Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Довоенные авианосные доктрины США и Японии » Ответить

Довоенные авианосные доктрины США и Японии

Nomat: 4 Сидоренко Владимир Приветствую! Старая тема закрыта технически, продолжаем здесь Сидоренко Владимир пишет: цитатаВ общем, на этом уже можно останавливаться Принципиальных возражений нет. цитатаВы тоже пишете о планируемом варианте использования американских авианосцев в авангарде флота. Так что вопросов нет. А вот здесь есть, но оформить их однозначно получится вряд ли. Видите ли, дело в том, что по состоянию на начало войны решать, кто и как будет использовать АВ, находящиеся в составе Тихоокеанского флота, должен был штаб этого самого флота. Основным вариантом действий было следование в общем (!) ордере с ЛК, но против этого активно возражала примерно половина заинтересованных адмиралов. Однако, как Вы понимаете, возражения - одно, а приказания, тем более имеющие системную форму и учтенные в долговременной боевой подготовке - совсем другое. Вариант, при котором авианосцы действовали в составе крейсерских соединений, организационно воходящих в авангард главных сил, в два последних предвоенных года не отрабатывался ни разу или около того. По сути, решить, как именно будут действовать три (не забудем о количестве) АВ Тихоокеанского флота, предстояло уже в море. Одно мне представляется несомненным - один из АВ (по учениям 30-х годов на Атлантическом флоте в такой роли выступал наименее защищенный и скоростной "Рэйнджер"), скорее всего, "Энтерпрайз", находился бы в составе линейного соединения, в том самом гигантском круговом ордере, а вот "Саратога" и "Лексингтон", скорее всего, действовали бы отдельно от этого ордера, но в тактической связи с ним, и действовали бы вдвоем. И в этой связи, цитатаЧто же касается, того кто будет раньше обнаружен, авианосцы или линкоры противника, то это не имеет значения. Предположим, что первыми были обнаружены линкоры (но это врядли, авианосцы идут в авангарде и значит раньше войдут в сферу воздушной разведки), ну и что? Разве факт обнаружения линкоров вынуждает нас непременно нанести по ним удар? Обнаружение линейного строя воздушной разведкой не берегового базирования, при обнаружении этих гидросамолётов, с достаточно большой степенью вероятности приведен к началу поисков крейсеров, откуда они взлетели, силами VS авианосца, следующего в ордере. Учитывая тот факт, что два других АВ могут быть обнаружены примерно в это же время, а могут и не быть, "коробка" японских кораблей становится заложницей американского плана - никто не может гарантировать заранее, что два американских АВ не находятся на фланговой (по одному - фланговых) позициях. цитатаИли Вы имеете в виду, что аварийные партии уже будут работать и потому смогут незамедлительно отреагировать на новые повреждения? Именно это я и имел ввиду. Кроме того, из-за утраты внезапности, эффективность зенитного огня будет несколько выше. цитатаЭти вопросы решаются перед выходом соединения в море за полдня. Учитывая сложности со сменой документов к YN-25, это могло быть и не так. цитатаНо учитывая, что "Тонэ" и "Чикума" это те самые тэйсацу дзюнъё:кан и 8-й боевой отряд изначально предназначался для сопровождения авианосцев, можно предположить, что радисты их бортовых самолётов имели необходимые документы и навыки. Не уверен. Экипаж пресловутого самолёта №4 с "Тонэ" перед самым сражением у Мидуэя был переведен вместе с самолетом с какого-то из тендеров или гидроавианосцев. Это другое соединение и, возможно, другие навыки л/с. Кроме того, у меня постоянно возникает вопрос - а почему с "Тонэ" решили передать радиограмму об обнаружении противника на "Акаги" сигнальным семафором? В связи с ее важностью? Вообще говоря, если это не было предусмотрено в отношении каждой РДО, это - единственная причина. Значит, был расчет на то, что авианосец мог ее не принять? А может быть все же, он и не должен был ничего принимать именно от самолёта, и это было нормальной практикой? И почему именно с "Тонэ" - больше никто на соединени ее не принимал? Не посчитал нужным репетовать?

Ответов - 91, стр: 1 2 3 All

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: цитатаи нанести сокрушительный удар превосходящими силами. Извините, вмешаюсь. И победить в 1942? А в чем геополитический смысл? Не поведись Германия на провокацию, поимели бы Штаты локальную победу в локальной войне.

