Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Могла ли Япония победить США? » Ответить
Могла ли Япония победить США?
Бездельник: На этом форуме в очень многих ветках разговор всё время сползает на эту тему. Давайте уточним: что было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? На что-то они надеялись, когда нападали!
steltsy: IMHO, шансов победить Штаты у Японии не было. Были только очень призрачные шансы добиться своих целей (а именно: добиться доминирующего положения в Азиатско-Тихоокенском бассейне), но для этого японцам необходимо было всячески избегать открытого вооруженного противостояния с Америкой, и тихой сапой прибирать к рукам все где нет непосредственного присутствия американцев. Америке (точнее американскому электорату ) всегда нужен очень веский повод для того, что бы вляпаться в войну, и такой повод Японцы им дали в Перл Харборе. Причем сделали это очень не умно. Расколбасили старые лохани, которые уже становились скорее символом морского могущества, чем реально им были, чем очень сильно настроили американцев против себя, и предопределили начало войны до победного конца, без всяких компромисов и возможности подписания какого либо мирного договора. А имея 10 кратное отставание в экономике - это отложенное на время сеппуку. Японцы добились бы большего если бы была уничтожена инфраструктура военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе. Возможно вместе с первым ударом имело смысл подготовить десанты на эти острова, при неожиданном нападении и активной поддержке флота, вероятность осуществления этой операции достаточно велика. Но при этом японцам не следовало держаться за эти базы до последнего, а потратить усилия для приведения их в максимально непригодное для эксплуатации состояние (захламить и заминировать форватеры, аэродромы и т.д.). В дальнейшем максимально осложнить американцам снабжение восстанавливаемых баз, задействовав по максимуму ПЛ, ТКА. Так же открывается возможность проявить себя флоту, так как у американцев появляется весьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй. Но даже при осуществлении всех этих планов Япония не может победить, это только отодвинет ее поражение на год, два, три. P.S. С современной точки зрения, зная как развивались события, складывается впечатление, что нападение на ПХ было срежисированно самими американцами , я не утверждаю это категорично, но впечатление есть . ПХ 1941г. - это прыжок с самолета без парашюта, надеясь попасть в маленький стог сена, который правда из за облаков и не видно
Nomat: Бездельник пишет: цитатачто было должна была сделать (построить, создать образец вооружения) что-бы победить США? Очень-очень крепко дружить с СССР и совсем не дружить с Германией. Если это, конечно, в природе возможно. В таком случае Империи на фиг не нужны Южные моря с их заведомо тупорылыми «оборонными периметрами» и беззащитной системой коммуникаций, и гораздо проще вести силовые дела в континентальной Азии. Все остальные варианты провальны по экономике, вне зависимости от возможностей ВПК по разработке и постройке сколь угодно передовых образцов техники и вооружения. Впрочем, есть еще один, но чисто гипотетический вариант - вести самостоятельные разработки ядерного (не биологического или бактериологического, а именно ядерного) оружия и его воздушных и подводных носителей. Гипотетичен вариант потому, что без Германии это было невозможно, а с ней, но по причинам неизбежного возникновения того или иного варианта Оси - бессмысленно. Резюме - выиграть войну с США в формате морской войны на Тихом океане, в основном за счет Нихон Кайгун, было невозможно в принципе, что, в общем-то, открытым текстом и сказал Исороку Ямамото ДО начала этой войны.
Вулкан: А вы знаете, я с вами не соглашусь..))) Вижу такую альтернативку: одновременно с ударом по ПХ крупное линейно-авианосное соединение с квантунской армией захватывает Панаму и Панамский канал, перекрывая таким образом сообщение между тихоокеанским и атлантическим бассейнами. Причем сразу туда переводятся 4-5 ЛК и ставятся крупные ББ. ПХ добивается действиями других ЛК и десантом. И потом уже начинается движение к Суматре или Яве. Тут все будет зависеть от того, насколько долго будет держаться Панамский перешеек.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаТут все будет зависеть от того, насколько долго будет держаться Панамский перешеек Очччень недолго. За счет чего ему держаться? Как защитить морские коммуникации этого гарнизона? А главное - «морские крепости надлежит брать с суши» И потом - где параллельно с ударом по ПХ Империи набрать авианосцев для второго «крупного соединения»? Потом - убрать Квантунскую армию из Китая-Манчжурии: лишить Империю результата 10-летней экспансии на материк. Короче - это чистейший ва-банк с первой же раздачи. Весьма приемлемо для испано-латиноамериканского национального сознания, но не для наследников Тайра и Минамото
Вулкан: Nomat пишет: цитата За счет чего ему держаться? За счет самурайского духа..))) Nomat пишет: цитата Как защитить морские коммуникации этого гарнизона? Какие? Тихоокеанские коммуникации получается - японские. В ПХ больше нет линейного флота. Американские коммуникации удлиннились многократно, разрезаны, появляется возможность выбора удара по американским коммуникациям. Немецкие ПЛ уже начали резвиться в Карибском море. Nomat пишет: цитата И потом - где параллельно с ударом по ПХ Империи набрать авианосцев для второго «крупного соединения»? Авианосца наносят удар по ПХ, и идут к Панаме, с отрядом же ЛК и десантом на Панаму идет куча судов снабжения. А к ПХ идут товарищи типа «Конго» и еще один десант. Кстати он может и не добивать ПХ, а пойти на острова, где расположены склады горючего и боеприпасов для Тихоокенского линейного флота. Нейтрализуя ПХ и переброску сил с Атлантики япы становятся свободны в выборе удара. Но от Азии им придется отказаться одназначно. «Боливар двоих не понесет.» (с) Nomat пишет: цитатаКороче - это чистейший ва-бан Да, именно ва-банк, но хотя бы с призрачными шансами на мир, лучше чем довоенный для Японии. Иначе - кирдык. Или как вы правильно предложили, обделывание своих делишек в Азии под патронажем СССР, но закончилось бы все опять противостоянием СССР и Японии. Конец очевиден - СССР ближе к Японии чем США и экономика его сильнее японской, и коммуникации у него сухопутные, которые япам никак не перерезать, и людей больше, и ресурсов больше.
