Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Несостоявшийся Мидуэй... » Ответить
Несостоявшийся Мидуэй...
realswat: ...или сколько самолетов нужно, чтобы потопить американский авианосец. С источниками слабо, буду признателен за любые дополнения. Итак. Коралловое море: В атаке американских авианосцев участвовали по одним данным 33 D3A1, 18 B5N2 и 18 А6М2, из которых погибли 17 D3A1 13 B5N2 и 4 А6М2, с учетом не дотянувших до своих авианосцев из-за нехватки топлива (количество сбитых самолетов - порядка 20). Силы противодействия - 8 F4F и 23 SBD-2 Результат атаки - 2 торпеды и 2 60-кг бомбы попали в Лексингтон (корабль погиб), Йорктаун получил 1 250-кг бомбу. Мидуэй, атаки Йорктауна Первая атака 18 D3A1 и 6 А6М2. Потери - 11 D3A1 и 3 А6М2 (?) при противодействи 28 (!) F4F. Результат атаки - 3 попадания 250-кг бомб. Первая атака 10 B5N2, 6 А6М2. Потери - порядка 5 B5N2 ? (3 B5N2 сбиты зенинтым огнем). при противодействии 6 F4F(?) Результат атаки - 2 попадания торпедами. Йорктаун в итоге погиб. Всего при Мидуэе японцы потеряли сбитыми 44 самолета. Бой у Восточных Соломоновых островов. Атака Энтерпрайза 27 D3A1 и 18 А6М2 - потери (?) 19 D3A1 и 6 А6М2, результат - 3 попадания 250 кг бомб. Силы противодействия - ? Бой у о. Санта Крус. Первая атака - 138 самолетов, в том числе 57 D3A1, 39 торпедоносцев B5N2 и 42 истребителя А6М2. Результат - 3 250 кг бомбы и 2 торпеды попали в Хорнет. Потери - 10 B5N2,11 D3A1 и 3 А6М2. Еще 14 машин получили серьезные повреждения и не дотянули до авианосцев. Вторая атака 14 B5N2, несущих 800-кг бомбы, а также 2 D3A1 и 13 А6М2. 1 бомбовое попадание в Хорнет. Корабль затонул. Итого имеем: потери D3A1 колебались от 50 до 70%, потери B5N2 от 30 до 50%. Потери Зеро - порядка 30-50%. Таким образом, для успешной атаки 3 американских авианосцев при Мидуэе могло потребоваться порядка 60 D3A1 (5-6 попаданий 250 кг бомб), 30 B5N2 (5-6 торпедных попаданий, по опыту Йорктауна и Кораллового моря) и 30 А6М2. При этом потери могли составить до 70% ударных самолетов и 50% истребителей. То есть потери могли составить 40 D3A1, 20 B5N2 и 15 А6М2 (хотя первый удар у о. Санта-Крус - самый массовый, насколько понимаю, японский удар по американским авианосцам, - привел к меньшим потерям). Всего жек японцы при Мидуэе имели на борту 72 A6M2, 72 D3A1, 81 B5N2. В итоге бы осталось 57 (79%) A6M2, 32 (44%)D3A1, 61 (75%) B5N2. Не так плохо
Ответов - 32
realswat: Кстати, в догонку дилетантский вопрос - потери B5N2 заметно меньше потерь D3A1, а эффективность явно выше (поскольку у японцев сравнительно слабые 250 кг бомбы). Тогда почему японцы не использовали исключительно торпедоносцы?