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: цитатаИ победить в 1942? А в чем геополитический смысл? Не поведись Германия на провокацию, поимели бы Штаты локальную победу в локальной войне Т.е. Вы считаете, что Рузвельт не сумел бы вынудить Германию объявить войну США? Да он только этим и занимался! Уж что-нибудь бы придумал. Послал бы несколько сотен B-17 с "добровольческими" экипажами в Англию, подобно тому, как он это делал в Китае или что-то в этом духе. Но, вообще-то, при таком развитии событий, Рузвельт бы уже и не нуждался в предлогах. После разгрома Японии, он бы объявил войну Германии на том простом основании, что Япония была союзником Германии. Раз уж США всё равно начали воевать, то "изоляционистам" в Конгрессе возразить было бы нечего. С наилучшими пожеланиями.

Kieler: Сидоренко Владимир Здравствуйте! Пожалуй, Вы правы:) Фантазия у Рузвельта была богатая, что-нибудь придумал бы. Для сохранения внешних приличий какой-то повод все-рвно был необходим. С уважением.


Андрей Рожков: Kieler пишет: цитатаФантазия у Рузвельта была богатая, что-нибудь придумал бы. Для Японии так хорошо пидумал, что до сих пор многие думают, что виновником войны была Япония.

Alexey RA: Kieler пишет: quote:Фантазия у Рузвельта была богатая, что-нибудь придумал бы. Для сохранения внешних приличий какой-то повод все-рвно был необходим. А зачем придумывать что-то новое, когда есть старое и проверенное средство a-la "Maine"? К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас", сопровождавшего конвой с тушёнкой для голодающих английских сирот (вот чёрт, 5 раз посылали ВВ в сопровождение и только сейчас эта u-boat попала). Сначала потребуем предать суду (желательно, американскому) командира ПЛ, совершившего сие зверство, а для предотвращение подобных инцидентов в дальнейшем - вывести все ПЛ из Атлантики. А потом, когда противная сторона недоумённо осведомляется, не сошли ли мы с ума, разводим руками и говорим "Смотрите, они объявили нам войну". А уж после победы упрячем все документы в архив лет на 50, и кого там, в 1995, будет волновать, кто виноват и кто первый начал - поезд-то давно ушёл...

Kieler: Alexey RA пишет: quote: К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас" Мда. Где-то читал: "Зенитки варварски обстреливали наши бомбардировщики, мирно бомбившие вражеские города". :)

Nomat: Alexey RA пишет: quote:К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас" С точки зрения тактики ВМС, практики DCFP и теории живучести корабля, чтобы потопить именно этот корабль, VII надо было тащить за собой вагон запасных торпед. В вот с точки зрения госдепа, разумеется, все было куда как проще - всего-то заранее проинструктировать Black Gang линкора на открытие кингстонов с первым же обнаружением "предмета, похожего на перископ" Что, понятно, лишь доказывает - да, мсье Рузвельт знал толк в извращениях

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: quote:Где-то читал: "Зенитки варварски обстреливали наши бомбардировщики, мирно бомбившие вражеские города". :) Карл Чапек? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: quote:С точки зрения тактики ВМС, практики DCFP и теории живучести корабля, чтобы потопить именно этот корабль, VII надо было тащить за собой вагон запасных торпед Можно путь линкора заранее обозначить буйками. Чтобы лодка совершенно точно знала где он будет, чтобы стрелять в упор и чтобы ни одной торпеды мимо Nomat пишет: quote:В вот с точки зрения госдепа, разумеется, все было куда как проще - всего-то заранее проинструктировать Black Gang линкора на открытие кингстонов с первым же обнаружением "предмета, похожего на перископ" Нет, так не пойдёт. Нужен взрыв. Что бы жертвы были. Хотя бы одна. Так что если лодка всё же промахнётся, то подорвать погреб и все дела. С наилучшими пожеланиями.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: quote:Карл Чапек? Доброе время суток! Ну, конечно:) А я замучался, вспоминая:)))) Спасибо. С уважением.

