Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: NMD пишет: цитата: Так ведь Мидуэй и был той попыткой уничтожить остатки ЮЭс Нэви. Интересно, а что японцы планировали делать потом, если бы американцы не сдались? У USN ведь ещё атлантический флот оставался... и базовая авиация. А ничего не планировали. "Плана Б" у них просто не было. Впрочем, они-то и "план А" серьезно не прорабатывали.
Евгений Пинак: Zero пишет: Renown пишет: цитата: Гораздо лучше чем к примеру англы, и уж тем более французы. Из чего сделан такой вывод? Мнеее, даже и не знаю, что тут можно ответить
Zero: Евгений Пинак пишет: Мнеее, даже и не знаю, что тут можно ответить Для начала давайте посмотрим сколько отвоевала франция? Месяц? А первый месяц войны на тихом океане американцы отвоевали лучше? Те же самые сокрушительные поражения - только им было куда отступать, в отличии от французов, тоже касается СССР. Франции в отличии о англии, штатов или СССР не повезло с географическим положением. Тем более Штаты в 1940 не сталкивались с немцами фактически 1 на 1. Японию штаты значительно опережали по всем мыслимым и немысленным показателям. У Франции не было никакого превосходства в численности над Германией. И мало того Германия значительно превосходила францию, потому как имела опыт ведения боевых действий. Так же германия технически превосходила французов. Штаты были в гораздо лучшем положении по сравнению с францией, а результаты те же самые. А вы говорите о том что они отвоевались лучше.
Евгений Пинак: Zero пишет: Для начала давайте посмотрим сколько отвоевала франция? Месяц? Да я смотрю, Вы большой знаток истории ВМВ - и Вас Франция воюет целый месяц! А мы-то, глупые, думали, что она воевала 10 месяцев в 1939-40 да еще немного с ноября 1942 по май 1945 А источником этих неимоверно сенсационных знаний не поделитесь? Zero пишет: Штаты были в гораздо лучшем положении по сравнению с францией, а результаты те же самые. Значит, "те же самые". А не подскажете тогда, где и когда США капитулировала перед Германией?
Лунев Роман: Евгений Пинак пишет: Да, действительно, идефикс налицо. Значит, не так понял. Тут некоторые говорят, что фаршики на фоумах резвятся. А я говорю, что слишком много амерканолюбцев для русских форумов. Поэтому и видится иногда не совсем то, что есть на самом деле. Если по поводу "дела" - то чего тут говорить-то? Или у кого-то после пары постов (а еще лучше, прочтения предыдущих) остаются сомения в потенции Японии? Kieler пишет: Прочитал. Можно. По-Вашему: "как следует воевали" = "единолично победили"? Внесли основной вклад в победу. Поскольку другие даже не упомянуты. Kieler пишет: Согласен. С последней фразой. Очень рад, что вы, хотя бы запутавшись, высказали правильную точку зрения. Неосознанное, оно бывает вернее сознательного. На счет же вклада в войну, спорить не буду. Поскольку споров было уже достаточно. Если вы уехали на Запад, значит вам ближе их мнение. Исполать. Renown пишет: Смысла в вашем высказывании не больше, чем фактологии и знаний. Американцы прилично отвоевали ВМВ. Гораздо лучше чем к примеру англы, и уж тем более французы. Если бы вермахт наступал с территории Мексики, я думаю, что мы бы стали свидетелями праздничного парада немецких войск перед Белым Домом. Хорошо воевать, когда тебя и противника разделяет океан. Да плюс еще, хотя и ослабленный, но Ройял Нэви.
Cyr: Zero пишет: только им было куда отступать, в отличии от французов, тоже касается СССР. Франции в отличии о англии, штатов или СССР не повезло с географическим положением. У французов было еще полстраны свободны. Множество крупных городов, которые можно было оборонять, как это немцы в той же Франии делали. Плюс колонии. Так что здесь скорее вопрос желания, а не географии. Лунев Роман пишет: Тут некоторые говорят, что фаршики на фоумах резвятся. А я говорю, что слишком много амерканолюбцев для русских форумов. Тут говорят, что форум - военно-исторический, а не политический.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: А ничего не планировали. "Плана Б" у них просто не было. Впрочем, они-то и "план А" серьезно не прорабатывали. М-да... я как-то был о них лучшего мнения и плана типа "главное - ввязаться, а там бой покажет" честно говоря не ожидал.
Ingles: Alexey RA пишет: М-да... я как-то был о них лучшего мнения и плана типа "главное - ввязаться, а там бой покажет" честно говоря не ожидал. Я, если честно, тоже. Хотя их план на РЯВ тоже точно не известен.
