Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
PSKR: asdik пишет: Какая нафиг вторая волна когда на коммуникациях живой и невредимый ТОФ США? Вы на глобус посмотрите с Курил (кстати где и готовилась эскадра для наподения на П-Х) до Сан-Франциско 8400 км, с Пирл-Хпрбора до Фриско - 4500 км. Эскадру ДК обнаружат в районе Алеутских о-вов. Пока развед данные дойдут до Вашингтона там с ними ознакомятся затем передадут на Гаваи пройдёт не менее 2-3 часов. Пока соберут, пока выйдут пройдёт ещё 3-4 часа. Вот есть небольшой выгрышь по времени. А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия (кстати в то время на Аляске войск небыло), вот вам и готовый коридор. А по поводу невредимого ТОФ США. Сколько у амеров на ТВД в это время было АВ - 4, а сколько в строю 1 "Энтерпрайз" остольные в ремонте и вышли из него только в январе-феврале 1942 г. Сколько ЛК - 8 и все они в П-Х. А сколько Япония распологала АВ и ЛК? И если из этого колличества выделить 4 АВ, 4 ЛК, 10 КР для дальнего прекрытия (а в район П-Х можно было бы направить и большие ПЛ, а не малютки), а кроме этого разместить завесу из ПЛ на маршруте Гаваи - Лос Анжелес и Сан Фрациско. Вы там говорили что то по поводу ТОФ США, кокого флота НЕБЫЛО ЕГО, ЭТО ВАМ ПОКОЗАЛОСЬ. asdik пишет: Как эта армада ДК незамеченной доплывёт до побережья? А как армада АВ могла спрятатся? Вот именно так можно было бы поступить и с ДК. Кстати растояние от точки А (Курилы) до точки Б (Гаваи) 6300 км больше на 2100 км. Но японские АМГ ведь амеры так и не обнаружили даже во время удара по П-Х. Они знали что они гдето в 300 мильном радиусе но где? Ну вот и посчитайте что если амеры обнаруживают что какие то самолёты и корабли выбрасили десант на Алеутских островах (кстати основная группа продолжает выполнять свои задачи) то их АРМАДА двинется к тем самым островам, а не к Фриско. Вот вам операция прекрытия. При этом японцам остоит пройти 3000 км, а амерам около 5000 (к островам) и это без учёта задела по времени в пол дня, а то и сутки. Нет лично я считаю что Япония не собиралась воевать с США. Скорее всего они считали Америку КОЛОСОМ на глинянных ногах (помнится кто то так думал о СССР). И после их сокрушительного удара по базе ТОФ они расчитывали безнаказано захватить всю юго-восточную Азию убрав с игрового поля США. С другой стороны к 7.12.41 РККА в Европе были на грани поражения, хотя в Азии у нас было много полнокровных дивизий, но Сталин запретил их трогать. И вдруг в конце ноября эти дивизии в полном составе двинулись нв Москву, а Дальневосточные рубежи остались защищать по одному батальону от каждой дивизии с вооружением в виде винтовок и пулемётов. Значит Сталин знал что Япония наподёт на США а не на СССР. Хотя сухопутное наступление гораздо эффективнее чем один удар по США. Да и полезные ископаемые у нас есть которые так были необходимы Японии. Тем более они прикрасно понимали что ударив по России и отяпав кусок территории от Байкала до Северо Ледовитого океана (а может и до Урала), дух нации поднимется не меньше чем ударить по США. Для справки США как и СССР Германии постовляли Японии нефть, руду и тд. (и даже тогда когда война в Европе уже шла). Так что удара по США от Японии можно было ожидать меньше всего. Скорее всего, а точную инфу му наверно уже не узнаем, Император отдал приказ ударить по США не просто так, а по ПРОСЬБЕ каких то третьих лиц, а возможно и каких либо СОЮЗНИКОВ в войне против Германии (в будущим). А плану у них такие были. А как к Германии можно выйти сухопутным путём... только через территорию СССР. Вопрос, а почему бы Японии не захвотить СССР до Урала и там соеденится с Германией (ведь Гитлер хотел захватить СССР только до Урала, а затем двинуть в Персию). Ответ. а зачем настраивать против себя народ при помощи которого надо будет воевать со своим противником. Лучше на него не наподать, а смотреть чем закончится битва двух самых мощных армий. Победит Германия дать поддержку СССР в виде вооружений и людей и двинуть на Рейх, при этом потребовав себе Дальний Восток как в награду (урок Русско-Японской войны). Победит СССР двинуть на него и отвоевать себе Дальний Восток, но для этого нужна юго-восточная Азия. У Императора была мечта построить на Дальнем Востоке и юго-восточной Азии Империю Восходящего Солнца, а захват США в его планы не входило. Вот почему Япония не напала на заподное побережье США, а всего лишь нанесла удар по П-Х давая понять ввяжетесь в войну ударим и по Вам. Одним словом ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, А ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА.