Cyr: Alexey RA пишет: quote:К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас" Варварское потопление мирного эсминца, охраняющего конвой с тушенкой все-таки состоялось (Reuben James). Жертвы были большие, но обошлись песней. Война случилась позже и по другому сценарию. Поднять Америку могла бы вторая "Лузитания", но это технически трудн реализуемо.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: quote:Нет, так не пойдёт. Нужен взрыв. Что бы жертвы были. Хотя бы одна. Так что если лодка всё же промахнётся, то подорвать погреб и все дела. Я теперь понимаю, откуда у амеров интенция и даже технологический навык, судя по глупому фильму U-571, выдавать свои ПЛ за немецкие. Очччень в таком сценарии это полезный навык Cyr пишет: quote:Варварское потопление мирного эсминца Что такое "флэшдеккер" по сравнению с объемами продаж жевательной резинки (мировой революцией, датскими карикатурами etc)? Тьфу. Ерунда. А вот "Texas" - это да В реальности, учитывая экономические связи амеров с адиковыми индустриальными кругами, не все так просто.

Renown: Nomat пишет: quote: VII надо было тащить за собой вагон запасных торпед. Почему же? До-пэхашный Техас легко топился бы залпом НТА..))) Сидоренко Владимир пишет: quote: Хотя бы одна. Так что если лодка всё же промахнётся, то подорвать погреб и все дела. И желательно - какой-нить негр..))) Хотя нет - тогда это может считаться самоубийством..)))

Nomat: Renown пишет: quote:Почему же? До-пэхашный Техас легко топился бы залпом НТА..))) Гм... ну, у нас по этому поводу говорили - "тащи офицеры, учим матчасть" После перевода этого ЛК на жидкое топливо, за счет включения в систему ПТЗ бывших угольных бункеров как отсеков расширения, а также дополнительных булей, глубина его ПТЗ стала рекордной и так и не была превышена ни одном из кораблей этого класса до их окончательного ухода со сцены. Подробнее - в новой работе В.Н.Чаусова по этим ЛК. Там исключительно интересные конструктивные решения. Стандартный заряд G7a, даже с использованием SW39, такая ПТЗ глотала бы, даже не поморщившись. А вот для товарища Хэлла, это - итс а пити Вот как могут расходиться цели военных и политиков одной и той же страны

Renown: Nomat пишет: quote:Гм... ну, у нас по этому поводу говорили - "тащи офицеры, учим матчасть" После перевода этого ЛК на жидкое топливо, за счет включения в систему ПТЗ бывших угольных бункеров как отсеков расширения, а также дополнительных булей, глубина его ПТЗ стала рекордной и так и не была превышена ни одном из кораблей этого класса до их окончательного ухода со сцены. Подробнее - в новой работе В.Н.Чаусова по этим ЛК. Там исключительно интересные конструктивные решения. Стандартный заряд G7a, даже с использованием SW39, такая ПТЗ глотала бы, даже не поморщившись. Смотря куда попадем. Слабые части - нос и корма - всегда остаются. Кроме того, если 4 торпеды Техас получил в один борт - то даже при хорошей ПТЗ из-за крена может кувыкнуться.

Nomat: Renown пишет: quote:то даже при хорошей ПТЗ из-за крена может кувыкнуться А если по четыре в каждый борт - то нормально Лучшее - враг хорошего

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: quote:Варварское потопление мирного эсминца, охраняющего конвой с тушенкой все-таки состоялось (Reuben James). Жертвы были большие, но обошлись песней. Война случилась позже и по другому сценарию. Да, конечно. Но у нас идёт речь о ситуации в которой не было бы Пёрл-Харбора, и Америка сама выбрала когда напасть на Японию. После разгрома которой и встал вопрос: "А как же теперь напасть на Германию?" С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Nomat пишет: quote:Гм... ну, у нас по этому поводу говорили - "тащи офицеры, учим матчасть" После перевода этого ЛК на жидкое топливо, за счет включения в систему ПТЗ бывших угольных бункеров как отсеков расширения, а также дополнительных булей, глубина его ПТЗ стала рекордной и так и не была превышена ни одном из кораблей этого класса до их окончательного ухода со сцены. М-да, с "Техасом" я немного лажанулся - потопление ЛК с ПТЗ глубиной 9,15 м (на миделе) устроить и объяснить будет сложновато... А что-то более новое с менее сильной ПТЗ (типа одного из "Big Five" или "Дакоты") - жалко и дорого... Впрочем, у Рузвельта есть ещё один уникальный кораблик... единственный АВ, на котором нет TBF/TBM.

