Снижение эффективности действий пикирующих бомбардировщиков в ходе войны

Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Снижение эффективности действий пикирующих бомбардировщиков в ходе войны » Ответить

Снижение эффективности действий пикирующих бомбардировщиков в ходе войны

gorizont: Уважаемые участники форума! Не поделится ли кто со мной сведениями и соображениями по поводу вышеуказанной темы. Судя по той информации, что обладаю - эффективность машин данного класса в ходе войны неуклонно падала, причем с обеих сторон. Наряды пикировщиков возрастали, процент же попаданий - снижался. И если с японской стороны одна из причин очевидна - потеря к 1943 году наиболее подготовленных пилотов, то с американской - не все столь очевидно. По крайней мере, с подготовкой пилотов у них все было неплохо. Одна из возможных причин - смена боевых машин. Если "Донтлесс" и "Вэл" - относительно тихоходные машины с невысокой скоростью входа в пикирование, осуществлявшееся едва ли не отвесно (угол пикирования 70 - 80 градусов), то "Сюсей" или "Хеллдайвер" гораздо более скоростные, и ошибки при пикировании (на входе, кроме того, и выходить из пике эти машины должны раньше, соответственно и высота сброса бомб - выше, что точности не добавляет, хотя и увеличивает проникающую силу бомб) у них выше. Кроме того, "Хеллдайвер" оказался не слишком устойчив - бафтинг и прочее точности не добавляли. И здесь возникает вопрос - а каковы дапазоны углов пикирования "Сюсея" и "Хеллдайвера" при атаке, они вообще на углах более 70 градусов атаковали? И частный вопрос по технике, хотя и косвенный. Японцы применяли в береговой авиации "Гингу", сделанный с оглядкой на Ю-88. Были ли случаи применения его именно как пикирующего бомбардировщика? Насколько ресурс его конструкции уменьшался при этом использовании (по Ю-88 неоднократно встречал информацию, что ресурс планера у немца падал весьма значительно, потому и с пикирования самолет этот атаковал крайне редко)? Опять же косвенный вопрос - насколько конструкция воздушных тормозов на японских машинах, представлявшая собой щитки на нижней поверхности крыла перед закрылками (на "Сюсее", "Гинге" и "Рюсее") была эффективна, и ее преимущества и недостатки по сравнению с комбинацией "перфорированный закрылок + тормозной перфорированный щиток поверх закрылка" на "американцах"? И последний вопрос - изменения в прицельном оборудовании. По "американцам" у меня нет никакой вразумительной информации, что же касается японцев - у них во второй половине войны появился прицел Тип 3 (для Гинги и Рюсея), оснащенный специальным блоком, с которым оперировал второй член экипажа, и который позволял автоматически вырабатывать поправки (как я понимаю, с учетом ветра в т.ч., хотя данные в него вводились вручную) и определять угол ввода и точку сброса. А что было подобного у американцев? Интересно, что у Смита в "Пикирующем бомбардировщике" упомянал некий уникальный шведский девайс для прицеливания с пикирования, который, очевидно, позволял одному члену экипажа - пилоту - орудовать вместо всего экипажа, т.е. автоматически учитывал все поправки при атаке (очевидно, устройство представляло из себя тот же самый гироскопический прицел - электромеханический аналоговый вычислитель).

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Андрей Рожков: А какой процент попадания был вначале войны и в конце?

MG: Андрей Рожков пишет: А какой процент попадания был вначале войны и в конце? По джапам до порядка 80 в начале и 10-15 в конце войны По амам в среднем порядка 15, смотрите по операциям АВ, максимум по моему - атака Беста 33% Это на море, на суше сказать трудно gorizont пишет: По крайней мере, с подготовкой пилотов у них все было неплохо. Ну, как сказать, они и в начале не блистали. И то у джапов такой прОцент это пожалуй только кидо Бутай в начале войны

realswat: MG пишет: По джапам до порядка 80 Нельзя ли эту цифру прокомментировать (я ее тоже встречал). Потому как если считать процент попавших бомб от вылетевших самолетов - то как раз 10-15% было в 4 авианосных боях начала войны. Коралловое море: 33 D3A1 , 3 попадания (причем 2 - 60 кг бомбами) Мидуэй 18 D3A1 , опять же 3 попадания. Бой у Восточных Соломоновых острово 27 D3A1 атаковали американское соединение (первый вылет, самолеты второй волны цельне нашли) добились 3 попаданий в Энтерпрайз (непосредственно его атаковали 18 самолетов. 9 отбомбились по Норт Каролине безрезультатно). Бой у о. Санта-Круз Всего участвовало 57 D3A1, 7-8 попаданий (3-4 Хорнет, 2 Энтерпрайз, 1 Саут Дакота, 1 Сан Хуан). Видимо, 80-85% - это результаты атак на Лэнгли, Гермес, Дорсетшир и Корнуолл - на вопрос о том, почему эти атаки были много эффективней других, ответить в общем-то не сложно))) Кстати домножая количество вылетевших D3A1 на 0,08-0,12 можно с высокой точностью предсказать общее количество бомбовых попаданий.

gorizont: У американцев при Мидуэй - 37 пикировщиков на "Кага" и "Акаги" = 7 попаданий, т.е. 18,9 %, 17 "Донтлессов" на "Сорю" = 3 попадания, т.е. 17,6%. Причем у Моррисона есть ссылка на инфу от выживших на борту Акаги, что видели с мостика только три пикирующих машины (если верить этой информации, то получается 100% попаданий ). На "Хирю" - 24 пикировщика при 4 попаданиях, т.е. 16,6%. Коралловое море море - 24 пикировщика с "Йорктауна" - 2 попадания в "Секаку", т.е. 8,3%. Зато 4 пикировщика с "Лексингтона", вышедшие на цель (из общего числа в 22 "Донтлесса"), добились 1 попадания, т.е. 25%. Честно говоря, я запутался с "Ямато", кроме того, что во второй волне атаки ни один пикировщиков не добился попадания, но пока он не превратился в условно неподвижную, или по крайней мере, неманеврирующую мишень, едва ли точность превышала 10% - и это при отсутствии приктытия с воздуха и посредственной эффективности ЗОС. Не сосвсем полигон, конечно, носитуация все же ближе к избиению едва способного вести активное сопротивление противника. Конечно, выделить точность попаданий из общей эффективности действий нарядов пикирующих бомбардировщиков весьма непросто, в конце концов, подчас сложно даже выделить из общего количества вылетевших то количество самолетов, которое действительно производило прицельное бомбометание по цели. Конечно, отследить изменение эффективности атак на разных этапах боя, когда эффективность ЗОС также меняется - либо растет после того, как момент внезапности уже утерян, либо уменьшается в связи с подавлением ЗОС, достаточно сложно. Конечно. отследить всегда влияние действий истребительного прикрытия цели - также не всегда возможно. Но все же - я все же пытался поставить вопрос эффективности именно комплекса "экипаж + матчасть (самолет)" при нанесении удара, чем эффективности тактики или влияния "больших батальонов". А на суше - пикировщики доказали комплексную неэффективность (имеется ввиду комплексные характеристики, учитывающие особенности тактики, степени точности предварительного целеуказания от постороних источников, наряд сил для прикрытия и еще некоторые не вполне значительные факторы) при действиях, потому везде сменены на штурмовики и левелы.