Zero: Евгений Пинак пишет: Да я смотрю, Вы большой знаток истории ВМВ - и Вас Франция воюет целый месяц! А мы-то, глупые, думали, что она воевала 10 месяцев в 1939-40 да еще немного с ноября 1942 по май 1945 Расскажите с кем франция воевала 10 месяцев? Расскажите какие противники были у Французского ВМВ? Дойчланд и Шпее на весь англо-французский флот? Это из области франко-прусской войны- как оценивать действие ВМФ франции если флот противника сидит в портах (или у него просто нет флота) а на морскую блокаду ему плевать? Говоря о месяце я говорил о реальной войне. Мы с Японией вроде как тоже мирный договор не подписали и что теперь напишем что мы с ней уже 62 год воюем? Евгений Пинак пишет: Значит, "те же самые". А не подскажете тогда, где и когда США капитулировала перед Германией Вы притворяетесь? Я же написал причина того что штаты не капитулировали в том что было куда отступать. Сравните по площади территории потерянные США, СССР и францией. Кто сколько потерял в первый месяц компании. Cyr пишет: У французов было еще полстраны свободны. Множество крупных городов, которые можно было оборонять, как это немцы в той же Франии делали. Плюс колонии. Так что здесь скорее вопрос желания, а не географии. Скажите а чем оборонять. Армия уничтожена полностью, система управления страной парализована, как и транспортная система после захвата Парижа. Захват остальной территории при отсутсвии организованного сопротивления для немцев вопрос двух недель - см. Польшу- вы поляков тоже обвините в нежелание сражаться?. Что можно за 2 недели сделать? сформировать новую армию? А чем ее вооружать? Дальнейшее сопротивление не привело бы ни к чему кроме как напрасной гибели населения. После падения Метрополии колонии не имеют никакой ценности - зачем ресурсы если их негде и некому перерабатывать потерянны все промышленные предприятия и большая часть населения.
Лунев Роман: Cyr пишет: Тут говорят, что форум - военно-исторический, а не политический. А кто виноват, что военная история перекликается с политикой? Впрочем, вопрос уже, ИМХО, исчерпан. Все выяснили.
Renown: Лунев Роман пишет: Если бы вермахт наступал с территории Мексики, я думаю, что мы бы стали свидетелями праздничного парада немецких войск перед Белым Домом. Хорошо воевать, когда тебя и противника разделяет океан. Да плюс еще, хотя и ослабленный, но Ройял Нэви. Думать вы можете что угодно. Я предпочитаю опираться на факты. А факты говорят что: 1) Американцы взяли на себя половину проблем с Атлантикой, при этом вынося всю тяжесть войны с Японией. 2) Американские части в коалиционных войсках по признанию немцев воевали ЛУЧШЕ, чем англичане и французы. 3) Американский генералитет стоял несоизмеримо ВЫШЕ, чем всякие Монтгомери или Александеры. 5) Американская авиация полностью перекрыла кислород немецким у-ботам и взяла на себя основную тяжесть стратегических бомбардировок Германии. 6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота.
Renown: Zero пишет: Скажите а чем оборонять. Армия уничтожена полностью, система управления страной парализована, как и транспортная система после захвата Парижа. Захват остальной территории при отсутсвии организованного сопротивления для немцев вопрос двух недель - см. Польшу- вы поляков тоже обвините в нежелание сражаться?. С чего бы это? Около 300 тыс. в Алжире и французском Марокко, что-то в Индокитае плюс отличный флот. Блин, да они Дюнкерк ВЕЧНО могли бы оборонять, было бы желание. Загнать в гавани Кале и Булони те же Провансы или Дюнкерки и долбить по наступающим войскам до иступления. Извините, французы НЕ ХОТЕЛИ сражаться и в этом их беда. В тот момент под Дюнкерком решалось ВСЕ: там торчал Гудериан и Роммель, Рейхенау и Рундштед, там находились основные силы. Это был ПАРАЛИЧ французского руководства. Весьма занятно, что где начальство было далеко - французы сражались ОТЛИЧНО, возьмите те же бои в Альпах с итальянцами, где 2 французские дивизии разгромили ШЕСТНАДЦАТЬ (!!!!!) дивизий италиков. Zero пишет: Дальнейшее сопротивление не привело бы ни к чему кроме как напрасной гибели населения. После падения Метрополии колонии не имеют никакой ценности - зачем ресурсы если их негде и некому перерабатывать потерянны все промышленные предприятия и большая часть населения. Правительство могло уйти в тот же Алжир и продолжать борьбу. Однако оно предпочло сдаться. В результате про французов в ВМВ анекдоты сочиняют не только их противники-немцы, но даже их союбзники - англичане и американцы.
