Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
Лунев Роман: Короче, даже с Гуглем работать не умеете. Кривошеев - ЭТО СТАТИСТИКА, причем ДВУХСТОРОННЯЯ. Да еще и АНАЛИЗ ЭТОЙ СТАТИСТИКИ. И что с того? Я и нре собирался его смотреть. Я по другим учебникам учился. А вот анализ - это как раз наводит на мысль о тенденциозности. хотя, не читал и гворить точно не буду. Renown пишет: Вы совсем больной? Оскорбления? Слабость базы аргументов . Renown пишет: Еще раз упоминаю о беге к Москве от Вязьмы в вашей трактовке поступков Нимитца. Еще раз повторяю. Разница огромная - Жуков защищал Москву, а Нимиц выжидал появленгия новых АВ. Специально для "докторов". Renown пишет: Почему держались Филлипины? Почему активно действовало соединение Z? Бои в Бирме и Индонезии? Так долго. Мама не горюй. Renown пишет: Вы вообще понимаете, о чем речь? Речь о том, что японская авиация начала эту шлифовку на 5 лет РАНЬШЕ. Шлифовка шлифовке рознь. Шлифоваться можно на наждачке, а можно на вельветке. Это уж как повезет с инструментом. Но результат будет... Renown пишет: Прочитаем? Renown пишет: НУ и кто вы после этого? Это моя цитата? Как не стыдно. Эта фраза принадлежит Евгению Пинаку. Отправлено: 09.12.06 20:42. Заголовок: Re: [Re:Kieler] -------------------------------------------------------------------------------- Kieler пишет: цитата: Ingles пишет: цитата: После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить. Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет... Аминь. Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету. Я как раз выступил против этой фразы. Вы просто запутались в своих обвинениях. А признать это - слабо. Начинаете мухлевать. Впрочем, теперь всем это видно. Кто из нас ХУ?
Лунев Роман: Zero пишет: А сколько из них было на дальнем востоке например, во внутренних округах и сколько на самой границе? Это как раз западные округа.
Лунев Роман: Ну, что Ренаун? Я же вижу, что вы эту ветку читаете? Каяться будем? Али как?
Zero: Лунев Роман пишет: Нем армия 41-ый год. 5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов. Это с румынами и проч.? Лунев Роман пишет: Это как раз западные округа. А какие округа вы западными считаете- на каком расстоянии от границ стояли войска? Если дивизия стоит в 300-500 км от линии фронта то пользы от нее мало, хотя она и находится в зап. округах. Реально то что стояло в 50-100 км от границы и то чем можно было оперативно манипулировать - по численности немцам уступало. Все остальное рассматривать смысла нет потому что подтянуть их небыло возможности быстро.
Лунев Роман: Zero пишет: Это с румынами и проч.? да. Zero пишет: А какие округа вы западными считаете- на каком расстоянии от границ стояли войска? Если дивизия стоит в 300 км от линии фронта то пользы от нее мало, хотя она и находится в зап. округа. Реально то что стояло в 50-60 км от границы по численности немца уступало. А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации.
Лунев Роман: В принципе, конечно, про превосходство и равенство наших в силах, погорячился. Засело про танки и самолеты. А прои пехоту всегда казалось, что у нас ее завались. Однако, приходится признать, что прав был кто-тов истории, сказав, что у России солдаты никогда не кончаются, но в нужное время их всегда не хватет. Но это только по СССР. Об остальном остаюсь при своем мнении.
Renown: Лунев Роман пишет: Это моя цитата? Как не стыдно. Эта фраза принадлежит Евгению Пинаку. Собственно ответом на нее вы и начали строить свои обвинения: Renown пишет: Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Процитировать что вы ответили? Лунев Роман пишет: А признать это - слабо. Начинаете мухлевать. Впрочем, теперь всем это видно. Кто из нас ХУ? То что вы - полный ХУ - видно невооруженным взглядом. Лунев Роман пишет: Шлифовка шлифовке рознь. Шлифоваться можно на наждачке, а можно на вельветке. Это уж как повезет с инструментом. Но результат будет... Бедняга. Вас уже и в столярные мастера понесло. Лунев Роман пишет: И что с того? Я и нре собирался его смотреть. Я по другим учебникам учился. А вот анализ - это как раз наводит на мысль о тенденциозности. хотя, не читал и гворить точно не буду. Понятно. "Не знаю и знать не хочу". Полный алесс. Как ребенок, ей богу. Лунев Роман пишет: Разница огромная - Жуков защищал Москву, а Нимиц выжидал появленгия новых АВ. Специально для "докторов". И что это меняет? Жуков будучи нач. Ген. штаба от Бреста и Белостока защищал Москву. И что? А Нимитц от Сингапура и до порта Морсби защищал американскую Юго-восточную Азию. В чем проблема? Почему тогда у Жукова ОБОРОНА, а у Нимитца - ДРАП? В чем разница? Или драп к свой столице - это уже не ДРАП??? Лунев Роман пишет: Ну, что Ренаун? Я же вижу, что вы эту ветку читаете? Каяться будем? Али как? Каяться недоучившемуся невежде? В чем? В том что вы не знаете ни только своей ну и чужой истории? Господь с вами.