MG: realswat пишет: Нельзя ли эту цифру прокомментировать (я ее тоже встречал). Было в одной из мурзилок, завтра попробую уточнить Навскидку воспоминания Футиды, правда насколько точно не знаю ...Двадцать минут спустя атака закончилась, и вражеские крейсеры — это были «Дорсетшир» и «Корнуол» — отправились на дно. Почти 90 процентов бомб, сброшенных нашими пикирующими бомбардировщиками, попали в цель. Завидная точность бомбометания даже при отсутствии ветра!... gorizont пишет: У американцев при Мидуэй - 37 пикировщиков на "Кага" и "Акаги" = 7 попаданий, В Акаги вообще-то попал только Бест, один из трех, так что 33% В Кага 4 из 34, 8,8% А вообще по Моррисону и Футиде ничего оценить точно нельзя.

gorizont: А вообще по Моррисону и Футиде ничего оценить точно нельзя. А по кому вообще можно оценить точно? Там и сям встречаются упоминания о целых эскадрильях, добившихся максимум близких разрывов, и групп не больше звена размером, из которых по меньшей мере один пилот добивался прямого попадания - если вообще не одиночно вышедшего на цель пепелаца. В целом речь о том и идет - фактически проблема выделение отдельного фактора из комплекса и оценка его веса в этом комплексе факторов. В случае с пикировщиками - эффективность с учетом тактики применения, в связи с взаимодействием с истребительным прикрытием и торпедоносцами, с учетом силы и тактики противостоящих сил (истребительное прикрытие противника и ЗОС), подготовка летчиков, ЛТХ машин и их приборное оснащение. Попробуй выделить из общей "суммы" эти факторыи "взвесить" их по отдельности! В принципе, полагаю, те же Вэлы в 1944 вообще бы имели суммарную нулевую эффективность при атаках с пикирования, поскольку перехватывались Хеллкэтами и Корсарами при их малой скорости на раз-два и не сумели бы отбомбиться по цели вовсе, Сюсеи были гораздо более скоростными и имели шансы прорваться. Далее - усовнершенствованные прицельные приспособления у японцев с 1942, а фактически с 1943 года были призваны компенсировать уменьшившуюся подготовку пилотов - с тем, что было на Вэлах в 1941 и до середины, если не до самого конца 1942 года, новички, под каким бы углом не пикируй, вообще никуда не попали бы (кроме глубокого синего моря, конечно).

realswat: gorizont пишет: сложно даже выделить из общего количества вылетевших то количество самолетов, которое действительно производило прицельное бомбометание по цели Именно поэтому я и ориентируюсь на вылетевшие самолеты. Если прогнозировать/сравнивать эффективность, это единственно возможный путь, кажется.

Nomat: Вообще-то "донтлессы" давали и 100% попаданий - Ирвинг и Стронг, двухсамолетный скаутинг с CV-6, выведший из строя "Дзуйхо" в преддверии Санта-Круз, попал в него обоими 227-кг бомбами. Есть весьма интересные описания атак, сделанные Барретом Тиллманом на основе подробных опросов пилотов. Среди них есть и те, которые летали и на SBD, и на SB2C - так вот, основные претензии к "бисту" не относились к области боевого применения - это как раз большой расход топлива и капризная вспомогательная энергетика самолета (большое количество сложной гидравлики; грамотно подготовить самолет к вылету, ничего не забыв, получалось только на "эссексах", потому как для всех операций техобслуживания и подключения агрегатов места не хватало даже на относительно большом "Энтерпрайзе"). На пикировании оба вели себя относительно идентично, за тем только исключением, что "донтлесс" имел более эффективные воздушные тормоза. Дело в том, что абсолютно все американские пикировщики НЕ осуществляли сброс на угле пикирования - на 70-80 они всего лишь теряли высоту. Перед сбросом все самолеты ОБЯЗАТЕЛЬНО задирали нос, несмотря на наличие выводных штанг, что давало 50-70-метровый параллельный снос бомбы от линии прицеливания. Именно поэтому по "Акаги" не попали Фредерик Уэбер и Эдвард Крёгер - два остальных пилота звена Беста. Именно поэтому "Джо-Джо" Робертс, атакуя "Сёхо", отказался от этого маневра и выролнил сброс без кабрирующего подскока в 200 метрах над водой, и не смог выйти из пикирования. Именно поэтому четыре машины VB-8 по указанию подбитого "Гаса" Видхельма, зашли на "Сёкаку" у Санта-Круз по его кильватеру - и снос бомб разместился в диаметральной плоскости корабля. Избавились от этого они только при поддержке наземных войск, где нужно было выдерживать правило фунт/фут, то есть 500-фн бомба должна быть сброшена не ближе 500 футов до своей пехоты - тут уж надо было целиться гораздо точнее. Реальное снижение эффективности пикирующих ударов связано с тем, что в 1944 пилоты еще очень плохо знали "зверя", а в 1945 этот самолет выполнил только 27% ударов с пикирования - главным "пикировщиком" USN в этом году был уже F6F; аналогично, нельзя не отметить возрастание эффективности японской МЗА - и именно в соединениях, и именно за счет роста количества стволов 25-мм на ЭМ сопровождения, что совсем не было настолько уж бесполезным, ибо (смотрите схемы ордеров) - в 1944 ЭМ сопровождения находились вдвое ближе к своим кораблям в ордерах и имели утроенное количество 25-мм стволов, это все не могло не сказаться на эффективности ПВО АУГ. По P1Y - пикирование эти самолеты применяли преимущественно как камиказде. Основной бомбовый успех "Гинга" - поражение CV-13 Franklin 19 марта 1945 самолетом P1Y1 из 105 Ku - достигнуто с пологого пикирования (~ 40 гр), двумя 250-кг бомбами при заходе с носового КУ корабля 10-12 гр. Песни о том, что это был D4Y3 (они действительно атаковали соединение в это же время и повредили Wasp), японцы решительно отвергают - это один из немногих в 1945 году случаев, когда японцы точно знали, какой корабль атакован, четыре из семи вылетевших P1Y1 вернулись обратно и самолет, нанесший удар (фактически корабль был полностью лишен боеспособности, переводом в категорию total loss, де-факто, его даже с учетом ремонта можно считать полностью устраненным из первой линии на весь последующий срок службы), не был замечен и атакован не только до атаки, но и после нее.

Nomat: gorizont пишет: Опять же косвенный вопрос - насколько конструкция воздушных тормозов на японских машинах, представлявшая собой щитки на нижней поверхности крыла перед закрылками На P1Y эти тормоза располагались на верхней поверхности крыла.

iwanitch: Nomat пишет: Вообще-то "донтлессы" давали и 100% попаданий - Ирвинг и Стронг, двухсамолетный скаутинг с CV-6, выведший из строя "Дзуйхо" в преддверии Санта-Круз, попал в него обоими 227-кг бомбами. Добавлю, 100 процентов было и у японцев аж в 44 г. пример потопление Принсентона, один самолёт одна бомба.