Pr.Eugen: Renown пишет: 6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота. Ага,а корабли для этого родил ФДР.... Renown пишет: 1) Американцы взяли на себя половину проблем с Атлантикой, при этом вынося всю тяжесть войны с Японией. Сравните соотношение сил на Тихом и Атлантическом океанах. И учтите,что вторжение США не грозило ни при каких условиях,их не подвергали блокаде,тотальным бомбёжкам и пр. прелестям.
Renown: Pr.Eugen пишет: Ага,а корабли для этого родил ФДР... Вы хотите доказать обратное? Милости прошу. Pr.Eugen пишет: Сравните соотношение сил на Тихом и Атлантическом океанах. И учтите,что вторжение США не грозило ни при каких условиях,их не подвергали блокаде,тотальным бомбёжкам и пр. прелестям. на ТФ сил БЫЛО БОЛЬШЕ В РАЗЫ!!!. Более того во время Паукеншлага американцы жертвуя своими прибрежными ТР все ЭМ Атлантического флота отдали на сопровождение Североатлантических конвоев.
Pr.Eugen: Renown пишет: Вы хотите доказать обратное? Милости прошу. Не хочу...Я хочу спросить,какая из стран-участниц ВМВ смогла построить флот в разы превосходящий довоенный при этом не испытывая значительных проблем с ресурсами и т.д. Renown пишет: все ЭМ Атлантического флота отдали на сопровождение Североатлантических конвоев. И сколько их там было????
Renown: Pr.Eugen пишет: И сколько их там было???? Около 60 штук. Плюс 50 проданных Англии в обмен на базы на Багамах и Антилах. Pr.Eugen пишет: Не хочу...Я хочу спросить,какая из стран-участниц ВМВ смогла построить флот в разы превосходящий довоенный при этом не испытывая значительных проблем с ресурсами и т.д. Вы как-то по еврейски дискуссию ведете - вопросом на вопрос. Ответ очевиден - США. И что из этого следует?
Pr.Eugen: Renown пишет: Вы как-то по еврейски дискуссию ведете - вопросом на вопрос. Ответ очевиден - США. И что из этого следует? 1.Вы что антисимит??? 2.Я о разнице в условиях ведения войны разными странами. Renown пишет: Около 60 штук. Плюс 50 проданных Англии в обмен на базы на Багамах и Антилах. Да..."Клемсоны" стоявшие на консервации.
Renown: Pr.Eugen пишет: 1.Вы что антисимит??? нет Pr.Eugen пишет: 2.Я о разнице в условиях ведения войны разными странами. И что из этого следует? Как это опровергает тезис о том, что Renown пишет: 1) Американцы взяли на себя половину проблем с Атлантикой, при этом вынося всю тяжесть войны с Японией. 2) Американские части в коалиционных войсках по признанию немцев воевали ЛУЧШЕ, чем англичане и французы. 3) Американский генералитет стоял несоизмеримо ВЫШЕ, чем всякие Монтгомери или Александеры. 5) Американская авиация полностью перекрыла кислород немецким у-ботам и взяла на себя основную тяжесть стратегических бомбардировок Германии. 6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота. Pr.Eugen пишет: Да..."Клемсоны" стоявшие на консервации. И что? 50 старых ЭМ гораздо лучше чем ничего. Те же гладкопалубники очень бы пригодились у Атлантического побережья в январе 1942-го.
Евгений Пинак: Лунев Роман пишет: Kieler пишет: цитата: Прочитал. Можно. По-Вашему: "как следует воевали" = "единолично победили"? Внесли основной вклад в победу. Поскольку другие даже не упомянуты. А Вы ввобще-то тему обсуждения читали???
Pr.Eugen: Renown пишет: И что из этого следует? То,что можно сделать в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Renown пишет: И что? А ничего...Понадобилось-вытянули из чулана и всё.
Евгений Пинак: Zero пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да я смотрю, Вы большой знаток истории ВМВ - и Вас Франция воюет целый месяц! А мы-то, глупые, думали, что она воевала 10 месяцев в 1939-40 да еще немного с ноября 1942 по май 1945 Расскажите с кем франция воевала 10 месяцев? Расскажите какие противники были у Французского ВМВ? Если не дошло, то Франция - это страна, а ВМВ - это Вторая Мировая Война, знаток Вы наш
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А ничего не планировали. "Плана Б" у них просто не было. Впрочем, они-то и "план А" серьезно не прорабатывали. М-да... я как-то был о них лучшего мнения и плана типа "главное - ввязаться, а там бой покажет" честно говоря не ожидал. А покажите мне войну, в которой участвствовала Япония, в которой у "сынов Микадо" был серьезный стратегический план разгрома противника? Не армии, не флота - а страны?