Zero: Лунев Роман пишет: А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации. Само интересное что многое из того что вы отнесли к численности было в стадии формирования -т.е. небоеспособно. Новую технику можете сразу вычеркнуть - типичный пример есть истребительный авиаполк штат 36 Ишаков и 36 пилотов, перед войной полк получил 36 МиГ-3 начал на них переучиваться. К началу войны полк на 36 летчиков имел 72 самолета, на Миг-3 успело переучиться 1-4 человека. Т.е. по данным на границе аж 72 самолета из них 36 новейших МиГ-3, а реально из них могут действовать только 36 И-16. В лучшем случае 30 И-16 и 6 МиГ-3. И такое было практически везде и с танками тоже.
Лунев Роман: Renown пишет: Собственно ответом на нее вы и начали строить свои обвинения Так-так, отъезжаем. Значит, специально сделано - подстава. Не нужно больше предвзятых цитат. С вами все понятно. Но по этому поводу я вам еще не раз на форуме напомню. Renown пишет: То что вы - полный ХУ - видно невооруженным взглядом. Второе оскорбление. За один день. При чем оскорбляем уже обделавшись. На счет Жукова вам уже Ша-Юлин объяснил. Я лучше все равно не смогу. А повротяться не желаю. Только вот ссылочку нужно на его высказывания запостить. А то тут иногда по тов. Жюкову тоже проезжаются. И носом сразу бы. Renown пишет: Каяться недоучившемуся невежде? В чем? В том что вы не знаете ни только своей ну и чужой истории? Господь с вами. В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего. Подставив, тем самым меня в глазах форумчан. Впрочем, требование извинений снимается. Поскольку больше всего вы подставили себя. Когда я вас вывел на читую воду.
Лунев Роман: Zero пишет: Само интересное что многое из того что вы отнесли к численности было в стадии формирования -т.е. небоеспособно. Я все это понимаю. Но из песни слова не выкинешь. Наши стал переходить на лучшие машины и разрушили то, что было создано со старыми. А немцы напали на нас с тем, с чем и вступили в войну. Ну, не в смысле численности, а в смысле типов. Поэтому наше железо не сыграло решающей роли в начале войны.
Zero: Лунев Роман пишет: Наши стал переходить на лучшие машины и разрушили то, что было создано со старыми Почему разрушили? Пилоты летать не разучились на Ишкаках, освоив МиГ-3, просто не успели полностью освоить новую технику, а старая зачастую была порядочно изношенной. У Немцев же подобных проблем не было. Вообще-то так и должно быть нападающая сторона всегда имеет преимущество потому что выбирает время нападения удобное для себя когда готовность войск достигла максимального уровня.
Renown: Лунев Роман пишет: Так-так, отъезжаем. Значит, специально сделано - подстава. Не нужно больше предвзятых цитат. Гы-гы. Лунев Роман пишет: При чем оскорбляем уже обделавшись. В чем - обьясните? Лунев Роман пишет: На счет Жукова вам уже Ша-Юлин объяснил. Борис в отличие от вас отвечает за свои слова. Так же как и я за свои. Лунев Роман пишет: А то тут иногда по тов. Жюкову тоже проезжаются. И носом сразу бы. Так давайте носом. Только контекст высказывания не забудьте. Лунев Роман пишет: В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего. Я вам показал, на какое сообщение вы ответили не по делу и с чего все началось. То есть на вполне вменяемую и умную фразу Жени Пинака вы ответили полным бредом, причем вызывающим бредом. А дальше уже пошло-поехало. Лунев Роман пишет: . Поскольку больше всего вы подставили себя. Когда я вас вывел на читую воду. Гы-гы.
Sha-Yulin: Начинается? Или у нас все-таки было меньше танков, самолетов и т.д. на начало войны? Будем искать цифры, ладно, поищу. А если вы про наступление на Мск, то я согласен, там нас было меньше. Но в начале войны наступление началось при сравнимых силах, если не при нашем превосходстве. Так искаьть цифры? Про курск уже сказали. Ну про Курск, Роман, вы лажу сказали, ЭТО ПРОВАЛЕНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, а вот цифры посмотрим. Лунев Роман пишет: Нем армия 41-ый год. 5млн. чел. 3500 (3350) танков. 5000 (2770) самолетов. Франкская армия 40-ой год. 2000 самолетов 3000 танков 110 див. КА - 41-ый 9-10 тыс танков (из них - 1300-1500 новых) 5000-5500 самолетов 2,9 млн. челRenown пишет: Вы как то исказили численость личного состава. У немцев 5,5 млн. Зачем-то приплели французов? А в сравнении поступили, как идиоты от резуна. Что же вы, если стали сравнивать вооружение, а не численность, упустили всё остальное вооружение (тягачи, пулемёты, гаубицы и т.д.)? Кроме того сравнивать вооружение без учёта его характеристик - форма мастурбации.