PSKR: Cyr пишет: Немецкая промышленность прекрасно работала и в 1944 г Вы это скажите рабочим Рурского бассейна. Она работала но под ударами авиации. А много танков сделаешь сидя в бомбоубежещи. Эвакуировать то заводу не куда разве что под землю. Так они там и были но выпускали мизер, только пополняли уничтоженное, а накопить для сильного удара сил не было. Не от хорошей жизни треть артиллерия Германии была трофейной, четверть танков, В авиации меньше но то же хватало. А с другой стороны фронта. Трофеями пользовались только РККА и то в количестве 193 танка Т-III и T-IV переделанные в СУ-76И. Так что промышленость работала не прекрасно, а просто работола.
MG: PSKR пишет: Вы это скажите рабочим Рурского бассейна. Она работала но под ударами авиации. А много танков сделаешь сидя в бомбоубежещи. Эвакуировать то заводу не куда разве что под землю. Так они там и были но выпускали мизер, только пополняли уничтоженное, а накопить для сильного удара сил не было. Статистика говорит об обратном. В 43 проведена мобилизация немецкой промышленности, максимальные цифры выпуска военной продукции именно в 44. За 10 месяцев 44 кабы не в 2 раза больше 43.
gorizont: Так что промышленость работала не прекрасно, а просто работола. Бомбовые удары само-собой были. Только вот - пик производства военной продукции за весь период Второй Мировой - если память не изменяет, август 1944 года.
Alexey RA: PSKR пишет: А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия (кстати в то время на Аляске войск небыло), вот вам и готовый коридор. Бедные японцы, за что вы их так... Разместить самолёты на Алеутах можно, а вот летать там, особенно зимой - практически нет. Посмотрите статистику по Алеутской кампании - небоевые потери там составляли 70-80%. "Погода часто бывала нелетной и пилотам Р-40 редко когда удавалось совершать два боевых вылета в день, гораздо чаще - ни одного. Постоянные снегопады и метели иногда неделями не позволяли самолетам подниматься в воздух. (...) Последний боевой вылет 1942 года состоялся в первых числах октября, после чего наступила полярная зима и двухмесячный перерыв в полетах..." http://avia-hobby.ru/publ/alaska/alaska.html PSKR пишет: А по поводу невредимого ТОФ США. Сколько у амеров на ТВД в это время было АВ - 4, а сколько в строю 1 "Энтерпрайз" остольные в ремонте и вышли из него только в январе-феврале 1942 г. А матчасть посмотреть - на вундере или на navweaps? Есть же order of battle, где точно указано количество АВ на ТО ТВД - 3 штуки. "Лекс" везёт истребители на Мидуэй, "Big E" возвращается от Уэйка, "Сара" - базируется на Восточное побережье. А что будет, когда невредимый ТОФ с его 8 ЛК и 2 АВ + TF "Сары" встретятся у своих берегов с прошедшей весь ТО японской эскадрой, находящейся к тому же под ударами береговой авиации - боюсь даже подумать. Вы бы хоть старые ветки подняли - где Nomat и компания разбирали тактику и стратегию "американского пути" использования ЛК и АВ. Кстати, а за счёт каких кораблей Япония будет строить океанские ДТР - бюджет и промышленность-то не резиновые. Это Вам не США. Выбирайте, от чего отказаться - перевооружение флотской авиации, строительство ЭМ, КРТ, "журавлей" или ЛК класса "Ямато". И второй вопрос - за счёт чего та же Япония будет удваивать флот танкеров - для такого ДЕСО наличного на 12.41 количества не хватит... PSKR пишет: С другой стороны к 7.12.41 РККА в Европе были на грани поражения, хотя в Азии у нас было много полнокровных дивизий, но Сталин запретил их трогать. И вдруг в конце