Renown: Pr.Eugen пишет: То,что можно сделать в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. В чем идеальность условий? Pr.Eugen пишет: А ничего...Понадобилось-вытянули из чулана и всё. Что мешало так же сделать другим?
Zero: Renown пишет: С чего бы это? Около 300 тыс. в Алжире и французском Марокко, что-то в Индокитае плюс Скажите какое у них было тяжелое вооружение? Противотанковые пушки, танки, самолеты?. 300000 это примерно 15 германских дивизий- немцы их проглотят и даже не почувствуют. Они точно так же лягут под ударами механизированных клиньев и штук. Немцы превосходили противника технически и тактически- времени на поиск и устрание ошибок уже нет. И времени на перегруппировку и реорганизацию войск тоже нет- скорее всего части придется бросать в бой по мере прибытия, чтобы как-то задержать немцев. Блин, да они Дюнкерк ВЕЧНО могли бы оборонять, было бы желание. Загнать в гавани Кале и Булони те же Провансы или Дюнкерки и долбить по наступающим войскам до иступления Было бы интересно посмотреть как долго бы они смогли долбать под ударами Штук, и как долго англичане смогут снабжать войска и какие потери понесут под ударами авиации. В конце концов немцы подтянут тяжелые ЖД орудия и возьмут под контроль гавань. Если в севатополе не удержались- хотя там были укрепления развитые, бероговые батареи всех возможных калибров - что от дюнкерка ждать. Тем более силы не сопостовимы те что немцы держали против севастополя и дюнкерка. Не успели бы просто позиции укрепленные создать. Плюс войска были деморализованы серией поражений, эта черта присуща не только французам и англичанам.
Kieler: Лунев Роман пишет: Внесли основной вклад в победу. Поскольку другие даже не упомянуты. Вы снова выдаете свои мысли за мои... Если так для Вас проще: согласны ли Вы, что Красная Армия достойно сражалась с японцами? Означает ли это, что СССР разгромил Японию в одиночку? Лунев Роман пишет: Если вы уехали на Запад, значит вам ближе их мнение. Исполать. А вот о причинах и последствиях моих поступков не Вам судить. Прошу прощения за резкость.
Zero: Renown пишет: Правительство могло уйти в тот же Алжир и продолжать борьбу Какую борьбу с кем? Где боеприпасы брать, технику, топливо? Т.е. сидеть на шее англичан, точнее быть пушечным мясом для них- какой смысл?.
Zero: Евгений Пинак пишет: Если не дошло, то Франция - это страна, а ВМВ - это Вторая Мировая Война, знаток Вы наш Я писал про ВМФ, опечатался. Из всех родов войск только про французский ВМФ можно сказать что он воевал 10 месяцев, и то с натяжкой. Лучше по делу отвечейте, а о уровне моих знаний не вам судить- не доросли:).
Kieler: Лунев Роман пишет: Если бы вермахт наступал с территории Мексики, я думаю, что мы бы стали свидетелями праздничного парада немецких войск перед Белым Домом. Если бы Россия была размером с Бельгию, то 23 июня состоялся бы парад на Красной площади... Если бы при Мидуэе оппонентом Ямамото был ТОФ, японцы бы раскатали его в тонкий блин... Лунев Роман Гордость за свою страну не означает унижение других...
Renown: Zero пишет: Скажите какое у них было тяжелое вооружение? Противотанковые пушки, танки, самолеты?. Было. Zero пишет: 300000 это примерно 15 германских дивизий- немцы их проглотят и даже не почувствуют. То есть то, что еще было во Франции мы не считаем? Zero пишет: Было бы интересно посмотреть как долго бы они смогли долбать под ударами Штук, и как долго англичане смогут снабжать войска и какие потери понесут под ударами авиации Какой на хрен авиации? В данный момент у немцев около 300 Штук, из которых к Дюнкерку около 100 уже вышло из строя. После компании во Франции Германия осталась в 250 Штуками с учетом входа в строй новых самолетов. Zero пишет: В конце концов немцы подтянут тяжелые ЖД орудия и возьмут под контроль гавань. Если в севатополе не удержались- хотя там были укрепления развитые, бероговые батареи всех возможных калибров - что от дюнкерка ждать Так почитайте, что представлял из себя Дюнкерк. Почитайте того же Абриаля (главу обороны города) или Офана. Zero пишет: Тем более силы не сопостовимы те что немцы держали против севастополя и дюнкерка. Не успели бы просто позиции укрепленные создать. Тем не менее их УСПЕЛИ создать. Опять вынужден посоветовать вам почитать. Zero пишет: Какую борьбу с кем? Где боеприпасы брать, технику, топливо? Там все это ЕСТЬ.