Nomat: realswat пишет: Результат атаки - 2 торпеды и 2 60-кг бомбы попали в Лексингтон (корабль погиб), Йорктаун получил 1 250-кг бомбу. торпед, вероятнее всего, было не менее 3-х - погиб корабль не из-за них, а принятой практики заполнять пустые цистерны корабельного и авиатоплива водой, а не инертным (устойчивым к химическим реакциям в данном случае окисления) газообразным продуктом - заполненные водой цистерны снивелировали слоистость системы ПТЗ и без проблем передали нагрузку на уистерны авиатоплива, которые из-за этого потеряли герметичность. realswat пишет: Результат атаки - 3 попадания 250-кг бомб. 250-кг - два, второе попадание у кормовой части острова - 242-кг фугаска. realswat пишет: Потери - порядка 5 B5N2 ? (3 B5N2 сбиты зенинтым огнем). при противодействии 6 F4F(?) Зенитным огнем в лучшем случае сбит только один, но скорее всего, ни одного. F4F в отражении атаки было не менее 14 штук - с учетом скрэмболв "Энтерпрайза". realswat пишет: Йорктаун в итоге погиб. Корабль погиб в итоге попадания торпед ПЛ I-168, гораздо более мощных, чем авиационные. realswat пишет: Всего при Мидуэе японцы потеряли сбитыми 44 самолета. Shattered Sword исчисляет иные цифры realswat пишет: Силы противодействия - ? 31 F4F realswat пишет: Результат - 3 250 кг бомбы и 2 торпеды попали в Хорнет. Четыре бомбы. realswat пишет: Вторая атака 14 B5N2, несущих 800-кг бомбы, а также 2 D3A1 и 13 А6М2. 1 бомбовое попадание в Хорнет. Корабль затонул. Прямого 800-кг не было - был близкий разрыв. Но до этого было попадание третьей торпеды с девятки B5N группы Йосиаки Ириикина с "Дзюнъё" realswat пишет: Не так плохо Плохо. Учитывая низкую скорость перевооружения и обслуживания самолетов на японских АВ и чисто ангарную специфику этих операций, нужно считать, сколько из этих машин были доступны к немедленному взлету в каждый момент времени - но в любой момент, кроме момента старта первой волны - значительно меньше.
Nomat: realswat пишет: Кстати, в догонку дилетантский вопрос - потери B5N2 заметно меньше потерь D3A1, а эффективность явно выше (поскольку у японцев сравнительно слабые 250 кг бомбы). Тогда почему японцы не использовали исключительно торпедоносцы? Потери D3A в воздушных боях и от зенитной артиллерии СК заметно НИЖЕ потерь торпедоносцев. Эффективность же B5N в качестве торпедоносца НЕ ВЫШЕ его эффективность в качестве "левела" - горизонтального бомбардировщика. Это эффективность авиаторпед по АВ заметно выше эффективности 250-кг авиабомб, тем более, по амовым АВ с их прозрачными ангарами и очень глубокой (всего в метре над ватерлинией) бронепалубой, и всего трехметровой ПТЗ. Чисто торпедоносцы японцы не использовали потому, что атакуя цель с неподавленными пикировщиками ЗОС, они будут нести еще более тяжелые потери.
Евгений Пинак: realswat пишет: Первая атака 10 B5N2, 6 А6М2. Потери - порядка 5 B5N2 ? (3 B5N2 сбиты зенинтым огнем). при противодействии 6 F4F(?) Результат атаки - 2 попадания торпедами. Йорктаун в итоге погиб. Йорктаун погиб в результате торпедной атаки японской ПЛ. Без нее его бы дотащили до П-Х. Так же некорректно по потерям самолетов при Мидуэе (не учтены безвозвратные потери вернувшихся машин): Согласно "Мечу вдребезги": 1 атака "Йорктауна" - потери 5 А6М и 13 D3А 2 атака "Йорктауна" - потери 3 А6М и 7 B5N2 realswat пишет: Бой у о. Санта Крус. Первая атака - 138 самолетов, в том числе 57 D3A1, 39 торпедоносцев B5N2 и 42 истребителя А6М2. Результат - 3 250 кг бомбы и 2 торпеды попали в Хорнет. Потери - 10 B5N2,11 D3A1 и 3 А6М2. Еще 14 машин получили серьезные повреждения и не дотянули до авианосцев. Вторая атака 14 B5N2, несущих 800-кг бомбы, а также 2 D3A1 и 13 А6М2. 1 бомбовое попадание в Хорнет. Корабль затонул. Тоже неверно. Не учитываются два "камикадзе", врезавшиеся в АВ во время первой атаки - а это не 250 кг бомбы. Кроме того, фатальным для "Хорнета" стала торпеда. А "вторая атака" - она на самом деле третья и серьезных повреждений ему не нанесла. Кроме того, не учитываются потери японцев при двух атаках "Энтерпрайза". Ну и вообще не учитываются потери японских истребителей при защите своих авианосцев.
