Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Запас прочности США » Ответить
Запас прочности США
realswat: Вопрос не новый, но все же хочется обсудить в первую очередь в смысле обмена информацией. Исходная посылка пошлейшая)))) Японцы выигрывают Мидуэй за явным преимуществом - Энтерпрайз, Хорнет и Йорктаун на дне, у японцев потерь нет. Остров захвачен. Насколько скажется на моральном состоянии американцев еще одно поражение. Это в психологическом плане было бы много хуже, чем если бы АВ находились в ПХ 7 декабря - ведь поражение ЕЩЕ одно, да плюс после некоторого успеха в Коралловом море. То есть на контрасте. И далее вопрос такой: найдутся ли у японцев силы, чтобы в течение 3-4 месяцев очухаться, восстановить Дзуйкаку и СЕкаку и нанести удар по Гавайям. Первый и важнейший вопрос: силы самообороны Оаху. Какова там береговая оборона, каков состав базовой авиации в августе-сентябре 1942 года? Какие сухопутные силы? По флоту прошу поправить, если что: АВ: Саратога, Уосп. Какова кстати реальная авиагруппа последнего. ЛК. К сентябрю: Вашингтон, Нотр Каролина, Саут Дакота, Мэриленд, Колорадо, Теннеси, Айдахо, Миссисипи, Нью-Мексико, Пеннсильвания (забавно выглядит этот список в контексте традиционного восприятия Перл-Харбора). То есть по АВ у японцев решительный перевес, по ЛК же явно сильнее американцы. В общем, могли ли японцы после Мидуэя организовать успешную атаку Оаху? И ЕСЛИ бы Оаху оказался захвачен, а американский флот опять разбит - могло это привести к заключению перемирия?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
realswat: В общем, был ли теоретически некий уровень реально достижимых побед японцев, при котором американцы бы сдались? Кстати, в случае катастрофического поражения у Мидуэя - интересный вопрос, была бы высадка в С. Африке.
Андрей Рожков: Не важно через сколько лет, но американцы создают атомную бомбу, и побеждают.
MG: Видите ли для справки Количество пилотов в СССР до войны по Алексеенко: Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994, всего 31594 человека. Подготовлено летчиков за время войны - 44093 человека. Германия подготовка не знаю, но вот потери 44 тыс убитыми, 27 тыс пленными США порядок такой же, Англия поменьше. Джапы, Окумия "Зеро" На начало войны ...мы должны иметь 3500 пилотов только чтобы заполнить должности штатного расписания авиации флота. Это число увеличивалось, если учесть пилотов для вспомогательных самолетов флота, что составляло еще одну треть этой цифры. То есть нам требовалось около 5000 пилотов, примерно такое же количество наблюдателей, штурманов, стрелков, бомбардиров, радистов и другого летного состава, чтобы обеспечить боеспособность имеющихся самолетов. ... ...Когда я в январе 1940 года занял должность инструктора в учебном авиакорпусе Касумигаура, я узнал, что, хотя у нас не было и 3500 пилотов, на самом деле мы имели летчиков больше, чем американский флот. ... По подготовке летчиков СССР до войны офицеры -75 часов, в войну выпускали и с 5-20 часами налета Немцы до войны 400-450, 1942 - 200, 1944-50 США - 460 до войны Джапы - до войны - необходимый минимум 50, 1944-20-25, авианосный летчик - 500 часов и по моему 49 посадок на АВ Какие к черту шансы, хоть из этих3-4 тыс была несколько сотен асов, их бы все равно выбили за год и без атомной бомбы амы бы победили. realswat пишет: В общем, могли ли японцы после Мидуэя организовать успешную атаку Оаху? Было на других ветках. Такую базу, как Оаху силами усиленного батальона увы не возьмеш, налеты на нее - повторение гуадалканала, коммуникации растянутые. Шансов ноль, лажа.
realswat: Да всё понятно, и с пилотами, и с атомной бомбой. Известная вещь. Я собственно о другом. На что рассчитывали японцы? Они ж именно хотели вынудить США к подписанию мира рядом побед. Вот и интересно, каков должен быть этот ряд (то, что в конечном итоге, теоретически, и у США есть предел прочности, понятно). То есть вопрос не столько в реальности захвата Оаху, а в том - хватило бы ДАЖЕ захвата Оаху? Или и его было бы мало? И нужно были Сан-Франциско захватывать?
Cyr: Японцы в страшном сне не видели десантной опреации на Оаху. Мидуэй - это "очередной камень в стене", т.е. оборонительном периметре. Далее закрепляются и стоят насмерть в надежде, что США надорвется отваевывать потерянное, и после заключения мира удержанные территории можно будет либо получить насовсем, либо выторговать за них что-то иное, типа свободы рук в Китае и т.п.
MG: Cyr пишет: есть вопрос не столько в реальности захвата Оаху, а в том - хватило бы ДАЖЕ захвата Оаху? Или и его было бы мало? И нужно были Сан-Франциско захватывать? Думаю, что захвата Оаху не хватило бы, а на Сан-франциско силов не было, так, диверсионные набеги. Машина у янки после 7.12.41 закрутилась на всю. Люди бабки на войне делали.
Sha-Yulin: realswat wrote: Я собственно о другом. На что рассчитывали японцы? Они ж именно хотели вынудить США к подписанию мира рядом побед. Вот и интересно, каков должен быть этот ряд (то, что в конечном итоге, теоретически, и у США есть предел прочности, понятно). Япы расчитывали на то, что выдюжат против США вместе с немцами и итальянцами. Вспомните, когда они напали. Тогда, когда немцы вышли в плотную к Москве и большинство в мире считали, что СССР - кирдык. Удар по ПХ - 7 декабря, начало нашего контрнаступления под Москвой - 9 декабря. По этому уже с января 1942 япы, похоже, ни на что не расчитывали (на высшем уровне).
realswat: Sha-Yulin пишет: Япы расчитывали на то, что выдюжат против США вместе с немцами и итальянцами Это да. Тогда как раз - в мае победа у Мидуэя, летом - немцы наносят удар СССР, и угрожают Суэцу. А у американцев фактически ничего против японцев нету. Причем, что вроде бы надо готовить высадку в Северной Африке, да и в Атлантике один из самых напряженных периодов. В этот момент, на пике морального подъема (Мидуэй, Алеуты) можно либо попробовать нанести еще один удар, по тем же Соломоновым островам, и начать переговоры. Либо сразу предложить мир. Короче, надо было успеть до Сталинграда и Эль-Аламейна. На условиях средней наглости (типа демилитаризации Филиппин, свободы рук в Китае, ну и концессий на разработку нефти в Индонезии.) То есть не совсем так: Sha-Yulin пишет: По этому уже с января 1942 япы, похоже, ни на что не расчитывали (на высшем уровне). Скорее, рассчитывали на мир после крупной победы. По крайней мере, сражение в Филиппинском море вроде бы с этой целью и затевалось.