Cyr: Zero пишет: Было бы интересно посмотреть как долго бы они смогли долбать под ударами Штук, и как долго англичане смогут снабжать войска и какие потери понесут под ударами авиации. Поинтересуйтесь сколько времени немцы удерживали бискайские базы. Часть из них так и не была сдана до конца войны. Это при том, что рассчитывать они могли только на свои силы, а превосходство союзников было подавляющим. Немцы Францию на испуг взяли, блефовали сильно. Вполне могло и сорваться. Все разговоры о том, что положение Франции было безнадежно повторяют и немцы и французы ибо им выгодно. Серьезного исследования на эту тему я не встречал, а то что встречал часто голословно.
Лунев Роман: Renown пишет: 2) Американские части в коалиционных войсках по признанию немцев воевали ЛУЧШЕ, чем англичане и французы. Это где такое видно? Кроме техники, вроде, ничем не отличались?Renown пишет: 3) Американский генералитет стоял несоизмеримо ВЫШЕ, чем всякие Монтгомери или Александеры. Опять же, в чем это проявляется? В том, что завалили тучей АВ, танков, самолетов? Так это больше к промышленности. Renown пишет: 6) И делая все это раскатала Японию в тончайший блин, причем после потери ВСЕГО линейного Тихоокеанского флота. Весело. Вроде бы как раз после этого случая стала очевидной непригодность ЛК в качестве ГС флота. Так что в чем проблема? АВ-то сохранили. В сухом остатке остается "битва за Атлантику", в которой приходилось сражаться только с ПЛ, и террористические налеты на обессиленную войной на востоке Германию. Не слишком жирно. Не касаясь, конечно, Японии. Хотя тут тоже нечего им задирать нос, при таком преимуществе в силах... Renown пишет: Блин, да они Дюнкерк ВЕЧНО могли бы оборонять, было бы желание. Загнать в гавани Кале и Булони те же Провансы или Дюнкерки и долбить по наступающим войскам до иступления. Если позволит Люфтваффе. Думаю, что птенцы Геринга будут рады за такие учебные пособия для бомбометания. Renown пишет: Извините, французы НЕ ХОТЕЛИ сражаться и в этом их беда. Хотя, конечно, кто захотел, ушел с де-Голлем. Однако, при таком свинском поведении союзников, я бы лично этого не сделал. Лучше уж в Сопротивление. Pr.Eugen пишет: И учтите,что вторжение США не грозило ни при каких условиях,их не подвергали блокаде,тотальным бомбёжкам и пр. прелестям. Во-во. Я же говорил, очень жаль, что вермахт не начал натупление с мексиканской границы. Renown пишет: на ТФ сил БЫЛО БОЛЬШЕ В РАЗЫ!!!. В начале войны. Однако, у японцев недостаточно было сил для нанесения существенного ущерба территории собственно САСШ. Евгений Пинак пишет: А Вы ввобще-то тему обсуждения читали??? Да было как-то, а что? Или я один занимаюсь обсуждением отростка от основной ветки? Renown пишет: Что мешало так же сделать другим? Отсутствие таковых. И большая занятость того, что имелось для защиты СВОИХ вод. Kieler пишет: Вы, что Красная Армия достойно сражалась с японцами? Означает ли это, что СССР разгромил Японию в одиночку? Да и нет. Хотя, нужно сказать, что все-таки мы только добивали японцев. Kieler пишет: А вот о причинах и последствиях моих поступков не Вам судить. Прошу прощения за резкость. А я о причинах - не сужу. Только о результатах. А причины у каждого свои и, зачастую, очень уважительные. Об этом я уже мел честь говорить, когда обсуждали других эмигрантов, в частности - NMD. Так что ваша резкость пропала даром. Kieler пишет: Если бы Россия была размером с Бельгию, то 23 июня состоялся бы парад на Красной площади... Если бы при Мидуэе оппонентом Ямамото был ТОФ, японцы бы раскатали его в тонкий блин... И что с того? Вообще-то, разгвор идет пр сравнение США и СССР. Что вполне сравнимо по территории. Kieler пишет: Гордость за свою страну не означает унижение других... Я не унижаю того, кто не унижает мою страну. Renown пишет: Какой на хрен авиации? В данный момент у немцев около 300 Штук, из которых к Дюнкерку около 100 уже вышло из строя. После компании во Франции Германия осталась в 250 Штуками с учетом входа в строй новых самолетов. Да там и без Штук, по неподвижным-то мишеням...
Pr.Eugen: Renown пишет: В чем идеальность условий? Война без риска потерять что-либо,кроме престижа. Renown пишет: Что мешало так же сделать другим? А у кого ещё такой чулан был????