ноября эти дивизии в полном составе двинулись нв Москву, а Дальневосточные рубежи остались защищать по одному батальону от каждой дивизии с вооружением в виде винтовок и пулемётов. Вы уверены? Согласно Исаеву, части с ДВ вступили в бой уже в время "Тайфуна" (по их боевым возможностям и выучке - см. 58-ю ТД), после Вяземского котла, а вот в контрнаступлении их было о-очень мало - основной удар наносился дивизиями нового формирования. PSKR пишет: Представте себе что та танковая армада 20.000 танков и танкеток РККА (1.200 Т-34, КВ-1 и КВ-2) в первом эшелоне снисли бы любого противника до самого Ла Манша, тем более что достойные танки у вермахта появились в 1942 г. после испытания нашего Т-34. По поводу последнего - зайдите на форум sudden-strike и скажите это Старику (история/БТТ/вопросы Старику). Или просто просмотрите ветки по БТТ - узнаете много нового (в частности, по реальным боевым возможностям Т-34/40-41 и результатам испытаний в Кубинке Pz.III.Ausf.E, после которых военные потребовали сделать новый средний танк, а Т-34/41 снять с производства к 1942). Под ником "Старик" там свирепствует М.Свирин, перебравшийся туда с Партизанской Базы. PSKR пишет: Хотя сухопутное наступление гораздо эффективнее чем один удар по США. Да и полезные ископаемые у нас есть которые так были необходимы Японии. "Имя, сестра, имя!" Какие природные ресурсы были у СССР в районе Транссиба от Владивостока до Иркутска и как их вывозить в метрополию - по взорванному Транссибу? А главное - есть ли нефть на ДВ? Если нет, то зачем парнокопытному музыкальный инструмент - на кой чёрт Японии ссориться с СССР, если основную задачу - обеспечение Метрополии ресурсами - эта ссора не решает. А по поводу "захвата территорий до Урала и ЛО" - на Снежках мы как-то обсуждали перспективу наземной операции и пришли к выводу, что единственное направление наступления, где есть хоть какие-то коммуникации, по которым можно снабжать армию - это Транссиб. По всем другим направлениям - километров через 50 наступает полная Новая Гвинея. А вдоль Траннсиба, подрывая тоннели, мосты и пути, можно года полтора сдерживать японцев 5-6 дивизиями, отступая аж до Иркутска. PSKR пишет: А как к Германии можно выйти сухопутным путём... только через территорию СССР. Вопрос, а почему бы Японии не захвотить СССР до Урала и там соеденится с Германией (ведь Гитлер хотел захватить СССР только до Урала, а затем двинуть в Персию). А через Индию к Персидскому заливу не пробовали? Там и климат получше, и население о-очень любит англичан. А главное - практически рядом уже разрабатываются (а не лежат в тайге с нулевой инфраструктурой) нефть, каучук и полиметаллы. PSKR пишет: Для справки США как и СССР Германии постовляли Японии нефть, руду и тд. (и даже тогда когда война в Европе уже шла). Про "нефтяное эмбарго" слышали? Про замораживание счетов Японии? Или про протесты США с требованиями типа "руки прочь от Индокитая" - это когда японцы только-только договорились о размещении баз и поставках нефти с французами и голландцами. PSKR пишет: Победит Германия дать поддержку СССР в виде вооружений и людей и двинуть на Рейх, при этом потребовав себе Дальний Восток как в награду (урок Русско-Японской войны). А не проще ли помочь Германии и оккупировать ДВ? А не ссориться с крупнейшей континентальной державой, коей на тот ммент будет являться союзная Японии Германия. А то ведь Германия может и Манчжурскую операцию устроить. Или возобновить помощь Китаю, прекращённую в своё время по требованию союзника - Японии.