Nomat: Alexey RA пишет: quote:единственный АВ, на котором нет TBF/TBM Cтрого говоря, таких было два - кроме изначально обрубленного CV-4, торпедоносную эскдрилью по вводу в строй не сформировали и на CV-7 - на обоих кораблях они появились уже в 1942 году, и сначала были вооружены TBD.

Cyr: Alexey RA пишет: quote:А что-то более новое с менее сильной ПТЗ (типа одного из "Big Five" или "Дакоты") - жалко и дорого... Был у Рузвельта один пароходик - "Нормандия". Большой, знаменитый и ... чужой. Прекрасно тянул на новую "Лузитанию". Можно было бы его французами загрузить или просто имитировать его гибель с большими жертвами. Но не использовали. Хотя все это мало к авианосным доктринам относится.

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: quote:Был у Рузвельта один пароходик - "Нормандия". Большой, знаменитый и ... чужой. Прекрасно тянул на новую "Лузитанию". Можно было бы его французами загрузить - А чего это так много французов в воде плавает? - Так ведь на "Нормандии" плыли! - А чего это у них морды побиты? - Так ведь плыть не хотели! С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Cyr пишет: quote:Хотя все это мало к авианосным доктринам относится. Ну... тут уже давно не о том и разговоры... well, let'em roll "Нормандию", кстати, тоже одно время планировали к переделке в АВ.

Zlыdenь: Nomat wrote: quote:"Нормандию", кстати, тоже одно время планировали к переделке в АВ. Однако... Если так - нет ли каких-либо данных о предполагаемых после этого характенистиках? Или дело дальше оригинального предложения не пошло?

Nomat: Zlыdenь пишет: quote:Или дело дальше оригинального предложения не пошло? В отношении АВ, видимо, не пошло - после захвата лайнера в июле 1941 года и переименования в Lafayette, с передачей в состав USN судно начали готовить к переделке в войсковый транспорт. Были какие-то спекулятивные планы либо чистого АВ, либо совмещенки в этом качестве с транспортом, но цифры более 40 самолетов на борту в любом случае, я не встречал. Впрочем, именно в виде транспорта он действительно лучше подходил на роль основного оружия Рузвельта в деле разгрома изоляционистов . Другой вопрос, что, в общем-то, если бы его вывели иа сдаточные испытания в октябре-ноябре 1941, смысла в такой провокации оставалось бы совсем немного.

Nomat: Сидоренко Владимир Ну... если я когда-то читал, что "США готовили к войне на ТТВД три АВ", значит, так и есть . Р.Крессман That Gallant Ship - довольно подробно о Problem XXI, 1940. Три АВ - "Йорктаун" и "Сара" с "Лексом". Причем амеры - извращенцы , см. текст

Евгений Пинак: Вот, нашел статью по доктринам - немного, но все-таки: http://www.nwc.navy.mil/press/Review/2005/Winter/art6-w05.htm

Nomat: Евгений Пинак Вышеприведенная по топику "Насколько эффективны авианосцы" цитата вообще о том, что такое доктрина - как раз оттуда