Kieler: Лунев Роман пишет: В том, что завалили тучей АВ, танков, самолетов? А Вы упрямей, чем я думал. Имена Нимитца или Локвуда Вам о чем-то говорят? Лунев Роман пишет: Весело. Вроде бы как раз после этого случая стала очевидной непригодность ЛК в качестве ГС флота. А может после Таранто? А может - не всем? А может - не так уж и очевидной? Лунев Роман пишет: В сухом остатке остается "битва за Атлантику", в которой приходилось сражаться только с ПЛ Ну да, только с ПЛ, только германскими и только в количестве тысячи штук, а так - конечно, ерунда... Хороший прием, не поспоришь: Красная Армия сражалась тоже всего-навсего только с Вермахтом... Лунев Роман пишет: Хотя тут тоже нечего им задирать нос, при таком преимуществе в силах... При каком преимуществе в силах состоялся Мидуэй? Лунев Роман пишет: Во-во. Я же говорил, очень жаль, что вермахт не начал натупление с мексиканской границы. Лунев Роман пишет: И что с того? Вообще-то, разгвор идет пр сравнение США и СССР. Что вполне сравнимо по территории. Я тоже скорблю, что США не имели сухопутной границы с противником, но такова се ля ви... Моя фантазия о размерах СССР и Ваша - о германо-американской границе - стоят друг друга... Лунев Роман пишет: В начале войны. Однако, у японцев недостаточно было сил для нанесения существенного ущерба территории собственно САСШ. Справедливо и для пары Германия-СССР. И что? СССР завалил Германию - молодцы, а США порвали Японию - гады, толпой навалились? Лунев Роман пишет: Да и нет. Хотя, нужно сказать, что все-таки мы только добивали японцев. Ну, слава КПСС! Хоть тут договорились... Т.е. решающий вклад США в это не оспаривается? Лунев Роман пишет: А я о причинах - не сужу. Только о результатах. Вы считаете себя в праве судить о результатах?! Лунев Роман пишет: Я не унижаю того, кто не унижает мою страну. Кто этот гад ползучий?!! Поднимите мне веки! Сам зарэжу!
Zero: Renown пишет: Какой на хрен авиации? В данный момент у немцев около 300 Штук, из которых к Дюнкерку около 100 уже вышло из строя. После компании во Франции Германия осталась в 250 Штуками с учетом входа в строй новых самолетов. А это мало? У них больше никогда и небыло:). В норвежской компании и на средиземном море они гораздо меньшим числом штук оперировали и добивались вполне хороших результатов. Renown пишет: То есть то, что еще было во Франции мы не считаем? Проблема не в том было или нет. Война против СССР показательна в этом отношении- Войска были, но не было времени перегруппировать и сконцентрировать их- противник постоянно наступал- приходилось бросать в бой то что есть чтобы хоть как-то измотать врага и снизить темп наступления. К тому же противник на данный момент лучше воевал и имел инициативу+имел техническое превосходство. Выработать нормальную тактику и внедрить ее в войска на всех уровнях, перевооружить армию за месяц-другой невозможно. А по-другому остановить противника и перехватить инициативу можно только получив значительное преимущество- на это Франция изначально не могла расчитывать, а после серии поражений и подавно. Renown пишет: Так почитайте, что представлял из себя Дюнкерк. Почитайте того же Абриаля (главу обороны города) или Офана. Все равно сомневаюсь что можно сравнить с оборонительными сооружениями севастополя. Другой пример -Кенигсберг - его просто сравняла с землей артиллерия и авиация- несмотря на наличие флота у немцев и отсутствие у нас в этом районе. Renown пишет: Там все это ЕСТЬ. А на сколько их хватит? На неделю крупной наступательной операции- а дальше что? Cyr пишет: Поинтересуйтесь сколько времени немцы удерживали бискайские базы. Часть из них так и не была сдана до конца войны. Это при том, что рассчитывать они могли только на свои силы, а превосходство союзников было подавляющим Просто противник не прилагал значительных усилий для их захвата- не ставил задачу захватить любой ценой то же с Севастополем например или с малой землей. В Дюнкерке на это рассчитывать не приходится - потенциальный плацдарм противника в своем тылу - немцы приложат все имеющиеся силы будьте уверены:).