realswat: Nomat Евгений Пинак Спасибо за дополнения. А вы не могли бы дать свои подобные раскладки? Все же интересно прикинуть "стоимость" американского АВ в японских самолетах. Понятно, что это будет очень приближенная цифра, с учетом огромного количества факторов. влияющих на потери самолетов и успешность самой атаки. Но некую вилку получить можно. Я сам тоже попробую пересчитать точнее.
realswat: realswat пишет: Но некую вилку получить можно Да и просто собрать в одном месте данные о 4 авианосных сражениях интересно было бы (понятно, что Филиппинское море и Лейте - это совсем другая история, так же, кстати, как и потопление Гермеса)
Sha-Yulin: realswat пишет: Не так плохо Довольно плохо. Тут вам ужен много наотвечали, эти доводы повторять не буду. Добавлю сверху. 1. Вы не учитываете потери при "неудачных" атаках. А с чего вы взяли, что будут только удачные? 2. Не учтены потери от действий противника. То есть ни слова о возможнгой потери своего АВ. 3. Не учтено общее превосходство американцев в авиации (с учетом базовой). 4. Не учтены основные задачи японцев. Они туда не за АВ охотится пришли. Можно ещё неучтёнки поискать. Но уже сейчас видно, что с перспективами японцев было хреновато.
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: 4. Не учтены основные задачи японцев. Они туда не за АВ охотится пришли. Об этом тут даже и разговор не идет: в реале у японцев шансов победить практически не было даже с учетом их феноменального везения.
realswat: ОК. Тогда вот такой интересный вопрос - атаки Йокртауна. Количество ударных самолетов 18 D3A1 и 10 B5N2, прикрытие не самое могучее, противодействие весьма сильное. Итог - как минимум 3 бомбовых и 2 торпедных попадания. То есть сравнимо и с Коралловым морем (а там 33 D3A1 и 18 B5N2), и с первым ударом у о. Санта-Крус (там вообще 57 D3A1 и 39 B5N2 ). С чем связана такая высокая результативность? Кстати, и потери в абсолютном исчислении почти такие же, причем в Коралловом море противодействие истребителей было даже слабее. Понятно, что у Санта-Крус могла сказаться более низкая квалификация пилотов. Или нет? И что в Коралловом море?
Nomat: Евгений Пинак пишет: Не учитываются два "камикадзе", врезавшиеся в АВ во время первой атаки - а это не 250 кг бомбы Два планера D3A не причинили кораблю существенных повреждений - только топливный пожар от самолета Секи. Правда, был уничтожен Air Plot и поисковый радар SG, но в тех обстоятельствах это было несущественно. realswat пишет: понятно, что Филиппинское море и Лейте - это совсем другая история, так же, кстати, как и потопление Гермеса Филиппинское море - история фактически та же: как истребитель стал основным палубным самолетом всего за два года войны, в которых не было активных боев - то есть фактически по результатм боев лета-осени 1942. Посмотрите, кто из сил Одзавы нанес наибольшие повреждения американцам - А6М2 с бомбами, из которых состояла первая волна. И в ответном слове Митчера фактически все амовские самолеты могли быть безх проблем заменены F6F с 454-кг бомбами - потому как торпед на всех TBM соединения, атаковавших уходящий Мобильный флот, было меньше 20 штук и только одна, максимум две, были применены прицельно. Интересный и хитрейший момент боя у Марианн, на который обращают крайне мало внимания - находящиеся в воздухе 75 A6M5 и D4Y2 (они тоже пытались перехватывать американские самолеты) не пытались атаковать прикрытые "хэллкетами" строи ударных самолетов - они тщательно отслеживали моменты снижения топредоносцев и эшелонного разделения пикировщиков, снижаясь вместе с ними и пытаясь атаковать самолеты в точках сброса - корабли же уклонялись независимо. Причем японцы сразу дали понять, что будут себя вести именно так, отказавштсь от атак высотных эшелонов и сами распределившись по высоте. Это причело к тому, что и торпедные сбросы, и дропы пикировщиков произошли в основном дальше от целе и выше от воды, чем обычно - причем н только "зеленые" экипажи новых "эссексов", но и обстрелянные эскадрильи "донтлессов" VB-10 И VB-16 с "Биг Э" и "Лекса" поступили именно так - в нижних точках сброса истребители сопровождения USN свои самолеты по каким-то причинам не прикрывали, и японцы где-то и когда-то (скорее всего на Соломонах и при налетах на Рабаул) это просекли. Поэтому потери японцев, для такой плотности атакующих самолетов, были весьма умеренными - то есть тактика файтеров при рбеспечении своих самолетов и отражении чужих атак тоже фактор, и фактор весьма важный.
