Форум » Тихий и Индийский океаны-ЗАКРЫТО » Довоенные авианосные доктрины США и Японии » Ответить
Довоенные авианосные доктрины США и Японии
Nomat: 4 Сидоренко Владимир Приветствую! Старая тема закрыта технически, продолжаем здесь Сидоренко Владимир пишет: цитатаВ общем, на этом уже можно останавливаться Принципиальных возражений нет. цитатаВы тоже пишете о планируемом варианте использования американских авианосцев в авангарде флота. Так что вопросов нет. А вот здесь есть, но оформить их однозначно получится вряд ли. Видите ли, дело в том, что по состоянию на начало войны решать, кто и как будет использовать АВ, находящиеся в составе Тихоокеанского флота, должен был штаб этого самого флота. Основным вариантом действий было следование в общем (!) ордере с ЛК, но против этого активно возражала примерно половина заинтересованных адмиралов. Однако, как Вы понимаете, возражения - одно, а приказания, тем более имеющие системную форму и учтенные в долговременной боевой подготовке - совсем другое. Вариант, при котором авианосцы действовали в составе крейсерских соединений, организационно воходящих в авангард главных сил, в два последних предвоенных года не отрабатывался ни разу или около того. По сути, решить, как именно будут действовать три (не забудем о количестве) АВ Тихоокеанского флота, предстояло уже в море. Одно мне представляется несомненным - один из АВ (по учениям 30-х годов на Атлантическом флоте в такой роли выступал наименее защищенный и скоростной "Рэйнджер"), скорее всего, "Энтерпрайз", находился бы в составе линейного соединения, в том самом гигантском круговом ордере, а вот "Саратога" и "Лексингтон", скорее всего, действовали бы отдельно от этого ордера, но в тактической связи с ним, и действовали бы вдвоем. И в этой связи, цитатаЧто же касается, того кто будет раньше обнаружен, авианосцы или линкоры противника, то это не имеет значения. Предположим, что первыми были обнаружены линкоры (но это врядли, авианосцы идут в авангарде и значит раньше войдут в сферу воздушной разведки), ну и что? Разве факт обнаружения линкоров вынуждает нас непременно нанести по ним удар? Обнаружение линейного строя воздушной разведкой не берегового базирования, при обнаружении этих гидросамолётов, с достаточно большой степенью вероятности приведен к началу поисков крейсеров, откуда они взлетели, силами VS авианосца, следующего в ордере. Учитывая тот факт, что два других АВ могут быть обнаружены примерно в это же время, а могут и не быть, "коробка" японских кораблей становится заложницей американского плана - никто не может гарантировать заранее, что два американских АВ не находятся на фланговой (по одному - фланговых) позициях. цитатаИли Вы имеете в виду, что аварийные партии уже будут работать и потому смогут незамедлительно отреагировать на новые повреждения? Именно это я и имел ввиду. Кроме того, из-за утраты внезапности, эффективность зенитного огня будет несколько выше. цитатаЭти вопросы решаются перед выходом соединения в море за полдня. Учитывая сложности со сменой документов к YN-25, это могло быть и не так. цитатаНо учитывая, что "Тонэ" и "Чикума" это те самые тэйсацу дзюнъё:кан и 8-й боевой отряд изначально предназначался для сопровождения авианосцев, можно предположить, что радисты их бортовых самолётов имели необходимые документы и навыки. Не уверен. Экипаж пресловутого самолёта №4 с "Тонэ" перед самым сражением у Мидуэя был переведен вместе с самолетом с какого-то из тендеров или гидроавианосцев. Это другое соединение и, возможно, другие навыки л/с. Кроме того, у меня постоянно возникает вопрос - а почему с "Тонэ" решили передать радиограмму об обнаружении противника на "Акаги" сигнальным семафором? В связи с ее важностью? Вообще говоря, если это не было предусмотрено в отношении каждой РДО, это - единственная причина. Значит, был расчет на то, что авианосец мог ее не принять? А может быть все же, он и не должен был ничего принимать именно от самолёта, и это было нормальной практикой? И почему именно с "Тонэ" - больше никто на соединени ее не принимал? Не посчитал нужным репетовать?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
Nomat: Далее, Да, и я постоянно упускаю один момент - ни один из кораблей Кидо Бутай не мог в ходе развертывания, хотя бы до нанесения удара по Мидуэю, работать на передачу. Это значит, что как такового установления связи (как двустороннего обмена) между самолетами и кем бы то ни было - не было: разведчики просто доносили на одной (общей или отдельной для каждого) частоте, скорее всего, средневолновой (тип 96 ку 3 работала и в СВ, и в КВ-диапазонах, но частота донесений, скорее всего, была одна - из соображений той же скрытности). На этом простом основании нам надлежит решить, неслась ли приемная радиовахта на этой частоте (частотах) всеми кораблями соединения и, как минимум, "Акаги", и знаем достоверно мы только то, что на крейсерах, которым принадлежали разведчики, она неслась. Если частота для всех самолетов была одна (плотность сообщений невелика, тысячные доли эрланга), то, конечно, никаких проблем нет - один из трех-четырех СВ или двух десятков СВ/КВ приемников "Акаги" должен был задействован на этой вахте, возможно - два или три. Если все частоты были разные, то в принципе, свободных приемников для всех могло и не быть, и вахта открывалась лишь на конкретный самолет по докладу с "его" крейсера светом или семафором, что он чего-то там нашел. Если так, то неприятная ситуация получения сообщения, которое "не читается" (не расшифровывается) или расшифровывается неправильно (нелогично по тексту в связи с искажениями на приеме), в принципе, аналогичная и для американцев, при первичном же получении ее на ФКП соединения, становится еще менее приятной, если "Акаги" (другой флагманский АВ) его не получил вообще, если о том, что ему пора включаться на прием от этого самолета, ему должны доложить с КРТ. Перед службой связи крейсера, констатировавшего получение искаженной информации, возникает проблема - репетовать как есть? Пытаться исправить? Выдавать свое видение ситуации? Всё это время на флагмане никто ничего не знает.
Андрей Рожков: А если бы японцы создали бы сильную береговую авиацию? Она не подпадает под ограничения, и стараться втянуть англосаксов в генеральное сражение в зоне досягаемости своих самолётов? И против СССР и Китая авиация оказалась бы гораздо полезнее, чем флот.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаСтарая тема закрыта технически, продолжаем здесь Теперь понятно, почему третья часть моего вчерашнего сообщения не влезла Итак, о дальностях полёта. Nomat пишет: цитатане нарушала ли противоавианосной докрины японцев относительно небольшая дальность D3A1 в сочетании с его "обеспечивающим" статусом? Мне неизвестна максимальная дальность полёта D3A1 с максимальной бомбовой нагрузкой (впрочем, есть кое-какие соображения, надо покопаться в материалах и кое-что посчитать), но, как минимум, боевой радиус с 250-кг бомбой составлял 250 миль. Т.о. японская авиагруппа могла нанести удар всеми силами на дистанцию свыше 200 миль, и насколько мне известно планировался именно комбинированный удар, как наиболее эффективный. Американская - не могла. Или менее 200 миль или только бомбардировщиками. Вот и ответ, D3A мог обеспечить удар B5N на бОльшей дистанции, нежели F4F и TBD могли как-то посодействовать, в ударе, SBD. Успех же неприкрытых истребителями ударных самолётов - см. выше. Японцы по опыту войны в Китае, сделали такой вывод. От зенитного огня они несли потери, но весьма умеренные. Зениток у китайцев было мало Но если их бомбардировщики, не имеющие истребительного сопровождения, наталкивались на русские или американские истребители, потери сразу же становились очень высокими. Торпедоносцы же в качестве торпедоносцев в Китае не применялись, поэтому все оценки предполагаемых потерь делались по результатам флотских учений. Так что американские пикировщики могли расчитывать или на удачу или на большое численное превосходство. И вопрос, какова дальность полёта SBD-3 по Вашим данным? По моим - 1244 км (нормальная), 2165 км (максимальная). Письмо получил. Продолжение следует. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитатаАмериканская - не могла. Или менее 200 миль или только бомбардировщиками Да. Но в этом и заключалась данная часть доктрины. Не далее как вчера наткнулся на утверждение, что торпедоносцы вообще уцелели в USN лишь как признание того факта, что именно для ЛК, только для ЛК и исключительно для ЛК торпеда опаснее бомбы, и лишь в признание этого факта амеры оставили у себя хоть какие-то торпедоносцы, но не для центрального содержания генерального сражения, где они, как Вы справедливо заметили, планировали (и - NB - имели для этого все чисто линейные возможности) разгром японского линейного соединения артиллерией своих ЛК, а для разного рода частных случаев, типа добивания подранков или ударов по одиночным ЛК, выполняющим частную задачу. За сам же TBD наиболее наглядно говорит наличие на самолете прицельных приспособлений - достаточно эсктравагантный, но расчитанный на поражение слепой, глухой и не имеющей возможности управляться цели "торпедный автомат", совмещенный со стрелковым прицелом пилота, и супер-пупер-засекреченный левеловский "Норден" у штурмана-бомбардира. Вот Вам (нам) и реальное боевое назначение (и значение) самолёта. цитата...нежели F4F и TBD могли как-то посодействовать, в ударе, SBD. Да в том-то и вопрос, что Brown Shoes' не очень-то и надеялись на помощь истребителей. Одиночные и парные разведчики SBD активно отрабатывали маневр по высоте, уход в облака и прижимание к воде, и даже маневренный воздушный бой, что и дало возможность применять их без дополнительной подготовки в противоторпедоносных БВП с началом войны. Бомбардировщики SBD использовали компактные, но слегка распределенные по высоте строи - это давало возможность тем же вертикальным маневром уходить из-под огня истребителей снизу, подставляя их под пулеметы стрелков более высокого ряда. Истребительная же боевая подготовка касалась преимущественно воздушного боя над кораблями, в составе БВП, и учитывала в первую очередь скоростные качества европейских (в основном немецких и французских) истребителей и "левелов" - основной упор делался на стрельбу с маневра с упреждением. цитатаИ вопрос, какова дальность полёта SBD-3 по Вашим данным? Трудно точно сказать, применялись ли обычные для моделей -4 и -5 ПТБ на 220 литров, скорее всего, нет; да и ряд машин на Коралловое море и Мидуэй был моделей не -3, а -2Р, это -2 с двумя носовыми 12,7-мм, а не с одним, обычным для чистого -2, и сохранялось ок. 20 самолетов -2 чистых. Впрочем, по дальности это примерно одинаковые самолёты, все переваливающие за 2000 км - 2113 км для 3, 2165 - для 2Р и 2220 - для 2 чистых. Хотя тактический радиус даже разведчиков, разумеется, меньше более чем наполовину - 20 % топлива резервировалось на поиск цели на пути туда, и своего авианосца - обратно. Установить точную дальность SBD-3 с 227-кг бомбой можно эмпирически, изучив по карте маршрут полета двух SBD "Энтерпрайза", атаковавших "Дзуйхо" в преддверии сражения у Санта-Крус и вернувшихся на "Энтерпрайз" на последних каплях бензина.
Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаА если бы японцы создали бы сильную береговую авиацию? А она и была сильнее палубной, во всяком случае, в численном отношении. Да и ударном, судя по количеству торпедоносцев, тоже - одиних только G4M было выпущено 2446 штук, кроме них в береговых торпедоносцах служили G3M, P1Y и Ki-67, ну и B5M (мицубисиевский конкурент "Кейта", не попавший на АВ) - в сумме более 4 тыс. машин. Палубных торпедоносцев было выпущено 1149 B5N, 1266 B6N, всего 2415 штук (меньше, чем одних только "Бетти"), да плюс 114 штук В7А, в принципе палубных, но ни разу с АВ не летавших (если не считать ряд сообщений об испытаниях на "Синано", за неделю до его гибели, двух В7А и одного N1K1-J - не принятые на вооружение самолёты на не введенном в строй корабле), да и примерно половина "кейтов" и явно бОльшая часть "джиллов" тоже летала только с береговых баз. Так что с береговой ударной авиацией было все ОК, даже в начале войны береговых ударных самолетов было больше, чем палубных, ну а с истребительной и разведывательной авиацией в берегвых частях флота было лучше, пожалуй, намного. Единственные серьезные недостатки береговой авиации IJN - отсутствие достаточно дальнего самолета, способного наносить точные бомбовые удары с пологого пикирования, для атак небольших американских соединений боевых кораблей на Соломонах он был бы явно лучше палубного D3A, которые с береговых аэродромов Новой Британии пачками гибли там по расходу топлива; и чего-то типа "ганшипа" для коммуникаций, атак американских транспортов и конвоев - тяжелого дальнего штурмовика с сильным пушечным вооружением, способного к топмачтовому бомбометанию. Впрочем, эти машины можно было совместить в одной. Первый проявился лишь в 1944 - P1Y, второй - не появился вообще, вернее, был вариант "Гекко" для штурмовых ударов с несколькими парами 20-мм пушек, но не более пары десятков машин, и был более удачный такой самолет в армии, Ki-45, но как противокорабельный не использовался. Данные о необходимости таких самолетов они могли получить от немцев, которые с начала войны в Европе имели Ju88А (первый удар Ju88А по морским целям - сентябрь 1939), и с конца 1940-го довольно сильно страдали от начатого RAF ("Бленхеймы" в основном) применения топмачтового бомбометания.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаА вот здесь есть, но оформить их однозначно получится вряд ли. Видите ли, дело в том, что по состоянию на начало войны решать, кто и как будет использовать АВ, находящиеся в составе Тихоокеанского флота, должен был штаб этого самого флота Nomat пишет: цитатаПо сути, решить, как именно будут действовать три (не забудем о количестве) АВ Тихоокеанского флота, предстояло уже в море Я прошу прощения, но как после этого говорить о доктрине? Это всего лишь, как сейчас говорят "протокол намерений" - "Мы должны попасть бомбой в палубу японского авианосца!". Ну а дальше всё отдано на усмотрение данного конкретного командующего Тихоокеанским флотом. А если перед войной вместо одного командующего (с одним взглядом на этот вопрос) будет назначен другой командующий (естественно, с другим взглядом)? Сплошная инициатива на местах (в полном соответствии с принятой системой подготовки офицера, как Вы мне писали), но на практике эта инициатива оборачивается отсебятиной? Что касается количества американских авианосцев, то три осталось после перевода "Йорктауна" на Атлантику из-за начавшейся Второй мировой войны. Предвоенное же планирование американцев исходило из того, что в составе Тихоокеанского флота будет минимум 4 авианосца. Вам встречалось что-либо по этому поводу? Nomat пишет: цитатаОдно мне представляется несомненным - один из АВ (по учениям 30-х годов на Атлантическом флоте в такой роли выступал наименее защищенный и скоростной "Рэйнджер"), скорее всего, "Энтерпрайз", находился бы в составе линейного соединения, в том самом гигантском круговом ордере, а вот "Саратога" и "Лексингтон", скорее всего, действовали бы отдельно от этого ордера, но в тактической связи с ним, и действовали бы вдвоем Логично, только вот это "вдвоём" это два ОС в непосредственной близости друг от друга или два АВАВ в одном ОС? Nomat пишет: цитатаОбнаружение линейного строя воздушной разведкой не берегового базирования, при обнаружении этих гидросамолётов, с достаточно большой степенью вероятности приведен к началу поисков крейсеров, откуда они взлетели, силами VS авианосца, следующего в ордере Однозначно. Но вот остальное... Японское соединение тоже не висит в воздухе, а действует в едином боевом порядке флота. Все остальные группы 2-го флота также будут вести воздушный поиск. Так что здесь много вариантов. Но поскольку варианты действий американцев это всё предположения, то и возможные действия японцев то же - предположения. Nomat пишет: цитатаИменно это я и имел ввиду. Кроме того, из-за утраты внезапности, эффективность зенитного огня будет несколько выше Всё это правильно, но после 2-3 торпедных попаданий, это уже не будет иметь никакого значения. Nomat пишет: цитатаУчитывая сложности со сменой документов к YN-25, это могло быть и не так Тогда не за полдня, а за день Но это шутка, а вот серьёзный вопрос. Есть ли сведения, как именно, каким способом кодировались радиограммы японских самолётов? Я полагаю, что шифровальных машин на них не было. Nomat пишет: цитатаНе уверен. Экипаж пресловутого самолёта №4 с "Тонэ" перед самым сражением у Мидуэя был переведен вместе с самолетом с какого-то из тендеров или гидроавианосцев. Это другое соединение и, возможно, другие навыки л/с. Во-первых, мы договорились сначала поговорить о доктрине, а потом о её выполнении. Во-вторых, авиагруппы плавбаз гидроавиации, это тоже прежде всего разведчики и значит готовились по той же общей схеме. Nomat пишет: цитатаКроме того, у меня постоянно возникает вопрос - а почему с "Тонэ" решили передать радиограмму об обнаружении противника на "Акаги" сигнальным семафором? В связи с ее важностью? Трудно сказать. С одной стороны дублировать важных сообщений - нормальная практика, мало ли почему командир её не принял. С другой - Футида чётко и ясно пишет, что именно эту радиограмму на "Акаги" получили через "Тонэ". Nomat пишет: цитатаПеред службой связи крейсера, констатировавшего получение искаженной информации, возникает проблема - репетовать как есть? Пытаться исправить? Выдавать свое видение ситуации? Всё это время на флагмане никто ничего не знает. Репетовать как есть. В режиме радиомолчания, запрашивать разведчик о повторе нельзя (но это в равной степени относится, как к крейсеру, так и к авианосцу). Сам же факт выхода разведчика в эфир означает, что что-то произошло (от обнаружения противника до вынужденной посадки из-за отказа мотора) и теперь командующий должен принять решение, рискнуть нарушить радиомолчание и переспросить разведчика или погодить. Нарушение радиомолчания - прерогатива флагмана.