Шаваш : Япония может выйграть только если сами США признают себя побеждёнными. Если же США будут стоять за войну до последнего, у Японии нет шансов. Задавят экономически.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаТихоокеанские коммуникации получается - японские Короче американских? См. карту. Вулкан пишет: цитатаАмериканские коммуникации удлиннились многократно, разрезаны, появляется возможность выбора удара по американским коммуникациям. Американские коммуникации ограничены только природной вредностью мексиканских таможенников, обилием в Техасе гремучих змей и обилием пейота на территории Мексики Вулкан пишет: цитатаАвианосца наносят удар по ПХ, и идут к Панаме Со всем наличным такерным флотом для снабжнения топливом Вулкан пишет: цитатагде расположены склады горючего и боеприпасов для Тихоокенского линейного флота И там отлавливаются «лексами» с последующим уничтожением Вулкан пишет: цитатано закончилось бы все опять противостоянием СССР и Японии Которые вместе воюют с Германией (см. сценарий ПМВ), относительно быстро ее давят некой реинкарнацией Антанты и приобретают в лице США не злобного врага, а относительно толерантного союзника.
Бездельник: Nomat пишет: цитатаи приобретают в лице США не злобного врага, а относительно толерантного союзника. Я думаю, что тогда США вообще бы не полезла во Вторую Мировую! Войну США объявил Гитлер после нападения Японцев на Перл-Хабор. Тем более что Сталину гораздо ближе японский образ мышления, чем тогдашние китайцы. Но! Куда вы денете поражения японцев у озера Хасан и на Халкин-Голе?
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаНо! Куда вы дените поражения японцев у озера Хасан и на Халкин-Голе? Там, где и надо! Попробовали, не вышло, стали уважать, союзились. Если еще и в знак доброй воли Южного Сахалина отдадут, то вообще ...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Прошу прощения, давно не заходил на форум. Для steltsy: цитатаIMHO, шансов победить Штаты у Японии не было. Были только очень призрачные шансы добиться своих целей ... Правильно. цитататихой сапой прибирать к рукам все где нет непосредственного присутствия американцев Тоже правильно, и именно так японцы и старались делать. Вот только мест, где бы не присутствовал или где бы не собирался присутствовать (с американской точки зрения - это одно и тоже) американский капитал (= американцы) в Восточной Азии не было. цитатаАмерике (точнее американскому электорату ) всегда нужен очень веский повод для того, что бы вляпаться в войну, и такой повод Японцы им дали в Перл Харборе Как будто Рузвельт и Хэлл не провоцировали японцев несколько лет, и именно на войну. Зачастую, в оскорбительной, с точки зрения международного права, форме. Америка правовое государство. В том смысле, что хочет соблюдает право (когда самим выгодно, разумеется), а хочет - не соблюдает (по той же причине). (Равно и администрации всех прочих президентов США после Первой мировой войны всячески портили отношения своей страны с Японией. Разумеется, во имя высших идеалов свободы и демократии ). цитатаПричем сделали это очень не умно. Расколбасили старые лохани, ... Правильно, полные дураки. Авианосцы (новые лохани) стояли рядом с линкорами, как на ладони, но японцы их гордо проигнорировали. Могли бы и разбомбить, но не посчитали нужным. Так? А может капитану 2 ранга Футида, когда он увидел, что в Жемчужной гавани, кроме «старых лоханей» ничего нет, следовало приказать своим лётчикам повернуть на авианосцы!? Ладно мол, прилетим в другой раз. цитатаЯпонцы добились бы большего если бы была уничтожена инфраструктура военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе. Возможно вместе с первым ударом имело смысл подготовить десанты на эти острова, Ну, с Уэйком именно так и поступили. На Мидуэе, никакой инфраструктуры стоящей серьёзного внимания, на тот момент, просто не было. На Оаху была, вот только уничтожение инфраструктуры баз, дело ох как не простое. Во всяком случае сил «Кидо Бутай» на это, точно недостаточно. А вот захватить Гавайские острова, позицию стратегического значения на Тихоокеанском ТВД, смысл, действительно, был. Вот только, опять же, не было сил на такую операцию. Вот просто не было и всё тут. Или Вы можете доказать, что были? Разумеется, с учётом конкретной военно-политической обстановки на осень 1941 года. цитатаНо при этом японцам не следовало держаться за эти базы до последнего, Вот уж неправда. За Гавайские о-ва (если уж случилось такое фантастическое событие и их удалось захватить) держаться следовало бы до последнего. Прошу прощения, но наступление в западном секторе Тихоокеанского ТВД, без опоры на Гавайи невозможно. А значит невозможно причинить серьёзный вред Японии. Не согласны? цитатаВ дальнейшем максимально осложнить американцам снабжение восстанавливаемых баз, задействовав по максимуму ПЛ, ТКА. Насчёт действий ТКА на коммуникациях - Западное побережье США - Гавайские острова - Вы серьёзно? цитатаТак же открывается возможность проявить себя флоту, так как у американцев появляется весьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй Это после того, как американцы их (Гавайи и Мидуэй) отобьют? А на что (на какие пункты базирования) будет опираться японский флот в этой обстановке? И потом, Вы уже предложили задействовать ПЛ и (о, господи!) ТКА, а разве они не флот? Для Вулкан: цитатаВижу такую альтернативку: одновременно с ударом по ПХ крупное линейно-авианосное соединение с квантунской армией захватывает Панаму и Панамский канал, перекрывая таким образом сообщение между тихоокеанским и атлантическим бассейнами. Ну, это фантастика. Вы не пробовали рассчитать маршрут движение такого ДЕСО? А заодно потребное количество транспортов для перевозки Квантунской армии? цитатаставятся крупные ББ. Позвольте поинтересоваться, сколько времени Вы отводите на установку «крупной ББ»? Nomat пишет: цитатаКороче - это чистейший ва-банк с первой же раздачи. Ну, это он очень мягко выразился. цитатаКстати он может и не добивать ПХ, а пойти на острова, где расположены склады горючего и боеприпасов для Тихоокенского линейного флота. Не добивать Пёрл-Харбор (о.Оаху), а пойти на остова-склады. Разумно. А теперь вопрос, и на каких же островах были эти самые склады? цитатаНо от Азии им придется отказаться одназначно Как!? Да из-за неё то война и началась! С наилучшими пожеланиями!