Евгений Пинак: realswat, результат уж слишком зависит от конкретной ситуации. Навскидку, японцы потеряли по 110 авиаторов в Мидуэе и у Соломонов, да еще 145 у о.Санта Круз.
Евгений Пинак: realswat пишет: Тогда вот такой интересный вопрос - атаки Йокртауна. Количество ударных самолетов 18 D3A1 и 10 B5N2, прикрытие не самое могучее, противодействие весьма сильное. Итог - как минимум 3 бомбовых и 2 торпедных попадания. Торпедоносцам просто повезло - укрылись в облаке перед самой атакой.
Nomat: realswat пишет: С чем связана такая высокая результативность? С тем, что "Йорктаун" защищался фактически в одиночку, от двух раздельных атак, и не надо забывать, что только он отправил шестерку своих лучших файтеров в сопровождении своих же ударных самолетов и потерял часть из них, и главное, о чем тоже молчат - корабль не был толком восстановлен, ибо в ходе простых взлетно-посадочных операций его энергетика изобиловала отказами оборудования и коротышами магистралей - пропадало питание важнейших потребителей. Чего уж там в бою... А в Коралловом море воевали менее подготовленные экипажи 5-й ДАВ.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Торпедоносцам просто повезло - укрылись в облаке перед самой атакой. Торпедносцам Хасимото. Кроме того, фактически все 6 А6М2 остались с ними, в отличие от группы Томонага, которую разбили фактически по одиночке.
MG: Nomat пишет: но и обстрелянные эскадрильи "донтлессов" VB-10 И VB-16 с "Биг Э" и "Лекса" поступили именно так Донтлесы по моему весь 42 год так и поступали. И на йорктауне под Мидуэем по моему тоже. И на зики бывало лезли.
Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Торпедоносцам просто повезло - укрылись в облаке перед самой атакой. Торпедносцам Хасимото. Кроме того, фактически все 6 А6М2 остались с ними, в отличие от группы Томонага, которую разбили фактически по одиночке. Ну да. Впрочем, если бы не облако, из которого они вынырнули в самый последний момент перед атакой, их могли бы посшибать так же, как и ребят Томонаги.
Nomat: Евгений Пинак пишет: их могли бы посшибать так же, как и ребят Томонаги. И заметь - CXAM не помог Вот оно, отсутствие радиовысотомера. MG пишет: Донтлесы по моему весь 42 год так и поступали Да ну... Беста того же вспомнить, или Робертса, единственного погибшего SBD с "Йорктауна" при атаке "Сехо" в Коралловом море - правда, Ланстрём уверен, что его сбил А6М, а вот Тиллман пишет, что по словам самого лейтенанта перед атакой выходило, что "я не намерен освобождаться от бомбы, пока не увижу палубу флэттопа в профиль" - учитывая тот факт, что перфорированные закрылки-тормоза SBD периодически заедало в раскрытом положении, он мог просто не суметь выйти из пикирования. Почти так же погиб 7 декабря 1942 года командир VMSB-132 майор USMC Джозеф Сэйлер - положив "халфтоннер" в транспорт к северу от Гуадалканала, он вышел из пикирования над самой водой, но самолет с заевшими растопыренными "дуршлагами" не смог быстро набрать высоту и скорость, и был в упор расстрелян японским гидросамолетом F1M2, прикрывавшим конвой.