Евгений Пинак: Nomat wrote: Вышеприведенная по топику "Насколько эффективны авианосцы" цитата вообще о том, что такое доктрина - как раз оттуда Вот так вот Хотя автор, конечно, "жжот нипадецки" - такого "подгона решения под ответ" я уже давно не видел.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Хотя автор, конечно, "жжот нипадецки" - такого "подгона решения под ответ" я уже давно не видел А у них вообще там в NWC проблемы - это ж централ экзекьютив осорити, отвечающий как за большую, так и за малую (оперативное искусство) стратегии флота и морского компонента силовой репрезентации государства в целом. Пока были живы в относительно первозданном виде теории Мэхэна и Коломба, в них можно было находить лазейки и разрешать реальным командирам на местах самую широкую инициативу во всем, что не касалось ЛК: в результате "линейные" (выросшие на ЛК и позже командовавшие соединениями ЛК - Пай, Спрюэнс и пр.) адмиралы USN мало чем отличались от таких же британцев, а вот "крейсерские" и особенно "миноносники" частенько получались безответственными рас3,14здяями, привыкшии к волюнтаристическим решениям. Если бы это опиралось на системный порядок и высочайшую подготовку линейных сил, это взаимно нивелировало бы излишки свободы и зарежимленности, но линейный флот японцы сразу же положили на дно. В результате получились "матросские адмиралы" на флагманских мостиках кораблей с очень своеобразным пониманием военно-морской дисциплины и, прямо скажем, фрагмантарной и эпизодической боевой подготовкой - просто их было много, и адмиралов, и кораблей. И все это - политика NWC, по сравнению с которой армейские стратегические структуры обучения и подготовки были на голову выше. Формально, американский флот выдержал первый год войны ни фига не на самоотверженностии уж точно не на высокой боеготовности - на своем размере, ремонтной базе и принципах "динамического" управления силами. Парадоксально, но факт - именно отсутствие "сплаванности" соединений из-за того, что формировались они "с бору по сосенке", и оказалось позитивнее японской ригидности в этом вопросе - гибкость маневра силами, даже разрозненными, при согласии их расходовать не особенно экономя, оказалась важнее массирования хорошо подготовленных сил японцев, ибо сам характер ТВД предопределил прямо противоречащую такому массированию идеологию "периметра" - распыления сил. Так вот, оглушительная победа амеров над японцами оказалсь одновременно и победой над собственными мозгами - у меня создается ощущение, что при в общем высоком уровне организованности, эти мозги не в состоянии проводить более или менее адаптивную ко времени и истории военно-морскую политику и признавать свои ошибки - они и через 200 лет будут лакировать здоровенные дыры в собственной деятельности, нисколько не замечая того, что со стороны эти дыры замечательно видны.

Nomat: Евгений Пинак Кстати, в книге Крессмана That Gallant Ship есть карикатура с Message Board "Йорктауна" по результатам учений FP-XXI, 1940 год. На переднем плане болтающийся поплавком в море "Лексингтон" с двумя здоровенными дырками в палубе, над которым вьются лупоглазые ангелочки с надписями CAG, Bombing Two XO, и пр., а на дальнем плане - тонет "Йорктаун", и там в виде ангелочков уже All Hands. И подпись - "Результат авианосной дуэли: поздравим друг друга с тем, что размер имеет значение"

vov: Nomat wrote: американский флот выдержал первый год войны ни фига не на самоотверженностии уж точно не на высокой боеготовности - на своем размере, ремонтной базе и принципах "динамического" управления силами. Парадоксально, но факт - именно отсутствие "сплаванности" соединений из-за того, что формировались они "с бору по сосенке", и оказалось позитивнее японской ригидности в этом вопросе Да, это уже давно бросалось в глаза. Тут важно только распределить приоритеты - мух от котлет. Самоотверженность - в общем, на вполне нормальном уровне. Примерно британском, даже пониже. У руководства на местах (и тех же командиров Таск Форсиз) доминировал нормальный трезвый расчет, что тоже разумно. Ставим (0). Боеготовность - на удивление неплохая для не воевавшего хрен знает сколько (почти 80 лет) флота. Но, как положено, хуже, чем у "агрессоров" - японцев "первой линии". Ставми маленький (-) Размер после П-Х и до конца 1943 - надо сказать, достаточно скромный. В тех же легких силах все равно уступали японцам. Вот с авиацией у них по сути с самого начала было лучше. (В смысле, еще и больше при нормальном среднем качестве.) И, как только представился шанс (Коралловое м.), так сразу... Пожалуй, ставим (0)? Все же "матерал" до новых кораблей был примерно одинаковым? Ремонтная и строительная база - это несомненно огромный плюс. Современные технологии и оборудование везде. Вспомнить Гуадалканал с Хендерсон-филдом. Что бы сделали штатники, если бы эту драгоценность отобрали у них? Да через месяц (ну два) где-нибудь в Мунде у них был бы новый аэродром, не хуже прежнего. А скорее - пара. Ставим (++). А с середины 1943 (+++)? "Динамическое управление" (вынужденное) - самый интересный момент. Вообще-то это должно быть нехорошо. В бОльшей или меньшей степени. Просто японцы в своей жесткости перешли всякую разумную грань. А так в принципе "сплаванность" и совместная подготовка АВ конечно же, бОльший позитив. Американцам с их "динамикой" все же больше повезло. Ставим (0) сравнительный? (Вообще-то надо (-) японцам?)

