пишет: Может Ротмистрова? Да, конечно же Ротмистрова - прошу прощения, ошибся...
Kieler: Э... Прошу прощения, что влезаю в вашу весьма интересную беседу... Однако, предлагаю от танков и самолетов вернуться к нашим баранам... Т.е. США и Японии... Лунев Роман пишет: Подборку не подберу раньше выходных. Ибо книги у родителей. А так на вскидку - АВ - Лексингтон, Йорктаун, Хорнет, Уосп, Рейнджера осталось - 2 считать не будем. У японцев Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо. Осталось - 4-5. Итак, из довоенных АВ к концу 1942 у американцев погибли Лексингтон, Йорктаун, Уосп, Хорнет - 4 ед. Остались: Саратога, Рейнджер, Энтерпрайз - 3 ед. У японцев из довоенных АВ к концу 1942 погибли: Акаги, Кага, Хирю, Сорю, Сехо, Рюдзе - 6 ед. Остались: Хосе ( ), Секаку, Дзуйкаку, Дзуйхо - 4 ед. + переоборудованные после начала войны Дзунье, Хие, Рюхо. Эскортники обеих сторон не считаю. У кого там было численное превосходство? А? И кто меньшими силами нанес бОльшие потери противнику?
Kieler: Лунев Роман пишет: Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении. Ну-ну... "...Если бы не его превосходство в технике, я бы его..." - сказал боксер, выйдя из реанимации... Назовите еще одну страну, которая в 20 в. выиграла 2,5 мировых войны... И формально, и реально... Военное искусство, ИМХО - не в том, чтобы выиграть "несмотря на", а в том, чтобы выиграть "потому что". Хотя насчет превосходства в силах я уже ответил выше...
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: На начало войны таких не было. Снаряд разрушался при ударе о броню в 50-мм (лоб Т-3 и Т-4). Вот этого я нигде не видел. А на 500м, вполне нормально. Могли и не подпускать близко. Sha-Yulin пишет: К началу войны С НАМИ большинство было уже с 50-мм. Первые тройки воевали в Польше, в 1939 году. Это я в курсе. А вот какие, короткоствольные, или длинноствольные? Вроде, у Роммеля быди короткосвольные. Sha-Yulin пишет: Ну ладно, извините. Сгоряча. А вы просто старайтесь не ориентироваться только на интернет. А на что еще ориентироваться? Журналы не нравятся, интернет - не нравится? В будущем году весной буду в Мосвке, не предоставите свою библиотеку?
Лунев Роман: Alexey RA пишет: Примечательно, что до октября-41 нет ни одного упоминания о вундервафельности Т-34 Это тоже читал. Про то, как наши танки в развернутом строю напали на колонну. Но дальше давалась цитата то ли из Гота, то ли из фон Бока, не помню, от июля. О том, что Т-34 и КВ, будучи отличными машинами, не лишенными недостатков, не представляет для немецких танков серьезной опасности в силу своей малочисленности и неграмотного использования. Да и про письмо Гудериана тоже было. Скорее всего это объясняется действительно неграмотным использованием наших танков. ПМСМ, из-за недостатка пехоты (помним про 2,9 против 5,5млн), танки часто бросались в контратаки без поддержки пехоты и из-за этого погибали от немецких противотанковых средств, а танки добивали уже либо подранков, либо атаковали подразделения, поставленные в неудачное тактическое положение. Что-то подобное есть в описании боев 5ТД в начале войны. Ну и плюс, конечноЮ авиация. Kieler пишет: У кого там было численное превосходство? А? И кто меньшими силами нанес бОльшие потери противнику? Я же сказал, что сражение у Мидуэя - не показатель. Там амам повезло. Kieler пишет: Ну-ну... "...