asdik: PSKR пишет: А по поводу невредимого ТОФ США. Сколько у амеров на ТВД в это время было АВ - 4, а сколько в строю 1 Авианосцев было 3 шт. все действующие (по крайней мере на момент нападения). Состав ТОФ можете посмотреть в МорКоле, хотя бы на вундере. PSKR пишет: А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия А в этом случае про Флориду точно можно забыть, пропадает фактор внезапности. PSKR пишет: А как армада АВ могла спрятатся? Вот именно так можно было бы поступить и с ДК Кстати Вы в курсе сколько единиц было в составе эскадры Нагумо - 23 шт. А солько надо для перброски 10-20 тыс. солдат с вооружением? В операции "Нептун" участвовало более 1200 кораблей и судов для переброски 132 тыс. и вооружения. А ведь там не надо было плыть через океан. А эти 10-20 тыс. просто растворяться на территории США, тем более без снабжения и подкреплений. А их просто не будет. PSKR пишет: Для справки США как и СССР Германии постовляли Японии нефть, руду и тд. Это и был крючёк с которого япы хотели соскочить, чтобы не оглядываться на США, которые требовали вывести войска из Китая. Читайте иточники в общем.
Renown: PSKR пишет: Вы на глобус посмотрите с Курил (кстати где и готовилась эскадра для наподения на П-Х) до Сан-Франциско 8400 км, с Пирл-Хпрбора до Фриско - 4500 км. Эскадру ДК обнаружат в районе Алеутских о-вов. Пока развед данные дойдут до Вашингтона там с ними ознакомятся затем передадут на Гаваи пройдёт не менее 2-3 часов. Пока соберут, пока выйдут пройдёт ещё 3-4 часа. Вот есть небольшой выгрышь по времени. А дальше захватить пару остравов и Алеутского архепелага да разместить там самолёты прекрытия (кстати в то время на Аляске войск небыло), вот вам и готовый коридор. ПРочитал только до этого места. Дальше читать не стал. Уважаемый PSKR, у вас в голове КАША. Попытайтесь воевать не по глобусу и почитайте серьезные источники.
PSKR: Хорошо я допускаю что не такой СТРАТЕГ как все остальные участники форума. И 20 тыс. солдат не смогут разгромит США, но на войне авось то же не на последнем месте. Но тогда зачем этот удар был нужен вобще? И если удар состоялся не лучше ли было бы вместе с воздушным налётом высадить морской десант для захвата Гавай? Сюда то можно ведь было доставить необходимое колличество войск для захвата одного острова, размещению сухопутных самолётов (их доставили конечно же не на АВ в ущерб собственных), а на сухогрузах. И пока пребудет вторая волна десанта и боеприпасы, пользоваться ресурсами ВМБ П-Х. Затем захватить весь архипелаг. Такая операция была возможна? Я не думаю что в японском генштабе были дураки.
Евгений Пинак: PSKR пишет: Такая операция была возможна? Я не думаю что в японском генштабе были дураки. Естественно, не были - поэтому решили такую операцию не проводить
Renown: PSKR пишет: И 20 тыс. солдат не смогут разгромит США, но на войне авось то же не на последнем месте. Но тогда зачем этот удар был нужен вобще? И если удар состоялся не лучше ли было бы вместе с воздушным налётом высадить морской десант для захвата Гавай? Сюда то можно ведь было доставить необходимое колличество войск для захвата одного острова, размещению сухопутных самолётов (их доставили конечно же не на АВ в ущерб собственных), а на сухогрузах. И пока пребудет вторая волна десанта и боеприпасы, пользоваться ресурсами ВМБ П-Х. Затем захватить весь архипелаг. Такая операция была возможна? Я не думаю что в японском генштабе были дураки. Вы прикалываетесь, или вам действительно непонятно, почему этого не могло быть?