СДА: Nomat пишет: С тем, что "Йорктаун" защищался фактически в одиночку, от двух раздельных атак, Об этом и речь. Не умели еще американцы, на момент мидуэя, эффективно организовывать ПВО своих авианосцев, а на четырех японских авианосцах при Мидуэе, наоборот были наиболее опытные экипажи (в сравнении с корраловым морем и Санта-Круз). Так что потери японцев должны быть ниже чем в среднем по больнице, а потери американцев наоборот выше. Плюс надо добавить, что японцам никто не мешал использовать легкие авианосцы у Мидуэя плюс Дзуйкаку со сводной группой. ПВО у японцев при таком раскладе было бы практически непрошибаемым. Так что шансы подергаться подольше, после Успешного Мидуэя у японцев были вполне реальные.
Nomat: СДА пишет: Не умели еще американцы, на момент мидуэя, эффективно организовывать ПВО своих авианосцев, а на четырех японских авианосцах при Мидуэе, наоборот были наиболее опытные экипажи (в сравнении с корраловым морем и Санта-Круз). Вам надо почитать Sword. А то много пересказывать. Нет, все было не так однозначно - местами до наоборот. СДА пишет: ПВО у японцев при таком раскладе было бы практически непрошибаемым. Рейд Нагумо в Индийский океан явил миру харборовский расчет сил и средств минус "Кага", но он там погоды не делал. И что же? Несмотря на БВП в воздухе, девятка RAFовских "бленхемов" над Кидо Бутай была обнаружена знаете, как? По всплескам падающих вокруг "Акаги" бомб. Будь вместо них немцы или сами японцы - испугом бы флагман не отделался. И это - "практически непрошибаемая ПВО"? А насчет "Йорктауна" - три из четырех эскадрилий на его борту у Мидуэя были чужими, две из них - VF-3 и VT-3 - не участвовали в боевых действиях вообще (VB-3 на борту "Биг Э" ходила на Токио с Дуллитлом/Хэлси, но это тоже весьма прозрачный боевой опыт). Оставалась только "родная" VB-5 (часто пишут, что VS-5, но это лажа - для того, чтобы избежать оперативной путаницы между двумя бомбардировочными эскадрильями, VB-5 временно придали статус "скаутской", реальная же VS-5 свалила с корабля на аэродромы ПХ с постановкой АВ в трехсуточный ремонт перед сражением, как и файтеры с торпекерами) - она и пыталась защитить корабль в КМ от B5N, и в общем результативно, осуществляя низковысотный скрэмбл, но в момент атак у Мидуэя она искала "Хирю" (и нашла). Кроме того, весь первый дивизион VF-3 утром вступил в драку с БВП Кидо Бутай, прикрывая VT-3, потерял энсайна Basset'a и еще один самолет (энс. Sheedy был ранен), третий дивизион к моменту начала атак сел, а второй и четвертый (оба вместе CAP № 4), и встретившие атаку Кабаяси, завершили взлет в 11.50, за десять минут до начала атаки и еще не успели обнюхаться. "Хорнет" с нулевой боеготовностью своих эскадрилий был этим чувакам не помощник, САР "Энтерпрайза" Майлс Браунинг на помощь в первой атаке не отпустил, во второй они и не спрашивались, но смогли сбить только один торпедоносец из группы Томонага (кстати, судя по поведению, наиболее грамотный экипаж, который старался поразить АВ в правый борт), расстреляв его втроем так, что "кейт" без взрыва рассыпался в воздухе. Учтите - все эти люди (ну, Биг Эшные пацаны, правда, постреляли в ходе той же "Шангри-Ла" {кстати, не читали "Затерянный горизонт" Хилтона? Весьма рекомнедую - нынешняя фантастика в подметки не годится } по японским патрульным суденышкам, но это ж не истребители) не имели фактически никакого боевого опыта и (Сарина эскадрилья) действовали с чужого корабля под управлением чужого FDO. Этот пример - нерепрезентативен для доказательства Вашего постулата. Вот Санта-Круз - это да, но это фактически единственный бой, в котором японцам удалась та самая "координированная атака", к которой они готовились все 30-е - не слишком-то высокая эффективность организации боевых действий. Я бы сказал - низкая. Ничуть не лучше американской, если брать "в среднем по больнице".