steltsy: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВот уж неправда. За Гавайские о-ва (если уж случилось такое фантастическое событие и их удалось захватить) держаться следовало бы до последнего. Прошу прощения, но наступление в западном секторе Тихоокеанского ТВД, без опоры на Гавайи невозможно. А значит невозможно причинить серьёзный вред Японии. Не согласны? Согласен, и когда говорю, что не надо держаться до последнего, не имею ввиду, что их надо сдать при первом приближении американцев. Пока есть возможность всячески пакостить, разместить базы ПЛ, ТКА, аэродромы и базовую авиацию, но не пытаться удержаться до последнего самурая, а подготовиться к организованной эвакуации и не упустить момент во время смыться, а не улечься там костьми, все равно исход один - амеры Гаваи вернут рано или поздно. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНасчёт действий ТКА на коммуникациях - Западное побережье США - Гавайские острова - Вы серьёзно? Пока есть возможность базироваться на близлежащих островах, почему бы нет. Ясен перец не от Японии ходить. Сидоренко Владимир пишет: цитатаПравильно, полные дураки. Авианосцы (новые лохани) стояли рядом с линкорами, как на ладони, но японцы их гордо проигнорировали. Могли бы и разбомбить, но не посчитали нужным. Так? А может капитану 2 ранга Футида, когда он увидел, что в Жемчужной гавани, кроме «старых лоханей» ничего нет, следовало приказать своим лётчикам повернуть на авианосцы!? Ладно мол, прилетим в другой раз. Если можно доверять Шерману, то АВ в ПХ не было, «Энтерпрайз» возвращался в ПХ, а «Лекс» шел на Мидуэй 7.12.1941. Дело то не в этом, мало утопить ЛК, надо было разбомбить склады, аэродромы и т.д. и т.п. А так - полная иначе действия японцев при ПХ не назовешь. Все равно что отвесить пенделя спящему ротвейлеру и остановиться рядышком раздумывая «а че, может он не заметит...»
Бездельник: krom kruah пишет: цитатаТам, где и надо! Попробовали, не вышло, стали уважать, союзились. Если еще и в знак доброй воли Южного Сахалина отдадут, то вообще ... Что ж хорошая мысль. Так по-хорошему в нынешние времена надо сманивать инженеров. Типа приходят в 40-ом японцы к Сталину и говорят: «Иосиф Виссарионович, давайте разделим Китай и вообще Азию на зоны влияния, договоримся, что б каждый имел свои территории, Мы не будем лезть к Вам в Вы к нам. В знак нашего уважения вот Вам подарок -- Южный Сахалин!» А 22 июня 1941 года объявить войну немцам. Им бы это ничего не стоило! Сталин договорА с заграницей всегда исполнял честно. Япония + СССР = ... и не было бы сейчас никакого КНР и Корей. США бы при таком раскладе в Азию даже не полезли бы. Была бы Великая Япония ... или как там по-японски.
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаТипа приходят в 40-ом японцы к Сталину и говорят: Типа - да! Однако тогда вариант - США в союзе с Гитлера против Явропы, СССР и Японии (Ой, Господи!) .
Бездельник: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВсем: Здравствуйте! Добрый вечер, Владимир! Я думал, что будут идеи: «как Япония могла бы в ОДИНОЧКУ уделать США»! Но судя по сообщениям уважаемых участников это было невозможно! Или всё-таки были варианты? Если бы японцам повезло? Как гитлеру? Они же о чём то думали, когда нападали! Может что гитлер дойдёт до Урала, а потом двинется дальше и им не достанется наш Дальний Восток? Но зачем тогда нападать на США? Напали бы только на Англию!