Alexey RA: Лунев Роман пишет: А вот тут не скажу, говорится, что этими силами СССР должен был встретить нападение врага. Кстати, немцы оценивали наши войска в западных окргах в 4-4,5млн. чел. Это из-за скрытой мобилизации. Так. Танки и самолёты - это, конечно, здорово - а что у нас с людьми? Хотите статистику по экипажам новых танков? "...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей". Михаил Свирин вообще считает, что реально боеготовыми (есть обученный экипаж, танк исправен, имеет топливо и БК) в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится"), поскольку на 1-ю нет экипажей, а 3-5 уже никуда не поедет... По самолётам всё ещё печальнее - Малыш на Милитере как-то приводил статистику: "...на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей." На 18 Ил-2 (приграничные округа) есть ровно 0 экипажей. Полная статистика по ВВС РККА на июнь 41-го лежит на rkka.ru - Excel'овский файл с росписью по всей РККА и западным округам. Про качество новой техники тоже вопрос спорный... тот же Т-34 довели до ума только к 1943, а до того времени это была слепая, медленная и тяжёлая в управлении машина с ненадёжным и прожорливым двигателем. Увы, но к этому времени его 45 мм брони (корпус) уже стало не хватать (вместо и так пробивавшей его РаК.38 Вермахт получил в товарных количествах РаК.40 и длинностволы на танковом шасси)...
Лунев Роман: Zero пишет: Почему разрушили? Пилоты летать не разучились на Ишкаках, освоив МиГ-3, просто не успели полностью освоить новую технику, Так вот поэтому и разрушили, вообще, мне кажется, перестарались. Жуков пишет, что настрогали подразделений на 32тыс. танков, а в наличии всех типов (и старых и новых) 16000. Половина. А автотранспорта, тягачей, ИМХО, еще меньше. Так, может, лучше было все страье посписывать, а из новых сделать нормальные полнокровные и подвижные соединения? Renown пишет: Гы-гы. Лунев Роман пишет: цитата: При чем оскорбляем уже обделавшись. В чем - обьясните? Объяняю последний раз. Нравится тупить и изворачиваться, как уж на сковородке, пожалуйста. Мне, вообще-то не лениво ваши и свои посты искать. Но только если других дел нету. Renown пишет: Лунев Роман пишет: цитата: В том, что вы соврали, вывели не мое сообщение под видом моего. Я вам показал, на какое сообщение вы ответили не по делу и с чего все началось. То есть на вполне вменяемую и умную фразу Жени Пинака вы ответили полным бредом, причем вызывающим бредом. А дальше уже пошло-поехало. Renown пишет: Лунев Роман пишет: цитата: Я приводил подобное геройство и у аенгличан. Думаю, что и других такие примеры найти можно. Вообще-то значально было сказано, что амы воевали как-то по особенному. Я сэтим не согласился. И не говорил, что совсем небыло героических одиночек. а говорил о том, что руководство флота САСШ действовалао довольно осторожно, не проводя крупных наступательных операций наличными силами. Прочитаем? цитата: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету. НУ и кто вы после этого? Съезжать поздно, слово, оно не воробей, вылетит, не поймаешь. Renown пишет: Гы-гы. Любимое выражение всех дибилов. Странно, что вы его так часто употребляете. Или не странно? Даже не знаю. Sha-Yulin пишет: Ну про Курск, Роман, вы лажу сказали, ЭТО ПРОВАЛЕНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ, а вот цифры посмотрим. Так оно понятно. Но не всегда же удача. И тем не менее, наступали, меньшими силами. И неплохо. Но ктож виноват, что сами наших научили воевать. Sha-Yulin пишет: Вы как то исказили численость личного состава. У немцев 5,5 млн. Зачем-то приплели французов? А в сравнении поступили, как идиоты от резуна. Что же вы, если стали сравнивать вооружение, а не численность, упустили всё остальное вооружение (тягачи, пулемёты, гаубицы и т.д.)? Кроме того сравнивать вооружение без учёта его характеристик - форма мастурбации Где я французов приплетал? Я сказал, что когда до книжки доберусь, посмотрю, какое в 40-ом соотношение было. 5,5 млн, наиболее часто упоминающаяся цифра. На счет резунизма - не правда, я брал только боеспособные и только в западных округах. На счет тягачей и т.д., читаем Лунев Роман пишет: В принципе, конечно, про превосходство и равенство наших в силах, погорячился. Засело про танки и самолеты. А про пехоту всегда казалось, что у нас ее завались. Однако, приходится признать, что прав был кто-томв истории, сказав, что у России солдаты никогда не кончаются, но в нужное время их всегда не хватет. Но это только по СССР. Об остальном остаюсь при своем мнении. Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Не можете вовремя остановиться? Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке. Кроме того, как раз пушки у немцев в начале войны - пмв-шные. А у нас - новые. По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам. А с учетом наличия половинного от немцев числа новых, должны были реализовать численное преимущество. Но, как говорят некоторые - бревно. Пехоты мало и механизации - тож. Поэтому не смогли нормально маневрировать танками. Читайте, что я выше набирал. А то ваши пассажи напомианют садиста с кнутом. Мало - на еще, много - на еще тоже. Alexey RA пишет: Так. Танки и самолёты - это, конечно, здорово - а что у нас с людьми? Хотите статистику по экипажам новых танков? Спасибо за цитату и за ссылку. Но я про людей я уже и сам сказал, не ожидал такого соотношения. А немецкой разведке не сильно доверяю. Просто к сведению привел.