Nomat: iwanitch пишет: Добавлю, 100 процентов было и у японцев аж в 44 г. пример потопление Принсентона, один самолёт одна бомба. "Принстон" потопила не эта бомба, и не вызванный ей пожар. Я всегда прошу отделять те случаи, когда корабли добивались своими силами по тактическим соображениям. И потом, один самолет - не выборка. Два - уже нечто. На самом деле, вот эта свалка МакКласки-Галлахер над "Кага" тоже не дает четкой картины по попавшим бомбам, ясно только, что 227-кг было больше, чем 454-кг. С другой стороны, просто песня - малоизвестные у нас результаты бомбометания USMC-шных эскадрилий на SBD с Гуадалканала по транспортам и ЭМ вокруг острова в 1942-43. Там тоже частенько было три из четырех или пять из семи - да вообще Тиллман пишет, что процент попаданий в SBD-шных морпеховских VMSB и VMBF был больше, чем в палубных VS и VB. В сущности, общее снижение эффективности пикирующих ударов к концу войны обусловлено не тем, что что-то не так было с самолетами и/или подготовкой экипажей, хотя это сыграло свою роль - команды японцев стали готовиться хуже, а скорости пикировщиков возросли для необходимости быстрого прохода зон ПВО атакуемых соединений, в результате чего возросли скорости пикирования и уменьшились их углы - это всё так. Но главную роль сыграли не эти факторы, а качественое улучшение ПВО корабельных соединений, как за счет САР, так и за счет зенитного огня.

gorizont: Спасибо, Nomat Интересная информация. Насколько я понял, сброс бомб с пикировщика не в пике, а в момент "выныривания" из оного не был тактическим приемом, а был вызван либо недостатком подготовки, либо нехваткой "нервов"/неуверенностью в расчетах пилотов = боязни не суметь вывести вовремя машину из пике. Автоматов вывода из пике на Донтлессах и Хелллдайверах не стояло? В принципе, как я уже писал, тогдашний хайтек в виде прицелов с аналоговыми механическими вычислителями создавался именно для компенсации уменьшения подготовки и возросших скоростей, на которых выполнялись атаки (с добавлением того, что зачастую пикирование было скорее пологое, чем крутое). И, честно говоря, не вполне понятно, удалось ли компенсировать указанные факторы с помощью усовершенствованного оборудования. Подозреваю, что все же да, но процент был "съеден" усилившейся ПВО. Кстати, может быть вы добавите о различиях в маневре (углы пикирования, скорости приборные, высоты ввода и вывода, перегрузки и прочие мелочи) для Вэла и Сюсея? (если, конечно, обладаете такой информацией). У меня есть подборка из Бунриндо и прочих японских серий по этим машинам, но с японским не знаком в принципе потому кроме схем и таблиц более ничего оттуда извлечь не в состоянии. И еще один вопрос - а какова эффективность Хэллкетов в атаках с пикирования? В принципе, оборудование этого самолета по-моему позволяло производить подобные атаки лишь "на глазок". Корсар для этих целей теоретически получше должен быть, хотя бы потому, что для них предполагалось использовать штатно щитки, закрывающие ниши убранных шасси в качестве воздушных тормозов - dive- breaks, рукоять - выпуска этих щитков - ходила в U- образной прорези, и перемещении по одному из "рогов" включало именно эту "опцию".

gorizont: На P1Y эти тормоза располагались на верхней поверхности крыла. Судя по чертежам в Мару Меканикс и Бунриндо - все же на нижней поверхности крыла - по два на внешних секциях, за двигателеми, и по одному - на внутренней. В принципе, схема аналогичная схеме установки и конструкции щитков на Сюсее - за исключением их площади и того, что между внутренней и внешними секциями - двигатель в крыле, вернее, его капот.

vova: MG пишет: ...Двадцать минут спустя атака закончилась, и вражеские крейсеры — это были «Дорсетшир» и «Корнуол» — отправились на дно. Почти 90 процентов бомб, сброшенных нашими пикирующими бомбардировщиками, попали в цель. Завидная точность бомбометания даже при отсутствии ветра!... - возможно что англы не маневрировали - считали что достаточно и скорости (в "принца" и "рипалса" тоже ведь попали с горизонтальных бомберов по этой причине). А так основное (кроме количества подготовленных пилотов) - увеличение скоростей пикирующих самолетов: из-за этого приходилось сбрасывать бомбы при пологом пикировании - до 40 град или с очень большой высоты 1500 - 1800м.

gorizont: А так основное (кроме количества подготовленных пилотов) - увеличение скоростей пикирующих самолетов: из-за этого приходилось сбрасывать бомбы при пологом пикировании - до 40 град или с очень большой высоты 1500 - 1800м. Так это основое именно для джапов. Возможности занять позицию над кораблем и поочередно круто спикировать для соеденинений японских пикировщиков (да и для одиночных, пожалуй, тоже) примерно с 1943 года, не понеся катастрофичиеских потерь, не существовало. Скорее это были атаки "с ходу". Для американцев немного другая ситуация теоретически. Силы истребительных ордеров японцев - подавляемы, нентактных взрывателей у японской универсальной артиллерии нет, директоры тип 94 (немодернизированные) по пикировщикам работают довольно плохо, эффективный потолок 25-мм орудий - примерно 3 км, вероятно, в боевых условиях вкупе с тем наведением, что было у японцев - и того меньше, хоть и поболе, чем у Эрликонов. В принципе, можно выстроиться и бомбить с крутого пике. При подаленном вражеском истребительном прикрытии - те же Хеллдайверы вполне могут выходить не на максимальных скоростях, а на тех же, на которых действовали Донтлессы. Конечно, аэродинамическое качество Хеллдайвера повыше, чем у Донтлесса, и машина потяжелее, и оттого разгоняться он будет в пике интенсивнее, но в результате разница вряд ли будет столь значительной, чтобы ухудшить существенно точность бомбометания. Так что амы вполне могли, как мне представляется, бомбить точнее.

vova: gorizont пишет: Конечно, аэродинамическое качество Хеллдайвера повыше, чем у Донтлесса, и машина потяжелее, и оттого разгоняться он будет в пике интенсивнее, но в результате разница вряд ли будет столь значительной, чтобы ухудшить существенно точность бомбометания. Так что амы вполне могли, как мне представляется, бомбить точнее. - если брать за "эталон" пикировщика Ю-87 , про точность которого столько "песен", то с КРУТОГО пикирования (70-80град) он мог сбрасывать бомбы с высоты не ниже 1200м. Остальные рассказы о 600м (300м) - это пологое пикирование под разными углами 15-50град. Пе-2 имевший выше "аэродинамическое качество" - разгонялся не до 450км/час, а до 500-600км/час и высота сброса была выше 1500м. Вот и попробуйте попасть с "хелдайвера" с полутора километров по МАНЕВРИРУЮЩЕЙ на скорости 50км/час (13-15м/сек) цели (бомба падает 7-8сек - цель пройдет 100-150м), очень ТОЧНО учитывая: высоту сброса, скорость и курсовой угол цели, угол пикирования самолета, скорость самолета, ветровой снос самолета и бомбы, и это при противодействии хотя бы МЗА - как они вообще попадали ...