steltsy: Бездельник пишет: цитатаЯ думал, что будут идеи: «как Япония могла бы в ОДИНОЧКУ уделать США»! Но судя по сообщениям уважаемых участников это было невозможно! Или всё-таки были варианты? Если бы японцам повезло? А им и так крупно повезло, при всей авантюрности военных, развязавших войну с США, японцы смогли протянуть аж до 1945. И как могла Япония в ОДИНОЧКУ завалить штаты? Соотношение экономического потенциала 1:10
Сидоренко Владимир: Для Бездельник: Здравствуйте! цитатаЯ думал, что будут идеи: «как Япония могла бы в ОДИНОЧКУ уделать США»! Сожалею, но не будут. цитатаОни же о чём то думали, когда нападали! цитатаНо зачем тогда нападать на США? Напали бы только на Англию! Они (военно-политические руководители Японии) думали о том, что президент и госсекретарь США (при явном одобрении и поддержке Великобритании и Нидерландов, хотя американцы этих мелких сошек и не спрашивали) предложили Японии, осенью 1941 г., капитуляцию без боя. Конкретно: - вывести войска из Китая (включая Манчжоу-Го); - официально отказаться от поддержки (попросту предать на милость Чан Кай-Ши) прояпонски настроенных влиятельных китайских политиков (такие были, не надо удивляться); - разорвать союз с Германией и Италией. Взамен США милостиво пообещали подумать о снятии торгового эмбарго, а в виде особой милости, подумать на досуге о справедливом урегулировании политических отношений в Восточной Азии. Надо полагать, интересы японского государства были бы там прописаны мелким шрифтом, где нибудь в примечаниях. «Ах да, есть же ещё и Япония...» Так что им оставалось делать? Хуже того ультиматум был предъявлен Хэллом (с ведома и по распоряжению Рузвельта) очень грубо (с точки зрения дипломатического протокола), так, чтобы до предела форсировать события. Ну, что ж, им это удалось. Вот только нападать на одну Великобританию (или Великобританию с Нидерландами, что несущественно), что автоматически поставило бы США в идеальнейшие условия, японское командование не стало. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для steltsy: Здравствуйте! цитатаПока есть возможность всячески пакостить, разместить базы ПЛ, ТКА, аэродромы и базовую авиацию, но не пытаться удержаться до последнего самурая, а подготовиться к организованной эвакуации и не упустить момент во время смыться, а не улечься там костьми, все равно исход один - амеры Гаваи вернут рано или поздно. Чем крепче японцы будут держаться за Гавайи, тем позже американцы их себе вернут, и тем позже начнётся американское наступление на Японию. В этом смысл «держаться до последнего». А эвакуация, своевременная или нет, ничего не даст Японии, а вот американцам даст стратегическую операционную базу в более ранний срок и с меньшей тратой ресурсов, только и всего. цитатаПока есть возможность базироваться на близлежащих островах, почему бы нет. Ясен перец не от Японии ходить. Речь идёт о действиях ТКА на цитатавесьма протяжженная и нагруженная коммуникационная линия на Гаваи и Мидуэй правильно? Так вот, это какие же близлежащие к этой коммуникации острова Вы имеете в виду? Огласите, весь список, пожалуйста. цитатаЕсли можно доверять Шерману, то АВ в ПХ не было, Шерману доверять можно. цитатаДело то не в этом, мало утопить ЛК, надо было разбомбить склады, аэродромы и т.д. и т.п. Надо было, верно. Ямагути, Гэнда и Футида и предлагали Нагумо это сделать. Но он, при поддержке Кусака, отказался, что явная и непростительная ошибка. Но предлагали они это не с целью уничтожения ВМБ, как таковой, а с целью втянуть в бой и уничтожить американские АВ АВ. А дополнительные разрушения ВМБ это, как приложение. Да не могла речь идти об уничтожении ВМБ, повторяю об уничтожении, а не о временном выводе из строя, т.к. наличных сил «Кидо Бутай» на это попросту не хватило бы. Например, американцы, так и не смогли добиться полного разрушения Рабаула, несмотря на многократные (с лета-осени 1942 г. и почти до конца войны!) массированные его бомбардировки, причём не с одномоторных самолётов, а с B-17 и B-24, общее число самолётовылетов которых исчислялось тысячами. Вы всё ещё настаиваите на существовании возможности «уничтожения инфраструктуры военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе»? Но, даже в этом случае, то, что Вы назвалицитатаполная вывело американский флот из игры, на всё время кампании в Юго-Восточной Азии. Американскому ВМФ пришлось (а куда денешься!) отказаться от всех оперативных планов и любых попыток, как то вмешаться в поисходящие у Филиппин, Малайи и Зондских островов события. А ведь именно захват ЮВА и был целью японцев, а Гавайская операция была не главной, а обеспечивающей. Об этом почему-то все забывают. Наверное, из-за громкого её успеха. цитатаИ как могла Япония в ОДИНОЧКУ завалить штаты? Соотношение экономического потенциала 1:10 Это - мнение японских пессимистов . Японские оптимисты говорили - 1:7 . С наилучшими пожеланиями.
WunderWaffe: Nomat пишет: цитатаВулкан пишет: цитата Тут все будет зависеть от того, насколько долго будет держаться Панамский перешеек Очччень недолго. За счет чего ему держаться? Как защитить морские коммуникации этого гарнизона? А главное - «морские крепости надлежит брать с суши» И потом - где параллельно с ударом по ПХ Империи набрать авианосцев для второго «крупного соединения»? Потом - убрать Квантунскую армию из Китая-Манчжурии: лишить Империю результата 10-летней экспансии на материк. Короче - это чистейший ва-банк с первой же раздачи. Весьма приемлемо для испано-латиноамериканского национального сознания, но не для наследников Тайра и Минамото Ну почему же ... В Мексике очень сильны прогерманские, а значит и прояпонские настроения ..... Другое дело, что врядли мексиканцы вступят в войну (предоставив порты, жрачку, боеприпасы), а пендосам придется, чтобы отбить Панаму - либо поиметь войну с Текильщиками, либо делать как японцы - десант, причем, очевидно с Атлантического берега ... Ну ето моё ИМХО (которое я знаю куда засунуть )
steltsy: Для Сидоренко Владимир: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет: цитатаЧем крепче японцы будут держаться за Гавайи, тем позже американцы их себе вернут, и тем позже начнётся американское наступление на Японию. В этом смысл «держаться до последнего». А эвакуация, своевременная или нет, ничего не даст Японии, а вот американцам даст стратегическую операционную базу в более ранний срок и с меньшей тратой ресурсов, только и всего. Соглашусь, убедили. Сидоренко Владимир пишет: цитатаВы всё ещё настаиваите на существовании возможности «уничтожения инфраструктуры военных баз на Гаваях, Уэйке и на Мидуэе»? Не располагаю информацией по количеству наличных сил ни американцев, ни японцев, которые могли бы быть задействованы. По любому вызывает недоумение факт, что десантная операция даже не была запланирована. Естественно выбомбить при помощи только палубной авиации нереально. Но и планировать только уничтожение флота в ПХ в качестве основного удара - чертовски мало для решения тех задач, что японцы перед собой ставили. цитата И как могла Япония в ОДИНОЧКУ завалить штаты? Соотношение экономического потенциала 1:10 Сидоренко Владимир пишет:цитата Это - мнение японских пессимистов . Японские оптимисты говорили - 1:7 . Сами американцы оценивали как 1:8, плюс независимость америки от экспорта, своя нефть и т.д. P.S. Прандж привел слова японского адмирала Тюити Хара: «Американское правительство должно дать нам ордена за то, что мы сделали для него, ибо мы воздействовали на чувства американцев и подняли их на войну. Мы оказали вам психологическую услугу»
Iwanitch: steltsy пишет: цитатаПрандж привел слова японского адмирала Тюити Хара: «Американское правительство должно дать нам ордена за то, что мы сделали для него Ну насчёт Хара не знаю, а вот Футиду кажется амеры наградили наверное за БООльшой вклад в дело мира между народами.