Alexey RA: PSKR пишет: Но тогда зачем этот удар был нужен вобще? Вспомогательная операция, нацеленная на обеспечение фланга армейских сил в операции по захвату ЮВА путём нейтрализации американского ТОФ. "Японская стратегия на первую фазу Восточно-Азиатской войны была выработана. Сначала Япония должна была освоить ресурсы расширившейся империи, потом создать соответствующие вооруженные силы и обеспечить их всем необходимым. После этого создавался оборонительный периметр, который прикрывал империю от ответного удара. Для Ямамото исключительно важным было уничтожить американский флот в самом начале, чтобы у флота не возникло проблем с обеспечением продвижения армии на юг. " (С.Далл) PSKR пишет: И если удар состоялся не лучше ли было бы вместе с воздушным налётом высадить морской десант для захвата Гавай? Сюда то можно ведь было доставить необходимое колличество войск для захвата одного острова, размещению сухопутных самолётов (их доставили конечно же не на АВ в ущерб собственных), а на сухогрузах. "При высадке в Давао десанта в составе пехотного полка, артдивизиона, инженерного батальона, взвода связи, транспортных и медицинских подразделений японцы задействовали 9 транспортов. Точный тоннаж не известен, но это средние корабли ~ 6 000 - 7 000 тонн. И переход морем был короткий, с островов Палау. Следовательно для перевозки дивизии через океан (3 пп, ап, ип, тп, подразделения противотанковые, связи и медицинские), потребуется 30 - 40 транспортов. А т.к. Вы предлагаете усилить десант дополнительными сапёрными частями (подрывниками?, и сколько, полк? бригада?), то 40-50 судов. Как провести это стадо через океан? " (С) Сидоренко Владимир http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000001-000-0-0 30-40 ТР - это на 1 дивизию, для захвата Гавайев по расчётам надо минимум 2 ПД, так что 60-70 ТР + ТН + корабли сопровождения - и всё это для вспомогательной операции. Плюс к тому надо как-то подавить береговую оборону (форты + 4 ЛК, сидящие в гавани П-Х), обеспечить господство в воздухе и поддержку десанта (интересно, насколько у АВ хватит запасов авиатоплива и боеприпасов и где они их будут пополнять) и т.д. и т.п. И при всём этом не забыть, что нам ещё на Филиппинах высаживаться, Сингапур штурмовать, воевать с англичанами в Бирме и с голландцами в ЮВА... Ну нет у империи столько сил, у нас, в конце концов, Япония, а не противоестественный гибрид РККА СССР с американским флотом.
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: 30-40 ТР - это на 1 дивизию, для захвата Гавайев по расчётам надо минимум 2 ПД, так что 60-70 ТР + ТН + корабли сопровождения - и всё это для вспомогательной операции. Вообще-то как минимум три дивизии надо. И вообще - тут все написано: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm Для ленивых и невнимательных поясняю - про вторжение в 1941 пишется во второй части статьи.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Вообще-то как минимум три дивизии надо. Согласен, просто японский конвой в 120 ТР + 20 ТН мне как-то сложно представить Евгений Пинак пишет: И вообще - тут все написано: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm Для ленивых и невнимательных поясняю - про вторжение в 1941 пишется во второй части статьи. Для особо невнимательных ключевая цифра там выделена болдом - 11 Дивизий на весь ТО и ЮВА ТВД. И к этому - около 350 судов для десантных операций (1 450 000т, из которых 1 350 000 запланированы для высадки на Филиппины и в Малайе)
Вам и без Курил хор: Если принять Мидуэй за решающее сражение, тогда Япония с победой у атолла одержала бы победу в войне. А поражение явилось прямым следствием пренебрежения к разведке, ведь когда к Нагумо двигалось 3 авианосца США, разведку вел лишь один самолет! Вообще, пока флот Японии не смог бы заполучить полную информацию о противнике, не следовало бы рыпаться. Надо было двигать назад. А могла бы Япония победить? Считаю, что могла, ведь победой называется не полный разгром США, а подписание выгодного мирного договора, который США подписали бы, если действительно появилась большая угроза Гавайским островам и американскому побережью. К этому моменту Америка со всей её экономической мощью никак бы не успела построить заложенные в проекте авианосцы и вынуждена бы была отступить, на что и рассчитывали японцы, хорошо понимая, что в этом состоит их единственный шанс.