Лунев Роман: Kieler пишет: А Вы упрямей, чем я думал. Имена Нимитца или Локвуда Вам о чем-то говорят? Первого - говорит. Но ничего героического. Либо сдерживание при слабых силах, либо заваливание большими силами. Kieler пишет: А может после Таранто? А может - не всем? А может - не так уж и очевидной? Может и не всем. Но всем разумным, по крайней мере. Ну, можно еще сказать, что спорщикам ради спора было непонятно. Kieler пишет: Ну да, только с ПЛ, только германскими и только в количестве тысячи штук, а так - конечно, ерунда... Хороший прием, не поспоришь: Красная Армия сражалась тоже всего-навсего только с Вермахтом... А в вермахте были и танки и самолеты и все действовали против КА. При чем, в сердце страны, а не за 1000км от баз. Kieler пишет: При каком преимуществе в силах состоялся Мидуэй? МИдуэй ничего не решал в масштабе войны. И вообще это везение (поломка катапульты и поздний вылет патрульного самолета). В лучшем для амов случае - ошибка противника, за которую он и был наказан. А вот оставление, мягко скажем, не гибельно поврежденного АВ на добивание противнику - это то же, что и оставление Боярина после подрыва на мине. Отнюдь не говорит в пользу амских адмиралов. Как и безрезультатные атаки базовой авиации. Да и первые атаки торпедоносцев тоже не были верхом тактической мудрости. Впрочем, этот вопрос уже долго разбирался. Поищите ветки. Вывод - игра была равна играли два... ну, дальше сами додумаете в силу своей распущенности. Kieler пишет: Я тоже скорблю, что США не имели сухопутной границы с противником, но такова се ля ви... Моя фантазия о размерах СССР и Ваша - о германо-американской границе - стоят друг друга... Стоят, поскольку - аллегория. Но, тем не менее, размеры одинаковые, а границу с немцами имел только СССР (из СССР и США). Kieler пишет: Справедливо и для пары Германия-СССР. И что? СССР завалил Германию - молодцы, а США порвали Японию - гады, толпой навалились? Так вы не сравнивайте силы Германии и Японии. Разные, маленько весовые категории. Кстати, я не говорю, что КА - это основная сила в разгроме Японии. Так же, ка ки не сказал бы, что ВС САСШ - основная сила в разгроме Германии. Kieler пишет: Вы считаете себя в праве судить о результатах?! Для собственного пользования - вполне. Впрочем, не буду повторяться. Посмотрите мои высказывания по поводу эмигрантов. Kieler пишет: Кто этот гад ползучий?!! Поднимите мне веки! Сам зарэжу! Да бегают тут всякие, кричат, что они даже Наполеона завалили карамельками.
Zero: Лунев Роман пишет: Так вы не сравнивайте силы Германии и Японии Япония в разы слабее германии по промышленно-экономическому потенциалу, научный потенциал тоже слабее. Если сравнивать ВВС и сух. армию на 1941 - то тактика и боевой опыт+техническое оснащение переводят немцев в другую весовую категорию. Что касается ВМФ- то сравнивать можно только действия ПЛ и рейдеров- и тут ИМХО преимущество на стороне немцев, хотя условия надо заметить разные.
Renown: Zero пишет: А это мало? У них больше никогда и небыло:). Было. Читайте больше. К примеру того же Смита "История пикировщика". Zero пишет: Все равно сомневаюсь что можно сравнить с оборонительными сооружениями севастополя. Понятно. "Не чтал, но осуждаю" (с). Севастополь был укреплен ХУЖЕ Дюнкерка.
Renown: Лунев Роман пишет: Это где такое видно? Кроме техники, вроде, ничем не отличались? Например в Тунисе. Лунев Роман пишет: Опять же, в чем это проявляется? В том, что завалили тучей АВ, танков, самолетов? Так это больше к промышленности. В оперативных планах и их исполнении. Лунев Роман пишет: Отсутствие таковых. И большая занятость того, что имелось для защиты СВОИХ вод. Вы читать умеете? Прочитайте, что я говорил на предыдущей странице про Паукеншлаг. Лунев Роман пишет: Да там и без Штук, по неподвижным-то мишеням... АГа. О точности бомбометания горизонтальных бомберов вы не знаете. Так и запишем. Лунев Роман пишет: Первого - говорит. Но ничего героического. Либо сдерживание при слабых силах, либо заваливание большими силами. Так же как и Жуков, Рокоссовский, Конев, Толбухин и иже с ними. И что? Лунев Роман пишет: А в вермахте были и танки и самолеты и все действовали против КА. При чем, в сердце страны, а не за 1000км от баз. Ага. Только 1) танки и самолеты вермахта действовали не только против КА 2) За 1000 км от баз воевать труднее - встает проблема логистики. Лунев Роман пишет: МИдуэй ничего не решал в масштабе войны. И вообще это везение (поломка катапульты и поздний вылет патрульного самолета). В лучшем для амов случае - ошибка противника, за которую он и был наказан. А вот оставление, мягко скажем, не гибельно поврежденного АВ на добивание противнику - это то же, что и оставление Боярина после подрыва на мине. Отнюдь не говорит в пользу амских адмиралов. Как и безрезультатные атаки базовой авиации. Да и первые атаки торпедоносцев тоже не были верхом тактической мудрости. Впрочем, этот вопрос уже долго разбирался. Поищите ветки. Понятно. "Ничего не знаю, но осуждаю". Лунев Роман пишет: Так вы не сравнивайте силы Германии и Японии. Разные, маленько весовые категории. Кстати, я не говорю, что КА - это основная сила в разгроме Японии. Так же, ка ки не сказал бы, что ВС САСШ - основная сила в разгроме Германии. В том то и дело, что на 1942 год японские силы предпочтительнее!!! Zero пишет: Япония в разы слабее германии по промышленно-экономическому потенциалу, научный потенциал тоже слабее. Если сравнивать ВВС и сух. армию на 1941 - то тактика и боевой опыт+техническое оснащение переводят немцев в другую весовую категорию. Это вы про японцев сказать должны были. Воюют с 1932 года в Китае.