Бездельник: Объясните мне, глупому. Почему Японцы не захотели сразу после бомбардировки атаковать недобитые американские линкоры эсминцами/крейсерами с помощью легендарных своих торпед. Вошли и начали палить... Высадили десант, который разнёс всё в пух и перья (взрывчатка очень сильная штука!). И так же ушли?
Iwanitch: Бездельник пишет: цитатаОбъясните мне, глупому. Пирл Харбор это ВМБ, а не якорная стоянка на какомнибудь атолле, имеются береговые батареи и минные заграждения, как в Портартуре не получится там корабли стояли на внешнем рейде. Десант высаживать надо не пару дивизий, а на много больше у амеров там войск было много.
Сидоренко Владимир: Для steltsy: Здравствуйте! цитатаПо любому вызывает недоумение факт, что десантная операция даже не была запланирована. По некоторым сведениям, Гэнда, в одном из первых, черновых, вариантов плана это предлагал, но адмирал Ониси, непосредственно руководивший планированием, эту идею отверг, заявив: «Наших наличных сил недостаточно, чтобы наступать одновременно на юге и на востоке». В общем то это верно. И потом, это после успеха Гавайской операции, всё стало казаться простым и лёгким, а на стадии планирования и подготовки операция представлялась очень опасной. Предполагались ожесточённое сопротивление и контрудары американцев, в результате которых «Кидо Бутай» мог потерять до трети своих кораблей и авиации. Тащить с собой, в такую мясорубку, ещё и войсковые транспорта, осначало резко увеличить число возможных потерь. И наконец, чем больше масштаб операции и количество привлекаемых сил, тем сложнее обеспечить секретность, а обеспечение полной секретности (по замыслу разработчиков) это один из трёх ключевых элементов залога успеха этой операции. цитатаНо и планировать только уничтожение флота в ПХ в качестве основного удара - чертовски мало для решения тех задач, что японцы перед собой ставили. Я повторюсь, но удар по Пёрл-Харбору, это обеспечивающая, а не главная операция. цитатаP.S. Прандж привел слова японского адмирала Тюити Хара: «Американское правительство должно дать нам ордена за то, что мы сделали для него Капитан 2 ранга Гэнда Минору, разработчик плана Гавайской операции и один из её непосредственных руководителей, после войны, где то в конце 50-х гг., будучи уже в чине генерала Воздушных сил самообороны Японии, был награждён американским орденом. Правда я не знаю за что, какая именно формулировка была в наградном листе. А было бы любопытно . С наилучшими пожеланиями.
steltsy: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЯ повторюсь, но удар по Пёрл-Харбору, это обеспечивающая, а не главная операция. А что же тогда главная, если только операция обеспечения предполагает до 30% потерь? Ни в одном источнике мне так и не попался сколько нибудь вразумительный дальнесрочный план действий японцев «на потом». А после того, что они натворили 7.12.1941 у них одна дорога - в храм Ясукуни, как ни крутись и не извращайся. IMHO, если уж они решились на вооруженное противостояние с штатами, то задача по долговременной нейтрализации Гаваей должна стать наиглавнейшей, и на ней надо концентрироваться даже за счет некоторых потерь на юге.
Вулкан: Сидоренко Владимир пишет: цитатаНу, это фантастика. Вы не пробовали рассчитать маршрут движение такого ДЕСО? А заодно потребное количество транспортов для перевозки Квантунской армии? Много...)))) Тут еще и погоду упомянуть можно. Но этот вариант я действительно приводил как альтернативу, причем с очень большими натяжками. Сидоренко Владимир пишет: цитатаПозвольте поинтересоваться, сколько времени Вы отводите на установку «крупной ББ»? Минимум - месяц. Но скорее всего - больше. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНе добивать Пёрл-Харбор (о.Оаху), а пойти на остова-склады. Разумно. А теперь вопрос, и на каких же островах были эти самые склады? Можно посмотреть в предисловии у Хасимото (сообщу позже).