Если бы не его превосходство в технике, я бы его..." - сказал боксер, выйдя из реанимации... Назовите еще одну страну, которая в 20 в. выиграла 2,5 мировых войны... И формально, и реально... Военное искусство, ИМХО - не в том, чтобы выиграть "несмотря на", а в том, чтобы выиграть "потому что". Хотя насчет превосходства в силах я уже ответил выше... Назовите еще одну державу, которая не имела сухопутных фронтов во всех 2,5 мировых войнах с противником. И территория которой не подвергалась ударам бомбардировщиков. Чье судоходство находилось бы в таких легких условиях. Как у САСШ. Так что военное искусство вырождается в способность воевать чужими руками. добивая ослабленного или заранее более слабого противника. В этом англосаксы великолепные мастера. Что учителя, что ученики. На счет превосходства в силах - так я и не отрицаю заслуг амов. Но прошу не преувеличивать их. Давайте разграничим приоритеты. Основная роль в уничтожении Германии в 2МВ принадлежит СССР. А Японии - США. В добивании Гитлера США приняли участие, равно как и в поставках вооружений. Но в Еропе они играли, пожалуй, меньшую роль, чем англы. Хотя, последнее утверждение, конечно, спорно. Но не возможно отрицать, что на Восток Германия выделила большую часть своих сил. Именно по-этому нужно отдать приоритет в уничтожении фашизма именно СССР.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: А на что еще ориентироваться? Журналы не нравятся, интернет - не нравится? В будущем году весной буду в Мосвке, не предоставите свою библиотеку? Библиотек много. А будете в Москве, заедьте в Кубинку. Тогда такого бреда в сравнении Т-3 и БТ больше не напишете. Лунев Роман пишет: Я же сказал, что сражение у Мидуэя - не показатель. Там амам повезло. И в бою у Командорских островов повезло? И во втором бою у сотрова Саво? И в бою у Марианских островов? везёт тому, кто сам себя везёт. А бой у Мидуэя, это не везение, а вполне закономерный результат. Лунев Роман пишет: Так что военное искусство вырождается в способность воевать чужими руками. добивая ослабленного или заранее более слабого противника. В этом англосаксы великолепные мастера. Что учителя, что ученики. Сильно вы англосаксов приложили. А как трусливые англы на Рипалсе новейшие Ш и Г гоняли? Трусливый новогодний бой вам уже упоминали. А как англы трусили и загребали жар чужими руками при Дарданелах - просто жуть. Лунев Роман пишет: Но не возможно отрицать, что на Восток Германия выделила большую часть своих сил. Именно по-этому нужно отдать приоритет в уничтожении фашизма именно СССР. А с этим вроде никто здесь и не спорил.
Лунев Роман: Добавим сюда Гермеса. Он не американец. Но, все-таки, участвовал в боях на том же ТВД и потоплен японскими АВ. Итого - Саратога и Йорктаун. Из 8 единиц. При чем 2 малых. - 2 (оба погибли) У японцев. Из 9 - 3. Хосе с улыбкой считать не будем, хоть он и плавал, но в сражениях не участвовал. Из них 4 малых (два погибли). Так что преимущество не такое уж и большое у японцев. А потери, как я сказал, 4 АВ в одном сражении. А потрери американцеав распределены во времени.