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Где я французов приплетал? Здесь. Франкская армия 40-ой год. Лунев Роман пишет: Так оно понятно. Но не всегда же удача. И тем не менее, наступали, меньшими силами. И неплохо. Но ктож виноват, что сами наших научили воевать. Так вы можете привести хотя бы 3-4 удачных немецких наступлений против нас меньшими силами? Если нет, то просто признайте, что были неправы. Лунев Роман пишет: На счет резунизма - не правда, я брал только боеспособные и только в западных округах. Правда, потомы, что это именно резунситский приём - сравнивать силы только по танкам и самолётам. Лунев Роман пишет: Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Не можете вовремя остановиться? Просто вам нужно понять простую вещь. При сопостовимом уровне развития вооружённых сил соотношение считается по личному составу. Или с учётом ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРОВ. А с тягачами всё просто, у нас 4,5 тыс. специализированных тягачей, а у немцев более 30 тыс.. А отсюда мобильность артиллерии и соединений в целом. Лунев Роман пишет: Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке. Кроме того, как раз пушки у немцев в начале войны - пмв-шные. А у нас - новые. Ну что же вы опять нихрена не знаете и чушь пишете??? У нас основной дивизионный калибр 76-мм, а у немцев - 105-мм. У нас из 122-мм гаубиц новых 1033, а старых - 2060, 152-мм гаубиц 773 и 1229 соответственно. А вот у немцев как раз практически все пушки - новые. Просто они из-за ограничений все пушки, разработаные до 1935 года обзначали 18 годом. Так и получилось, что 2/3 всей немецкой тяжёлой артиллерии разработаны в конце ПМВ. Такие вещи знать надо. Лунев Роман пишет: По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам. Бред сивой кобылы. Тройки и четвёрки рядом с нашим старьём даже срать не сядут. Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. Учите матчасть.
Zero: Sha-Yulin пишет: Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. А если еще и качество и наличие радиосвязи сравнить:) Лунев Роман пишет: Кстати, по пушкам там тоже у нас все в порядке Еще авиацию непосредственной поддержки войск нужно вспомнить - у нас она как класс отсутвовала практически. Для появившихся илов не было выработаны ни тактические наставления и ни налажено взаимодействие с войсками- реально только в 43 году стали выходить на уровень немецких штукасов. А это при наступательных операциях очень важно- штуки часто заменяли артиллерию подавляя огневые точки на пути наступающих машин. Тем более и САУ у нас тоже не было, и с тягачами проблемы. Вообщем плохо придется нашему танковыму кроппусу в наступлении без нормальной огневой поддержки:).
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Лунев Роман пишет: цитата: Где я французов приплетал? Здесь. цитата: Франкская армия 40-ой год. Вы читать будете? Или только то, чо удобно. Лунев Роман пишет: Я сказал, что когда до книжки доберусь, посмотрю, какое в 40-ом соотношение было. Sha-Yulin пишет: Так вы можете привести хотя бы 3-4 удачных немецких наступлений против нас меньшими силами? Если нет, то просто признайте, что были неправы. Я был бы не прав, если бы говорил, что были удачные наступления. Я говорил вообще о наступлениях, что они были меньшими силами. А по поду того, что признавать или не признавать - читайте, замучили уже, написал же выше. Или тоже будете, как линейный крейсер тормозить? Sha-Yulin пишет: Просто вам нужно понять простую вещь. При сопостовимом уровне развития вооружённых сил соотношение считается по личному составу. Или с учётом ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРОВ. Блин, вы и правда тормозите. Я уже об этом сказал сам. Процитирую еще раз. Лунев Роман пишет: Что еще нужно, или нужно не только про пехоту, но и про тягачи и про машины и про лошадей упомянуть? Если трудно для понимая - разверну. Про пехоту я понял, и по аналогии - тягачи, машины и лошади (утрирую уже). ПОНЯЛ. Воюйте с ветряными мельницами дальше. Sha-Yulin пишет: А вот у немцев как раз практически все пушки - новые. Просто они из-за ограничений все пушки, разработаные до 1935 года обзначали 18 годом. Так и получилось, что 2/3 всей немецкой тяжёлой артиллерии разработаны в конце ПМВ. Такие вещи знать надо. А не модернизированные? Или союзники такие идиоты, что только в формуляр сотрят на год разработки? Sha-Yulin пишет: Бред сивой кобылы. Тройки и четвёрки рядом с нашим старьём даже срать не сядут. Тройка с 50-мм пушкой примерно равна Т-34 (если не лучше), а БТ-5 слабее двойки. Учите матчасть. Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Если только в 42-43гг, когда их серьезно модернизировали. В то время они, вроде, приблизились к 34-ке, но более ранних модификаций тоже. Кстати, в начале войны немцы имели еще 30-32% машин типа 1 и 2. на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм. Прекрасные приборы наблюдения и прицеливания позволяли "трешке" успешно бороться с более мощными Т-34, КВ и "Матильдами" в тех случаях, когда последние не успевали его обнаружить. МК-2,94 При всем желании немцам так и не удалось уравнять боевые качества Pz Kpfw III с нашей "тридцатьчетверкой", главным образом из-за отсутствия конструктивных резервов. В августе 1943 г. производство этих танков прекратилось. Освободившиеся заводские мощности переключили на выпуск штурмовых орудий на их базе. Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Иллюстрированный справочник / И. П. Шмелев. - М.: ООО "Издательство Астрель": ООО "Издательство АСТ", 2003) Что же касается Т-34, то, уступая немецкой машине по ряду немаловажных позиций (разделение функций членов экипажа, количество и качество приборов наблюдения), он имел равноценное с Pz.IV бронирование, несколько лучшую подвижность и значительно более мощное вооружение. Спустя всего полгода ситуация изменилась, о чем можно судить по характеристикам танков периода 1942 - 1943 годов. Но это было уже в ходе войны и к началу ее не относится. Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. М. Барятинский. Средний танк Panzer IV / "Бронеколлекция", 6.99 Так что на "бед сивой кобылы" не тянет. Надеюсь, на этот раз вы это признаете.