Sha-Yulin: Вам и без Курил хор пишет: Если принять Мидуэй за решающее сражение С чего вы взяли, что оно решающие? Вам и без Курил хор пишет: Считаю, что могла, ведь победой называется не полный разгром США, а подписание выгодного мирного договора, который США подписали бы, если действительно появилась большая угроза Гавайским островам и американскому побережью. А этот кошмар вы откуда почерпнули? Уж очень на переслегинщину похоже.
Евгений Пинак: Вам и без Курил хор пишет: Если принять Мидуэй за решающее сражение, тогда Япония с победой у атолла одержала бы победу в войне. А поражение явилось прямым следствием пренебрежения к разведке, ведь когда к Нагумо двигалось 3 авианосца США, разведку вел лишь один самолет! Вообще, пока флот Японии не смог бы заполучить полную информацию о противнике, не следовало бы рыпаться. Надо было двигать назад. Ну что тут можно ответить? "Читайте книги - они рулез." (с) Без обид, но для того, чтобы рассуждать о тебе, ее надо изучить в размере, немного превышающем обьем средней газетной статьи на тему "Страшные тайны битвы при Мидуэе". На русском языке есть Футида и Окумия "Сражение при Мидуэе" вот тут - http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/title.html - ее можно прочитать он-лайн. Вот более "легкий в изложении" Пранж - http://militera.lib.ru/h/prange/index.html Вот более краткий Далл - http://militera.lib.ru/h/dull/index.html Читайте.
Renown: Вам и без Курил хор пишет: Считаю, что могла, ведь победой называется не полный разгром США, а подписание выгодного мирного договора, который США подписали бы, если действительно появилась большая угроза Гавайским островам и американскому побережью. С чего бы это? Каким образом? Присоединяюсь к высказавшимся - читайте, и дано будет вам. Только не газетные статейки журналюток с 5-м размером бюста и черепашьими мозгами.
Ingles: А могла ли Япония победить Россию в 1904-05? По такой схеме: Sha-Yulin пишет: Для того, что бы разгромить страну, надо либо уничтожить её вооруженные силы, либо лишить её промышленного потенциала (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как), либо лишить людских ресурсов (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как Ведь ничего этого японцы не сделали, но войну выиграли. С Китаем (ЯКВ 1894-95) посложнее, но промышленный потенциал точно не уничтожили и даже флот не весь (только северную эскадру). То же самое можно было попробовать сделать с США - победа в локальной войне и заключение мира. Читал долько Далла, так что дальше практически фантэзи. Грубо говоря, захватить Гавайи в 42 (после победы при Мидуэе) и заключать мир. После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить.
Renown: Ingles пишет: То же самое можно было попробовать сделать с США - победа в локальной войне и заключение мира. ПОсле Перл-Харбора - это невозможно.
Kieler: То же самое можно было попробовать сделать с США - победа в локальной войне и заключение мира. ИМХО, желание у России/Китая было несколько более другое, чем у США... В смысле войны до победного конца... Да и потенция - тоже... Ingles пишет: После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить. Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет...
Лунев Роман: Ingles пишет: Грубо говоря, захватить Гавайи в 42 (после победы при Мидуэе) и заключать мир. Это мировая война - тут уж до победного конца. Японцы победили Россию и Китай в локальных войнах. А на тотальную войну силенок не хватило.
Евгений Пинак: Kieler пишет: Ingles пишет: цитата: После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить. Ну, или сидеть себе тихонько и строить свои 24 Эссекса, 6 Айов и т.д. по списку и чего-то там в Лос-Аламосе экспериментировать... А года через три-четыре задавить весом, как, собственно, и произошло... И уж с этим Япония ничего поделать не сможет... Аминь. Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. А когда выяснилось, что США "не слабо", то вдруг оказалось, что ничего из того, чтобы вести тотальную войну, у Японии и нету.
Kieler: Евгений Пинак пишет: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. Четко сформулировано. Полностью согласен...
Ingles: Евгений Пинак пишет: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. Наверное так. Рассчитывали, что американцы не смогут воевать и с ними, и с Германией. После нескольких поражений согласятся на мир, как это сделали Россия и Китай. А они не стали.