Sha-Yulin: realswat wrote: Тогда как раз - в мае победа у Мидуэя, летом - немцы наносят удар СССР, и угрожают Суэцу. А у американцев фактически ничего против японцев нету. Вы видно не поняли. Никаких шансов на победу после битвы под Москвой у немцев уже не было. Блицкриг не состоялся, а войну потенциалов у Оси шансов выйграть нет вообще. Уже весной 1942 года верхи крупных лержав уже знали, за кем победа. Отсюда и стремление Гитлера изменить неизбежное с помощью "чудо-оружия".
realswat: Sha-Yulin пишет: Уже весной 1942 года верхи крупных лержав уже знали, за кем победа. Так ли они были уверены? И так ли были бы уверены и спокойны, чтобы пережить Мидуэй и как минимум год господства японцев на Тихом океане (до полноценной готовности первых Эссексов)?
Sha-Yulin: realswat wrote: Так ли они были уверены? И так ли были бы уверены и спокойны, чтобы пережить Мидуэй и как минимум год господства японцев на Тихом океане (до полноценной готовности первых Эссексов)? Ну 100% увереность - это слишком, а так - вполне. И Мидуэй не столь критичен. Общественность нифига не узнала бы до времени, а военные прекрасно понимали бы, что даже проигрышь - явление временное. Так что запас прочности США достаточен, что бы Мидуэй при любом исходе мало что решил. Это он для япов критичен.
Nomat: realswat пишет: Японцы выигрывают Мидуэй за явным преимуществом - Энтерпрайз, Хорнет и Йорктаун на дне, у японцев потерь нет. Остров захвачен. Вот эта связка, следующие друг за другом "потерь нет" и "остров захвачен", на самом деле ни фига не является причиной и следствием. Смею предположить, что МДО на остров была бы гораздо более кровавой, чем принято считать - именно для японцев - и захватив-таки остров, удерживать его было бы нечем. Но главное - не было бы достигнуто и реализовано стратегическое намерение Ямамото - генеральное сражение выиграно бы не было (ЛК все равно вряд ли вышли бы к Мидуэю), а в попытках положить три амовских АВ японцы потеряли бы гораздо больше экипажей, чем потеряли фактически. Результат - еще хуже: четыре АВ без экипажей и самолетов (не забывайте - в 1942 году три японских завода произвели всего 56 торпедоносцев B5N2) при японской практике авианосной войны лишили бы Нагумо всех возможностей. Потом - готовность "эссексов" и "индепенденсов" в общем переоценивается - в начатом Гуадалканальском чип-трике несколько бОльшую роль играла авиация берегового базирования, авианосцы там оказались почти в той же ситуации, как британские корабли этого класса в начале 2МВ, занятые противолодочными действиями - непонятно, кто там на кого охотился. Кроме того, у амеров есть "Саратога", "Уосп", "Рэйнджер" (ни один из них по самолетовместимости не уступает "йорктаунам"), и в высокой степени готовности - четыре "сэнгамона", которые в принципе мало чем уступают японским "хиё". realswat пишет: АВ: Саратога, Уосп. Какова кстати реальная авиагруппа последнего. Это смотря на когда. В Атлантике у него не было торпедоносной эскадрильи и пикировщики были представлены SB2U. При переходе на ТТВД на корабль базировался нормальный четырехэскадрильный состав авиагруппы, как на всех кораблях этого класса, включая "лексы" и "йорктауны". Ну а в том, что "Рэйнджер" был в состоянии принимать и обслуживать больше самолетов, чем "йорктаун" (и лишь на две машины в пределе меньше, чем "лексы"), сомнений не было и тогда - площадь ангара у него была самой большой из всех амовых довоенных АВ.
Ольга: realswat пишет: И далее вопрос такой: найдутся ли у японцев силы, чтобы в течение 3-4 месяцев очухаться, восстановить Дзуйкаку и СЕкаку и нанести удар по Гавайям. Ключевая развилка - хранилища топлива на Перл-Харборе, если бы их догадились ликвидировать 7 декабря 41г. - расклад сил на Тихом океане поменялся бы очень сильно.
Sha-Yulin: Ольга пишет: Ключевая развилка - хранилища топлива на Перл-Харборе, если бы их догадились ликвидировать 7 декабря 41г. - расклад сил на Тихом океане поменялся бы очень сильно. Ключевых развилок (тобишь событий, способных изменить итог ВМВ) на Тихоокеанском ТВД нет вообще. Ну использовали бы амеры танкера в качестве плавучих хранилищ некоторое время, и всё.
asdik: Sha-Yulin пишет: Ну использовали бы амеры танкера в качестве плавучих хранилищ некоторое время, и всё. Кстати, а сколько запасов было в Пёрл-Харборе? И за сколько амеры смогли бы их восполнить? Ведь вопрос не где, а что хранить.
realswat: Nomat пишет: "потерь нет" и "остров захвачен", Я имел в виду потерь в авианосцах. Nomat пишет: а в попытках положить три амовских АВ японцы потеряли бы гораздо больше экипажей, чем потеряли фактически А можно эту мысль развить? Вроде убийство Йорктауна обошлось не очень дорого. Sha-Yulin пишет: Ключевых развилок (тобишь событий, способных изменить итог ВМВ) на Тихоокеанском ТВД нет вообще Вот я и не пойму. Это действительно так, но неужели японская верхушка столь некомпетентна?