Renown: Лунев Роман пишет: Съезжать поздно, слово, оно не воробей, вылетит, не поймаешь. Renown пишет: То есть вы уже не отрицаете, что американцы воевали в ВМВ НЕ ХУЖЕ всех? Вау, приятно слышать, как ваша позиция за 4 дня спора развернулась на 180 градусов. Лунев Роман пишет: Любимое выражение всех дибилов. Странно, что вы его так часто употребляете. Или не странно? Даже не знаю. Как говорит Кром-Курах - "Однако, бревно". ТАк по каким там книжкам вы изучали ВМВ и ВОВ? По Истории Росии, 2-й класс, для слаборазвитых?
Лунев Роман: Renown пишет: То есть вы уже не отрицаете, что американцы воевали в ВМВ НЕ ХУЖЕ всех? Вау, приятно слышать, как ваша позиция за 4 дня спора развернулась на 180 градусов. А я этого и не утверждал. Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении. Renown пишет: Как говорит Кром-Курах - "Однако, бревно". ТАк по каким там книжкам вы изучали ВМВ и ВОВ? По Истории Росии, 2-й класс, для слаборазвитых? Я даже не знаю такого. Вам он, видать знаком хорошо.
Лунев Роман: Да, уточню, ноль в основном, безумства храбрых бывают и у них.
Alexey RA: Лунев Роман пишет: По всему же остальному - например, танки наши даже старые не сильно уступали немецким тройкам и четверкам. "...вследствие указывавшихся мной проблем с бронебойным снарядом - БТ мог поражать "трешку" с дистанции 300 м и менее, а "трешка" не испытывала никаких проблем с поражением БТ в любую проекцию на любой дистанции в пределах прямого выстрела. Тут никакая маневренность не спасет. Не говоря уж о том, что на "трешке" сидел выделенный командир, обозревавший поле боя через смотровые приборы командирской башенки и немедленно сигнализировавший мехводу и наводчику обо всем существенном, что он на поле боя узрит, через танковое переговорное устройство. А командир БТ-7 обозревал поле боя через прицел (ширина сектора обзора - пятнадцать градусов) и при передаче команд мехводу мог рассчитывать в основном на силу голосовых связок." "БТ-7М, оснащенный дизелем В-2, обладал высоким запасом хода по топливу - но вся беда в том, что откровенно "сырой" и недоведенный В-2 кушал масло с неимоверным аппетитом. Потому запас хода БТ-7м по маслу равнялся 100-150 км в зависимости от дорожных условий. Удивлены? Теперь переходим к скорости. Начнем со скорости по дорогам. На совместных испытаниях БТ-7М, Т-34 и "трешки", проведенных ЕМНИП в 1940 г., тройка на гусеницах обогнала БТ-7М на колесах, показав скорость 69.7 км/ч против 68.1 км/ч у БТ. Можно вспомнить и о скорости по местности - БТ-7 вне дорог по местности летом показал скорость чуть менее 12 км/ч, в то время как "двушка" - 17-19 км/ч, а "трешка" - 18 км/ч. Данные 1941 г., получены на Кубинке и на Урале. (...) ...по среднетехнической скорости "Т-двадцать шестые" "бетешку" обгоняли." (с) опять-таки Малыш (посты со Снежков) - цитаты по данному вопросу М.Свирина из трёхтомника мне набивать лень, а работают они в одних архивах... Sha-Yulin пишет: У нас основной дивизионный калибр 76-мм, а у немцев - 105-мм. Ну не всё так печально - по предвоенным штатам (№ 04/400 или даже 4/100 и 4/120) кроме 76 мм в сд был и свой гап со 122 мм гаубицами. И по фактическому наличию дивизионные гаубицы де-факто составуляли половину численности дивизионных артсистем (а должны были 60%, просто 76мм был 30% сверхштат). Это уже в войну по штату, ЕМНИП, № 04/600 в связи со значительными потерями материальной части гап у дивизий отобрали (переложив часть задач гаубиц на 120 мм полковые миномёты). Однако в 1942, после заверешения эвакуаци промышленнности, гаубицы ввели обратно. Sha-Yulin пишет: У нас из 122-мм гаубиц новых 1033, а старых - 2060, 152-мм гаубиц 773 и 1229 соответственно. У меня на 22.06.41 несколько другие цифры : 122 мм гаубицы: новых М-30 было 1563, старых (обр.09/37 и 10/3) - 6561 ед.; 152 мм гаубицы: новых М-10 было 1058, старых (обр.09/30 и 10/37, "НГ"обр.31) - 2659 ед. А если ещё и ситуацию с 76 мм дивизионками вспомнить: на 22.06.41 из 8513 наличествовавших орудий 4475 были теми самыми трёхдюймовками обр.02/30 (причём 2066 из них - с 30-калиберным стволом). Zero пишет: А если еще и качество и наличие радиосвязи сравнить:) Качество - да, а по наличию никиких проблем нет - ЕМНИП, в том же Вермахте радиопередатчики имели лишь танки командиров, а в остальных стояли радиоприёмники... "...у немцев таки радиостанции ставились не в каждом танке ) В каждом СРЕДНЕМ и ТЯЖЕЛОМ танке у них были радиоПРИЕМНИКИ, передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках, машинах передовых артиллерийских наблюдателей, и штабных машинах. Но отнюдь не в КАЖДОМ танке. Это совковый послевоенный миф для оправдания себя " М.Свирин
Лунев Роман: И еще уточню, возможно, их просто не загоняли в угол.