Евгений Пинак: Nomat пишет: Вот Санта-Круз - это да, но это фактически единственный бой, в котором японцам удалась та самая "координированная атака", к которой они готовились все 30-е - не слишком-то высокая эффективность организации боевых действий. Более того, надо отметить, что по расчетам realswat-а этой авиагруппы должно было бы хватить для уничтожения ТРЕХ авианосцев, в то время, как на самом деле они не смогли утопить и одного
realswat: Евгений Пинак пишет: надо отметить, что по расчетам realswat-а этой авиагруппы должно было бы хватить для уничтожения ТРЕХ авианосцев, в то время, как на самом деле они не смогли утопить и одного Расчеты realswat-а не включали в себя батареи ПВО таких корабликов, как Саут Дакота И что с Хорнетом случилось На самом деле у меня пока больше вопросов. Я вот попробовал собрать данные по Коралловому морю (источники вторичные, так что дополнения и поправки привествуются): Коралловое море. Потери авиагрупп Сёкаку и Дзуйкаку в воздухе Вылет 7 мая: 12 D3A1 и 15 B5N2. Цель не нашли, потери 21 (Война в воздухе) или 23 (Балакин, Сёкаку и Дзуйкаку), в том числе 10 сбиты американскими истребителями, 1 зенитным огнем при попытке сесть на Лексингтон (Война в воздухе) или Йорктаун (Балакин), остальные израсходовали топливо. Силы прикрытия авианосцев 9 А6М2 Сёкаку и 10 А6М2 Дзуйкаку. Потери: 1+1(?, Война в воздухе) Вылет 8 мая: 33 D3A1, 18 B5N2 и 18 А6М2. Потери 17 D3A1, 13 B5N2 и 4 А6М2. Итого 51-53 D3A1 и B5N2, 6 А6М2. В общем, получилось меньше обычных цифр. Но наверняка были поврежденные и списанные, а так же поврежденные на борту Сёкаку. Вот этим дополнениям был бы особенно рад. Было на борту: Сёкаку 20 D3A1, 21 B5N2 21 А6М2 Дзуйкаку 21 D3A1, 21 B5N2 21 А6М2
Евгений Пинак: realswat пишет: Расчеты realswat-а не включали в себя батареи ПВО таких корабликов, как Саут Дакота И что с Хорнетом случилось ??? И что такого было на "Дакоте", чего не было на "Астории" или "Портленде" у Мидуэя? realswat пишет: Итого 51-53 D3A1 и B5N2, 6 А6М2. В общем, получилось меньше обычных цифр. Но наверняка были поврежденные и списанные, а так же поврежденные на борту Сёкаку. Вот этим дополнениям был бы особенно рад. Согласно "Мечу..." после битвы у японцев осталось всего 25 А6М, 17 D3А, 14 В5N (из них 1/8/8 неисправных).
realswat: Евгений Пинак пишет: И что такого было на "Дакоте", чего не было на "Астории" или "Портленде" у Мидуэя? Да просто у Соломоновых островов - 1 Лк (Саут Дакота), 3 КРТ (Портленд, Пенсакола, Нортхэмптон), 3 КР ПВО (Сан Хуан, Сан Диего, Джюно) - всего 20 127/38-мм+24 127/25-мм+48 127/38-мм орудий, всего 68+24 + 14 ЭМ (кач. состав не знаю) Ни в Коралловом море, ни у Йорктауна и близко не было такого конвоя. Собственно, в этих боях на корабли сопровождения японцы вообще не обращали внимания. А вот у Сол. Островов атаковали, вынужденно или нет - не знаю, - не только АВ, но и ЛК, и КР. И серьезно пострадали от зенитного огня. Сопровождения Энтерпрайза и Хорнета, конечно, было посерьезней. Однако 5 Крт несли только 40 127/25-мм орудий, и лишь Атланта - 16 127/38-мм. Так что тут вклад кораблей охранения мог быть заметней, чем при потоплении Йорктауна, но едва ли такой же значительный, как в бою у Восточных Соломоновых островов. Евгений Пинак пишет: Согласно "Мечу..." после битвы у японцев осталось всего 25 А6М, 17 D3А, 14 В5N (из них 1/8/8 неисправных). Спасибо большое. А раскладки по потерям нету? Хотя бы главный вопрос - потери истребителей прикрытия АВ?