Serg: Для Бездельник: Бездельник пишет: цитатас помощью легендарных своих торпед. Это трудно, победить США с помощью этих чудесных торпед , за все время производства type 93 model 1 mod 1 & 2 сделано 1150 шт. Ну можно еще приплюсовать type 93 model 3, с 44г - 560 шт.. С уважением, Serg
Сидоренко Владимир: Для steltsy: Здравствуйте! А главная операция - это захват Юго-Восточной Азии, как континентальной её части (Французский Индокитай, Сиам, Малайя и Бирма), так и островной, которую часто называют странами или зоной Южных морей (Филиппины и Нидерландская Ост-Индия). Там тоже предполагались потери, в частности, два ЛК типа «Конго», не считая более мелких кораблей. А чего Вы хотите, это война и враг, что не станет сопротивляться?! цитатаесли уж они решились на вооруженное противостояние с штатами Да решились, но у них не было выбора, если не считать таковым предложенную Рузвельтом и Хэллом капитуляцию без войны. цитатато задача по долговременной нейтрализации Гаваей должна стать наиглавнейшей, и на ней надо концентрироваться даже за счет некоторых потерь на юге. 1. Без захвата ресурсов стран Южных морей, в первую очередь нефтяных месторождений, японский флот не сможет не то что высадить десант на Гавайские острова, но и защитить собственно Японию. 2. Совершенно необходимо лишить противника возможности базировать свои морские и воздушные силы в ЮВА, без этого невозможно защитить коммуникации Японии. Это диктует строго определённую последовательность операций, а именно: - временная нейтрализация флота США (что и сделали); - захват сырьевых районов (и это сделали); - возврат к операциям против американского флота и Гавайских островов (а вот здесь произошёл сбой). Что касается плана «на потом», то... Смыслом и целью войны, для Японии, было «обеспечение империи условий для неограниченной самообороны» (это дословно). В политическом отношении это обеспечивалось созданием «Сферы сопроцветания Великой Восточной Азии»; в экономическом - прямым доступом к источникам стратегического сырья с целью бесплатного поддержания военной экономики; в военном - созданием и укреплением «периметра обороны» в пределах которого надлежало перехватывать и уничтожать любые силы вторжения США и Великобритании. Как итог, заставить США и Великобританию признать территориальные захваты Японии, как свершившийся факт и перейти к мирным переговорам, на которых выторговать себе максимум из захваченного. Но это общие контуры, а конкретные планы предусматривали несколько вариантов действий. Реализация одного из них привела к сражению у атолла Мидуэй, которое японцы проиграли. Если же бы они его выиграли, это стало бы первым шагом к прямому удару по Гавайским островам, как планировал контр-адмирал Угаки (НШ Объединённого Флота). С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаРеализация одного из них привела к сражению у атолла Мидуэй, которое японцы проиграли. Полагаю, что логичная связь между всерьез воспринятым американцами движением на юг, в сторону Австралии, и операцией MI, отсутствует. Во всяком случае, отказ от МДО в ходе операции MO явился, ИМХО, более серьезной ошибкой, чем аналогичный отказ в ходе операции MI. С другой стороны, мне лично не очень ясно, чего именно добивались японцы от Новой Гвинеи? Или базовое суждение состоит в том, армия и флот вели там две самостоятельные войны? Если это стало понятно Нимитцу еще до планирования операции Watchtower, то его действительно следует признать оперативным гением.
Сидоренко Владимир: Для Вулкан: Здравствуйте! цитатапричем с очень большими натяжками Потому я и написал - фантастика. А упомянуть про погоду не только можно, но и нужно. При планировании даже обычного морского перехода, не говоря уже о десантной операции, учёт гидрометеорологических условий на маршруте перехода - обязательный элемент. цитатаМинимум - месяц. Но скорее всего - больше. Если Вы имеете в виду бронебашенные береговые батареи, то гораздо больше. Например, советская береговая батарея №981 им.Ворошилова, на о. Русский. «Строительство батареи было начато в 1932 г. На батарее установили 2 3-х орудийные башни с ЛК «Фрунзе». В строй батарея вступила в ноябре 1934 г., хотя доделка продолжалась ещё несколько лет». (Цитируется по А.Б.Широкорад «Дальневосточный финал»). С наилучшими пожеланиями. P.S. С нетерпением жду список складов.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! цитатаС другой стороны, мне лично не очень ясно, чего именно добивались японцы от Новой Гвинеи? Или базовое суждение состоит в том, армия и флот вели там две самостоятельные войны? «Порт-Морсби, расположенный в юго-восточной части Новой Гвинеи, является крупной австралийской военно-воздушной и военно-морской базой и имеет важнейшее стратегическое значение для прикрытия северных районов Австралии. В случае его захвата Япония приобретала выгодные позиции для обороны оккупированных территорий, а сохранение его за Австралией создавало угрозу японским силам на рабаулском направлении. 2 февраля Ставка издала оперативную директиву о подготовке к захвату Порт-Морсби. Операция ставила задачу захватить важнейшие районы в восточной части Новой Гвинеи и на Соломоновых о-вах с целью нарушения связи между Австралией и этими районами и обеспечения свободы действий в водах севернее Австралии». (Цитируется по Хаттори Такусиро «Япония в войне. 1941-1945»). Здраво и логично. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаОперация ставила задачу захватить важнейшие районы в восточной части Новой Гвинеи и на Соломоновых о-вах с целью нарушения связи между Австралией В данном случае Новая Гвинея приобрела очень хитрый статус островной территории, полный контроль над которой не планировался? Это интересно. Особенно учитывая близость Дарвина, который, дабы пресечь коммуникации и действия морских сил союзников (очень странная для японцев адекватная оценка минной опасности?), явно планировали держать под постоянным воздушным давлением, именно используя Порт-Морсби? Видите ли, война в этих местах до 1943 - в наиболее значительной степени война воздушная. Воздушная война на островах - это война за аэродромы. Вот мне и интересно, как именно японцы, не планируя полный контроль над Новой Гвинеей, собирались победить в этой войне или хотя бы свести ее к патовой ситуации? Одно несомненно - только не за счет сил авиации IJN, которой такая задача, ИМХО, была просто не по зубам, даже с захватом Морсби - если этим дело и ограничлось бы. P.S. Сканы добрались?