Nomat: vov пишет: Самоотверженность - в общем, на вполне нормальном уровне На тактическом уровне - вполне нормальная спортивная злость плюс принятие японцев за "недочеловеков". Активнейшая психологическая связка со временами освоения Wild West - индейцы тоже были не совсем людьми. Потом это повторилось во Вьетнаме. Очень важный и серьезный психологический аспект моральной готовности. Но это - на уровне боя. На более высоких уровнях, скажем так, "самоотверженность офицеров и адмиралов", бросается в глаза резкий контраст между явно негативной оценкой обществом и военными кругами "недостатком решимости", даже если это было результатом трезвого расчета, и полным всепрощением явных глупостей, но выполненных "рванув на груди тельняшку". Симбиоз этих крайностей, их интеграция и выработка срединной линии принадлежит преимущественно Ричмонду К.Тэрнеру, который умело компенсировал в глазах явно раздраженного Кинга и холодную интеллигентность Нимитца, и глубокую задумчивость Флетчера, и бычьи, налитые кровью глаза Хэлси, и тошнотворную аккуратность Спрюэнса, и пр. vov пишет: Боеготовность - на удивление неплохая для не воевавшего хрен знает сколько Да... трудно сказать. Надо дифференцировать - тому чему их учили, они научились. Сниматься с якоря, разводить пары, относительно слаженно маневрировать, очень важно - бороться за живучесть (в ряде случаев), стрелять (вообще), проявлять дурацкую инициативу. То, чему учили "на ваше усмотрение", а именно - стрелять (точно), содержать корабли, бороться за живучесть (в остальном ряде случаев), выполнять приказы - полнейший отстой. vov пишет: Размер после П-Х и до конца 1943 - надо сказать, достаточно скромный Да ничего подобного - учитывая возможность межтеатрового маневра, недостаток только в ЛК. Ну и что? На всех участках Юго-запада ТВД с марта 1942 бреши в недостатке прочих сил были вполне закрыты. Чего это они уступали в легких силах? В сравнительном отношении по базам в КРТ и КРЛ - практически паритет, в количестве ЭМ и ПЛ кокосы в это время если и отставали, то не так уж заметно. vov пишет: Вообще-то это должно быть нехорошо. Ну почему же? Если крупная производственная корпорация держит, блокируя конкурентов и лишая их развитие легкости, несколько сегментов рынка, на трех-четырех сводя концы с концами, зато на двух-трех остальных загребая бабло лопатами? Это нормальная практика - не надо забывать о том, что амеры относительно легко относились к потерям техники (не людей) именно из-за воспринятия железа как расходного материала, неизбежных издержек производства, своего рода вложений в будущие победы. Это просто подход богатого государства с развитой философией товарно-денежных отношений. "Не бойтесь тратить, если это окупается". Окупается Тихоокеанская война по сей день - тем фактом, что в этом океане после 1945 так и не возникло очага противостояния американскому могуществу, в отличие от Атлантики, где СССР забил у самой Флориды форпост, никак не сравнимый с такими же "советскими" Вьетнамом и Индонезией. Все это показывает одно - японцы были обречены с самого начала, причем вынужденно обречены. Формально просто произошло кровавое поглощение Imperial Japan Ink. монстром по имени USA, хотя маленькую и агрессивную компанию для этого пришлось спровоцировать на начало активной фазы противостояния.

vov: Nomat wrote: Чего это они уступали в легких силах? В сравнительном отношении по базам в КРТ и КРЛ - практически паритет, в количестве ЭМ и ПЛ кокосы в это время если и отставали, то не так уж заметно. Ну и получается по совокупности, что все же немного уступали:-). именно это я и хотел сказать. Что не превосходили. Nomat wrote: Если крупная производственная корпорация держит, блокируя конкурентов и лишая их развитие легкости, несколько сегментов рынка, на трех-четырех сводя концы с концами, зато на двух-трех остальных загребая бабло лопатами? Это нормальная практика - не надо забывать о том, что амеры относительно легко относились к потерям техники (не людей) именно из-за воспринятия железа как расходного материала, неизбежных издержек производства, своего рода вложений в будущие победы. Здесь несколько посылов. Насчет сравнения войны с производством: не совсем и всегда справедливо. В экономике законы более "статистичные". В войне (особенно морской) одно поражение может оказаться очень дорогим. Хотя есть и изматывающие действия. Та же кампания на Соломонах или в Н.Гвинее. Тут штатники были в своей стихии. Теперь о самом "динамическом управлении". Оно хорошо только тогда, когда динамика позволяет избежать крупных издержек на "нестыкуемости" и "неполной целевой пригодности". В войне такое может проходить довольно легко (у тех же немцев "временные" группы даже армейского масштаба стали постоянным приемом:-). Может куда хуже (наши в начальном периоде войны). Возвращаясь к экономич.примеру: использование мощностей и персонала текстильной фабрики для увеличения производства компьютеров мало рентабельно. А для пары "завод по пр-ву иголок" - "судостроительная верфь" - уже вполне:-). Nomat wrote: японцы были обречены с самого начала, причем вынужденно обречены. Формально просто произошло кровавое поглощение Imperial Japan Ink. монстром по имени USA Сие несомненно. Если только процесс не был бы прерван по тем или иным причинам. Что в истории все же бывало.