Zero: Alexey RA пишет: Качество - да, а по наличию никиких проблем нет - ЕМНИП На И-16 тоже стояли рации - только пользоваться ими не было никакой возможности:)
Renown: Лунев Роман пишет: Я лишь говорил, что они ноль без своего превосходства в вооружении. Расскажите это экипажу судна типа Либерти Стефен Гопкинс, или экипажу ЭМ Бори, или может быть частям генерала Паттона в Тунисе. Спор с вами заканчиваю, ибо он бесперспективен. ЗНАТЬ вы ничего не хотите, а с вопросами ВЕРЫ я не дискутирую.
Alexey RA: Лунев Роман пишет: Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Если только в 42-43гг, когда их серьезно модернизировали. В то время они, вроде, приблизились к 34-ке, но более ранних модификаций тоже. Ну не тяните Вы в рот всякую гадость, право слово... ещё знатного компилятора-грибороба Шункова или Карпенко вспомните... Читайте Свирина - у него во втором томе есть разбор Т-34 и его возможностей. Вы хоть понимаете, что для того, чтобы применить "значительно более мощное вооружение" нужно хотя бы видеть, куда стрелять. А по результатам предвоенных испытаний Т-34-40 выяснилось, что при движении танка его экипаж (возглавляемый командиром-заряжающим) не в силах обнаружить ничего: из всех противников на испытательной трассе экипаж нашёл лишь одно пулемётное гнездо... По защите: "Бронезащита "трехи" еще в 1940-м была признана великолепной ПО КАЧЕСТВУ. Признавалось, что их цементованные листы толщиной 30-мм по сопротивляемости бронебойному снаряду малой массы (калибра 37-45 мм) примерно соответствуют нашим 40-мм листам." А если вспомнить, что лобики немцев к 41-му достигали 50-70 мм... А у нас: "...броня и Т-34, и КВ пробивалась практически всеми калибрами немецкой танковой и противотанковой артиллерии. В частности, башня Т-34 пробивалась обыкновенными бронебойными снарядами 37-мм "колотушки" со всех ракурсов, корпус без проблем пробивался в борт, а вертикальная часть борта (между катками) уверенно пробивалась даже 20-мм бронебойным снарядом (в июле 1941 г. наличествует обоюдно (и нами, и немцами) признанный случай подбития в одном бою трех танков Т-34 огнем батареи немецких 20-мм зенитных пушек). Лобовой лист Т-34 теоретически не пробивался 37-мм бронебойным снарядом, но именно теоретически, на практике же немецкий 37-мм снаряд пробивал лобовой лист Т-34 вблизи сварных швов (издержки освоения технологии сварки - в районах швов броня "отпускалась") и уверенно поражалась балка, скрепляющая верхний и нижний лобовой листы (на испытывавшемся отстрелом прототипе лобовой лист был цельногнутым, в серии два прямых листа соединялись балкой). Броня КВ пробивалась "некондиционными" бронебойными снарядами "колотушки" (немецкий взрыватель имел предельное время замедления, соответствующее пробитию примерно 50 мм брони, однако на испытаниях в конце 1941 года охолощенный бронебойный снаряд "колотушки" дал чистое кондиционное пробитие борта КВ, таким образом, бронебойные снаряды с "дефектным" взрывателем обеспечивали поражение КВ в борт)." (с) Малыш По подвижности - скорость Т-34-40/41 по пересечённой местности - не выше 15 км/ч (это максимум для 2-й передачи, ибо на 3-й движок зачастую "не тянет", а переключать передачи нереально - усилия на рычагах доходили до 30 кг)... Про проходимость до конца 41-го и говорить не хочется - "трёха" уделала Т-34-40 на испытаниях по полной... "подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. " Впрочем, наши испытывали в основном "трёху". У "четвёрки" теоретически" шансов меньше, ибо "окурок" на ПТО не рассчитан. Но... осенью 41-го появляется "кума" и проблема снимается. "В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. " (с) отчёт по испытаниям Т-34 и Pz.III (версия неизвестна, но одна из первых, ибо лобик - 32 мм). А впрочем, спор сей - от лукавого, ибо "тапки с панками не воюют!". "Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной." Жаль, что наши поняли это только через год... "Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника." "ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ" № 325 16 октября 1942 г.