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаВот мне и интересно, как именно японцы, не планируя полный контроль над Новой Гвинеей Новая Гвинея это такой остров (по условиям местности и климата), что в конце 42г японцам осталось захватить Порт Морсби и бухту Милн и ВСЁ, вся Н.Гв. была бы под их контролем, там больше небыло ничего кроме деревень папуасов. Западная (голланская) часть острова была уже ими окупирована.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Да, не планировался. Но это не глупость и не пренебрежение противником. Новая Гвинея - остров в центральной части которого, в общем направлении с востока на запад, вдоль всего острова тянутся горные хребты с высотами до пяти тысяч метров, отделённые один от другого узкими и глубокими долинами. Сплошные джунгли. Абсолютно никаких дорог. Отвратительный климат. На 80-90 гг., уже прошлого, 20-го века, на острове ещё были места, где в буквальном смысле этого слова «не ступала нога белого человека» (а в некоторых местах «где ступила», но потом его съели). Юго-западное и половина южного побережья - почти сплошное мангровое болото, рассечённое многочисленными устьями мелких и средних рек. На навигационных картах печати 70-80 гг. (более поздние я не видел) береговая линия этой части острова (а это почти треть всей береговой линии!), во многих местах помечена, как «недостоверная». В общем - планета «Шелезяка», населена каннибалами. Т.о. центральная часть острова не имеет абсолютно никакого военного или экономического значения. Значение имеют только те места на побережье (за исключением юго-западной его части) где можно построить аэродром и куда могут подходить корабли для его снабжения. Да и эти последние очень немногочислены и зачастую не имели между собой сухопутных связей. Что касается Порт-Дарвина. 1. Расстояние Порт-Дарвин - Порт-Морсби ~ 1000 морских миль, это боевой радиус «Либерейтора». Как видите они не близки друг к другу. 2. Налёты на Дарвин велись с авиабаз на о.Тимор, в частности с Купанга. цитатаВот мне и интересно, как именно японцы, не планируя полный контроль над Новой Гвинеей, собирались победить в этой войне или хотя бы свести ее к патовой ситуации? Одно несомненно - только не за счет сил авиации IJN, которой такая задача, ИМХО, была просто не по зубам, даже с захватом Морсби - если этим дело и ограничлось бы. Верно. Но японцы (до Мидуэя, разумеется) планировали десанты на архипелаги Южной части Тихого океана. На Самоа, Фиджи и Новую Каледонию, с целью пресечь коммуникации США - Австралия. В случае выполнения этого плана задача снабжения Австралии резко бы осложнилась, и темп роста численности американской и австралийской авиации на этом ТВД сильно бы замедлился. Дополнительно к малой численности союзной авиации, добавилось бы то, что Порт-Морсби оказался бы вне радиуса истребителей с австралийских аэродромов (возможно только P-38 с ВПП на малых островах Большого барьерного рифа и те на пределе дальности. Впрочем, это надо считать по карте). А это уже давало шансы. И наконец, отсутствовали бы точки соприкосновения противников на суше. Армия не оказалась бы втянутой в кампанию на которую пришлось бы выделять часть сил авиации. Вот такой расчёт. С наилучшими пожеланиями. P.S. Сканы добрались, спасибо, но я отправил ответ - Sun, 17 Apr 2005 12:45:04 +0400 Он, что не добрался? На всякий случай, я его сейчас продублирую.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо японцы (до Мидуэя, разумеется) планировали десанты на архипелаги Южной части Тихого океана. На Самоа, Фиджи и Новую Каледонию, с целью пресечь коммуникации США - Австралия. С опорой на Рабаул, Лаэ и Саламауа? Не слишком ли смело? Нет ли более точных данных по этим планам? Сидоренко Владимир пишет: цитатаПорт-Морсби оказался бы вне радиуса истребителей с австралийских аэродромов (возможно только P-38 с ВПП на малых островах Большого барьерного рифа и те на пределе дально Нет точных данных по этим ВПП - где, сколько, когда созданы?
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаИ наконец, отсутствовали бы точки соприкосновения противников на суше. Армия не оказалась бы втянутой в кампанию на которую пришлось бы выделять часть сил авиации. Вот такой расчёт. Т.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя?