Лунев Роман: Kieler пишет: Четко сформулировано. Полностью согласен... Короче, америкосы всех завалили. В т.ч. и Гитлера.
Renown: Лунев Роман пишет: Короче, америкосы всех завалили. В т.ч. и Гитлера. Зачем флудим? Где смысловая нагрузка?
Kieler: Лунев Роман пишет: Короче, америкосы всех завалили. В т.ч. и Гитлера. Ув.Лунев Роман! Укажите, пожалуйста, что в моем посте натолкнуло Вас на столь неожиданный вывод? Или это - Ваша идефикс?
Alexey RA: Ingles пишет: Грубо говоря, захватить Гавайи в 42 (после победы при Мидуэе) и заключать мир. После потери Гавайев американцам было бы очень сложно что-либо с японцами сделать, только пытаться их отбить. Ошибочка... скорее уж "попытаться захватить Гавайи после победы при Мидуэе" и огрести там по полной. Мы уже как-то обсуждали перспективы высадки на Оаху в 1942 - на этой же странице Евгений Пинак приводил ссылку на силы американцев на Оаху в 1942 и прогноз развития событий. Даже при самом благоприятном раскладе у Мидуэя, в П-Х японцев ждёт северный пушной зверёк как в воздухе, так и на суше. Две полнокровные кадровые ПД с частями усиления (последние полгода готовящие полевую оборону), гарнизон в 100 000 человек, стационарные и мобильные береговые батареи (от 16" до 3"), перекрывающие всё побережье, и три с половиной сотни самолётов (+ авиагруппа "Сары")... И крайне неблагоприятный ТВД - слишком маленький для фланговых охватов, но слишком большой для "снесения в ноль" всего и вся артиллерией/авиацией по типу Уэйка: "Oahu is plenty large enough to defend in depth, but still small enough to be an enormously difficult nut to crack." Кроме того, "Japanese, even at the zenith of their military power, never had anywhere near the logistical capability or the amphibious expertise to transport 60,000 troops to a remote landing site, land them under enemy fire, provide them with sustained gunfire and air support, and keep them supported throughout what could easily be a month-long campaign. " Короче, для японцев всё упрётся в три вопроса: где взять 3 дивизиии, на чём их перевезти (я выше уже приводил количество ТР, необходимых для высадки 3-х ПД) и десантировать под огнём и как их потом снабжать и прикрывать огнём с моря и воздуха... Amateurs fight over tactics while experts discuss the logistics
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: Короче, для японцев всё упрётся в три вопроса: где взять 3 дивизиии, на чём их перевезти (я выше уже приводил количество ТР, необходимых для высадки 3-х ПД) и десантировать под огнём и как их потом снабжать и прикрывать огнём с моря и воздуха... Короче - фигня вопрос
Лунев Роман: пишет: Ув.Лунев Роман! Укажите, пожалуйста, что в моем посте натолкнуло Вас на столь неожиданный вывод? Или это - Ваша идефикс? Ув. Kieler, прочитайте эту цитату. Из нее вполне можно заключть, что проблема Германии в том, что амы "как следует воевали с немцами. Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. Ну, про Японию - не вопрос. А вот про то, что амам "не слабо" было воевать по нормальному с Гитлером. Я бы помолчал. Зачем флудим? Где смысловая нагрузка? Кто флудит? Восстанавливаю смысловую справедливость.
Евгений Пинак: Лунев Роман пишет: цитата: Проблема Японии (да и Германии) в ВМВ заключалась в том, что она влезла в войну, надеясь на то, что американцам "слабо" воевать с ней как следует. Ну, про Японию - не вопрос. А вот про то, что амам "не слабо" было воевать по нормальному с Гитлером. Я бы помолчал. Ага! Я понял! Оказывается, мою фразу о том, что Япония и Германия недооценивали решимость США вести войну с ними Вы поняли, как то, что войну-де выиграли США единолично. Да, действительно, идефикс налицо. А по теме есть что сказать? Или "мы тут белим-красим"
Kieler: Лунев Роман пишет: Ув. Kieler, прочитайте эту цитату. Из нее вполне можно заключть, что проблема Германии в том, что амы "как следует воевали с немцами. Прочитал. Можно. По-Вашему: "как следует воевали" = "единолично победили"? Лунев Роман пишет: А вот про то, что амам "не слабо" было воевать по нормальному с Гитлером. Я бы помолчал. Согласен. С последней фразой. Тезис "все американцы - ", несмотря на его популярность и приятность для самолюбия, нуждается в аргументации... Понимаю, что с аргументами трудно, поскольку историческими фактами сей тезис как-то не подтверждается...