Sha-Yulin: realswat пишет: Это действительно так, но неужели японская верхушка столь некомпетентна? Не совсем. Просто сказалась неверная оценка международной ситуации и военных перспектив на момент вступления в войну.
MG: asdik пишет: Кстати, а сколько запасов было в Пёрл-Харборе? И за сколько амеры смогли бы их восполнить? Ведь вопрос не где, а что хранить А что бы и где хранили джапы на мидуэе ? Фортресы за неделю вынесли бы там все. И как бы они это доставляли ? realswat пишет: Вроде убийство Йорктауна обошлось не очень дорого. Помножьте на три и прикиньте сколько ударных самолетов осталось бы у джапов и что им было делать после этого в Перле. Не забудьте про поврежденные. Нормат прав. realswat пишет: Это действительно так, но неужели японская верхушка столь некомпетентна? Маленькое отвлечение. Когда пленного Шамиля с месяц везли до Москвы и он узнал, что это все Россия ему приписывают примерно следующее: Неужели это все Россия ? Знал бы не воевал, думал племя какое соседнее напало.
Renown: Ольга пишет: Ключевая развилка - хранилища топлива на Перл-Харборе, если бы их догадились ликвидировать 7 декабря 41г. - расклад сил на Тихом океане поменялся бы очень сильно. И что бы это изменило? У США в Калифорнии - нефть. Ее так много, что ей на 80% снабжали еще и британский флот, построив для этого трансконтинентальный нефтепровод. А у япов нефти как не было, так и нет....
Лунев Роман: realswat пишет: Вот я и не пойму. Это действительно так, но неужели японская верхушка столь некомпетентна? Просто они не подумали, что две предыдущие войны, в которых они победили, небыли мировыми, а, значит - тотальными, поэтому, в случае с Китаем и Россией, они,добившись определенных успехов могли заключить мир, использовав поддержку невоюющих Великих Держав. А вот в ВМВ таковых не оказалось. И ни кто не встал между ними и амами.
Nomat: realswat пишет: Вроде убийство Йорктауна обошлось не очень дорого. Знаете, как в Кинг-Конге? Oh no, it wasn't the airplanes. It was beauty killed the Beast. Yorktown убили не японцы. Его убил "профессионализм" собственных аварийных партий, а конкретно, неспособность переключить автоматы защиты на кормовом ГРЩ. По вопросу - в ходе налета японцы потеряли 11 D3A и 5 B5N - это в любом случае не менее 50% ударных волн, и непосредственная гибель в результате полученных повреждений кораблю НЕ УГРОЖАЛА. На самом деле, все решали не потери в ударных самолетах, а потери в А6М. И если с волной Кабаяси взлетело 10 истребителей, то с волной Томонага - только 6. Посмотрите, с какой легкостью БВП американцев расстреливали беззащитные "кейты" Томонага и как они не смогли сбить ни одного самолета Хасимото - его прикрывали 4 А6М. Так вот, если допустить, что Нагумо отказался от повторного удара по острову и выполнил координированную атаку TF-16 и TF-17, и если ВСЕ три амовы АВ получили в ней повреждения аналогичные "Йорктауну", то боюсь, что на корабли Кидо Бутай в операционнопригодном состоянии вернулись бы 30-35% самолетов. Этого мало не только для того, чтобы добить поврежденные АВ, но и для того, тем более, чтобы потом прикрыть высадку на Мидуэй. Паршалл и Тулли правы - будь в распоряжении японцев "Дзуйкаку", который после Кораллового моря, приняв остатки авиагруппы поврежденного собрата, имел на борту 56 самолетов - вполне нормальная авиагруппа, исход сражения мог бы быть иным - и самолеты даже во-вторых, во-первых это еще одна полетная палуба: If Zuikaku's air group was to be resurrected for this operation, both aircraft and pilots would need to be scraped up. But they appeared to be available. When Zuikaku returned to Kure, she carried her own aircraft as well as refugees from Shokaku. These totaled twenty-four Zeros, nine dive-bombers, and six torpedo planes operable. An additional Zero, eight dive-bombers, and four (later raised to eight) torpedo planes were believed repairable. That gave a maximum of fifty-six aircraft to work with, which totaled twenty-five Zeros, seventeen dive-bombers, and fourteen torpedo planes. This was seven aircraft short of Zuikaku's nominal establishment of sixty-three but was still roughly equivalent to the totals being carried by the carriers of CarDiv 1 and 2 at this time.
Ольга: Sha-Yulin пишет: Ключевых развилок (тобишь событий, способных изменить итог ВМВ) на Тихоокеанском ТВД нет вообще. Ну использовали бы амеры танкера в качестве плавучих хранилищ некоторое время, и всё. Танкера еще нужно перегнать через океан, насыщенный японскими ПЛ, а также защитить по месту. Если танкеров стадо... Кстати чем защитить? Нечем!
MG: Ольга пишет: Танкера еще нужно перегнать через океан, насыщенный японскими ПЛ 25 лодок, задействованных в операции конечно представляли опасность, но вот для того чтобы блокировать Перл маловато. Больше 15 лодок вряд ли бы держали, их тоже снабжать надо. Ну и в блиндажное воскресенье помнится амеры тоже остались без бензина, ничего, собрали канистры по джунглям, на вылет хватило. Так что часть лодок наверняка стала бы мишенями для авиации, а часть для эсминцев им много топлива не надо, нашли бы. Это про 7 декабря. Так что если запланировали джапов поиметь, то им и комбинезон не поможет. (есть такой анекдот про комбинезон в первую брачную ночь) . Вопрос был в цене и во времени. Эту цену они бы заплатили, танкеров бы хватило.
MG: Кстати может тему в альтернативку ? по моему конкретный оффтоп
Sha-Yulin: Ольга пишет: Кстати чем защитить? Нечем! Так и атаковать особо нечем. Вы уже сами видите (судя по посту), что кардинального перелома не получается. Так, некоторое количество лишних проблем амерам. А если учесть, что они значительные средства бросали против немцев и при этом военные расходы в годы войны у них составили всего 26%, то говорить вообще не о чем. Амеры ещё запас примерно двойной по прочности имели.