Лунев Роман: Библиотек много. А будете в Москве, заедьте в Кубинку. Тогда такого бреда в сравнении Т-3 и БТ больше не напишете. Угу, если время будет сидеть и копаться в картотеке. . И в бою у Командорских островов повезло? И во втором бою у сотрова Саво? И в бою у Марианских островов? везёт тому, кто сам себя везёт. А бой у Мидуэя, это не везение, а вполне закономерный результат. У о. Саво был и первый бой. А второй был позже. Были и другие. Но ни в одном из них японцы не потерпели такого разгрома. Та кчто это именно невезение. Сильно вы англосаксов приложили. А как трусливые англы на Рипалсе новейшие Ш и Г гоняли? Трусливый новогодний бой вам уже упоминали. А как англы трусили и загребали жар чужими руками при Дарданелах - просто жуть. Ага и много нагоняли и назагребали? Вроде не потопили никого. Про Ш и Г. Так нагоняли, что они в это время потопили АВ. А в Даржанеллах. ну, ктож виноват, что они не рассчитав сил сунулись. Убоявшись, что русские проливы захватят сами и тогда уже их не выкинешь оттуда. Кстати, это к амам ники не относится. Про новогодний бой не в курсе. А с этим вроде никто здесь и не спорил Ну, мне показалось, что кто-то пытается поспорить. А потом, когда все разобрались, приплыл линейный крейсер и давай поливать г из главного калибра.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Угу, если время будет сидеть и копаться в картотеке. Да вы там танки вживую посмотрите. Очень хорошо мозги на место ставит. Лунев Роман пишет: Ага и много нагоняли и назагребали? Вроде не потопили никого. Про Ш и Г. Так нагоняли, что они в это время потопили АВ. А в Даржанеллах. ну, ктож виноват, что они не рассчитав сил сунулись. Блин, вы достали. Если не начнёте арботать головой, пеняйте на себя. То, что на суше англы и американцы воевали хуже нас и немцев, ещё не позволяет их оскорблять, как вы это делаете. Хуже нас и немцев воевали ВСЕ. 300000 итальянцев были разбиты 50000 англичан. Единственно, что могу сказать, на суше англы и амеры воевали вполне достойно, выше среднего уровня, а на море они сражались лучше всех. Только японцы могли с ними нормально на море сражаться, и то только первый год войны. И поливая их грязью, вы наш рейтинг не подымите. Вы гораздо больше других какашками в нашу страну кинулись. Ведь именно ВЫ написали такую херню, что менцы имели в начале войны меньше сил, что они нас топтали меньшими силами. Потом ещё горбатую отмазку слепили, что имели ввиду все наступления, а не только удачные. Кстати, удачных наступелний меньшими силами для немцев против нас вы не назвали ни одного.
Renown: Sha-Yulin пишет: 300000 итальянцев были разбиты 50000 англичан. Ты ему еще расскажи, как 6 французских дивизий разбили в Альпах 22 итальянсике. Причем, когда Дюнкерк немцами уже был взят...
Renown: Лунев Роман пишет: Ну, мне показалось, что кто-то пытается поспорить. А потом, когда все разобрались, приплыл линейный крейсер и давай поливать г из главного калибра. БЛин, вы достали. Ваш уровень знаний не больше стандартного отверстия в ватерклозете, однако суждения ваши шариковской глобальностости и швондеровской непримеримости. Вам уже сказали, что англы и амеры воевали очень неплохо.
Renown: Лунев Роман пишет: И территория которой не подвергалась ударам бомбардировщиков. Чье судоходство находилось бы в таких легких условиях. Как у САСШ. Пожалуйста. Это ЯПОНИЯ.Лунев Роман пишет: Ага и много нагоняли и назагребали? Вроде не потопили никого. И что? РИнаун, да будет вам известно, был СЛАБЕЕ даже одного из сладкой парочки. Прежде всего проигрывая в бронировании, скорости, системах СУАО, количестве орудий ГК, скорострельности... Выигрывал он только в одном - в большем калибре ГК, но в условиях шторма и плохой видимости это преимущество сводилось к нулю. Тем не менее он добился 2 попаданий в немцев и заставил их смыться на полном ходу.
smax: Renown пишет: Пожалуйста. Это ЯПОНИЯ Извиняюсь. Территория Японии не подвергалась бомбардировкам? Судоходство находилось в легких условиях? Ничего не путаете?