Zero: Alexey RA пишет: передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках Сомниетельно. Вот данные по StuG IV Радиооборудование состояло из радиостанции FuG 15 и FuG 16. Приемник УКВ FuG 15 тип «h» работал в диапазоне 23000–24950 кГц. Радиус действия 4 км ключ, 2 км телефон. Приемопередатчик FuG 16 состоял из 10-ваттного передатчика тип «h» и приемника тип «h» и работал в диапазоне 23000–24950 кГц. Обе радиостанции имели штыревые антенны длиной 2 метра. Антенны крепились к задней стенке рубки. Машина также была оборудована системой внутренней связи. Pz.II СРЕДСТВА СВЯЗИ. Все танки Pz.ll оснащались коротковолновой радиостанцией FuG 5. Дальность действия 6.4 км телефоном и 9.4 км телеграфом. Pz.III Все танки Pz.lll оснащались радиостанцией FuG 5, размещенной над коробкой передач слева от стрелка-радиста. Дальность действия 6,4 км — телефоном и 9,4 км — телеграфом. Внутренняя связь между членами экипажа осуществлялась с помощью ТПУ и светосигнального прибора. http://www.mk-armour.narod.ru/
Zero: Скорее командирские танки имели помимо этого еще дополнительное более мощное оборудорвание Типа Радиооборудование САУ унифицировано с радиооборудованием машин артиллерийских корректировщиков. На САУ «Hummel» и «Wespe», транспортёрах боеприпасов Munitionstrager ставились радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0 и Bordsprechgerat (BoSprG). Обычно вместе с САУ работали машины артиллерийских корректировщиков Panzer-Beobachtungswagen III, изготовленные на базе танков PzKpfw III. Радиооборудование этих машин включало радиостанции Funksprechgerat f (FuSprG 0. Bordsprechgerat (BoSprG), Tornisterfunkgerat g (TornFuG g-movable), среднечастотные приёмники FU-4 и FU-8, работающий в диапазоне средних волн 30-ваттный радиопередатчик.
Alexey RA: Zero пишет: Сомниетельно. Кто я такой, чтобы не верить гуру С цитатами из БК я знаком, однако отметьте, что года и модификации БТТ там не проставлено. Да и данные номера относятся к началу века, а тот же Свирин говорил как-то, что не стоит приводить его ранние работы как истину в последней инстанции - с тех пор всплыло много нового... Чёрт, только сейчас вспомнил: по данным Исаева - это штат: "По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. " Ссылка [3] - это Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atglen: Schiffer Military History. 1996. Если Йенца у Вас нет, то в сети он лежит на форуме sudden-strike.ru.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Вы читать будете? Или только то, чо удобно. Не кипятитесь. Мой ответ был до вашего комментария. Лунев Роман пишет: Я был бы не прав, если бы говорил, что были удачные наступления. Ух ты! А что тогда означает вот эта фраза? Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ведь после подобных пояснений она ещё более по-дурацки звучит. Лунев Роман пишет: Блин, вы и правда тормозите. Я уже об этом сказал сам. Тон поубавьте. Я это написал как пояснение к словам о резуновских методах сравнения. Читать учитесь. Сами глупость написали, а теперь рычите на всех. Лунев Роман пишет: Ну вот про то, что четверка лучше тридцатьчетверки - это как раз и есть тот самы "бред" той самой конной особи женсокго полу в сивом исполненнии. Ну-ка поясните, а то сейчас начну загонять под плинтус. Сами нарываетесь. Лунев Роман пишет: на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм. Гораздо. Учите матчасть. Лунев Роман пишет: Бронетехника Германии 1934-1945 гг.: Ну давайте вы мне будете в мурзилки тыкать. Может ещё "книгу будущих командиров" возьмём? Лунев Роман пишет: цитата: Преимуществом перед немецкой машиной обладал и средний Т-34. Пробивали броню Pz.lV и 45-мм пушки легких танков Т-26 и БТ. Короткоствольная же немецкая танковая пушка могла эффективно бороться только с последними. М. Барятинский. Средний танк Panzer IV / "Бронеколлекция", 6.99 Так что на "бед сивой кобылы" не тянет. Надеюсь, на этот раз вы это признаете. Конечно нет. Типа, про 7,5сm Gr.38.HLB не слышали? Это куммулятивный снаряд. Штатный. С бронепробиваемостью до 90-мм. При этом основным средством борьбы с танками был Т-3. И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем. Лунев Роман пишет: А не модернизированные? Или союзники такие идиоты, что только в формуляр сотрят на год разработки? Это не союзники, это вы . Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте. Alexey RA пишет: 122 мм гаубицы: новых М-30 было 1563, старых (обр.09/37 и 10/3) - 6561 ед.; 152 мм гаубицы: новых М-10 было 1058, старых (обр.09/30 и 10/37, "НГ"обр.31) - 2659 ед. И так далее. Просто я привёл данные по западным округам, а вы - по вооруженным силам. Но пропорции не изменились.
Лунев Роман: Renown пишет: Спор с вами заканчиваю, ибо он бесперспективен. Я давно его уже закончил. Поскольку, кроме перевертышей и голословных утверждений от вас ничего нету. А героев вам в любой армии наштампуют. Особенно победители.