Мерримак: развилку надо искать во внутренней политике США, т.к. военными средствами их победить практически невозможно. Что должно произойти в самих США, чтобы они пошли на мир? Смерть Рузвельта в 1942 г., совпавшая с поражением при Мидуэе и захватом Новой Гвинеи?
asdik: MG пишет: А что бы и где хранили джапы на мидуэе ? Фортресы за неделю вынесли бы там все. И как бы они это доставляли ? Как-то всё таки снабжались. Правда работали можно сказать"с колёс" Renown пишет: И что бы это изменило? У США в Калифорнии - нефть. Ее так много, что ей на 80% снабжали еще и британский флот, построив для этого трансконтинентальный нефтепровод. А у япов нефти как не было, так и нет.... Нефть надо добыть и переработать. А если нет запасов, то придёться кинуть британцев. А у японцев захват нефтедобычи в индонезии одна из главных целей всеё войны был. "Я так думаю!" (с)
MG: asdik пишет: Как-то всё таки снабжались. Вы хотите сказать снабжались бы ? Вот именно, что "как-то" могу еще добавить "может быть чем нибудь". За один мидуэйский поход флот съел топлива, которого ему в мирное время хватало на год.
Ольга: MG пишет: За один мидуэйский поход флот съел топлива, которого ему в мирное время хватало на год. То же самое можно сказать и про американцев. Уничтожение запасов Перл-Харбора дает японцам запас времени, который нужно как-то использовать - например десант на Перл-Харбор???
Sha-Yulin: Ольга пишет: Уничтожение запасов Перл-Харбора дает японцам запас времени, который нужно как-то использовать - например десант на Перл-Харбор??? Уже смешно. И кого там будете высаживать? У япов всего 51 дивизия, из которых на весь действия на Тихом-Индийском океане выделено 11. Чем будем жертвовать? Может не будем брать Филлипины или Индонезию? И как вы будете брать Оаху, учитывая мощный гарнизон, ломовую береговую артиллерию, неподавленую авиацию и боеспособную половины тихоокеансого флота США? И всё это при отсутствии промежуточных баз у японцев и огромном плече перевозок.
MG: Ольга пишет: То же самое можно сказать и про американцев. Уничтожение запасов Перл-Харбора дает японцам запас времени, который нужно как-то использовать - например десант на Перл-Харбор??? Оленька, представьте, что на кухне мыши решили захватить ваш холодильник. Есть два варианта. 1. Вы возьмете швабру и покажете кто в доме хозяин. 2. Они загонят Вас на стул, где вы будете стоять и ждать помощи. Так вот, даже во втором случае холодильник еще надо открыть. Как это сделают мыши ? Sha-Yulin пишет: неподавленую авиацию Ну авиацию то можно сказать подавили
Sha-Yulin: MG пишет: Ну авиацию то можно сказать подавили К высадке подавили?
asdik: Ольга пишет: Уничтожение запасов Перл-Харбора дает японцам запас времени, который нужно как-то использовать Вчера по History TV показали передачу про превентивные военные удары. Там провели аналогии между нападением Израиля в 1967г и Японией в 1941г. (куча всякой хроники, просто наслаждался). Там утверждали, что нападение на Перл-Харбор и уничтожение флота США являлось своего рода ударом дубинкой по голове, чтобы пока США приходит в себя возвести оборонительный пояс на котором амеры поломают много зубов и решат, что игра не стоит свечей и плюнут на действия Японии на Тихом океане.
Евгений Пинак: asdik пишет: Там утверждали, что нападение на Перл-Харбор и уничтожение флота США являлось своего рода ударом дубинкой по голове, чтобы пока США приходит в себя возвести оборонительный пояс на котором амеры поломают много зубов и решат, что игра не стоит свечей и плюнут на действия Японии на Тихом океане. Так оно и было.
Евгений Пинак: А теперь собственно по альтернативе realswat-а. Вот тут: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm есть достаточно подробное обсуждение этой идеи. Краткий вывод по 1942 году - кишка у японцев тонка.
MG: asdik пишет: К высадке подавили? А что ее только к высадке надо было давить ? Естественно давили чтобы не мешала флот выбивать. Это по Дадлу ...Американские потери в авиации тоже оказались тяжелыми. 188 самолетов были уничтожены, причем флот и армия потеряли примерно поровну. Еще 159 самолетов были тяжело повреждены. После атаки осталось только 43 целых самолета...
Renown: asdik пишет: Нефть надо добыть и переработать. А если нет запасов, то придёться кинуть британцев. А у японцев захват нефтедобычи в индонезии одна из главных целей всеё войны был. Так и перерабатывали. В чем проблема-то? И запасов той нефти были вагоны. Читайте Ергина.
Sha-Yulin: MG пишет: После атаки осталось только 43 целых самолета... Я разве писал об атаке? Вроде я отвечал Ольге на её идею о высадке японцев на Гаваи.
Евгений Пинак: MG пишет: После атаки осталось только 43 целых самолета... Вообще-то 83, в т.ч. 24 бомбардировщика и 43 истребителя.
MG: Евгений Пинак пишет: Я разве писал об атаке? Вроде я отвечал Ольге на её идею о высадке японцев на Гаваи Судя по посту вы отвечали мне Sha-Yulin пишет: MG пишет: цитата: Ну авиацию то можно сказать подавили К высадке подавили? Евгений Пинак пишет: Вообще-то 83, в т.ч. 24 бомбардировщика и 43 истребителя. Я привел источник. Да в принципе разницы нет, 24 бомбера (очевидно 83 с учетом вернувшегося биг Э) маловато для атаки кидо бутай, а вот лодкам кровь попортить могли.
Евгений Пинак: MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вообще-то 83, в т.ч. 24 бомбардировщика и 43 истребителя. Я привел источник. Да в принципе разницы нет, 24 бомбера (очевидно 83 с учетом вернувшегося биг Э) маловато для атаки кидо бутай, а вот лодкам кровь попортить могли. Нет, это только армейские. У Флота было еще 53, в т.ч. 14 бомбардировщиков и 11 патрульных (могли использоваться как торпедоносцы). Авиагруппа "Энтерпрайза" имела 70 самолетов, в т.ч. 16 истребителей и 50 бомбардировщиков. К этому надо добавить еще ок. 50 армейских и 150 флотских (в т.ч. 15 истр., 17 бомб. и 45 патр.) машин, введенных в строй в течение нескольких дней после атаки.