Сидоренко Владимир: Продолжение. Nomat пишет: цитатаДа. Но в этом и заключалась данная часть доктрины Если так, то это доктрина Дуэ применительно к морю. Скоростной бомбардировщик способный действовать без прикрытия истребителей. Необыкновенно популярный довоенный взгляд, но практика показала, что данная модель успешно работает только при значительном численном превосходстве. В общем я уже написал, что "американские пикировщики могли расчитывать или на удачу или на большое численное превосходство". При столкновении с боевым воздушным патрулём бомбардировщикам пришлось бы думать не о попадании в цель, а о спасении своей собственной жизни. Впрочем, это я опять забегаю на второй этап. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: цитатаА если бы японцы создали бы сильную береговую авиацию? Она не подпадает под ограничения, и стараться втянуть англосаксов в генеральное сражение в зоне досягаемости своих самолётов? А они так и делали. Ув. Nomat уже дал Вам свой ответ на этот вопрос, могу только добавить, что требования к повышенной дальности ударных самолётов берегового базирования - рикудзё: ко:гэкики, как раз этим и обуславливались. Так что на помощь своих базовых самолётов, в сражении флотов, командование японского флота расчитывало. Андрей Рожков пишет: цитатаИ против СССР и Китая авиация оказалась бы гораздо полезнее, чем флот. Против СССР и Китая, конечно авиация полезнее чем флот (хотя против СССР нужны ещё и танки ), но против Америки и Англии без флота ловить нечего. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Это опять я . Что касается "Гэкко" не могли бы Вы уточнить (можно письмом), а где и какая модель самолёта использовалась, как штурмовик? Что касается Ки-45 кай, то существовала специальная противокорабельная модификация Ки-45 кай тэй. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Рад! Сидоренко Владимир пишет: цитатаВам встречалось что-либо по этому поводу? В ходе проектирования CV-5 рассматривалось количество 3 - ровно столько было на ТТВД крейсерских групп, в которых CNO хотел видеть по одному АВ. С учетом того, что строительство обоих кораблей проекта началось по финансовым возможностям значительно позже планируемого, могу лишь сказать, что 4 - это вряд ли, с учетом ППО/ППР и более продолжительных заводских ремонтов, к которым Пирл-Харбор не был приспособлен до конца 30-х годов. цитатаЛогично, только вот это "вдвоём" это два ОС в непосредственной близости друг от друга или два АВАВ в одном ОС? Не готов сказать. Склоняюсь к мысли, что два TFs и два ордера, как они потом и воевали, кроме того, двусторонний фланговый охват предпочтительнее, если речь идет о том, чтобы не дать поднять в воздух самолёты ударных групп, но точных данных пока не нашел. цитатаНо поскольку варианты действий американцев это всё предположения, то и возможные действия японцев то же - предположения. Да. Но они не столь критичны, по вышеотмеченным соображениям, для USN, насколько для IJN, поэтому у японцев должно было быть определеннее. Какая роль именно на этом этапе отводилась японским ПЛ? цитатаВсё это правильно, но после 2-3 торпедных попаданий, это уже не будет иметь никакого значения. В корабль проекта CV-5. А CV-2? цитатаЕсть ли сведения, как именно, каким способом кодировались радиограммы японских самолётов? Нет, однозначных нет. Код/шифрмашин не было точно - помимо времени (опытный кодировщик удобным ручным шифром-таблицей обрабатывает одну и ту же информацию быстрее, чем шифровальщик на машинке, которая, к тому же, не регистрирует открытый и закрытый текст на бумаге и требует его познаковой записи от руки), есть еще и опасность не уничтожить прибор при падении самолета на вражеской территории. Но судя по времени доведения информации, грубо экстраполируя, можно подозревать кодовую таблицу без перешифрования разовыми группами гаммы. цитатаПри столкновении с боевым воздушным патрулём бомбардировщикам пришлось бы думать не о попадании в цель, а о спасении своей собственной жизни. Depends on... ну, это зависит от многих факторов, определенное стечение которых может дать неплохую вероятность поражения цели. Потом, в отношении применяемых SBD строев та же практика показала, что сопоставимый с истребителем по маневренности атакуемый самолет, защищенный в обоих полусферах, и на маршруте, и на БК (в данном случае - пикирование) может быть менее уязвим, чем здоровенный многомоторный "левел"
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЧто касается Ки-45 кай, то существовала специальная противокорабельная модификация Ки-45 кай тэй Когда принята на вооружение и итоги реального применения по назначению?
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: цитатамогу лишь сказать, что 4 - это вряд ли, с учетом ППО/ППР и более продолжительных заводских ремонтов, к которым Пирл-Харбор не был приспособлен до конца 30-х годов. Пёрл-Харбор - это личное решение Рузвельта, как часть его стратегической провокации. Честные военные не посвящённые в гнусные тайны госдепартамента были против, за что наример Ричардсон вылетел с поста командующего ТОФ. Но что же, и в конце 30-х годов, когда в строю были и "Йорктаун" и "Энтерпрайз", в плане числилось - "3"? Nomat пишет: цитатаСклоняюсь к мысли, что два TFs и два ордера, как они потом и воевали, кроме того, двусторонний фланговый охват предпочтительнее По логике - да. Но как у них, при этакой вольнице в решениях, было на самом деле? Интересный вопрос... Nomat пишет: цитатаВ корабль проекта CV-5. А CV-2? Несколько лучше, конечно, но не более того. Nomat пишет: цитатаПотом, в отношении применяемых SBD строев та же практика показала, что сопоставимый с истребителем по маневренности атакуемый самолет Это если без бомб. Но раз разговор пошёл о многих факторах, то ведь и японцам могло выпасть немного удачи. Что об этом думали американцы? Nomat пишет: цитатаКогда принята на вооружение и итоги реального применения по назначению? Где-то во второй половине 1943 г., точных данных нет. Но уже модель В (кай оцу), 1942 г. специально разработана, для ground attack and anti-shipping roles. Крупного они ничего не утопили, а по мелочи я не знаю, но я просто не интересовался. Другой вопрос сколько их было но это уже из другой оперы. Я имел в виду сам факт существования противокорабельного штурмовика. Можно вспомнить ещё и Ки-102 оцу с управляемой бомбой Но так мы совсем уйдём от темы. С наилучшими пожеланиями. P.S. Обещанные предложения разработаны? Пора уже.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо что же, и в конце 30-х годов, когда в строю были и "Йорктаун" и "Энтерпрайз", в плане числилось - "3"? Уточню - сейчас данных под рукой нет. Но, по-моему, да - три. В принципе, оба АВ проекта CV-5 в составе 2-й ДАВ оперировали в Тихоокеанских водах сравнительно недолго, лишь с лета 1939 ("Йорктаун" - по апрель 1941), первоначальная боевая подготовка обоих кораблей в составе сил флота прошла в Атлантике, по крайней мере 20-ю "проблему", февраль-март 1939, в ходе которой впервые поставили задачу Sea Control Efforts, они оба провели в карибских водах, где их и принял "Бык" (интересно, что параллельно Problem XX откатывалась и на ТТВД - силами 1-й ДАВ из двух "лексов"). То есть интерес представлет лишь 21-я "проблема", весна 1940, вернее, ее вторая часть, в ходе которой и отрабатывалось генеральное сражение с японцами и участие в нем АВ. Фактически, это происходило на фоне "большого переезда" флота на Гаваи, и, соответственно, бардака. Точных данных по планам этой "проблемы" я пока не нашел, но вот что пишут про "Энтерпрайз" {1940} Her fame still ahead of her, Enterprise ploughed the seas between San Diego and Hawaii. Even at that time, she was a hard-working ship, as the other carriers scheduled to relieve her in rotation - Lexington, Saratoga and Yorktown - were frequently in dry-dock. Остальное - письмом. Обещанный диск залил полностью и раскрытым, ждем вечерней лошади на Восток
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: цитатаА они так и делали. Ув. Nomat уже дал Вам свой ответ на этот вопрос, могу только добавить, Большое спасибо. Просто в сети я могу быть только вечером, поэтому не отреагировал. Почему тогда говорят только практически о потоплении двух английских линкоров? Больше побед у японской береговой авиации не было?
Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаБольше побед у японской береговой авиации не было? Да навалом. Просто они после громкой победы над Force Z (во многом, кстати, обусловленной ошибками английского командования), на первой стадии войны чаще привлекались к ударам по береговым целям в режиме обычной фронтовой бомбардировочной авиации, на коммуникациях (Сингапур) и для полустратегического давления (удары по Северной Австралии), а по соединениям противника часто действовали с новых и удаленных островных баз, на которых отсутствовали возможности качественного техобслуживания самолетов, ремонтов боевых и эксплуатационных повреждений и своевременного снабжения боезапасом (теми же авиаторпедами). Кроме того, соединения базовых торпедоносцев в ударах по американским TF практически никогда не обеспечивались другими родами авиации, за исключением истребительной, но истребители по навигационным причинам не летали в наиболее удобное для применения торпедоносцев темное время суток. Развитие удара соединения базовых торпедоносцев строилось по весьма грамотной тактической схеме "звездообразного налёта" нескольких групп самолетов с разных направлений, но при неподавленных ЗОС кораблей USN, которые все время усиливались и улучшались наведением, это приводило к колоссальным потерям в самолётах и лётном составе, который японцы практически не старались спасать. Последний крупный успех - потопление 30 января 1943 году у о.Реннел американского КРТ "Чикаго", был достигнут весьма высокой ценой - погибло 11 самолетов, такого уровня потерь в одной (хотя и двухфазной) атаке корабельного соединения, не прикрытого БВП, в ходе 1943 года не знали торпедоносные соединения уже ни одного воюющего флота (ВВС) мира, даже в СССР относительные потери были чуть ниже, правда, немцы чуть позже повторили кучу японских ошибок в Средиземном море, действуя по конвоям. В дальнейшем японские базовые торпедоносцы добивались успехов преимущественно при воздействии на локальные силы союзников, единичные же попадания торпед продолжались до конца войны, последнее, насколько можно судить, в ЛК "Пенсильвания" 12 августа 1945 года, за пару дней до официального прекращения огня - причем линкор был поврежден настолько сильно, что в ремонт его тащили кучей буксиров - были перебиты или заклинены три из четырех валолиний - и это единственная торпеда, с G4M3 из 701-го кокутая. То есть, используя рельеф местности ("Пенсильвания" была атакована на якорной стоянке в заливе Бакнер на Окинаве в вечерних сумерках, одиночным самолетом со стороны берега), темное время суток и СМУ, и в полном соответствии с тактикой, являющейся основной деятельности камикадзе (это - не самоубийца, таран являлся лишь частью содержания концепции, суть которой состояла в преодолении сильной ПВО одиночными самолетами и мелкими группами, одновременно, охраняемыми и нет, с высоты и над водой, с разных направлений , с тем чтобы обеспечить хотя бы одному самолету проход к цели - но уже дабы использовать этот проход на максимум эффективности, пилоты шли на таран, ибо одной 250-кг бомбы для гарантированного поражения АВ не хватит, нужен еще и самолет с его кинетикой и топливным пожаром; с развитием боевых средств и тактики налетов, далеко не все камикадзе врезались в корабли, результативно сбросив бомбы; просто в социальном восприятии именно этот аспект - самопожертвование по добровольному выводу - стало наиболее значимым, а потом и нарицательным, что как-то затерло в памяти тот аспект, что точно такое же по сути самоубийство совершили, например, те же 11 погибших торпедоносцев из числа атаковавших соединение Айка Гиффина у о.Реннел, хотя они никого не таранили), торпедоносцы могли добиваться успехов до конца войны, вот только речь шла лишь о повреждениях, а не о потоплении или тем более разгроме соединений. Для разгрома соединений, торпедоносцы требовались с 1943 уже только как один из родов сил морской авиации, применение которого сосредоточенным ударом с разных направлений по заранее выбранной цели, должно быть заранее обеспечено штурмовыми ударами по этой цели и кораблям в ее ордере, выбивавшими их ПВО-возможности, и связыванием их БВП (если он был) силами своих истребителей.
Nomat: Если эти два условия не соблюдались, вне зависимости от техники, ТВД и условий атаки, боевое применение торпедоносцев уже в начале 1942 года превращалось в их кровавую резню кинжальным огнем автоматических ЗОС кораблей и стрелково-пушечного оружия истребителей противника, в ходе которой пара-тройка попаданий торпед достигалась потерей большого числа самолетов. Для Японии это был в принципе неприемлемый подход, поскольку и без того "золотая" подготовка экипажей, в таком необеспеченном боевом применении и с такой самоотверженностью экипажей, приводившим к их фактической "одноразовости", становилась просто "платиновой", чего уже просто экономика Империи позволить себе явно не могла. Я почему и говорю - отсутствие базового самолёта, каким-либо образом обеспечивающего атаку торпедоносца подавлением ЗОС цели и/или ее охранения (это мог быть распространенный штурмовой удар, НУРСы, топмачтовое бомбометание, применение УАБ - все это использовалось остальными странами, бомбометание же с пикирования - и самими японцами, но только палубными авиагруппами), и предопределило сильное снижение ударного потенциала японской базовой торпедоносной авиации в отношении применения ее по соединениям боевых кораблей.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаУточню - сейчас данных под рукой нет. Но, по-моему, да - три Это интересный момент. Плохо верится, что в американских планах войны с Японией, могла быть "забита" меньшая численность своих сил по отношению к силам противника. В связи с этим ещё одно. Как американцы оценивали японские авианосцы? В довоенных справочниках самолётовместимость "Сорю" и "Хирю" оценена в 40 машин. А что знала американская разведка о "Сёкаку"? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: цитатаБольшое спасибо. Просто в сети я могу быть только вечером, поэтому не отреагировал Я тоже могу быть в сети только вечером, поэтому всё нормально Андрей Рожков пишет: цитатаПочему тогда говорят только практически о потоплении двух английских линкоров? Больше побед у японской береговой авиации не было? Ну вот, опять ув. Nomat меня опередил Хорошо некоторым, Интернет прямо на работе, всё такое Ладно, он о победах, а я тогда о том почему о них не говорят. Англосаксы не очень любят писать о том как их побеждали, поэтому в англо-американской литературе такие моменты описаны весьма поверхностно. Но ещё хлеще получается когда начинают писать американофилы (хоть российские, хоть какие-то другие) которые: а) используют англо-американские источники; б) испытывают подобострастное почтение к Америке (это слово полагается произносить с придыханием ) поэтому к источникам относятся некритически. А поскольку чисто японские источники в нашей стране не в ходу, то имеем то что имеем. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Очень рад! Сидоренко Владимир пишет: цитатамогла быть "забита" меньшая численность своих сил по отношению к силам противника. Ну, мы уже говорили о том, что основа "своих сил" - это ЛК, а о возможностях японских палубных авиагрупп американцы имели, насколько я понимаю, довольно туманное представление. Ну как они могли судить о торпедоносцах, если никогда не видели их в действии ни сами, ни глазами союзников. D1A - видели, но могли ли они впечатлиться бипланом? Что до аиваносцев, то можно сказать почти однозначно, что в ходе Problem XXI "Лексингтон" и "Саратога" действовали в разных TF. Насчет оценок - Лорд достоточно четко указал, что в распоряжении USN до Мидуэя вообще не было фотографий "Сорю" и "Хирю", а фотографии "Акаги" и "Кага" были старыми, до-модернизационными. Я могу посмотреть Janes 1940 года на неделе, тогда скажу.