Лунев Роман: Renown пишет: Например в Тунисе. Я имел в виду, где об этом можно почитать. Я впервые слышу.ю чтобы амы отличались чем-то, кроме технического превосходства и жестокости к мирным жителям. Renown пишет: В оперативных планах и их исполнении. Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ну, кроме Гуадалканала, разве. Я не говорю, что это плохо, когда собирают кулак, не распыляя силы на ненужные сражения. Но это опять же говорит только о превосходстве промышленности. И все. Renown пишет: Вы читать умеете? Прочитайте, что я говорил на предыдущей странице про Паукеншлаг. И кто читать не умеет? Или амы одни с ПЛ воевали, а англы в это время рыбку глубинными бомбами глушили? Разговор-то о том, амам особо не приходилось напрягаться в своих водах. Поэтому и могли помогать союзникам. И даже старье сбывать. Renown пишет: АГа. О точности бомбометания горизонтальных бомберов вы не знаете. Так и запишем. По неподвижной мишени и так отбомбятся. Не нужно думать, что собеседник ничего не понимает. Просто нужно просчитывать не только за себя, но и за противника. Renown пишет: Так же как и Жуков, Рокоссовский, Конев, Толбухин и иже с ними. И что? Не буду спорить. Демшиза мозги хорошо промывает. Так что это ваше дело, если хотте так считать. А вопрос-то в другом - чем амы так задавили Гитлера? И при чем здесь Жуков? Renown пишет: Ага. Только 1) танки и самолеты вермахта действовали не только против КА 2) За 1000 км от баз воевать труднее - встает проблема логистики. Процентик не подкинете? Скока у нас и скока на Западе? А на счет логистики, так решаемо все дело. Всю Европу нормально проезжали по ж/д, а в России какие-то бородатын мужики рельсы подрывали. Вот и сорвали логистику всю. Так что это больше все-таки к сопротивлению вопрос, а не к логистике. Renown пишет: Понятно. "Ничего не знаю, но осуждаю". Ну так блесните же знаниями, или почитайте соответствующие ветки. Renown пишет: В том то и дело, что на 1942 год японские силы предпочтительнее!!! Угу, чем немецкие на 41-ый? Но это, ладно. И, тем не менее, чем так блеснули в 1942-ом амы? В стратегии и тактике? Renown пишет: Это вы про японцев сказать должны были. Воюют с 1932 года в Китае. Ага, воюют со слабым пртивником. А как на Халкин-голе столкнулись с нормальным сопротивлением, так и покатились.
smax: Лунев Роман пишет: Это хорошо, но вот разница, немцы наступали при общем равенстве или даже превосходстве СССР в силах, а вот амы в такой ситуации время шкерились от япошек по островам. Ну, кроме Гуадалканала, разве. Я не говорю, что это плохо, когда собирают кулак, не распыляя силы на ненужные сражения. Но это опять же говорит только о превосходстве промышленности. И все. 1. ИМХО это говорит о полководческом умении. Или это промышленность "собирает кулак не распыляя силы на ненужные сражения"? 2. "Один на один - честный бой. Десять на одного - путь к победе" (с) Сунь-Цзы Лунев Роман пишет: Я впервые слышу.ю чтобы амы отличались чем-то, кроме технического превосходства и жестокости к мирным жителям. Во время наступления в Арденнах немцы таки не смогли взять Бастонь, где оборонялись американские парашютисты. В почти любом описании войны на Тихом океане есть про бой в лаливе Лейте. Когда японские ЛК и КР подловили американские АВ. Так в охранении у этих АВ было несколько ЭМ - почитайте про их "поведение" в этом бою.
полная версия страницы