Renown: smax пишет: Территория Японии не подвергалась бомбардировкам? Судоходство находилось в легких условиях? Ничего не путаете? На начальный этап войны - ничего не путаю. Рейды Дулиттла - скорее экзотика. Ато, что до 43 года никакая американская ПЛ (не то, что НК) не могла действовать во внутренних японских морях - это факт. Первая ПЛ, воршедшая туда (кстати там же и погибла) - это Уаху знаменитого Маша Мортона.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: То, что на суше англы и американцы воевали хуже нас и немцев, ещё не позволяет их оскорблять, как вы это делаете. Хуже нас и немцев воевали ВСЕ. 300000 итальянцев были разбиты 50000 англичан. Стоп-стоп, а кто оскорбляет-то? То что "сунулись не рассчитав сил", или то, что "хотели взять, пока Россия не забрала"? Это осокорбления? Первое - это констатация факта, с которым и Вильсон согласен. Второе - ну, у каждого свое мнение. Я не понтмаю, почему еще нужно было так торопиться с первым прорывом - чисто корабельным. Уж пару-другую месяцев, которые ушли бы на подготовку нормальной операции, Россия без поставок по Черному морю не умерла бы. Sha-Yulin пишет: Хуже нас и немцев воевали ВСЕ. Рад, что вы с этим согласны. Может быть, тогда закончим дискуссию? Sha-Yulin пишет: Единственно, что могу сказать, на суше англы и амеры воевали вполне достойно, выше среднего уровня, а на море они сражались лучше всех. Опять же не могу не согласиться. У немцев были ПЛ и отдельные успехи надводного флота. Но системы не было. Наши флоты были слишком слабы, либо заперты, чтобы нормально вети войну. Sha-Yulin пишет: И поливая их грязью, вы наш рейтинг не подымите. Я их грязью не поливаю. Если вы заметили, я всегда выступаю лишь тогда, когда амам или англам приписывают основные заслуги в убиении фашизма. Sha-Yulin пишет: Ведь именно ВЫ написали такую херню, что менцы имели в начале войны меньше сил, что они нас топтали меньшими силами. Хватит тыкать этой ошибкой. Реально мы имели больше танков и поровну самолетов. Не смогли использовать все это тиз-за недостатка людей и вспомогательной техники. Это наша проблема. Может быть, ошибка, что вовремя не довели до штатов, изъяв технику из народного хозяйства и мобилизовав резервистов. И это наша головная боль, за которую мы отвечаем. Из песни слова не выкинешь. Учитывая наличие у немцев 30% танков типа 1 и 2, можно сказать, что у нас и по новым танкам было примерное равенство. А старые танки должны были сыграть при этом роль последней соломинки, которая переломила бы хребет вермахту. Не вышло. Понятно почему. К тому, что сказано выше, добавлю - неграмотное использование, что отмечали и сами немцы. А вообще, я уже говорил о том, что не думал, что у нас было так мало людей. ЧТО ТЕПЕРЬ, ГОЛОВУ ПЕПЛОМ ПОСЫПАТЬ? Или славить бога, который указал мне на ошибку? На себя посмотрите, если другим указываете, как к противнику относиться. Renown пишет: Ты ему еще расскажи, как 6 французских дивизий разбили в Альпах 22 итальянсике. Причем, когда Дюнкерк немцами уже был взят... Вы не понимаете, как всегда. Про итальянцев вообще ни слова сказано небыло. Их только ленивый не бил. Хотя жаль, флот у них неплохой был. Да и храбрецы и у них тоже были - на MASах, хотя бы. Но это ни как не говорит о том, что англы и франки сражались хорошо. Это говорит лишь о том, что кто-то сражался еще хуже их. Renown пишет: Вам уже сказали, что англы и амеры воевали очень неплохо. Но хуже нас. Обращаю внимания админов на оскорбления, которым подвергаюсь уже несколько дней. Это теперь норма сайта через 4года после его открытия? Renown пишет: Пожалуйста. Это ЯПОНИЯ. Да, а ее не бомбили, оказывается? А ядренбатоны принесли волхвы в качестве рожденственского подарка. А ее коммерсантов не топили, при чем с еще более широкой душой, чем немцы? А половина японской армии не воевала в Китае и не стояла выставив штыки против СССР? Renown пишет: На начальный этап войны - ничего не путаю. Рейды Дулиттла - скорее экзотика. Ато, что до 43 года никакая американская ПЛ (не то, что НК) не могла действовать во внутренних японских морях - это факт. Первая ПЛ, воршедшая туда (кстати там же и погибла) - это Уаху знаменитого Маша Мортона. А я говорю про ВСЮ войну, если вы не видите, то читайте внимательнее. Про бой Рипалса. Я не вижу особой победы в том, что у немцев вышла одна башня и система управления огнем на одном корабле. Реально повлияли именно два попадания, пробившие броню. Что было больше под силу 15-дюймовым снарядам, чем 11-дм. Второй корабль не пострадал совсем. Почему немцы при этом отступили? Скорее всего, не видели смысла в продолжении боя, опасаясь, что к месту боя может подоспеть Худ или кто посильнее. Задачу свою они, видимо, выполнили. А повреждения были невелики. Поскольку через некоторое время они уничтожили англский АВ. Так что, да неплохо сражались НА МОРЕ. Пускай даже - хорошо. Отлично, все-таки, врядли. Но противника серьезного у них-таки небыло. У амов - то же самое. С Японией разобрались. Но ничего выдающегося не совершили. Чем бы закончилась война, не будь у них такой мощной промышленности, сказать очень сложно.