Евгений Пинак: realswat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И что такого было на "Дакоте", чего не было на "Астории" или "Портленде" у Мидуэя? Да просто у Соломоновых островов - 1 Лк (Саут Дакота), 3 КРТ (Портленд, Пенсакола, Нортхэмптон), 3 КР ПВО (Сан Хуан, Сан Диего, Джюно) - всего 20 127/38-мм+24 127/25-мм+48 127/38-мм орудий, всего 68+24 + 14 ЭМ (кач. состав не знаю) Но лично сама ТГ-17 имела на 2 крейсера ПВО больше и на 1 ЭМ меньше. Не очень похоже на радикальное увеличение огневой мощи. realswat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Согласно "Мечу..." после битвы у японцев осталось всего 25 А6М, 17 D3А, 14 В5N (из них 1/8/8 неисправных). Спасибо большое. А раскладки по потерям нету? Хотя бы главный вопрос - потери истребителей прикрытия АВ? Увы Это Вам надо поискать счастливых обладателей другой книги - "First Team" by John Lundstrom (их вообще-то две: от П-Х до Мидуэя и от Мидуэя до Санта Крус). Впрочем, на каком-то форуме (вроде тут: http://www.j-aircraft.org/) я читал, что хотя потери самолетов "по хвостам" были выше у американцев, потери в воздушных боях у японцев были больше. Впрочем, ссылку я найти сейчас не могу, поэтому немогу даже приблизительно назвать цифры и источник его информации.
Евгений Пинак: Кстати, вот кое-какие данные по потерям на авианосцах: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/IJO-8.html И вообще, почитайте тамошние допросы.
realswat: Евгений Пинак пишет: (из них 1/8/8 неисправных). Неисправных значит ремонтопригодных? И кстати - каков процент потерь экипажей? Близко к 100% от числа потерянных самолетов?
Nomat: realswat пишет: Да просто у Соломоновых островов - 1 Лк (Саут Дакота), 3 КРТ (Портленд, Пенсакола, Нортхэмптон), 3 КР ПВО (Сан Хуан, Сан Диего, Джюно) - всего 20 127/38-мм+24 127/25-мм+48 127/38-мм орудий, всего 68+24 + 14 ЭМ (кач. состав не знаю) Это два разных соединения, и Саут Дакота точно так же дополняла Сан Хуан, как Джюно - Сан Диего, фактически ЛК работал в роли КРЛ ПВО, тока это было у Санта-Круз. И что? Это просто песня какая-то, как садились SBD на поврежденный "Энтерпрайз" - кормовой лифт в нижнем положении заставлял садиться, цепляясь за первый трос. Это я к тому, что не сбежи авианосец в дождевой шквал, повреждения могли быть серьезнее. realswat пишет: Неисправных значит ремонтопригодных? Я в соседнем топике цитировал авторский текст - "эти самолеты вероятно могли быть восстановлены" - An additional Zero, eight dive-bombers, and four (later raised to eight) torpedo planes were believed repairable.