McSeem: vova пишет: если брать за "эталон" пикировщика Ю-87 , про точность которого столько "песен", то с КРУТОГО пикирования (70-80град) он мог сбрасывать бомбы с высоты не ниже 1200м. Остальные рассказы о 600м (300м) - это пологое пикирование под разными углами 15-50град. Пе-2 имевший выше "аэродинамическое качество" - разгонялся не до 450км/час, а до 500-600км/час и высота сброса была выше 1500м. Везде пишут, что скорость на пикировании у "Пешки" была 720 км/ч (больше не разгонялась, "повисала" на винтах). Сброс и вывод 1000-1200м. Выход - порядка 500м. "Штука" на пикировании разгонялась до 540 км/ч ("лапти" торчат и т.п.) . Т.ч. для неё вполне реален сброс и вывод на 600-800м - она "просаживалась" метров на 300-400

vova: McSeem пишет: 1. Везде пишут, что скорость на пикировании у "Пешки" была 720 км/ч (больше не разгонялась, "повисала" на винтах). Сброс и вывод 1000-1200м. Выход - порядка 500м. 2."Штука" на пикировании разгонялась до 540 км/ч ("лапти" торчат и т.п.) . Т.ч. для неё вполне реален сброс и вывод на 600-800м - она "просаживалась" метров на 300-400 - 1. 720км/час - 200м/сек - за 500-700м (сброс 1000-1200м выход 500м) выйдет в горизонт за 2,5-3,5 секунды? Хочу видеть! Кстати, радиус виража, да и время виража на 720км/час у "пешки" представляете? Например на установившейся скорости 350км/час (100м/сек) выполнить вираж на истребителе за 20сек - радиус получается ... 650м, думаю что при 720км/час (200м/сек) у Пе-2 радиус трошки поболее, а если учесть 2-3сек ошибки во времени сброса (дорулить или ввести поправку и т.д., а это еще 400-600м по высоте), то и 1,5км маловато. - 2. То же самое: 150м/сек ... дальше обычная арифметика. Нельзя брать КРУТОЕ пикирование и высоту сброса с ПОЛОГОГО - получается неверная картина ТРУДНОСТИ попадания, да еще и по движущейся цели. Для примера: Ил-2 атаковал с высоты 300м при угле 10-15град - выход из атаки за 300м от цели - и привозили ветки в радиаторе. А точность попадания из пологого пикирования ИБ: во Франции союзники за 12тыс вылетов разрушили ... 18 мостов, т.е. 500с/вылетов с бомбами (в основном ИБ, что то из вылетов уходило и на прикрытие) на НЕПОДВИЖНЫЙ мост, имеющий более слабое ПВО чем боевой корабль.

gorizont: - 1. 720км/час - 200м/сек - за 500-700м (сброс 1000-1200м выход 500м) выйдет в горизонт за 2,5-3,5 секунды? Хочу видеть! Кстати, радиус виража, да и время виража на 720км/час у "пешки" представляете? Например на установившейся скорости 350км/час (100м/сек) выполнить вираж на истребителе за 20сек - радиус получается ... 650м, думаю что при 720км/час (200м/сек) у Пе-2 радиус трошки поболее, а если учесть 2-3сек ошибки во времени сброса (дорулить или ввести поправку и т.д., а это еще 400-600м по высоте), то и 1,5км маловато. так то "пешка" - о ее свойстве глубокого просаживаться известно достаточно хорошо. Нельзя брать КРУТОЕ пикирование и высоту сброса с ПОЛОГОГО - получается неверная картина ТРУДНОСТИ попадания, да еще и по движущейся цели. Для примера: Ил-2 атаковал с высоты 300м при угле 10-15град - выход из атаки за 300м от цели - и привозили ветки в радиаторе. А точность попадания из пологого пикирования ИБ: во Франции союзники за 12тыс вылетов разрушили ... 18 мостов, т.е. 500с/вылетов с бомбами (в основном ИБ, что то из вылетов уходило и на прикрытие) на НЕПОДВИЖНЫЙ мост, имеющий более слабое ПВО чем боевой корабль. А что, ИБ союзников применяло во Франции пикирующие бобмардировщики? Фактически оборудование одноместных истребителей - бомбардировщиков не позволяет, например, учитывать при сбросе бомб ветровой снос и, насколько я понимаю, корректировать точку попадания в зависимости от выбранного боеприпаса, т.е. учитывать разницу между 500 - фунтовой и скажем 1000 - фунтовой бомбами. Эти поправки вводятся "на глазок". На многоместных машинах поравки (по крайней мере, то что касается ветра) учитывает и вводит штурман либо на однмоторных пикировщиках стрелок, выполняющий при атаке некоторые функции штурмана (по крайней мере, у японцев, насколько я понял, было именно так). Так что если они атаковали не с предельно малых высот, то и точность была соответствующая. Ни Донтлессы, ни Хеллдайверы на суше не прижились, в Италии в 1943 году использовались в некотором количестве в качестве пикировщиков специально оборудованные Мустанги (кажется, по обозначением А-36 - на нем установлены специальные воздушные тормоза), но в массе - пикировщиков специализированных в ВВС не было.

gorizont: Вот и попробуйте попасть с "хелдайвера" с полутора километров по МАНЕВРИРУЮЩЕЙ на скорости 50км/час (13-15м/сек) цели (бомба падает 7-8сек - цель пройдет 100-150м), очень ТОЧНО учитывая: высоту сброса, скорость и курсовой угол цели, угол пикирования самолета, скорость самолета, ветровой снос самолета и бомбы, и это при противодействии хотя бы МЗА - как они вообще попадали ... Правда, стоит учесть, что даже эсминец - это цель размером 130 м х 11,5 м, а авианосец типа Секаку - 250 м с хвостиком х 25 м (примерно). Вообще то, даже у джапов после введения данных в прибор бомбардира (часть из них - насколько я полагаю, поправка на баллистику боеприпаса в том числе, забиты в вычислительный прибор еще перед вылетом) вырабатывалось упреждение - фактически пилот видел смещение "точки" в момент выработки прибором данных для бомбометания, и должен был совместить центр прицела с этой "точкой". Единственное -как вырабатывались данные по цели, вот они могли учитываться "на глазок" - здесь речь идет о скорости и относительном курсе цели.