Sha-Yulin: MG пишет: Судя по посту вы отвечали мне Нет. Читайте внимательнее.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Уже смешно. И кого там будете высаживать? У япов всего 51 дивизия, из которых на весь действия на Тихом-Индийском океане выделено 11. Чем будем жертвовать? Может не будем брать Филлипины или Индонезию? И как вы будете брать Оаху, учитывая мощный гарнизон, ломовую береговую артиллерию, неподавленую авиацию и боеспособную половины тихоокеансого флота США? И всё это при отсутствии промежуточных баз у японцев и огромном плече перевозок. Всн верно. А вот мне интересно, если бы японцы направили все свои силы именно на завоевание островов, убрав войска с материка, получилось ли бы у них лучше закрепиться на достигнутом обводе или нет?
Евгений Пинак: Лунев Роман пишет: Sha-Yulin пишет: цитата: Уже смешно. И кого там будете высаживать? У япов всего 51 дивизия, из которых на весь действия на Тихом-Индийском океане выделено 11. Чем будем жертвовать? Может не будем брать Филлипины или Индонезию? И как вы будете брать Оаху, учитывая мощный гарнизон, ломовую береговую артиллерию, неподавленую авиацию и боеспособную половины тихоокеансого флота США? И всё это при отсутствии промежуточных баз у японцев и огромном плече перевозок. Всн верно. А вот мне интересно, если бы японцы направили все свои силы именно на завоевание островов, убрав войска с материка, получилось ли бы у них лучше закрепиться на достигнутом обводе или нет? На острова войска пешком не дойдут - даже японцы А транспортов не хватает.
СДА: Nomat пишет: Вот эта связка, следующие друг за другом "потерь нет" и "остров захвачен", на самом деле ни фига не является причиной и следствием. Смею предположить, что МДО на остров была бы гораздо более кровавой, чем принято считать - именно для японцев - и захватив-таки остров, удерживать его было бы нечем. Но главное - не было бы достигнуто и реализовано стратегическое намерение Ямамото - генеральное сражение выиграно бы не было (ЛК все равно вряд ли вышли бы к Мидуэю), а в попытках положить три амовских АВ японцы потеряли бы гораздо больше экипажей, чем потеряли фактически. Результат - еще хуже: четыре АВ без экипажей и самолетов (не забывайте - в 1942 году три японских завода произвели всего 56 торпедоносцев B5N2) при японской практике авианосной войны лишили бы Нагумо всех возможностей. Вот это как раз не факт. Можно вспомнить, что в конце боя у Мидуэя мизерные по численности группы японских самолетов, выпущенные всего с одного авианосца и то прорывались к американским кораблям, теряя примерно половину состава. При нормальной организации сражения, даже при условии, что американцы читают японские шифры, японцы имели все шансы накрыть американские авианосцы парой полноценных волн по сотне самолетов в каждой. Американцы после такого удара почти гарантированно отправились бы на дно, а японцы потерялибы 10-20 самолетов, чем все и ограничилось бы. Плюс наверняка часть экипажей они потом бы из воды выловили бы. Так что при нормальной организации дела японцы вполне могли при приемлимых потерях разгромить американское соединение, и пилотов с самолетами им наверняка хватило бы после этого на некоторое время. Ну а после захвата Мидуэя можно и на Гаваи рейды устраивать периодически - может и там кого нибудь прихлопнули бы. Кстати а нет ли информации о том, что из себя представляла береговая оборона на Гаваях?
СДА: MG пишет: Помножьте на три и прикиньте сколько ударных самолетов осталось бы у джапов и что им было делать после этого в Перле. С чего это их надо на три множить? Еслибы японцы атаковали бы полноценными группами, да еще и координированно пикировщиками и торпедоносцами, то у амеров практически не было бы шансов нанести им потери подобные тем, что были при атаках Йорктауна. Одно дело когда амеры имея многократное численное преимущество перехватывали групку из 10-12 ударных самолетов, прикрытых несколькими истребителями, причем неудачно перехватывали, так как примерно половина японских самолетов все равно прорывалась. И совсем другое дело было бы еслиб американцам пришлось бы перехватывать две последовательные ударные волны, состоящие, каждая из которых имела бы локальное численное превосходство над ними. Тм совсем другой расклад получался. Японцы на тот момент по опыту и организации авианосных атак амеров на голову превосходили.
Евгений Пинак: СДА пишет: При нормальной организации сражения, даже при условии, что американцы читают японские шифры, японцы имели все шансы накрыть американские авианосцы парой полноценных волн по сотне самолетов в каждой. Ух ты! А как это "нормально"? СДА пишет: Американцы после такого удара почти гарантированно отправились бы на дно, а японцы потерялибы 10-20 самолетов, чем все и ограничилось бы. Плюс наверняка часть экипажей они потом бы из воды выловили бы. 10-20 самолетов - это потери при атаке Мидуэя: цели с очень слабым по меркам американских авианосных соединений ПВО. СДА пишет: Ну а после захвата Мидуэя можно и на Гаваи рейды устраивать периодически - может и там кого нибудь прихлопнули бы. Угу. А может, и кого-нибудь из японских авианосцев прихлопнули бы
СДА: Nomat пишет: По вопросу - в ходе налета японцы потеряли 11 D3A и 5 B5N - это в любом случае не менее 50% ударных волн, Так извините, этот налет был совершенно несопоставим, с тем, который японцы могли устроить полноценными авиагруппами с 4х авианосцев. Вы некорректно сравниваете. Nomat пишет: Посмотрите, с какой легкостью БВП американцев расстреливали беззащитные "кейты" Томонага и как они не смогли сбить ни одного самолета Хасимото - его прикрывали 4 А6М. А соотношение сил в реальном налете и в гипотетическом Вы учитываете? Против авиагрупп поднятых с 4х авианосцев у американцев был шанс только на одну внезапную атаку, которой они сбилибы несколько самолетов. После чего их порвали бы как тузик грелку. Здесь полная аналогия с атакой на Мидуэй.