ЮБАРИ: Сидоренко Владимир пишет: цитатаНу вот, опять ув. Nomat меня опередил Хорошо некоторым, Интернет прямо на работе, всё такое Пробую на работе.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЯ тоже могу быть в сети только вечером Вот только вечера у нас ну настолько разные по времени, что просто ой цитатаАнглосаксы не очень любят писать о том как их побеждали, поэтому в англо-американской литературе такие моменты описаны весьма поверхностно Иногда бывают нормальные работы, но уже относительно поздние, а то, что "по горячим следам", действительно, изобилует лажами. Например, упомянутая Морисоном плавающая пиротехника, которую японцы и начали применять в ночных торпедных ударах с начала 1943 года, нужна была не столько для освещениия целей или их обозначения (уж в этом-то опытные экипажи G4M необходимости не испытывали), а для определения скорости цели в темное время суток, что было гораздо легче сделать относительно условно неподвижного фальшфейера на воде, чем без него, и что вообще говоря являлось главным параметром для успешного расчета боевого курса торпедоносца.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: цитатаВот только вечера у нас ну настолько разные по времени, что просто ой Ничего не поделаешь Кто виноват, что Вы забрались в такую даль? Nomat пишет: цитатаИногда бывают нормальные работы, но уже относительно поздние, а то, что "по горячим следам", действительно, изобилует лажами. Например, упомянутая Морисоном плавающая пиротехника Как раз необязательно. У Морисона, тоже конечно, не всё гладко, но это действительно "по горячим следам", когда времени на полноценный сбор и анализ информации было очень мало. А вот если взять некоторых современных авторов, то они лгут совершенно сознательно. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир Кстати, о птичках. О больших двухмоторных птичках Порылся я здесь в изданиях по трем бомбовозам - G4M, P1Y и Ki-67 - описание и чертеж торпедного прицела нашел только у P1Y, но на схеме кабины штурмана его нет, а у пилота практически однозначно его и не было - там и на фото типичный комбинированный Gun/Bombsight для бомбометания с пикирования, какой-либо еще прицел поставить посто негде. Но "Гинга" ладно, он если пару раз с торпедами и вылетал, все равно канул в этом качестве в небытие. Двое остальных же применялись точно - и вот у них на схемах и фото кабин пилотов совершенно точно нет никаких торпедных прицелов, равно как и у штурманов, хотя по последним - только схемы. Нет и описаний. Фото самих торпедных прицелов, доказывающих факт их существования, есть в издании по оборудованию и на совершенно чётких фотографиях B5N и B6N (кстати, на фото кабины B7A торпедного прицела нет - такая же, как на P1Y, стрелково-бомбовая комбинашка). Очень вряд ли японцы не ставили эти прицелы на базовые торпедоносцы, если они были на палубных, ибо для больших и не столь маневренных базовых машин это был единственный способ нормально нацелить торпеду, не подходя на убийственные дистанции. Но в кабинах пилотов, судя по фото машин в полете, их не было. Остается предположить, что прицелы (возможно, съемные) имелись у штурманов. В этой связи вопрос - где точно (хотя бы на G4M) они устанавливались и имел ли штурман (бомбардир) исполнительный механизм сброса торпеды, или же ее сбрасывал по докладу штурмана (по СПУ) пилот (или командир экипажа)? В принципе, так заботясь о точности определения скорости цели, не иметь в оборудовании самолёта торпедного прицела просто нелогично.
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: цитатаАнглосаксы не очень любят писать о том как их побеждали, поэтому в англо-американской литературе такие моменты описаны весьма поверхностно. Оно и понятно. Если японцы потопили - про это писать не надо, а если отразили атаку, так это не победа. Если следовать этой логике, то должны быть хорошо описаны действия американской базовой авиации.
Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли следовать этой логике, то должны быть хорошо описаны действия американской базовой авиации. Да, неплохо, но это армейские дела в основном, 5-я Воздушная армия. Информации в интернете навалом. Береговая же авиация USN была представлена преимущественно патрульными эскадрильями на "Каталинах" (позже - на "Вентурах"), ну и авиация корпуса Морской пехоты, USMC, которая действовала с береговых аэродромов и составляла костяк Cactus Force, литературы на сей счет довольно много, в т.ч. в интернете. Частная деталь в сравнении с японцами состояла в том, что основа базовой воздушной мощи США на этом ТВД, 5th USAAC, практически не использовала авиаторпеды. Было пару раз на Алеутах и у Мидуэя с В-26, но это несерьезно. Торпеды использовали только "Каталины" (изредка) и TBF морской пехоты, но ни их успехи, ни широта применения ни в какое сравнение с японской базовой авиацией не идут. Основная фишка базовых амеров - топмачтовый сброс 227-кг бомб з 4-секундной задержкой взрыва и штурмовка целой кучей 12,7-мм пулеметов (на "ганшипах" А-20G и B-25H - до 14 "кольт-браунингов" в носовом залпе). Но об этом тоже целая куча ссылок.
Андрей Рожков: А воспоминания англо-американской противолодочной авиации? А то кроме воспоминаний немецких подводников типа: "Появился самолёт, срочное погружение." Больше ничего. Извините, что отвлекаю от темы.
Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаА воспоминания англо-американской противолодочной авиации? Это у "атлантистов" ("атлантов"? ) надо спрашивать. Боевая деятельность противолодочной авиации USN на ТТВД в общем тоже охватывается работой VP/VPB, летающих лодок, действовавших с тандеров, корабельных гидросамолетов-разведчиков, осуществлявших ASW-патрулирование и палубных авиагрупп, преимущественно VCs, но там не было такого размаха, как на Атлантическом ТВД, поскольку не было и самого размаха подводной войны. Правда, первый же погибший японский военный корабль, не считая "миджетов" Пирл-Харбора, это I-70, уничтоженная SBD "Энтерпрайза" в надводном положении двумя обычными 227-кг бомбами еще 10 декабря 1941 года. Основными же убийцами японских ПЛ стали американские DD и DE, а также ПЛ. Ну, еще палубные эскадрильи уничтожили Ro-43, I-21, I-44, I-52 (в Атлантике), I-184, I-361, I-368, I-372 (в базе), базовые - Ro-65, Ro-117, I-17, I-165, I-169, I-174, I-178 (RAAF), еще четыре или пять лодок стали жертвами совместных атак. Интересно, что практически такое же число американских лодок стали жертвами японской базовой авиации, чаще в совместных атаках с надводными кораблями. Ув. Hai Chi приводил этот список в позапрошлом году: APS 1 (ex SS 166) Argonaut - потоплена 10.01.1943 самолетом 582-го кокутая и эсминцами Maikaze и Isokaze у Новой Британии. 582-й кокутай имел на вооружении А6М и D3A. SS 219 Amberjack - потоплена 16.02.1943 атакой гидросамолета E13A1 958-го кокутая, миноносца Hiyodory и охотника Ch 18 у Новой Британии. SS 207 Grampus - по одной из версий, была 19.02.1943 потоплена самолетом 958-го кокутая (каким?) у Новой Британии, по другой (наиболее распространенной) - эсминцами Minegumo и Murasame в проливе Блэккет в ночь с 05 на 06.03.1943 незадолго до того, как они сами были потоплены в известном бою у Коломбангара. SS 210 Grenadir - 21.04.1943 получила тяжелые повреждения в результате атаки одиночного самолета 936-го кокутая близ Пенанга и на следующий день была затоплена экипажем. SS 275 Runner - пропала без вести близ Хонсю после 26.06.1943. По одной из версий, потоплена японской морской авиацией 01.07.1943. SS 181 Pompano - пропала без вести близ Хонсю 03.09.1943. По одной из версий, потоплена японской морской авиацией. SS 290 Cisco - наиболее вероятно, что была потоплена 28.09.1943 атакой гидросамолета F1M2 из 954-го кокутая и канонерской лодки Karatsu (бывшая американская PR 7 Luson) в море Сулу. SS 238 Wahoo - потоплена 11.10.1943 в проливе Лаперуза совместными действиями гидросамолета Е13А1 из кокутая «Оминато», охотников Ch 15 и Ch 43 и тральщика W 18. SS 289 Capelin - по одной из версий, 01.12.1943 потоплена в Молуккском море самолетом 934-го кокутая и минным заградителем Wakatake (другие версии - мина или атака 23.11.1943 старого эсминца Hasu). Точный состав 934-го кокутая не знаю, но известно, что на его вооружении в том числе состояли гидроистребители A6M2-N. SS 208 Grayback - по наиболее распространенной версии, была потоплена 27.02.1944 южнее Окинавы палубной авиацией авианосца Shokaku (во время перехода оного в Сингапур?). Точных обстоятельств атаки я в литературе не встречал. SS 211 Gudgeon - наиболее вероятно, что была потоплена 18.04.1944 гидросамолетом Е13А1 из 901-го кокутая в Филиппинском море. SS 257 Harder - потоплена 24.08.1944 у Батаана эскортным кораблем № 22 при содействии гидросамолета Е13А1 из 901-го кокутая. SS 277 Scump - потоплена 11.11.1944 в Токийском заливе, по одним данным, гидросамолетом A6M2-N из 453-го кокутая самостоятельно, по другим - во взаимодействии с эскортным кораблем № 4. SS 237 Trigger - потоплена 28.03.1945 у Кюсю эскортными кораблями Mikura, № 33 и № 59 при содействии авиации Как видим, примерный паритет, но обоим сторонам очень далеко как до успехов союзной базовой противолодочной авиации, так и HKGs, действовавших на Атлантическом ТВД.