vova: gorizont пишет: Правда, стоит учесть, что даже эсминец - это цель размером 130 м х 11,5 м, а авианосец типа Секаку - 250 м с хвостиком х 25 м (примерно). Вообще то, даже у джапов после введения данных в прибор бомбардира (часть из них - насколько я полагаю, поправка на баллистику боеприпаса в том числе, забиты в вычислительный прибор еще перед вылетом) вырабатывалось упреждение - фактически пилот видел смещение "точки" в момент выработки прибором данных для бомбометания, и должен был совместить центр прицела с этой "точкой". Единственное -как вырабатывались данные по цели, вот они могли учитываться "на глазок" - здесь речь идет о скорости и относительном курсе цели - безусловно, штурман-бомбардир является плюсом - именно он ставит упереждение и поправки в прицел по которому наводит самолет летчик, но я специально выделил слово ТОЧНО - надо ТОЧНО знать скорость, циркуляцию и курсовой угол цели относительно самолета, угол пикирования, точку сброса (0,5сек ошибка - 100м по высоте), ИСТИННУЮ (не по прибору) скорость самолета, температуру воздуха, направление и силу ветра ПО ВЫСОТАМ (хотя бы до 2000м - кто прыгал с парашютом - тот знает КАК может менятся ветер по высоте) в ДАННЫЙ МОМЕНТ. Т.е. данных которые учитываются методом "сапога" достаточно, что бы намного чаще мазать в цель 30х250м с 1500-1800м, чем в нее попадать. А с пологого пикирования попасть еще труднее, по оценкам наиболее вероятно попадание с ИБ в площадку 1000х1000м. (неподвижную ) Так что разница в скорости от 450-500 до 600-700км/час дает разницу в высоте сброса от 1200-1500м до 1800-2000м, только это ухудшает точность раза в два (по площади конуса), а если учесть и бОльшую насыщенность МЗА кораблей конца войны - еще больше, даже без учета опытности пилотов (а Вы думали решетки сдуру ставили ).

gorizont: - безусловно, штурман-бомбардир является плюсом - именно он ставит упереждение и поправки в прицел по которому наводит самолет летчик, но я специально выделил слово ТОЧНО - надо ТОЧНО знать скорость, циркуляцию и курсовой угол цели относительно самолета, угол пикирования, точку сброса (0,5сек ошибка - 100м по высоте), ИСТИННУЮ (не по прибору) скорость самолета, температуру воздуха, направление и силу ветра ПО ВЫСОТАМ (хотя бы до 2000м - кто прыгал с парашютом - тот знает КАК может менятся ветер по высоте) в ДАННЫЙ МОМЕНТ. Т.е. данных которые учитываются методом "сапога" достаточно, что бы намного чаще мазать в цель 30х250м с 1500-1800м, чем в нее попадать. А с пологого пикирования попасть еще труднее, по оценкам наиболее вероятно попадание с ИБ в площадку 1000х1000м. (неподвижную ) Пожалуй, есть с чем согласиться - отличий от "типовых" ситуаций может быть много, и степень их влияния рассчитать трудновато при выработке данных. Правда, в открытом море воздушные флуктуации должны иметь типический характер и в принципе носить мало-мальски предсказуемый характер - разумеется, не в момент изменения погоды. Насчет площадки 1000х1000 - это для ИБ периода Второй мировой? При тех высотах, с которых производилось бомбометание истребителями - бомбардировщиками - пожалуй вы преувеличиваете. Кроме того, то ИБ зачастую проводило штурмовки с использование бортового пушечно-пулеметного вооружения и реактивных снарядов. возвращаюясь к вопросу о выработке данных для бомбометания. Я не знаю, как совершенствовалось прицельное оборудование для атак с пикирования америкаских самолетов (мне известны только названия и назначение систем), о японских кое-какую инфу видел, но в целом направление можно отследить по немецкому оборудованию и тому упоминавшемуся у Смита загадочному шведскому девайсу - хоть они к данному ТВД отношения и не имеют. Нашел таки упоминание о TSA-2 (работающий совместно с высотомером, если память не изменяет) в различных модификациях - как предназнченному для использования на истребительно - бомбардировочных модификациях FW-190 и Me-262 в том числе и бомбометания с пикирования с помощью обычных бомб. Правда не знаю ни принципа работы прицела, ни тех данных, что вводились в него и способа ввода (т.е. - что вводилось вручную, а что - автоматически), ни диапазона скоростей и высот, в которых он функционирует. А вообще предельно для техники тех времен - гироскопический прицел с электромеханическим/электрическим аналоговым вычислителем, "сблокированные" с радиовысотомером, работающий так же, как истребительные, но только по надводной/наземной цели - т.е. через удержание цели в прицеле порядка 2 секунд при залоченной кнопке позволяют по рассогласованию сигналов с гироскопического блока вычислить упреждение - с учетом движения цели и собственного движения, ветра и т.п., вот только селекторный выбор боеприса (условно "зашитых данных") плюс температура воздуха и ряд некоторых других начальных установок - что дает "начальную баллистику".

vova: gorizont пишет: А вообще предельно для техники тех времен - гироскопический прицел с электромеханическим/электрическим аналоговым вычислителем, "сблокированные" с радиовысотомером, работающий так же, как истребительные, но только по надводной/наземной цели - т.е. через удержание цели в прицеле порядка 2 секунд при залоченной кнопке позволяют по рассогласованию сигналов с гироскопического блока вычислить упреждение - с учетом движения цели и собственного движения, ветра и т.п., вот только селекторный выбор боеприса (условно "зашитых данных") плюс температура воздуха и ряд некоторых других начальных установок - что дает "начальную баллистику". - это про крутое пикирование? Тогда Ваши 2 секунды - 400-500м высоты + неточно определенный угол пикирования (то ли 70 то ли 75 град?) + ошибка в выборе точки сброса 1-2сек (еще 400м) - и куда он нужен Ваш гироприцел? - если про пологое: зависимость та же: увеличение скорости (уменьшение уязвимости от МЗА) - ухудшает точность в РАЗЫ. Причем атака самолета с пологого пикирования на высоте 300-600м - мечта зенитчика: практически никаких упереждений на 10-30 корпусов самолета - а лупи в лоб - чем и был хорош Ил-2 - на НАИБОЛЕЕ вероятных острых (+ - 20град) курсовых углах "держал" 20мм снаряды (не считая крылья), чем не могли похвастаться "болт", "корсар" и "фока" - "лобешником" собирали весь "урожай".

gorizont: - это про крутое пикирование? Тогда Ваши 2 секунды - 400-500м высоты + неточно определенный угол пикирования (то ли 70 то ли 75 град?) + ошибка в выборе точки сброса 1-2сек (еще 400м) - и куда он нужен Ваш гироприцел? а вы задавились вопросом - каким образом с помощью подобных прицелов по самолетом попадали, и неплохо это делали начиная с 1944 года союзные летчики? Причем именно в стрельбе в упреждение, на больших углах и при быстром перемещении цели. Вообще то авиационные прицелы этой конструкции считаются одним из главных средств, позволяших экскортным истребителям союзников наносить относительно высокие потери Ме-262 когда пытались прорваться к бомбардировщикам на своих 800 с хвостиком км/ч - т.е. обладая форой в 100-150 км/ч перед поршневыми экскортниками. Там же непрерывный поток информации обрабатывается до момента выработки данных для атаки, а не начальная порция с запазданием в 2 секунды (вообще - цифры разнятся, но из тех, что встречались - от 1,5 секунд до 3-4, чаще дают две-три). Плюс автоматически - поток данных величинам, изменению и скорости изменения высоты, чего не было в тех авиационных - там данные вводились установкой селектора на тип самолета противника (т.е. соответствующий размах крыльев), а затем цель обрамлялась кругом из ромбиков, которой поворотом регулятора доводился до "плотного обхвата" цели в прицеле. Фактический алгоритм на одномоторнике - уже развернув самолет на цель - взять цель в прицел и залочить кнопку, удерживать цель в прицеле в течении этих двух - трех секунд - по их истечение в прицеле будет отображена точка сброса и вычислен момент сброса (примерно так).