Евгений Пинак: СДА пишет: Против авиагрупп поднятых с 4х авианосцев у американцев был шанс только на одну внезапную атаку, которой они сбилибы несколько самолетов. После чего их порвали бы как тузик грелку. Здесь полная аналогия с атакой на Мидуэй. Ух ты! А Вы знаете, что зеленые пилоты-морпехи с Мидуэя, атакуя японцев безо всякого плана и частями, ухитрились застать ударную группу врасплох и вывести из сторя 12 японских самолетов. И это при том, что у японцев было в полтора раза больше истребителей.
СДА: Евгений Пинак пишет: Ух ты! А как это "нормально"? Нормально это: 1) Провести полноценную разведку самолетами с авианосцев, вместо гразведки в узком секторе гидросамолетами с ТКР. 2) Не устраивать "экзотические танцы" в виде алеутской операции, а банально собрать силы один кулак, услить соединение Нагумо легкими авианосцами и полноценно поддержать линкорами. Этого вполне достаточно, сил у японцев было более чем достаточно, чтобы раздавить любое американское соединение. А если добавить к численному превосходству еще и превосходство в опыте, то амерам там совсем туго пришлось бы. Евгений Пинак пишет: 10-20 самолетов - это потери при атаке Мидуэя: цели с очень слабым по меркам американских авианосных соединений ПВО. У американских авианосных соединений обр. начала 1942 года ПВО тоже не ахти было. Плюс добавьте, что японцам не пришлось бы штурмовать на Зеро американские авианосцы (на мидуэйе Зеро занимались обстрелом наземных целей и тоже потери несли), плюс добавьте, что огонь зенитной установки установленной на земле будет точнее по сревнению с огнем с маневрирующего корабля. Далее - разборки с американским воздушным патрулем: Первое что бросается в глаза, так это явное отсутствие опыта у американцев в организации действий авианосной авиации. По сути амеры не смогли обеспечить согласованную атаку японского соединения, по сути вся их атака вылилась в серию атак мелкими группами, которые японцы имевшие локальное численное превосходство банально вырезали. Прикрыть истребителями свои ударные самолеты амеры тоже не смогли (как мы помним американские истребители, не только ухитрились перепутать свох подопечных, но и обеспечивали прикрытие торпеноносцев с высоты в 7 (семь) км. Отражение атаки американцы тоже толком организовать не сумели - по сути Йорктаун прикрывал себя сам, а самолеты с двух остальных американских авианосцев в отражении атаки не участвовали, что и дало японцам возможность дважды прорваться к Йорктауну. А теперь представим, что бы было если бы по всему этому американскому бардаку нанесло бы удар все соединение Нагумо, а не его жалкие остатки - был бы там полный кирдык для американцев. Разница в опыте была огромной в пользу японцев, у Мидуэя американцам просто дико повезло, плюс сказалась раздолбайская, шапкозакидательская организация у японцев. Такое ощкщение, что японцы просто слишком обнаглелели после череды побед, за что и поплатились. Евгений Пинак пишет: Угу. А может, и кого-нибудь из японских авианосцев прихлопнули бы Здесь как повезет, но шансы японцев выше. Атака авианосцев как правило внезапна, плюс японцам местонахождение Гаваев известно, а американцам на них о местонахождении японских авианосцев и времени их появления не известно ничего.
СДА: Евгений Пинак пишет: Ух ты! А Вы знаете, что зеленые пилоты-морпехи с Мидуэя, атакуя японцев безо всякого плана и частями, ухитрились застать ударную группу врасплох и вывести из сторя 12 японских самолетов. И это при том, что у японцев было в полтора раза больше истребителей. насколько я помню зеленые морпехи меньше сбили - значительная часть японских самолетов была сбита огнем с земли.
MG: СДА пишет: С чего это их надо на три множить? Еслибы японцы атаковали бы полноценными группами, да еще и координированно пикировщиками и торпедоносцами, то у амеров практически не было бы шансов нанести им потери подобные тем, что были при атаках Йорктауна. Пожалуй да, но на 1,5-2 умножить стоит. А это уже немало Евгений Пинак пишет: 10-20 самолетов - это потери при атаке Мидуэя: По моему и 10 небыло. Большинство - поврежденные. Евгений Пинак пишет: Ух ты! А Вы знаете, что зеленые пилоты-морпехи с Мидуэя, атакуя японцев безо всякого плана и частями, ухитрились застать ударную группу врасплох и вывести из сторя 12 японских самолетов. И это при том, что у японцев было в полтора раза больше истребителей. С этого места пжалуйста поподробнее и помедленнее. 12 говорите ? По моему не более 5, при этом практически все бафало и коты были потеряны. Безвозвратно. Хотя заявили по моему 25.