Alexey RA: Sha-Yulin пишет: Гораздо. Учите матчасть. Злой Вы... Вы бы хоть намекнули человеку, что искать - скажем, "материалы по формированию ИПТАБР", "перекаленный снаряд", "цементированная броня", "подрезы-локализаторы", "Доклад Э.Сатэля от 11 февраля 1942 г."... Sha-Yulin пишет: И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем. Он и штатным калиберным дырковал Т-34, ЕМНИП, неплохо - в борт и башню...
Renown: Лунев Роман пишет: А героев вам в любой армии наштампуют. Особенно победители. Вот вы и наштамповали. "Русский слон - самы большой слон в мире".
Zero: Alexey RA пишет: По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». А нет информации чем вызвано такое решение? Почему не на всех танках ставили рации? Если выбили танк комвзвода то взводом получается больше никто не командует? Или если кто-то из линейных заметил противника - то никак не сможет передать информацию командиру? А в авиации ставили поголовно на все истребители как приемники так и передатчики. А стоимоть Т-3 сопоставима со стоимостью B-109E и в кол-ва были сопоставимы. Т.е. вряд ли это банальная экономия или все упиралось в возможности промышленности.
Zero: Alexey RA пишет: в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III»А с заводов как они отгружались без радиостанций?
Sha-Yulin: Alexey RA пишет: Злой Вы... Вы бы хоть намекнули человеку, что искать - скажем А он не спрашивает. Он утверждает и уверенно вещает. Он ведь даже не в курсе, что за жопа у нас была с бронебойными 45-мм к началу войны, но при этом умудряется писать: на БТ-7 стояла 45мм пушка, она что, гораздо слабее, чем 50мм. Да и предупреждал я его. Так что он сам себе злобный. Alexey RA пишет: Он и штатным калиберным дырковал Т-34, ЕМНИП, неплохо - в борт и башню... Ну штатным калиберным там дистанция и угол встречи влияли сильно, опять же вариант L42 был не так что-бы очень. А тут уж совсем , если подкалиберным.
Alexey RA: Zero пишет: А нет информации чем вызвано такое решение? Честно говоря, не знаю... надо будет дома Йенца посмотреть повнимательнее... а то и Свирина или Малыша спросить. Еслим что найду - завтра отвечу, а то перешёл на аvangard-dsl, а они с borda.ru не дружат (типа "ваш ip был замечен в спам-рассылках" и т.д.)... Sha-Yulin пишет: Он ведь даже не в курсе, что за жопа у нас была с бронебойными 45-мм к началу войны, Да уж... У нас на начало войны была вообще со всеми БР (76 мм - 1 снаряд на орудие в ЛВО и от 9 до 18 - в КОВО, ЗапОВО и ПрибВО). Хорошо, что Кулик хоть ПТП-41 продвинул... Sha-Yulin пишет: опять же вариант L42 был не так что-бы очень. А шо делать? За неимением гербовой - пишем на простой... Поскольку не удалось сразу поставить 60-калиберную 50 мм (были проблемы с противооткатными - башня маловата ) - начали ставить 42-калиберку, благо она встала на место 37 мм с минимумом переделок.
Лунев Роман: . А в журнале издано. И про малость обзора там тоже есть. Так что не такая уж и гадость. Sha-Yulin пишет: Не кипятитесь. Мой ответ был до вашего комментария. Понятно. Sha-Yulin пишет: Ух ты! А что тогда означает вот эта фраза? цитата: Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ведь после подобных пояснений она ещё более по-дурацки звучит. А чего по-дурацки-то? Где там сказано про УДАЧНЫЕ наступления? Sha-Yulin пишет: Ну-ка поясните, а то сейчас начну загонять под плинтус. Сами нарываетесь. Ну, вам не нравятся цитаты, которые привел я, почему я мне должны нравится ваши даже не приведенные? Sha-Yulin пишет: Тон поубавьте. Я это написал как пояснение к словам о резуновских методах сравнения. Читать учитесь. Сами глупость написали, а теперь рычите на всех. Так же, как вас возмущает, когда кто-то не то говорит, так и меня возмущает снисходительный и менторский тон. Sha-Yulin пишет: Конечно нет. Типа, про 7,5сm Gr.38.HLB не слышали? Это куммулятивный снаряд. Штатный. С бронепробиваемостью до 90-мм. При этом основным средством борьбы с танками был Т-3. И он имел в БК подкалиберный снаряд, с которым Т-34 подбивалась без проблем. Alexey RA пишет: Ну не тяните Вы в рот всякую гадость, Спорить не буду. Но это вообще-то не статья в и-нете И что, он во всех частях и на всех танках был? Sha-Yulin пишет: Это не союзники, это вы . Ну хоть посмотрите годы создания конкретных немецких орудий. Например основной дивизионной гаубицы LeFH18. Это и в интернете есть, уж не поленитесь, гляньте. Уже глянул. По обозначениям не помню, но некоторые прсто модернизировались. А так, да. Не 18.
Лунев Роман: Renown пишет: Вот вы и наштамповали. "Русский слон - самы большой слон в мире". Это где? Пиведите цитату.
Zero: Alexey RA пишет: Кто я такой, чтобы не верить гуру Я не считаю себя гуру по танкам и вообще не готов спорить по ним - просто инетересуюсь.
полная версия страницы