iwanitch: Даа выходит лучший японский противолодочный самолёт это Е13А1
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаКак видим, примерный паритет, но обоим сторонам очень далеко как до успехов союзной базовой противолодочной авиации, так и HKGs, действовавших на Атлантическом ТВД. Ничего удивительного, различная специфика. В одном месте тоннажная война, в другом битвы морской авиации.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаВ одном месте тоннажная война, в другом битвы морской авиации. Ну, битвы авиации ведь на тех же Средмземноморских коммуникациях во второй половине войны тоже как бы были "за тоннаж", и в ходе этих битв немцы много итересного придумали и применили, хотя и не смогли толком пробить экран союзной ПВО. Японцы, не так уж сильно увлекавшиеся воздушной войной на коммуникациях (в силу вполне понятных трудностей с взаимодействием, возникших ввиду низкой плотности и связности береговых аэродромов), выглядели, тем не менее, иной раз веселее. Однако тут ведь дело еще и в том, что до почти полного обескровливания японский дальней ударной авиации американские конвои на ТТВД значительно уступали по размерам трансатлантическим, а вот охранение, по крайней мере с точки зрения ПВО, было не хуже - да и были эти конвои из другой категории, в основном войсковые. Меня до сих пор восхищает маневрирование шести транспортов Тэрнера за день до "Пятницы, 13-го" при уклонении от атаки японских торпедоносцев, однако будь на месте 16-ти японских G4M такое же количество немецких машин (вдвое сильнее ударный потенциал + Golden Zange), такой маневр не помог бы. Не факт, что потери были бы колоссальными, но они были бы. С другой стороны, это могло бы привести к иной конфигурации самого боя у Гуадалканала - вот и непрямое влияние коммуникаций на специфику морских боёв Впрочем, ладно. По теме: Сидоренко Владимир У меня опять траблы с почтой, так что прошу повторить все отправленное, начиная с пятницы. И по делу - я не могу пока найти прямых свидетельств участия Lexington'a в Problem XXI. Остальные три корабля участвовали по факту участия в учениях их палубных эскадрилий, CVG-2 в этих планах нет. Это не значит, что "Лекс" занимался чем-то другим, но вот найти данные о нем я не могу. Так что пока, по-прежнему - три, и кстати, перестает казаться удивительным более высокий уровень боевого мастерства авиагруппы "Саратоги" у Мидуэя - CVG-2 и CVG-3 можно считать единственными американскими палубными авиагруппами, получившими полноценную подготовку именно на ТТВД в ходе довоенных учений. В каком-то смысле это всё, что можно провести с тактического на доктринальный уровень по нашей теме, в сравнении с японцами. Я, к сожалению, не владею детальным постаналитическим мнением относительно боя в Коралловом море на Вашем уровне, и у меня есть вопрос - можно ли сказать, что уровень боевой подготоки CVG-2 был выше, чем аналогичный для CVG-5, на уровне хорошо заметных деталей? Пока рисуется обратное, и это весьма странно
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Как я вижу, оффтоп закончился и можно продолжить. Вот что бывает стоит чуть-чуть ослабить противолодочное патрулирование, тут же появляются подводники Итак. На фотографии кабины пилота "Гинга" (стр.9 книги по "Гинга", которую Вы мне посылали) между приборной панелью и лобовым стеклом фонаря видны 4 вертикальных штырька красновато-коричневого цвета с белыми колечками. Согласно подписи к фотографии это крепёж для кэйкибан - досл. "панели измерительных приборов". Эта панель служила для установки прицела для бомбометания с пикирования или торпедного. На схеме кабины пилота (стр.63) на этом месте изображён, как раз бомбовый прицел. В книгах по G3M, G4M и Ки-67, действительно, ни на схемах, ни на фотографиях нет изображений торпедного прицела. Впрочем, бомбового тоже нет, только на схеме кабины бомбардира Ки-67 указано место его установки, т.к. он тоже был съёмным. На схемах же кабин бомбардиров G4M и Ки-67 показано устройство носовых огневых точек Если судить по "Гинга", то торпедные и бомбовые прицелы были съёмными и устанавливались в зависимости от типа подвешенного оружия. С наилучшими пожеланиями. P.S. Почтовых отправлений не было.
Nomat: Сидоренко Владимир Спасибо - без текста я бы не разобрался. Но осталась в тени специфика работы экипажа - кто же сбрасывал торпеду, пилот или штурман-бомбардир? На палубных - пилот, но он и осуществлял прицеливание. Судя по Вашим соображениям, на P1Y - тоже. Судя по описанию Такаи из "Зэро" атаки Force Z, на G3M торпедные расчеты выполнялись пилотом: "Дав молодому пилоту общие инструкции, я сказал ему: «Если ты затрудняешься определить правильный курсовой угол, спускайся к самой воде и нацеливай торпеду прямо на форштевень»." Торпедный прицел тоже стоял у него? И далее: "Я вообще не помню, как я вел самолет, как я целился, на каком расстоянии от корабля мы находились, когда я сбросил торпеду. Я нажал кнопку сброса, горя от возбуждения. Я действовал почти бессознательно, долгие дни тренировок управляли моими действиями. " При этом Такаи занимал одно из двух пилотских мест, скорее всего, левое, командирское, ибо далее он пишет про личное воздействие на педали и сектора газа. Нет оснований считать, что на G4M и Ki-67 (тоже машинах "Мицубиси"), было иначе. То есть, возможны два варианта - торпедный прицел и пуск исполнительного механизма сброса оба были у пилота; торпедный прицел - у штурмана-бомбардира, пуск - у пилота. При этом пилот мог выполнять прицеливание и самостоятельно, "по двум гвоздям", наводя машину диаметралью по носовому срезу цели (как, вероятно, делал и в этой атаке). При дистанциях сброса менее 700 метров в крупную цель, существенной разницы в результатах между "с прицелом" и "без прицела" не выявила ни одна из воюющих сторон. Но вот за пределами 700 метров эта разница появлялась, а к километру, особенно при атаках меньших по размерам целей, становилась весьма значительной. Так что, вероятно, торпедный прицел и на этих машиных устанавливался над панелью левого пилотского (командирского) места, а штурман-бомбардир в ходе атаки вел огонь по ЗОС цели из носовой стрелковой точки, или кушал палочками суси с креветками, с зеленым хреном и среднесолёным соевым соусом, в зависимости от обстоятельств
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаОстальные три корабля участвовали по факту участия в учениях их палубных эскадрилий, CVG-2 в этих планах нет. Это не значит, что "Лекс" занимался чем-то другим, но вот найти данные о нем я не могу "Остальные три" это "Саратога", "Йорктаун" и "Энтерпрайз". Значит план войны с Японией предусматривал задействование не менее 4-х авианосцев. Отсутствие же конкретного корабля на конкретном учении не показатель. Мало ли по каким причинам корабль не принимал участия в учении. Nomat пишет: цитатаможно ли сказать, что уровень боевой подготоки CVG-2 был выше, чем аналогичный для CVG-5, на уровне хорошо заметных деталей? Пока рисуется обратное, и это весьма странно Сложный вопрос. Сведу результаты атак вместе и вышлю Вам. А Вы посмотрите. Nomat пишет: цитатаНо осталась в тени специфика работы экипажа - кто же сбрасывал торпеду, пилот или штурман-бомбардир? На палубных (категория B) и "Гинга" - пилот. На базовом тип 96 тоже. Но на нём по другому и быть не могло. Неостекленённый нос. Пост штурмана-бомбардира располагался за креслами пилотов. Что касается G4M. Согласно схемы размещения экипажа, на этой машине посты бомбардира (бакугэкисю) и штурмана (ко:хо:си) разнесены. Правда нигде не написано, это разные посты одного и того же члена экипажа или всё таки бомбардир и штурман разные лица (как например на летающих лодках). Было бы хорошо найти по G4M книжку c такой же схемой внутреннего расположения, как по B5N, B6N, D3A. То же и по Ки-67. А серия Famous Airplanes of the world - мурзилки. Nomat пишет: цитататорпедный прицел и на этих машиных устанавливался над панелью левого пилотского (командирского) места На самолётах флота старший пилот сидел справа, второй - слева. На армейских - наоборот. Не спрашивайте почему, сам не знаю. С наилучшими пожеланиями. P.S. По двум первым пунктам пора делать выводы, а то разговор пошёл уже о всякой всячине. P.P.S. Насчёт почты вкралась ошибочка , приношу свои извинения. Торопился на работу - не проверил. Как раз в пятницу, отправлял письмо. Сейчас повторю.
поручик Бруммель: Сидоренко Владимир пишет: цитатаКак я вижу, оффтоп закончился и можно продолжить. Вот что бывает стоит чуть-чуть ослабить противолодочное патрулирование, тут же появляются подводники Nomat Ну раз тема признана офтоппом то продолжать не буду.
Андрей Рожков: Поручик, не капризничаяйте.