Евгений Пинак: Nomat wrote: Так вот, оглушительная победа амеров над японцами оказалсь одновременно и победой над собственными мозгами - у меня создается ощущение, что при в общем высоком уровне организованности, эти мозги не в состоянии проводить более или менее адаптивную ко времени и истории военно-морскую политику и признавать свои ошибки - они и через 200 лет будут лакировать здоровенные дыры в собственной деятельности, нисколько не замечая того, что со стороны эти дыры замечательно видны. Ну, победы, к сожалению, имеют такое свойство влияния на мозги не только у американцев. vov wrote: Боеготовность - на удивление неплохая для не воевавшего хрен знает сколько (почти 80 лет) флота. Вообще-то не воевали всего 20 лет - с ПМВ. И об управлении. ИМХО, главная проблема японцев не в чрезмерном контроле, а в рабском следовании букве приказа и доктрины.

Nomat: vov пишет: В войне (особенно морской) одно поражение может оказаться очень дорогим Преимущественно в тех случаях, когда это таковым воспринимается адмиральством проигравшей стороны. Но вообще здесь много нюансов. vov пишет: Оно хорошо только тогда, когда динамика позволяет избежать крупных издержек на "нестыкуемости" и "неполной целевой пригодности". Но для амеров так и получилось. Первый год тихоокеанской войны - это для амеров год радаров, 454-кг бомб пикировщиков, 12,7-мм пулеметов палубных истребителей и автоматов "томми-ган" USMC - остальное за непригодностью пришлось убирать в бэкграунд, приодически выделяя из него некие декорации для оформления сцены главных действующих лиц. Японцам так поступать пришлось с линкорами, хотя и до сих пор не очень понятно, почему. Зато понятно, что радаров, 454-кг бомб пикировщиков, 12,7-мм пулеметов палубных истребителей и автоматов "томми-ган" у японцев не просто не было - не было у их активов (корабельные соединения, АВ, их авиагруппы, базовая авиация и пехотные части на островах) существенной от этого всего защиты. Вывод очевиден - надо заниматься стратегической разведкой. Плотно, активно, как нынче говорят, "нипадецки" Чтобы знать, с кем имеешь дело.

Евгений Пинак: Nomat wrote: Японцам так поступать пришлось с линкорами, хотя и до сих пор не очень понятно, почему. Боялись за них, однако. Nomat wrote: Вывод очевиден - надо заниматься стратегической разведкой. Плотно, активно, как нынче говорят, "нипадецки" Чтобы знать, с кем имеешь дело. Как будто-бы это могло помочь японцам. С их идеями о превосходстве духа над материей они эти данные просто проигнорировали - хотя из 3 высших чинов Флота в 1941 2 были в свое время атташе в США и прекрастно отдавали себе отчет, _чем_ закончится для Японии эта война.