Лунев Роман: Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах Это на счет горбатой отмазки. Где здесь сказано про успешной наступление? Контекст - да. Но вообще-то, просто не совсем удачный пример привел. Поэтому такой контекст получился.
Renown: Лунев Роман пишет: Да, а ее не бомбили, оказывается? А ядренбатоны принесли волхвы в качестве рожденственского подарка. А ее коммерсантов не топили, при чем с еще более широкой душой, чем немцы? Сравниваем с вашим условием: Лунев Роман пишет: Назовите еще одну державу, которая не имела сухопутных фронтов во всех 2,5 мировых войнах с противником. Удовлетворяе ли условиям Япония? Однозначно ДА. Лунев Роман пишет: И территория которой не подвергалась ударам бомбардировщиков. Верно ли? Да на начальный период войны. Бомбили японцев уже самолеты НЕ ИЗ АМЕРИКИ, правильно? То есть японцы САМИ ПОДВЕЛИ ВРАГА К СВОЕМУ ДОМУ. Лунев Роман пишет: Чье судоходство находилось бы в таких легких условиях. Так в чем вопрос? Союзники на начало ВМВ ПРОСТО НЕ МОГЛИ угрожать японским внутренним линиям, которые были сосредоточены в районе КИтая, Индокитая и Индонезии. Расстояния знаете ли. ВОПРОС: ТАК В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ? Лунев Роман пишет: Обращаю внимания админов на оскорбления, которым подвергаюсь уже несколько дней. Это теперь норма сайта через 4года после его открытия? Так не лопочите, как ребенок. Твердо ОБОЗНАЧЬТЕ свою позицию и ОБОСНУТЕ ЕЕ. Лунев Роман пишет: А половина японской армии не воевала в Китае и не стояла выставив штыки против СССР? И причем здесь это? Я к примеру могу сказать что половина английской армии стояла выставив штыки против Германии. Это значит, что Англия - агрессор? Лунев Роман пишет: Но это ни как не говорит о том, что англы и франки сражались хорошо. Это говорит лишь о том, что кто-то сражался еще хуже их. Можно глупый вопрос - А КТО ЛУЧШЕ? Лунев Роман пишет: Если вы заметили, я всегда выступаю лишь тогда, когда амам или англам приписывают основные заслуги в убиении фашизма. А кто такое утверждал? Цитату в студию! Лунев Роман пишет: То что "сунулись не рассчитав сил", или то, что "хотели взять, пока Россия не забрала"? ОПять глупости! А ОТВЕТИТЬ ЗА СВОИ СЛОВА? ДОКАЖИТЕ! Если не можете - значит опять сели в лужу. Лунев Роман пишет: Я не понтмаю, почему еще нужно было так торопиться с первым прорывом - чисто корабельным. Так посмотрите, где в этот момент были войска англо-французов и вопросы отпадут сами собой. Лунев Роман пишет: Так что, да неплохо сражались НА МОРЕ. Пускай даже - хорошо. Отлично, все-таки, врядли. Но противника серьезного у них-таки небыло. Можно опять вопрос - А КТО ЛУЧШЕ-ТО? С КЕМ СРАВНИВАЕМ? Ваш тезис верен лишь тогда, когда мы с кем-то сравниваем, кто лучше воевал. ЕСли же таких нет - тогда как вы обьясните свой тезис, что Лунев Роман пишет: Так что, да неплохо сражались НА МОРЕ. Пускай даже - хорошо. Отлично, все-таки, врядли. Но противника серьезного у них-таки небыло. Лунев Роман пишет: С Японией разобрались. Но ничего выдающегося не совершили. Чем бы закончилась война, не будь у них такой мощной промышленности, сказать очень сложно. Тем же к примеру, чем и рускоя-японская война в 1904-1905 годах.