Ingles: Alexey RA пишет: Ошибочка... скорее уж "попытаться захватить Гавайи после победы при Мидуэе" и огрести там по полной. Я ушёл немногим дальше мурзилок. Но чем тогда Японцы планировали закончить войну с США. ЯКВ закончилась Вэйхайвэем (добивание остатков северной эскадры), РЯВ - Цусимой (после этого брать Владик стало не нужно). Эта война тоже морская, что-то такое японцы должны были намечать. Конечно, 27 января 1904 Цусиму никто не планировал, но с октября-ноября - вполне. Какой же удар могли нанести японцы, после которого американцам пришлось бы хотя бы на 3-6 месяцев признать господство Японии на море.
Pr.Eugen: Ingles пишет: Какой же удар могли нанести японцы, после которого американцам пришлось бы хотя бы на 3-6 месяцев признать господство Японии на море. До середины 1943-го г. "выбить" тем или иным способом ВСЕ АВУ амеров находящиеся в строю,и остальное,по мере возможности....
Евгений Пинак: Ingles пишет: Какой же удар могли нанести японцы, после которого американцам пришлось бы хотя бы на 3-6 месяцев признать господство Японии на море. А Вы про Перл-Харбор что нибудь слышали?
Ingles: Евгений Пинак пишет: А Вы про Перл-Харбор что нибудь слышали? Даже видел По телеку показывали Грубо, если Пирл-Харбор - это сильно улучшенная атака МН на ПА, то должна планироваться и Цусима или Вэйхайвэй. Не изначально, а уже по ходу. Просто не ясно, с чего вдруг американцам самим прекращать боевые действия. Японцы должны были им "помочь".
NMD: Ingles пишет: если Пирл-Харбор - это сильно улучшенная атака МН на ПА, то должна планироваться и Цусима или Вэйхайвэй. Так ведь Мидуэй и был той попыткой уничтожить остатки ЮЭс Нэви.
Renown: Лунев Роман пишет: Кто флудит? Восстанавливаю смысловую справедливость. Смысла в вашем высказывании не больше, чем фактологии и знаний. Американцы прилично отвоевали ВМВ. Гораздо лучше чем к примеру англы, и уж тем более французы.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: До середины 1943-го г. "выбить" тем или иным способом ВСЕ АВУ амеров находящиеся в строю,и остальное,по мере возможности.... Хм-м, до середины 1943 - это уже поздно... В 1943 как раз начинает приносить плоды предвоенная кораблестроительная программа. К июню 1943 у американцев уже в строю 4 "Эссекса" - CV-9, 10, 16, 17 - и 5 "Индепенденсов" - CVL-22, 23, 24, 25, 26; начали поступать "НорКи" и "СоДаки", развёртывается программа перевооружения коребельной МЗА на "Бофорсы"... Да ещё и серия "Кайзеров" на подходе - для десантов самое то, что надо. С такими силами впору не о капитуляции думать, а о реванше. NMD пишет: Так ведь Мидуэй и был той попыткой уничтожить остатки ЮЭс Нэви. Интересно, а что японцы планировали делать потом, если бы американцы не сдались? У USN ведь ещё атлантический флот оставался... и базовая авиация.
Zero: Renown пишет: Гораздо лучше чем к примеру англы, и уж тем более французы. Из чего сделан такой вывод? Alexey RA пишет: Интересно, а что японцы планировали делать потом, если бы американцы не сдались? У USN ведь ещё атлантический флот оставался... и базовая авиация. Ждать пока Германия разделается с СССР и Англией, а дальше совместными усилиями добить США или добиться их капитуляции:).
полная версия страницы