MG: СДА пишет: а самолеты с двух остальных американских авианосцев в отражении атаки не участвовали Участвовали, другое дело, что они сделали это по собственной инициативе. (см. разбор Норматом атаки Хасимото и Томонага)
Евгений Пинак: СДА пишет: Нормально это: 1) Провести полноценную разведку самолетами с авианосцев, вместо гразведки в узком секторе гидросамолетами с ТКР. 2) Не устраивать "экзотические танцы" в виде алеутской операции, а банально собрать силы один кулак, услить соединение Нагумо легкими авианосцами и полноценно поддержать линкорами. 1. Как раз план разведки, осуществлявшийся Кидо Бутай у Мидуэя и был "нормальным". Предложи кто отправить 1/4 всех торпедоносцев на разведку (как хотите Вы) - обозвали бы паникером. 2. Кидо Бутай являлся _вспомогательным_ соединением при ЛК Главных сил, подготавливающим генеральное сражение с американскими линкорами. Вы бы еще командование Обьединенным флотом Нагумо передали СДА пишет: По сути амеры не смогли обеспечить согласованную атаку японского соединения, по сути вся их атака вылилась в серию атак мелкими группами, которые японцы имевшие локальное численное превосходство банально вырезали. Правильно. А как только превосходства лишились - вырезали уже их. СДА пишет: Отражение атаки американцы тоже толком организовать не сумели - по сути Йорктаун прикрывал себя сам, а самолеты с двух остальных американских авианосцев в отражении атаки не участвовали, что и дало японцам возможность дважды прорваться к Йорктауну. Неверно. При второй атаке 6 "соседей" успели прилететь. СДА пишет: А теперь представим, что бы было если бы по всему этому американскому бардаку нанесло бы удар все соединение Нагумо, а не его жалкие остатки - был бы там полный кирдык для американцев. Разница в опыте была огромной в пользу японцев, у Мидуэя американцам просто дико повезло, плюс сказалась раздолбайская, шапкозакидательская организация у японцев. Такое ощкщение, что японцы просто слишком обнаглелели после череды побед, за что и поплатились. А теперь представляем, что было если бы по всему этому японскому бардаку нанесло бы удар все соединение "Хорнета", а не его жалкие остатки - был бы там полный кирдык для японцев Японцам везло гораздо больше - вот только американцы своим везением распорядились по максимуму, а японцы - нет. СДА пишет: Здесь как повезет, но шансы японцев выше. Атака авианосцев как правило внезапна, плюс японцам местонахождение Гаваев известно, а американцам на них о местонахождении японских авианосцев и времени их появления не известно ничего. Угу. То-то их появление у Мидуэя было для американцев совсем внезапным! Альтернатива-альтернативой, но думать-то все равно надо СДА пишет: насколько я помню зеленые морпехи меньше сбили - значительная часть японских самолетов была сбита огнем с земли. согласно "Мечу вдребезги", по _японским_ данным потери были такими: Акаги - 1 истр. сбит ПВО острова. Кага - 1 и. сбит истр., 1 бомб. сбит ПВО Хирю - 2 бомб. погибли по тех. причинам, 1 сбит ПВО, 3 сбиты истр. + 5 смогли вернуться, но небоеспособны (2 из-за истребителей) Сорю - 5 бомб. сбиты истр. + 1 небоесп. (из-за истр.) Т.е. всего на 5 машин, выведенных из строя ПВО, приходится 12, выведенных из строя истребителями.
СДА: Евгений Пинак пишет: Как раз план разведки, осуществлявшийся Кидо Бутай у Мидуэя и был "нормальным". Предложи кто отправить 1/4 всех торпедоносцев на разведку (как хотите Вы) - обозвали бы паникером. А вот это уже глупость. Организация разведки и паникерство это разные веши. К тому же никто не мешает использовать и гидросамолеты (например на наименее вероятных направлениях) и торпедоносцы. Это не говоря уж о том, что и легкие авианосцы японцам никто не мешал подключить к операции. Евгений Пинак пишет: Кидо Бутай являлся _вспомогательным_ соединением при ЛК Главных сил, подготавливающим генеральное сражение с американскими линкорами. Американские ЛК того - утопли малость еще в Перл-Харборе. Евгений Пинак пишет: Правильно. А как только превосходства лишились - вырезали уже их. Только была очень большая разница - японцев вырезали не всех, и у них было две удачные атаки из двух. А вот у американцев большинство атак полностью провалились. Разница в опыте слишком большая была. Евгений Пинак пишет: Неверно. При второй атаке 6 "соседей" успели прилететь. Честно говоря про эту шестерку не знал - но что она меняет? Докальное численное превосходство все равно у японцев будет, а перенацеливать авиагруппы американцы не умели на тот момент. Евгений Пинак пишет: А теперь представляем, что было если бы по всему этому японскому бардаку У японцев бардака на тот момент было намного меньше - по крайней мере обе их атаки были удачными, несмотря на численное превосходство американцев, а большинство американских атак японцы сорвали, с огромными для американцев потерями. Евгений Пинак пишет: Японцам везло гораздо больше Где им везло? Они и отбили большинство американских атак, только из за гораздо худшей органиции американцев и сами 2 атаки провели именно из за этого. Где вы везение то увидели? Вот то что у двух групп американских пикировщиков согласованная по времени атака случайно получилась - вот это везение. Точно также везением является то, что пикировщики подошли сразу после атаки торпедоносцев. А у японцев то где? Евгений Пинак пишет: Мечу вдребезги А что это за книга?
СДА: Евгений Пинак пишет: То-то их появление у Мидуэя было для американцев совсем внезапным! Альтернатива-альтернативой, но думать-то все равно надо Точное место и время американцы все рано не знали.
Nomat: СДА пишет: тому же никто не мешает использовать и гидросамолеты (например на наименее вероятных направлениях) и торпедоносцы. Это не говоря уж о том, что и легкие авианосцы японцам никто не мешал подключить к операции. Не, читайте Sword. Иначе это все превращается в пересказывание книги. СДА пишет: Американские ЛК того Чего? Вы что, не знаете состав TF1, которое под командованим Пая находилось в момент Мидуэя в море у Западного побережья?
MG: Евгений Пинак пишет: согласно "Мечу вдребезги", по _японским_ данным потери были такими: Акаги - 1 истр. сбит ПВО острова. Кага - 1 и. сбит истр., 1 бомб. сбит ПВО Хирю - 2 бомб. погибли по тех. причинам, 1 сбит ПВО, 3 сбиты истр. + 5 смогли вернуться, но небоеспособны (2 из-за истребителей) Сорю - 5 бомб. сбиты истр. + 1 небоесп. (из-за истр.) Т.е. всего на 5 машин, выведенных из строя ПВО, приходится 12, выведенных из строя истребителями. А что это за "японские данные" и насколько им можно верить ? .... Официальный рапорт Нагумо утверждает, что мы потеряли 2 «Кейта», 1 «Вэл» и 2 «Зеро»...
Nomat: MG пишет: А что это за "японские данные" и насколько им можно верить ? Пожалуй, больше, чем чему-либо прочему из опубликованных
MG: Nomat пишет: Пожалуй, больше, чем чему-либо прочему из опубликованных А можно немного поподробней, хотя бы анотацию книги, кто авторы, что из себя представляет книга ? перевода судя по всему нет, может где есть на английском ?