Ingles: Renown пишет: Сравниваем с вашим условием: Лунев Роман пишет: цитата: Назовите еще одну державу, которая не имела сухопутных фронтов во всех 2,5 мировых войнах с противником. Удовлетворяе ли условиям Япония? Однозначно ДА. Насколько я знаю - нет. И в ЯКВ, и в РЯВ сухопутные бои были, да ещё какие. В ПМВ ИМХО, самая известная операция Японии - захват Циндао, где опять же принимала участие армия. А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт.
Sha-Yulin: Ingles пишет: Насколько я знаю - нет. И в ЯКВ, и в РЯВ сухопутные бои были, да ещё какие. В ПМВ ИМХО, самая известная операция Японии - захват Циндао, где опять же принимала участие армия. А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт. Вы, на мой взгляд, не правы. В ПМВ и США воевали на суше. Так что здесь условие выполнено - Япония не воевала на своей территории и не имела сухопутного фронта, состыковоного с этой территорией. Другое дело, что Лунёв привёл кривой пример с США, которая имела на сухопутном фронте и в 1918, и в 1944 весьма большую армию, а Ринаун на это повёлся. А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит.
Ingles: Sha-Yulin пишет: А так Япония до 1943 года вполне соответсвует США по защищённости коммуникаций и территории, и даже наверное превосходит. В такой редакции в принципе согласен. А аналогия действительно кривой получается - на территории собственно Германии бои пошли где-то в конце 44-начале 45. Да и в Японии кроме Окинавы и ещё нескольких островов американцы нигде и не высаживались. Если уж параллели проводить, то Япония была завязана на сухопутной войне с 1937 года, пусть и на чужой территории. А США с 1942 (если не путаю) - высадка в Марокко.
Renown: Ingles пишет: цитата: А ВМВ Япония начала ещё в 1937, как раз на суше - войной с Китаем - вы сами ссылались на их богатый практический опыт. Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните.
Ingles: Renown пишет: Речь о преимуществе геграфического положения на ТВД перед главными противниками (АНглия, США, Франция и ГОлландия). Сравните. Англия, Франция и Голландия - однозначно да. Как и Россия в РЯВ. А США - Японцы тоже их коммуникациям особо не угрожали. Разумеется, исключая колонии - Филиппины, Гуам. ЕМНИП, дорога к Пёрл-Харбору тоже была свободна. В общем, относительно договорились, однако так и не понятно, на что рассчитывали японцы, напав на США, в каком месте они собирались остановится.
Renown: Ingles пишет: В общем, относительно договорились, однако так и не понятно, на что рассчитывали японцы, напав на США, в каком месте они собирались остановится. А вот это очень интересный вопрос, но лучше его заводить в новой ветке. Есть несколько соображений, а вообще = это тема какой нить диссертации.
Ingles: Renown пишет: А вот это очень интересный вопрос, но лучше его заводить в новой ветке. Так как раз в этой ветке он и должен обсуждаться - см. название. Есть несколько соображений Не поделитесь? Я сам думал, что точка - это захват Гавайев, но знающие люди объяснили, что это почти тоже самое, что разгромить Того в Цусиме.
полная версия страницы