gorizont: - если про пологое: зависимость та же: увеличение скорости (уменьшение уязвимости от МЗА) - ухудшает точность в РАЗЫ. Причем атака самолета с пологого пикирования на высоте 300-600м - мечта зенитчика: практически никаких упереждений на 10-30 корпусов самолета - а лупи в лоб - чем и был хорош Ил-2 - на НАИБОЛЕЕ вероятных острых (+ - 20град) курсовых углах "держал" 20мм снаряды (не считая крылья), чем не могли похвастаться "болт", "корсар" и "фока" - "лобешником" собирали весь "урожай". А на практике пикировщиков автоматы этого калибра сбивали главным образом на выходе. Они же могли торпедоносцы остановить - но только те, что пытались выйти на минимальные дистанции сброса, и хорошо защищенную броней машину с протектированными баками (что не относилась к японцам начала и середины войны, правда) отвратить от атаки не так часто оказывались в состоянии. о таком пологом пикировании прямо на цель я не говорил, смысла в нем при атаке корабельных соединений нет никакого - вообще, ему альтернатива, и более удачная в плане эффективности (но не потерь атакующей строны разумеется) - топмачтовое бомбометание.

McSeem: vova пишет: 1. 720км/час - 200м/сек - за 500-700м (сброс 1000-1200м выход 500м) выйдет в горизонт за 2,5-3,5 секунды? Хочу видеть! Кстати, радиус виража, да и время виража на 720км/час у "пешки" представляете? Например на установившейся скорости 350км/час (100м/сек) выполнить вираж на истребителе за 20сек - радиус получается ... 650м, думаю что при 720км/час (200м/сек) у Пе-2 радиус трошки поболее, а если учесть 2-3сек ошибки во времени сброса (дорулить или ввести поправку и т.д., а это еще 400-600м по высоте), то и 1,5км маловато. Это вывод у неё на 1000-1200. Ввод на 2-2,5 км. Далее прицеливание и сброс. И не путайте установившийся вираж с выводом из пикирования. При выводе на "Пешке" автомат помогает - сразу после сброса триммеры и рули до предела выкручивает на вывод, а решетки убирает. Там перегрузка значительно выше, чем в установившемся вираже. На "Штуке" тоже автомат пикирования стоял. Зато на SBD, судя по всему, автомата не было, раз они так пикировали.

vov: gorizont пишет: выделить точность попаданий из общей эффективности действий нарядов пикирующих бомбардировщиков весьма непросто, в конце концов, подчас сложно даже выделить из общего количества вылетевших то количество самолетов, которое действительно производило прицельное бомбометание по цели. Вот в этом и корень проблемы. Практически все приведенные Вами цифры - итоговые, с учетом работы истребителей. Я пытался (правда, очень давно) проделать работу по выделению "чистых" атак. Довольно безрезультатно. Всегда находятся "особые обстоятельства", как говорит ув. Номат:-).

vov: Nomat пишет: да вообще Тиллман пишет, что процент попаданий в SBD-шных морпеховских VMSB и VMBF был больше, чем в палубных VS и VB. Может, все же здесь дело в целях? Морпехи действовали в основном по тр-там, авианосники - по самым разным целям, больше все же по боевым кораблям. Или Тиллман имеет в виду конкретные сопоставимые атаки? Такие еще надо поискать...

vov: vova пишет: намного чаще мазать в цель 30х250м с 1500-1800м, чем в нее попадать. Ну да, 90% попаданий (статистически!) - неправдоподобно много. Кроме случаев типа 1 из 1, 2 из 3, и т.п. vova пишет: разница в скорости от 450-500 до 600-700км/час дает разницу в высоте сброса от 1200-1500м до 1800-2000м, только это ухудшает точность раза в два (по площади конуса), Видимо, это неплохое приближение для оценки. Получается, что улучшение ТТХ самолета-пикировщика на пользу точности никак не идет. (Если, конечно, не учитывать способность самолета "глотать" МК боеприпасы от ЗА.) Я пытался выяснить то же самое для торпедоносцев, однако ув.Номат меня не поддержал:-).

vov: McSeem пишет: При выводе на "Пешке" автомат помогает - сразу после сброса триммеры и рули до предела выкручивает на вывод, а решетки убирает. Там перегрузка значительно выше, чем в установившемся вираже. На "Штуке" тоже автомат пикирования стоял. А радиус виража на автомате - намного ли он меньше?

iwanitch: Информация к размышлению: 1942 г. "Токийский экспресс" Первый рейс экспресса с войсками Кавагути, в составе четырёх эсминцев вышел в море днём 28 августа, но поторопился и вошел в зону действия авиации «Кактуса» ещё до захода солнца. Два разведывательных «Донтлесса» морской пехоты обнаружили его в проливе Слот (Щель) между островами Нью-Джорджия и Санта-Исабель. Вызвав ударную группу, они в 17:00 безрезультатно атаковали японцев, но те продолжили движение, до цели оставалось всего 70 миль. Одиннадцать пикировщиков из VMSB-232 подошли на закате, в результате атаки длившейся с 18:20 до 18:47 эсминец «Асагири» (Утренняя дымка) от близких разрывов получил повреждения и снизил скорость до 6 узлов. Затем он получил смертельное попадание 454-кг бомбой и практически сразу затонул, погибло 62 человека. Эсминец «Югири» (Вечерняя дымка) получил бомбу в дымовую трубу, была разрушена надстройка и выведена из строя носовая башня, но корабль сохранил ход. «Сиракумо» (Белые облака) из-за близких разрывов бомб потерял ход и дрейфовал пока его не взял на буксир «Амагири» (Небесная дымка) - единственный корабль не получивший повреждений. Американцы в ходе атаки потеряли самолёт второго лейтенанта Митчелла. Зенитное вооружение этого типа эсминцев на тот момент состояло из двух спаренных 25-мм автоматов, с досягаемостью по высоте 5,2-км, скорострельностью 110-260 выстрелов в минуту, а также двух 13,2-мм пулемётов. Итого: 11 пикировщиков морской пехоты, два попадания - 18,18% + несколько близких разрывов, очень слабый зенитный огонь, никаких истребителей ПВО, цели ЭМ - один потоплен, два повреждено, из них один только близкими разрывами, потери один самолёт.