Iwanitch: Nomat пишет: цитатаТ.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя? Да, это привело к затяжной и кровавой компании на Н.Гв., с попыткой захватить Порт-Морсби по суше через хребет Оуэн Стэнли в августе - сентябре 42г. А всё из за гибели Сёхо в Корлловом море, ответственность за решение отказаться от высадки лежит на ком. 4-м флотм адм. Иноуэ. Вот кому надо было приказать сделать харакири, и на Ямамото который мог но не отменил это решение.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! цитатаС опорой на Рабаул, Лаэ и Саламауа? Не слишком ли смело? Нет ли более точных данных по этим планам? Новая Каледония - с опорой на Рабаул, Тулаги и Порт-Морсби. После - Фиджи и Самоа. Операция предложена морским отделом Ставки (т.е. МГШ) военному отделу в марте 1942 г. Цель: не допустить превращения Австралии в плацдарм США для перехода в контрнаступление против Японии. Замысел: захватив указанные острова, усилить действия по нарушению коммуникаций между США и Австралией, вместе с тем заставить противника отказаться от планов контрнаступления с различных направлений. Выделенные силы: от сухопутных войск - силы из состава 17-й армии (три отряда общей численностью три пехотных батальона); от ВМС - 2-я дивизия крейсеров (так в тексте, скорее всего 2-й Флот, С.В.) и 1-й Воздушный Флот. Отряд вторжения на о.Новая Каледония сосредотачивается в третьей декаде июня в Рабауле; отряды вторжения на о-ва Фиджи и Самоа - в первой декаде июля на о.Трук. Ориентировочное время начала операции - первая декада июля. Сведений о более детальном планировании не имеется. цитатаНет точных данных по этим ВПП - где, сколько, когда созданы? Ну у Вас и вопросы Когда я писал, то имел в виду, что в случае захвата японцами Порта-Морсби, австралийцам пришлось бы выносить передовые ВПП истребителей, так далеко, как это только возможно. Фактически, мне попадались упоминания о существовании где-то с конца 1942 - начала 1943 г., небольших ВПП на мелких островах у северо-восточного побережья Австралии. Но сейчас, с ходу, я даже не могу вспомнить, где именно я это читал. В любом случае речь шла не о полноценных авиабазах, а о полосах используемых для аварийных посадок и как аэродромы подскока для лёгких патрульных самолётов оперирующих над Коралловым морем. Точных данных нет. цитатаТ.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя? Отказ вице-адмирала Иноуэ от высадки десанта для захвата Порта-Морсби, в сложившейся конкретной обстановке, после боя авианосцев 8 мая, был оправдан, прежде всего тем, что оставшихся сил палубной авиации было недостаточно для подавления американской базовой авиации, прикрытия ДЕСО, и поддержки высадки. С другой стороны, попытку десанта следовало повторить, и если бы не катастрофа у Мидуэя, спутавшая все планы японцев, так бы и было. Ув. Iwanitch пишет: цитатаА всё из за гибели Сёхо в Корлловом море Не только и не столько, хотя свою роль сыграло и это. Если бы «Сёкаку» сохранил боеспособность, обошлись бы и без «Сёхо». цитатаответственность за решение отказаться от высадки лежит на ком. 4-м флотм адм. Иноуэ. Вот кому надо было приказать сделать харакири, и на Ямамото который мог но не отменил это решение. Я не стал бы делать такие выводы, особенно в отношении адмирала Ямамото. После посадки на «Дзуйкаку» всех самолётов, вице-адмирал Такаги принял решение временно оторваться от противника чтобы привести авиацию в порядок, о чём и доложил Иноуэ. Оценив обстановку, Иноуэ принял решение отложить, на неопределённый срок, высадку десанта, а всем соединениям отойти. Адмирал Ямамото, получив донесение об этом, отменил приказ Иноуэ и приказал соединению Такаги преследовать и уничтожить уцелевшие корабли противника. Подчеркну, соединению Такаги - преследовать противника, а не соединению вторжения - продолжать следовать к пункту высадки. Точно такое же решение принял и начальник МГШ адмирал Нагано и также отдал Иноуэ соответствующий приказ. На основании приказа, с утра 9 мая Такаги попытался отыскать противника, но время было упущено и перехватить американцев не удалось. После этой неудачи, Ямамото и Нагано ничего больше не оставалось, как согласиться с доводами Иноуэ. Главная ошибка Иноуэ заключалась в другом. Он начал вносить изменения в план операции (причём не оправданные обстановкой) по ходу её проведения. Если бы операция развивалась по плану, соединение Такаги успело бы выйти на позицию прикрытия Соединения вторжения в Тулаги, к моменту атаки его «Йорктауном». Почти наверняка, «Йорктаун» был бы уничтожен, причём с минимальными, для японцев, потерями. Так же почти наверняка, «Лексингтон», в одиночку, не решился бы принять бой и японская операция могла бы завершиться полным успехом. С наилучшими пожеланиями.
krom kruah: Сидоренко Владимир пишет: цитатаТак же почти наверняка, «Лексингтон», в одиночку, не решился бы принять бой и японская операция могла бы завершиться полным успехом. А если и решился бы - то еще более полным! P.S. Спасибо! Очень интресный анализ!
Sha-Yulin: Для WunderWaffe: WunderWaffe пишет: цитатаДругое дело, что врядли мексиканцы вступят в войну (предоставив порты, жрачку, боеприпасы), а пендосам придется, чтобы отбить Панаму - либо поиметь войну с Текильщиками, либо делать как японцы - десант, причем, очевидно с Атлантического берега ... Грубая ошибка. Мексы предоставят амерам свою территорию для прохода войск. А в реали они предоставили территорию под базы ВВС. НИКТО в центральной америке пиндостанцам противостоять не будет. Хотя вообще спор очень странный. Для того, что бы разгромить страну, надо либо уничтожить её вооруженные силы, либо лишить её промышленного потенциала (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как), либо лишить людских ресурсов (войной на истощение, окупацией территории, или ещё как). Японцы в адрес америки не способны решить ни одной из этих задач. Людской и промышленый потенциалы США для Японии неуязвимы, а вооружённые силы легко возобновляемы. Американцы любую из задач в адрес Японии способны решить без критичных проблем. В итоге мы имеем то, что и имели в реальной жизни - для япов каждая ошибка критична (их здесь все и обсуждают), а для амеров и Перл-Харбор с Филлипинами по фиг. Потери на Соломонах были примерно равными, а воздействие несравнимым. Вывод - Япония шансов, окромя боественного вмешательства, не имела.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВывод - Япония шансов, окромя боественного вмешательства, не имела. Да. А что если ... Примерно на основе англо-американских противоречиях не воевала с США, а скажем только с Англии? И не в Мировой войне (т.е. «все или ничего», а типично колониальной - для перераспределение колониях. А с амеров - мир и дружба! Типа повторение РЯВ с неск. другими героями! Не то, что очень вероятно. Из-за слияния капитала Англии и Америки и т.д., но все таки?
полная версия страницы