Ольга: Об альтернативах на данную тему : Книга "Победа Восходящего Солнца", под редакцией П.Цуроса, пер. с англ. , ООО "Издательство АСТ", ЗАО НПП "Ермак", 2004 год.
MG: Ольга пишет: Победа Восходящего Солнца" Да выложено где-то. По моему на милитере. Туфта.
Nomat: MG О книге есть промоушн-сайт, а сама книга есть у меня - восемь rar-частей на два pdf-файла. Пишите в личку мэйл, перешлю - всего порядка 30 метров места надо - но не раньше понедельника, уезжаю по делам. Впрочем, если надо быстрее, книга есть и у некоторых уважаемых участников форума - я думаю, Вы сможете договориться с ними о цене
Alexey RA: СДА пишет: Кстати а нет ли информации о том, что из себя представляла береговая оборона на Гаваях? Информация по вооружению БО Гавайских островов уже как-то выкладывалась мной в теме про возможный обстрел/десант на П-Х 07.12.41. Есть такой сайт - The Coast Defense Study Group, Inc., где есть данные практически по всем укреплениям БО США, в частности и по Гавайям: http://www.cdsg.org/hawaii.htm Поскольку у нас 42 год, то имеет смысл рассматривать лишь батареи с первой датой до 1942 года, но и тогда только в самой базе у нас есть как минимум 4 16" и 4 12" + установки меньших калибров. Гонолулу прикрывают 14" и 12" (М - судя по всему, это мортиры), северное побережье - 8" пушки. Кроме того, на острове есть туева хуча всякой "мелочи" типа 155 мм мобильных пушек БО и 240 мм гаубиц. Короче - не Моонзунд, скорее уж Дарданеллы...
Евгений Пинак: СДА пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кидо Бутай являлся _вспомогательным_ соединением при ЛК Главных сил, подготавливающим генеральное сражение с американскими линкорами. Американские ЛК того - утопли малость еще в Перл-Харборе. Это Вы Ямамото будете говорить - его план был СДА пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Правильно. А как только превосходства лишились - вырезали уже их. Только была очень большая разница - японцев вырезали не всех, и у них было две удачные атаки из двух. А вот у американцев большинство атак полностью провалились. Разница в опыте слишком большая была. "А теперь - правильный ответ." 1. Атак было 3 (была еще атака на Мидуэй). 2. Из трех атак ДВЕ были НЕУДАЧНЫМИ! Атака на Мидуэй не привела к достижению результата - выводу из строя авиабазы острова. Первая атака на "Йорктаун" тоже не достигла результата, к которому стремились японцы - авианосец был выведен из строя всего на 80 минут. И самое нитересное: если мы посмотрим на атаки американской авианосной авиации, то увидим, что что из четырех атак им удались две СДА пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Японцам везло гораздо больше Где им везло? Они и отбили большинство американских атак, только из за гораздо худшей органиции американцев и сами 2 атаки провели именно из за этого. Где вы везение то увидели? Вот то что у двух групп американских пикировщиков согласованная по времени атака случайно получилась - вот это везение. Точно также везением является то, что пикировщики подошли сразу после атаки торпедоносцев. А у японцев то где? 1. Трусоватый пилот "того самого" разведчика с "Тоне" свернул с курса реньше, чем надо, и обнаружил американцев на 30 минут раньше. 2. Атака Б-26 - подбитая машина идет на таран "острова" "Акаги", но промахивается буквально на пару метров. 3. Авиагруппа с "Хорнета" (кроме торпедоносцев), которая облетела Кидо Бутай и с севера, и с юга - но обнаружить так и не смогла. 4. Американские истребители, которые не услышали просьб о помощи со стороны своих коллег-торпедоносцев во время двух атак. 5. Перед атакой "Сорю" часть машин осталась без бомб из-за неисправности электровзвода взрывателя. 6. Из-за "непонятки" между комэсками "Энтерпрайза" обе эскадрильи пошли на одну цель - "Кагу". Если бы не мастерство тройки Ричарада Беста, в последний момент вышедшего из пике, "Акаги" уцелел бы. СДА пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Мечу вдребезги А что это за книга? Nomat уже дал ссылку на их промо-сайт.
von Echenbach: Евгений Пинак пишет: Трусоватый пилот "того самого" разведчика с "Тоне" свернул с курса реньше, чем надо, и обнаружил американцев на 30 минут раньше. Возможный парадокс - при отсутствии сведений от разведчика Нагумо/Генда подняли свою авиацию без особых помех и потерь. В воздухе пришлось бы перенацеливать ударные самолеты на АВ американцев. Часть -? истребителей оставили в патруле, часть пошла далее сопровождать бомбардировщики. Могли ещё часть выслать/отделить для нанесения отвлекающего или беспокоящего налета на авиабазу Мидуэй (12-20 машин).
MG: Евгений Пинак пишет: 1. Атак было 3 (была еще атака на Мидуэй). Мидуэй вообще-то два отстрова - Сенд Айленд и Истер Айленд. Атакован Мидуэй был первой волной, можно вести речь о разделении первой волны, но фактически все атаки были самолетами одной волны. Евгений Пинак пишет: Трусоватый пилот "того самого" разведчика с "Тоне" Возможно он и свернул раньше, но при чем здесь "трусоватость"
Евгений Пинак: von Echenbach пишет: Возможный парадокс - при отсутствии сведений от разведчика Нагумо/Генда подняли свою авиацию без особых помех и потерь. Физически не смогли бы. MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1. Атак было 3 (была еще атака на Мидуэй). Мидуэй вообще-то два отстрова - Сенд Айленд и Истер Айленд. Атакован Мидуэй был первой волной, можно вести речь о разделении первой волны, но фактически все атаки были самолетами одной волны. Нет, я имел в виду, что всего за бой японские АВ провели 3 атаки: 1 - Мидуэй, 2 и 3 - Йорктаун (пикировщики и торпедоносцы соответственно). MG пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Трусоватый пилот "того самого" разведчика с "Тоне" Возможно он и свернул раньше, но при чем здесь "трусоватость" Побоялся, что не найдет Тоне в нужной точке, если прилетит позже, чем было первоначально запланировано.
полная версия страницы