gorizont: А радиус виража на автомате - намного ли он меньше? На автомате вывода из пикирования никаких виражей не делают. Он предназначен именно для вывода из пикирования, и не для чего более. Речь идет о следующем - что не стоит прямо в лоб ставить против друг друга характеристики в у становившемся (как здесь - вираж) и неустановившемся (вывод из пикирования) маневре. Во втором - траектория изменяется круче и перегрузки выше, но машина в какой-то из точек траектории "сходит с рельсов", ее "выносит с траетории" - иначе маневр вывода из пикирования легко бы обращался в петлю Нестерова. Т.е. угол захода в маневр может быть круче, сам маневр энергичнее, но машина не в состоянии удерживаться в выбранной траектории и ее движение не в состоянии образовать "замкнутую фигуру". До сих пор - характеристики для одной и той же машины для неустановишихся маневров отличаются большей динамикой и перегрузками (причем значительно), чем для установившихся, только неустановвишийся маневр машина способна "поддерживать" гораздо более короткое время. цитата: разница в скорости от 450-500 до 600-700км/час дает разницу в высоте сброса от 1200-1500м до 1800-2000м, только это ухудшает точность раза в два (по площади конуса), Видимо, это неплохое приближение для оценки. Получается, что улучшение ТТХ самолета-пикировщика на пользу точности никак не идет. (Если, конечно, не учитывать способность самолета "глотать" МК боеприпасы от ЗА.) Я пытался выяснить то же самое для торпедоносцев, однако ув.Номат меня не поддержал:-). Это вполне понятно, но речь ведь идет и еще кое о чем. Первое - усовершенствование бортового оборудования для компенсации снижения летной подготовки и эффекта возросших скоростей и второе - теоретически никто не мешает атаковать новым машинам на скоростях, с которыми летало предыдущее поколение. На практике - конечно, никто этого делать не будет в связи с усилением ЗОС и истребительного эскорта противника. Даже в случае относительно слабого сопротивления - все равно на Хеллдайверах вряд ли переходили на скорости Донтлесса. Меня вот другое интересовало - те же Сюсеи принципиально в состоянии "сваливаться" в крутом пике на цели подобно Вэлам - пусть с соответствующей поправкой на изменнение высот ввода - вывода в пике. То же по поводу Хеллдайверов и Донтлессов.

vova: McSeem пишет: Это вывод у неё на 1000-1200. Ввод на 2-2,5 км. Далее прицеливание и сброс. И не путайте установившийся вираж с выводом из пикирования. При выводе на "Пешке" автомат помогает - сразу после сброса триммеры и рули до предела выкручивает на вывод, а решетки убирает. Там перегрузка значительно выше, чем в установившемся вираже. На "Штуке" тоже автомат пикирования стоял. - вводили чаще на 3-3,5км (и Ю-87 тоже) - запас высоты должен быть: надо выровнять, довернуть самолет, прицелиться - навести по прицелу - это не одна секунда, а 5-8. Но самый главный параметр - высота сброса бомбы - от этого и зависит точность. Поэтому она и сдвинулась от 1000-1500м к 1500-2000м из-за возросшей скорости. - Я дал минимальное время виража для истребителя - 20сек, скорость при этом значительно ниже 350км/час, т.к. уже при 320км - перегрузка - до 9g. А если мы говорим о 500-600км/час ? Да и везде (и в РЛЭ) указывалась высота "просадки" Пе-2 - 1200м , а еще + минимальная высота (над морем хотя бы 50м) выхода + время на реакцию (1-1,5сек - 150-200м) + ошибка высотомера(которым при пикировании никто не пользовался - высоту определяли на глазок) - 200м + ошибка в скорости -50-100м. Т.е. даже при использовании "тихоходов" типа Ю-87 - 1200-1500м получается.

gorizont: Vova писал: Но самый главный параметр - высота сброса бомбы - от этого и зависит точность. Реально - высота сброса влияет тем, что возрастают все погрешности. Правда - из-за того, что бомба сбрасывается на большей скорости - ее начальная скорость выше и соответственно время подлета к цели также сокращаются. Здесь - влияние погрешностей и неучтенных (воздушные флуктуации и т.п.) факторов соответственно уменьшается. Вообще, подозреваю, чтобы оценить влияние всех этих факторов не перечислением вводных данных, а по-иному, придется припрягать высшую математика, в которой я увы слаб, и погружаться в специализированные работы с простынями формульных выкладок. В принципе, вы игнорируете факт изменения в бортовом оборудовании, фактически сводя дело к тому, что машины позднего варианта менее точны в бомбометании, причем непреклонно гораздо меньше. Я же по статистике, даже при самом неблагопрятном ее учете, вижу падение максимум раза в полтора, если оно существует в действительности. О влиянии бортового оборудования (правда, это не с этого ТВД, но все же) могу сообщить следующее - одной (не единственной, а одной из) причин отменыобязательного требования на способность к атаке с пикирования, которое выдвигалось к немецким средним бомбардировщикам, было внедрение тахиметрических прицелов серии Lofte - 7, применение которых позволило резко повысить точность бомбометания с горизонтального полета.

vova: gorizont пишет: О влиянии бортового оборудования (правда, это не с этого ТВД, но все же) могу сообщить следующее - одной (не единственной, а одной из) причин отменыобязательного требования на способность к атаке с пикирования, которое выдвигалось к немецким средним бомбардировщикам, было внедрение тахиметрических прицелов серии Lofte - 7, применение которых позволило резко повысить точность бомбометания с горизонтального полета - видимо что то не так в "королевстве датском"? Прошу прощения, что привожу не морские примеры - мне проще наземные: для разрушения моста у союзников в 44-м уходило 400-500 вылетов бомберов и ИБ на мост, мост в Ремагене немцы в 45-м повредили после 387 вылетов бомберов и ИБ, ж/д мост в Нарве в 42-м (по которому снабжалась 18 армия немцев под Ленинградом) уничтожила девятка Пе-2 - это и есть ответ на "точные" прицелы в конце войны и отказ от КРУТОГО пикирования - у немцев просто не было для этого самолета: Ю-87 с хорошей точностью с середины 43-го "ушел в ночь" из-за уязвимости (низкая скорость и слабая защита, штурмовые варианты с усиленным бронированием - не могли пикировать), Ю-88 мог пикировать , но резко снижался ресурс планера (из-за высокой скорости вывода) - в 44-м немцы себе такой роскоши позволить не могли (тем более что его планер постоянно облегчали - большинство Ю-88 в 44-м шли в тяжелые истребители)

gorizont: Знаете, я ведь тему вынес, собственно говоря, не как утверждение. Скорее в виде тезиса - у меня то не было четкого ответа, лишь некоторая статистика и некоторые соображения. Могу сказать, что данные и соображения, приведенные в ходе дискуссии уважаемыми участниками форума, повлияли на мое мнение по данному вопросу. Касательно мостов - это цель вообще довольно сложная. потом - ониочень разные вывают. Возьмем, скажем, ферменный желездорожные мост - довольно могучая металлическая конструкция, находящаяся над поверхностью воды или земли в десяти - двадцати метрах, опираясь на мощные быки. Ширина моста какая - 10? 15? 20 метров? Для такой штукенции именно пикировщики с тяжелыми бомбами лучше всего, ибо попадания рядом не очень то считаются - бомбы рвутся гораздо ниже несущих конструкций, а опора моста - не корабль, эффект гидродинамического удара (если мост над водой) вряд ли может нанести такой опоре существенный вред. Тут впору Толл-Бои бросать. Плюс обычно они хорошо ПВО прикрываются, так что свободно целиться едва ли возможно. Вообще, мне интересна тема влияния усовершенствования прцелов и бортового оборудования на точность ударов. Она полностью подтверждается (в плане повышения эффективности) для авиаприцелов на истребителях - если интересно, могу посмотреть данные по повышению эффективности стрельбы пери использовании гироскопических прицелов на Спитфайрах, но вы и сами можете найти на том же Вундерваффе. С оборудованием для атак наземных/надводных целей ситуация гораздо более сложная, ничего толкового, посвященного этой теме, найти не могу.