Евгений Пинак: Нашел у себя Monografie Morskie 03 (Секаку и Дзуйкаку). Вот чего оттуда вытащил по теме. По атакам: * - атакуют американцы, + - атакуют японцы 1) Кораловое море: + 36 п/б, 25 т/б, 18 и – Неошо и Симз 8 торпед и 3 бомбы * 93 (?) самолета – Сёхо 5 торпед и 13 бомб (по книге вроде ему хватило бы и двух бомб) * 54 п/б, 21 т/б, 10 и – Сёкаку 3 бомбы (потери американцев – 21(30-?) самол.) + 18 т/б – Лексингтон 2 торп. (позднее пожары и гибель) + ? т/б и п/б – Йорктаун 1 бомба и 11-12 близких разрывов Прим. – всего США потеряли 33 сам. сбитыми, а еще 36 погибло вместе с Лексингтоном 2) Восточные Соломоны: * ? сам. – Рюдзё так и не был найден + 42 п/б, 16 и – атака Гвадалканала (результат - ?) * 30 п/б, 8 т/б + ??? (еще одна группа) – Рюдзё 1 торпеда и ? бомб (погиб!) + 18 п/б, 4 и – Энтерпрайз 3 бомбы (вышел из строя) + 4 ам. и сбиты + 9 п/б, 6 и – не нашли Энтерпрайз, но сбили 1 ам. истр. (потери – 6 сам.) + 18 п/б, 9 т/б, 3 и – не нашли Энтерпрайз * ? сам. с Саратоги – авиатранспорт Читозе поврежден Прим. – после боя у японцев осталось всего ок. 30 исправных истребителя? Прим. – потери японцев = 110 авиаторов. 3) Санта Крус (212 японских самолетов против 169 американских): * ? сам. – не нашли японцев * ? сам. Энтерпрайза – 1 бомба в Зуйхо и 1 в ЭМ Акицуки + 22 п/б, 18 т/б, 27 и – Энтерпрайз 2 бомбы и 2 торпеды; Хорнет 3 бомбы и 2 самолета врезались * 15 п/б, 5 т/б, 8 и – Сёкаку 4 бомбы и 3 истр. сбиты (потери – 9 сам.) * 3 п/б, 8 т/б, 8 и – нет попаданий (атаковала ЛК и КР) * 7 п/б, 9 т/б, 9 и – 1 бомба КР Тоне и 1 бл. бомба КР Тикума + 12 т/б, 20 п/б, 16 и – по 1 бомбе в Энтерпрайз, Хорнет и Саут Дакота + 18 п/б, 12 и - по 1 бомбе в Хорнет и Сан-Хуан + 9 т/б, 5 и – 1 торп. в Хорнет + 6 т/б, 9 и – 1 бомба(!) в Хорнет Прим. – потери японцев = 145 авиаторов. Прим. – еще в один американский ЭМ (Смит) врезался сбитый т/б. К сожалению, не знаю источников вдохновения авторов (в книге они не указаны), но судя по японским «оверклеймам», как минимум часть источников с японской стороны. Из прочтения этой книжки (ну и «Меча...»), кстати, сделал для себя несколько открытий. Во-первых, авианосцы – весьма живучие корабли. Их легко вывести из строя, но утопить достаточно тяжело. Во-вторых, за исключением _первых_ атак, ударные группы никогда не превышали 50 самолетов. В-третьих, бог таки на стороне больших батальонов (даже не очень большое преимущество оборачивается большими проблемами для противника). В-четвертых, слухи о японской немеряной крутости сильно преувеличены. Да, они добивались большего количества попаданий по американским кораблям, но разница не так велика, как я лично думал.
Nomat: Евгений Пинак пишет: + 22 п/б, 18 т/б, 27 и – Энтерпрайз 2 бомбы и 2 торпеды; Чего это вдруг? Просто три бомбы. Торпеда в "Энтерпрайз" попала только один раз - вечером 31 марта 1944 во время первого рейда TF58 на Палау, один из G4M 761-го Ku с Пелелиу, удачно зайдя с кормовых КУ, попал торпедой на уровне носового МО - но она не взорвалась. Больше торпедных попаданий в этот АВ не было... Евгений Пинак пишет: Хорнет 3 бомбы и 2 самолета врезались А вот тут еще две торпеды. Всё наоборот
Евгений Пинак: Вот и я говорю - явно японские данные
iwanitch: Евгений Пинак пишет: Вот и я говорю - явно японские данные Ага особенно по Неошо и Симсу против которых торпеды ваше не применялись
Евгений Пинак: iwanitch пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вот и я говорю - явно японские данные Ага особенно по Неошо и Симсу против которых торпеды ваше не применялись Хиханьки-хихоньками, а я рад, что нашел такие данные, т.к. данные с американской стороны найти несложно, а вот с японской...
полная версия страницы