vov: Евгений Пинак wrote: Вообще-то не воевали всего 20 лет - с ПМВ. Вообще-то в ПМВ амер.флот участвовал сугубо номинально. И отзывы о нем британцев, видимо, правомерны. Nomat wrote: Преимущественно в тех случаях, когда это таковым воспринимается адмиральством проигравшей стороны. Но вообще здесь много нюансов. Ну, адмиральство не обойдешь:-). Но вообще нюансов больше:-). Nomat wrote: Первый год тихоокеанской войны - это для амеров год радаров, 454-кг бомб пикировщиков, 12,7-мм пулеметов палубных истребителей и автоматов "томми-ган" Конечно, все эти предметы так или иначе сыграли в 1-й год войны, но, пожалуй, все же и некардинально. Радар еще не доминировал (до 2-й половины 1943), тысячефунтовка - ну, просто она была (у яп.вполне могли бы быть тяжелые бомбы), Кольт-Браунинг - не слишком ли его переоценивают? Автоматы задействовали прилично на Соломонах, но и там можно было бы с ними побороться... Кстати, в роли важных железяк того же 1-го года можно было бы добавить и Катерпиллары:-). И все же сила штатников - в количестве этого и всего другого. Nomat wrote: Японцам так поступать пришлось с линкорами, хотя и до сих пор не очень понятно, почему. Похоже, та самая отмеченная Вами жесткость доктрин. Линкоры - для генерального арт.боя. А такового не выкристаллизовывалось как-то. Вообще, когда читал "Меч", то особо поразило то самое место насчет нежелания Нагумо (или его совеетников из штаба) задействовать кокутаи не в полном составе (а всего-то в составе 2/3 численности!), потому как, вишь, противоречило это... В тот самый момент, когда неплохо было бы подумать о святом. Заслужили самураи Мидуэй, заслужили.

Renown: Nomat пишет: На тактическом уровне - вполне нормальная спортивная злость плюс принятие японцев за "недочеловеков". Активнейшая психологическая связка со временами освоения Wild West - индейцы тоже были не совсем людьми У меня всегда было ощущение, что для амеров война - это спорт. И им нет разницы, идет мочилово в Меддисон-Сквер-Гардене, или на Соломоновых островах.

Alexey RA: Renown пишет: У меня всегда было ощущение, что для амеров война - это спорт. И им нет разницы, идет мочилово в Меддисон-Сквер-Гардене, или на Соломоновых островах. "Команда морской пехоты забила гол!" (07.12.41, CL-50 Helena)

Nomat: vov пишет: Радар еще не доминировал Это смотря какой. ОНЦ - сантиметровый SG, уже лето 1942. А ОВЦшный CXAM - это довоенная система. И в первых же авианосных боях они оказались востребованными и весьма эффективными. vov пишет: тысячефунтовка - ну, просто она была Тут важно, что это главное оружие пикировщика. У японцев ничего тяжелее 250-кг на этом типе самолетов не использовалось до 1944, когда уже толпами вступали в строй "эссексы" и было уже поздно. Наоборот, SBD с 454-кг М65 - главное оружие американского АВ с начала войны по лето 1944. Отлично брало все, кроме линкоров. Но линкоры как раз японцы в бой до этого самого 1944 не пускали. Парадокс - именно линкоры американской авиации топить было по существу нечем, и японцы об этом знали, изучив к 1943 американскую авиаторпеду Mk.13. vov пишет: Кольт-Браунинг - не слишком ли его переоценивают? Главное достоинство этого оружия - массовость и безотказность. Его не надо переоценивать - его достаточно просто оценить по факту. А факт состоит в том, что против японских самолетов всех классов М2 и М3 были лучшим оружием, чем в общем отвратительные американские 20-мм пушки. По сути все 20-мм авиапушки 2МВ выросли из Oerlikon FF, но американские через французский след оказались наименее пригодными. vov пишет: Линкоры - для генерального арт.боя. А такового не выкристаллизовывалось как-то. Ну, не надо было устраивать ПХ - тогда могло и получиться Похоже, главная причина вечного отстоя "Хасирского флота" состоит в другом - она чисто экономическая. ГЭУ половины японских ЛК были чрезвычайно прожорливыми. Топливные запасы Империи, несмотря на пополнение из захваченной Ост-Индии, все же оставляли желать лучшего, и это проблема количества танкерного флота (японцы наращивали его всю войну), транспортной логистики и технологий перегонки. То есть, грубо говоря, у японских ЛК не только не было противника до конца 1942, у них еще были ограничены возможности топливного снабжения при активных операциях. vov пишет: особо поразило то самое место насчет нежелания Нагумо (или его совеетников из штаба) задействовать кокутаи не в полном составе Ну это же доктрина (см. тему ветки), а доктрины командирами оперативного уровня не ломаются. Вообще же, я бы, несмотря на пикировку Паршалла и Тулли с Айзомом, не сбрасывал бы со счетов его мнение - мне лично его анализ нравится больше, чем анализ авторов "Меча"



полная версия страницы