vova: gorizont пишет: Касательно мостов - это цель вообще довольно сложная. потом - ониочень разные вывают. Возьмем, скажем, ферменный желездорожные мост - довольно могучая металлическая конструкция, находящаяся над поверхностью воды или земли в десяти - двадцати метрах, опираясь на мощные быки. Ширина моста какая - 10? 15? 20 метров? Для такой штукенции именно пикировщики с тяжелыми бомбами лучше всего, ибо попадания рядом не очень то считаются - бомбы рвутся гораздо ниже несущих конструкций, а опора моста - не корабль, эффект гидродинамического удара (если мост над водой) вряд ли может нанести такой опоре существенный вред. Тут впору Толл-Бои бросать. Плюс обычно они хорошо ПВО прикрываются, так что свободно целиться едва ли возможно. - а корабль разве не сложная? ЗА еще больше натыкано, движется, да еще ... зараза маневрирует - здесь уже ПОСТОЯННО надо "доворачивать", в отличие от неподвижного моста. Насчет прицелов: По воспоминанию летчика-штурмовика (в войну), а потом пилота Ил-28: при бомбометании с Ил-28 на скорости 750км/час по РАДИОЛОКАЦИОННОМУ прицелу, т.е.: расстояние до цели (точку сброса) знаешь точно, курс, скорость и высоту - ТОЖЕ держишь постоянной, точность попаданий была еще хуже чем с Ил-2 с прицелом "через сапог" - из-за возросшей скорости (что б попасть в 100х100м - время реакции 0,3сек).

gorizont: По воспоминанию летчика-штурмовика (в войну), а потом пилота Ил-28: при бомбометании с Ил-28 на скорости 750км/час по РАДИОЛОКАЦИОННОМУ прицелу, т.е.: расстояние до цели (точку сброса) знаешь точно, курс, скорость и высоту - ТОЖЕ держишь постоянной, точность попаданий была еще хуже чем с Ил-2 с прицелом "через сапог" - из-за возросшей скорости (что б попасть в 100х100м - время реакции 0,3сек). А это что за чудо - РАДИОЛОКАЦИОННЫЙ прицел? А если серьезно - вообще то посмотреть надо состав оборудования этого самолета - но полагаю, исходя из общего развития техники в СССР в тот период - все прицельное оборудование не более чем соответствует по характеристикам тому, что стояло на бомберах союзников в поздневоенные годы. При возросшей скорости и непонятно какой высоте применения - всякое бывает. Расстояние до цели - вряд ли радар мерил так, что бы потоком сбрасывать его в прицел, где бы расситывалась непрерывно величина его изменения. Впрочем, в этом пункте - без уверенности. При своих прицелах аналогичных американцы и англичане по городам целились, а если точечняя цель... ну, не знаю.

gorizont: что б попасть в 100х100м - время реакции 0,3сек Вы могли бы объяснить, что в данном случае имеется ввиду под временем реакции и почему оно именно такое? При скорости в 750 км/ч, которое вы указали, самолет пролетает 62,5 метра. От какой условной точки до какой?

vova: gorizont пишет: А это что за чудо - РАДИОЛОКАЦИОННЫЙ прицел? А если серьезно - вообще то посмотреть надо состав оборудования этого самолета - но полагаю, исходя из общего развития техники в СССР в тот период - все прицельное оборудование не более чем соответствует по характеристикам тому, что стояло на бомберах союзников в поздневоенные годы. При возросшей скорости и непонятно какой высоте применения - всякое бывает. Расстояние до цели - вряд ли радар мерил так, что бы потоком сбрасывать его в прицел, где бы расситывалась непрерывно величина его изменения. Впрочем, в этом пункте - без уверенности. При своих прицелах аналогичных американцы и англичане по городам целились, а если точечняя цель... ну, не знаю. - "Управление сбросом бомб осуществлял штурман с помощью оптического прицела ОПБ-5, который позволял производить автоматическое прицеливание при бомбометании с горизонтального полета по подвижным и неподвижным целям. Прицел производил вычисление и отсчет углов прицеливания, наклона плоскости визирования, а в нужный момент автоматически включал цепь электросбрасывателя бомб. Для того, чтобы исключить влияние колебаний самолета на точность бомбометания, оптическая система прицела стабилизировалась с помощью гироскопа. Прицел имел связь с автопилотом и позволял штурману при прицеливании управлять маневром самолета по курсу без участия пилота. В сложных метеорологических условиях вне видимости земли ориентировка, поиск, опознавание и поражение наземных целей осуществлялись с помощью радиолокационного прицела ПСБН (прибор "слепого" и ночного бомбометания). На опытной машине он устанавливался в хвостовой части фюзеляжа перед кабиной кормового стрелка и закрывался обтекателем, не выступавшим из теоретических обводов нижней части фюзеляжа. Кроме того, эффективность боевого использования Ил-28 обеспечивалась установкой на нем новейшего в то время комплекта аэронавигационного и радиотехнического оборудования: автопилота АП-5, радиокомпаса АРК-5, радиовысотомеров больших и малых высот, систем "слепого" захода на посадку ОСП-48, а затем СП-50, ответчика госопознавания, командной и связной радиостанций... " gorizont пишет: Вы могли бы объяснить, что в данном случае имеется ввиду под временем реакции и почему оно именно такое? При скорости в 750 км/ч, которое вы указали, самолет пролетает 62,5 метра. От какой условной точки до какой? -"Вопрос про "точку сброса". Имеется участок траектории полета, условно называемый "точка сброса". Именно на этом участке полета от самолета, должны отделиться бомбы, что бы попасть. Только на этом и не на каком другом. Самолет пролетает этот участок за 0,6 сек. Т.е. если ты в течении этих 0,6 секунды не нажмешь пуск, будет промах. Смысл в том, что максимум времени, которое отпущено тебе на нажатие кнопки, это О.6 секунды. И не дай Бог ошибиться. Нажмешь кнопку на 0,1 сек раньше, чем самолет начал прохождение "точки сброса" - промах. Нажмешь на 0,1 сек, после прохождения "точки сброса" - промах. А в бою ошибиться на 0.1 сек, "когда один глаз на цель, второй вокруг, а третий на приборы" (это его подлинные слова) - запросто, как и на 0,2 сек, и на 0.3. 0,6 сек, это на 600 км/час. НА 700 км/час это 0,51 сек. На 800 км/час 0,45. На 400 км/час - 0,9 сек. И это все, если ты "точку сброса" вычислил правильно. Если нет, то уложишься ты за 0,6 сек или нет, все равно промах. А правильно ее вычислить имея только коллиматорный прицел... Не "сапог" конечно, но близко... " Разговор шел об попадании бомбой или ракетой в квадрат 100х100м .

полная версия страницы