Nomat: Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитатаЗначит план войны с Японией предусматривал задействование не менее 4-х авианосцев. Я бы сказал - один из вариантов этого плана. 2-я дивизия Хэлси ("Йорктаун" и "Энтерпрайз") ушла на Тихий океан в 1939, как я понял, не в рамках усиления конкретного флота в конкретный период, а по обычной для USN практике ротации сил и средств, чтобы большинство кораблей имели опыт действий в различных водах. Уход же "Йорктауна" в нейтральные патрули уже после оставления флота на Гаваях, прямо свидетельствут о том, что американцы планировали воевать в 1941 году с IJN силами двух-трех кораблей (с учетом возможных ремонтов); кстати, судя по времени появления в Пирл-Харборе 73-й эскадрильи USAAC (апрель 1940), которая "have been delivered by the carrier", можно косвенно подозревать именно "Лекс" в такого рода aircraft ferrying'e и тем объяснить его отсутствие на учениях. Таким образом, действительно, говорить об адекватности времени и сил, затраченных на практическое воплощение противоавианосной доктрины в USN, по сравнению с японскими затратами, смысла нет. Есть смысл говорить о том, что: 1. Базовый постулат именно американской противоавианосной доктрины (ну или ее тактического воплощения), а именно, использование авианосных разведывательно-ударных сил и превал в составе авиагрупп пикирующих бомбардировщиков, способных нести 1000-lbs бомбу, в сочетании с дальностью и неплохой живучестью этих машин, предусматривающими их использование в однородных ударных волнах как одного корабля, так и соединения из двух и более кораблей, без обеспечения и сопровождения, в определенных условиях мог явиться (и явился в первые полгода войны) необходимым и достаточным для поражения именно японских кораблей и соединений кораблей класса АВ в части, касающейся повреждений полетных палуб и ангаров с прекращением полетов на пораженных кораблях. С другой стороны, японская доктрина (или ее тактическое воплощение), основанное на комбинированном ударе разнородных сил палубной авиации соединения АВ (с превалом торпедоносцев) по АВ противника (одиночному или группе в составе ордера), обеспечивала гарантированное, при выполнении условий координированности действий разнородных сил авиации, поражение цели в части, касающейся ее потопления или полного лишения боеспособности. 2. Разведывательное обеспечение действий американской палубной авиации в рамках упомянутой доктрины обеспечивалось силами самих авиагрупп (как одиночных кораблей класса, так и соединений), причем разведка могла быть вооруженной и в ряде тактических ситуаций иметь целью поражение обнаруженных АВ, чем мог ослабляться потенциал противника, однако это в принципе приводило к немедленному переходу противника к активным оборонно-наступательным действиям; боевая подготовка специализированных эскадрилий VS была систематизирована и являлась основным видом БП данных эскадрилий; развединформация палубными разведчиками доводилась непосредственно на КП соединений и КП авиагрупп (как одиночного корабля класса, так и соединения), что способствовало сокращению времени реакции сил и средств. С другой стороны, разведывательное обеспечение соединений японских АВ обеспечивалось гидросамолетами кораблей сопровождения с доведением информации на КП соединения, возможно, непрямым (исключить это я не берусь), и силами палубных авиагрупп, но вторично и, как правило, силами групп торпедоносцев без ударного вооружения, ввиду относительно высокой дальности полета и относительно развитого навигационно-связного оборудования этих самолетов. Насколько можно судить, подготовка экипажей торпедоносцев к такого рода действиям не была основной, а вот донесения производились, судя по всему, в адрес КП соединения. Одиночные японские АВ с составе диверсионных соединений, соединений прикрытия высадки и пр., насколько можно судить, полнопрофильной разведки силами палубных авиагрупп, ввиду их малочисленности, не вели.
Nomat: Вывод: Таким образом, концентрированный удар воздушных сил соединения японских АВ по достаточно разведанной цели в пределах дальности действия палубных пикирующих бомбардировщиков можно признать наиболее эффективной формой воплощения противоавианосной доктрины, предусматривающей поражение кораблей класса АВ (в меньшей степени - соединений таких кораблей) с полным подавлением ПВО (ЗОС+БВП) ордеров противника, но при соблюдении большого количества условий, к главным из которых относятся приемлемое время поступления донесений о противнике, готовность всего соединения АВ к немедленному подъему комбинированных ударных сил и высокая степень взаимодействия сил и средств над целью, что подразумевало необходимость высокого уровня координации действий и вообще боевой подготовки, и что не может быть признано характерным и легко достижимым за пределами мирного времени. С другой стороны, целенаправленный удар групп американских пикировщиков по разведанной цели, мог быть нанесен с упреждением за счет более высокой дальности этих самолетов, быть развитием удара разведчиков, а за счет особенностей управления БВП японского соединения (система управления не обладала избыточностью), в ряде случев преодоление этого БВП могло быть относительно легким и не требующим обязательного его подавления/связывания. Результатом данных действий могло быть выведение АВ из строя, но в меньшей степени в отношении соединения АВ - ударная волна одной авиагруппы USN даже при благоприятнейших обстоятельствах не могла вывести из строя более двух японских АВ, а как правило, не более одного. При условии, что дальности позволяли USN использовать его истребители и торпедоносцы для связывания и обеспечения действий пикировщиков, условия для японцев существенно не изменялись, для американцев - улучшались. Вам слово
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаНу раз тема признана офтоппом то продолжать не буду Есть смысл, наверно, открыть параллельную ветку разделе АТВД - я имею ввиду, RAF и US Navy Aviation в противолодочной войне в Атлантике. Ув. А.Рожков прав - тема интересная, и здесь ее еще не "мыли" в системном смысле, а жаль, ибо по результативности и влиянию на ход БД на театре она весьма важна. Так что - открывайся с темой в Атлантике, поддержим !
Nomat: Сидоренко Владимир Вот за что я не люблю Атлантику - если в ней чего-то случалось, то потом на Тихом океане его почему-то не происходило Я наконец прошу прощения - да, четыре, но в ходе Problem XX - те, которые проходили в 1939 в Карибском море. В принципе, там недалеко до Панамского канала, так что готовиться могли и в этих водах. И самое потешное - на каком-то этапе учений, единым TF в составе 4-х кораблей - CV-2, СV-4(!), CV-5, CV-6, Saratoga была в ремонте. Вот что пишут о самих планах - "поиск вражеских АВ и их быстрейщеe уничтожение являлись высшими приоритетами и для атакующего, и для обороняющегося флотов. Исключительная ценность разведки, проводимой патрульными самолетами была признана еще более важной (здесь, видимо, имеются ввиду не VSs, а VPs, действовавшие в обеспечении тендеров). АВ с их собственными ордерами обычно действовали незавсимо от battle line. И ударная мощь палубных пикировщиков была продемонстрирована снова. И всё же, некоторые важные уроки остались на будущее. Операции соединений АВ были редки. Каждый АВ в эскорте оперировал отдельно. АУГи и АУСы, впоследствии ведущие силы Центрально-Тихоокеанский кампании, остались инновациями, не введенными до середины 1943. Почти все полеты с АВ происходили в течении светового дня, незначительные усилия прилагались к развитию ночной тактики. Fleet Problem XX, как и предшествующие учения, также продемонстрировали отсутствие эффективной доктрины ПВО. Если бомбовые атаки против кораблей патрульными самолетами часто признавались провальными, атаки палубных пикировщиков редко могли быть успешно отражены... Полностью эффективная доктрина для вовлечения воздушной мощи в операции ВМС появилась лишь под давлением условий военного времени. Тем не менее, авиация стала действительно необходимым компонентом флота в 1939..." Вот так. Ни добавить, ни убавить. На фото - кильватер из четырех американских АВ в ходе Fleet Problem XX.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! В общем и целом, я согласен. Возражений по выводам у меня нет, а дополнения не принципиальны. Вот только насчёт планов: Nomat пишет: цитатаУход же "Йорктауна" в нейтральные патрули уже после оставления флота на Гаваях, прямо свидетельствут о том, что американцы планировали воевать в 1941 году с IJN силами двух-трех кораблей (с учетом возможных ремонтов) Сомнительно. Если бы так, то его не поспешили бы вернуть Скорее это подтверждает мнение, что Рузвельт и Хелл совершенно не ожидали, что реакцией Японии на их провокацию станет удар по Пёрл-Харбору. Ждали нападения на Малайю и Филиппины, а это дало бы американцам возможность спокойно вернуть корабли из Атлантики, сосредоточить силы на Гавайях и нанести сокрушительный удар превосходящими силами. С наилучшими пожеланиями.
Kieler: Сидоренко Владимир пишет: цитатаи нанести сокрушительный удар превосходящими силами. Извините, вмешаюсь. И победить в 1942? А в чем геополитический смысл? Не поведись Германия на провокацию, поимели бы Штаты локальную победу в локальной войне.
Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: цитатаИ победить в 1942? А в чем геополитический смысл? Не поведись Германия на провокацию, поимели бы Штаты локальную победу в локальной войне Т.е. Вы считаете, что Рузвельт не сумел бы вынудить Германию объявить войну США? Да он только этим и занимался! Уж что-нибудь бы придумал. Послал бы несколько сотен B-17 с "добровольческими" экипажами в Англию, подобно тому, как он это делал в Китае или что-то в этом духе. Но, вообще-то, при таком развитии событий, Рузвельт бы уже и не нуждался в предлогах. После разгрома Японии, он бы объявил войну Германии на том простом основании, что Япония была союзником Германии. Раз уж США всё равно начали воевать, то "изоляционистам" в Конгрессе возразить было бы нечего. С наилучшими пожеланиями.
Kieler: Сидоренко Владимир Здравствуйте! Пожалуй, Вы правы:) Фантазия у Рузвельта была богатая, что-нибудь придумал бы. Для сохранения внешних приличий какой-то повод все-рвно был необходим. С уважением.
Андрей Рожков: Kieler пишет: цитатаФантазия у Рузвельта была богатая, что-нибудь придумал бы. Для Японии так хорошо пидумал, что до сих пор многие думают, что виновником войны была Япония.
Alexey RA: Kieler пишет: quote:Фантазия у Рузвельта была богатая, что-нибудь придумал бы. Для сохранения внешних приличий какой-то повод все-рвно был необходим. А зачем придумывать что-то новое, когда есть старое и проверенное средство a-la "Maine"? К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас", сопровождавшего конвой с тушёнкой для голодающих английских сирот (вот чёрт, 5 раз посылали ВВ в сопровождение и только сейчас эта u-boat попала). Сначала потребуем предать суду (желательно, американскому) командира ПЛ, совершившего сие зверство, а для предотвращение подобных инцидентов в дальнейшем - вывести все ПЛ из Атлантики. А потом, когда противная сторона недоумённо осведомляется, не сошли ли мы с ума, разводим руками и говорим "Смотрите, они объявили нам войну". А уж после победы упрячем все документы в архив лет на 50, и кого там, в 1995, будет волновать, кто виноват и кто первый начал - поезд-то давно ушёл...
Kieler: Alexey RA пишет: quote: К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас" Мда. Где-то читал: "Зенитки варварски обстреливали наши бомбардировщики, мирно бомбившие вражеские города". :)
Nomat: Alexey RA пишет: quote:К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас" С точки зрения тактики ВМС, практики DCFP и теории живучести корабля, чтобы потопить именно этот корабль, VII надо было тащить за собой вагон запасных торпед. В вот с точки зрения госдепа, разумеется, все было куда как проще - всего-то заранее проинструктировать Black Gang линкора на открытие кингстонов с первым же обнаружением "предмета, похожего на перископ" Что, понятно, лишь доказывает - да, мсье Рузвельт знал толк в извращениях
Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: quote:Где-то читал: "Зенитки варварски обстреливали наши бомбардировщики, мирно бомбившие вражеские города". :) Карл Чапек? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: quote:С точки зрения тактики ВМС, практики DCFP и теории живучести корабля, чтобы потопить именно этот корабль, VII надо было тащить за собой вагон запасных торпед Можно путь линкора заранее обозначить буйками. Чтобы лодка совершенно точно знала где он будет, чтобы стрелять в упор и чтобы ни одной торпеды мимо Nomat пишет: quote:В вот с точки зрения госдепа, разумеется, все было куда как проще - всего-то заранее проинструктировать Black Gang линкора на открытие кингстонов с первым же обнаружением "предмета, похожего на перископ" Нет, так не пойдёт. Нужен взрыв. Что бы жертвы были. Хотя бы одна. Так что если лодка всё же промахнётся, то подорвать погреб и все дела. С наилучшими пожеланиями.
Kieler: Сидоренко Владимир пишет: quote:Карл Чапек? Доброе время суток! Ну, конечно:) А я замучался, вспоминая:)))) Спасибо. С уважением.
Cyr: Alexey RA пишет: quote:К примеру, варварское потопление гуннами мирного ЛК "Техас" Варварское потопление мирного эсминца, охраняющего конвой с тушенкой все-таки состоялось (Reuben James). Жертвы были большие, но обошлись песней. Война случилась позже и по другому сценарию. Поднять Америку могла бы вторая "Лузитания", но это технически трудн реализуемо.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: quote:Нет, так не пойдёт. Нужен взрыв. Что бы жертвы были. Хотя бы одна. Так что если лодка всё же промахнётся, то подорвать погреб и все дела. Я теперь понимаю, откуда у амеров интенция и даже технологический навык, судя по глупому фильму U-571, выдавать свои ПЛ за немецкие. Очччень в таком сценарии это полезный навык Cyr пишет: quote:Варварское потопление мирного эсминца Что такое "флэшдеккер" по сравнению с объемами продаж жевательной резинки (мировой революцией, датскими карикатурами etc)? Тьфу. Ерунда. А вот "Texas" - это да В реальности, учитывая экономические связи амеров с адиковыми индустриальными кругами, не все так просто.
Renown: Nomat пишет: quote: VII надо было тащить за собой вагон запасных торпед. Почему же? До-пэхашный Техас легко топился бы залпом НТА..))) Сидоренко Владимир пишет: quote: Хотя бы одна. Так что если лодка всё же промахнётся, то подорвать погреб и все дела. И желательно - какой-нить негр..))) Хотя нет - тогда это может считаться самоубийством..)))
Nomat: Renown пишет: quote:Почему же? До-пэхашный Техас легко топился бы залпом НТА..))) Гм... ну, у нас по этому поводу говорили - "тащи офицеры, учим матчасть" После перевода этого ЛК на жидкое топливо, за счет включения в систему ПТЗ бывших угольных бункеров как отсеков расширения, а также дополнительных булей, глубина его ПТЗ стала рекордной и так и не была превышена ни одном из кораблей этого класса до их окончательного ухода со сцены. Подробнее - в новой работе В.Н.Чаусова по этим ЛК. Там исключительно интересные конструктивные решения. Стандартный заряд G7a, даже с использованием SW39, такая ПТЗ глотала бы, даже не поморщившись. А вот для товарища Хэлла, это - итс а пити Вот как могут расходиться цели военных и политиков одной и той же страны
Renown: Nomat пишет: quote:Гм... ну, у нас по этому поводу говорили - "тащи офицеры, учим матчасть" После перевода этого ЛК на жидкое топливо, за счет включения в систему ПТЗ бывших угольных бункеров как отсеков расширения, а также дополнительных булей, глубина его ПТЗ стала рекордной и так и не была превышена ни одном из кораблей этого класса до их окончательного ухода со сцены. Подробнее - в новой работе В.Н.Чаусова по этим ЛК. Там исключительно интересные конструктивные решения. Стандартный заряд G7a, даже с использованием SW39, такая ПТЗ глотала бы, даже не поморщившись. Смотря куда попадем. Слабые части - нос и корма - всегда остаются. Кроме того, если 4 торпеды Техас получил в один борт - то даже при хорошей ПТЗ из-за крена может кувыкнуться.
Nomat: Renown пишет: quote:то даже при хорошей ПТЗ из-за крена может кувыкнуться А если по четыре в каждый борт - то нормально Лучшее - враг хорошего
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: quote:Варварское потопление мирного эсминца, охраняющего конвой с тушенкой все-таки состоялось (Reuben James). Жертвы были большие, но обошлись песней. Война случилась позже и по другому сценарию. Да, конечно. Но у нас идёт речь о ситуации в которой не было бы Пёрл-Харбора, и Америка сама выбрала когда напасть на Японию. После разгрома которой и встал вопрос: "А как же теперь напасть на Германию?" С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Nomat пишет: quote:Гм... ну, у нас по этому поводу говорили - "тащи офицеры, учим матчасть" После перевода этого ЛК на жидкое топливо, за счет включения в систему ПТЗ бывших угольных бункеров как отсеков расширения, а также дополнительных булей, глубина его ПТЗ стала рекордной и так и не была превышена ни одном из кораблей этого класса до их окончательного ухода со сцены. М-да, с "Техасом" я немного лажанулся - потопление ЛК с ПТЗ глубиной 9,15 м (на миделе) устроить и объяснить будет сложновато... А что-то более новое с менее сильной ПТЗ (типа одного из "Big Five" или "Дакоты") - жалко и дорого... Впрочем, у Рузвельта есть ещё один уникальный кораблик... единственный АВ, на котором нет TBF/TBM.
Nomat: Alexey RA пишет: quote:единственный АВ, на котором нет TBF/TBM Cтрого говоря, таких было два - кроме изначально обрубленного CV-4, торпедоносную эскдрилью по вводу в строй не сформировали и на CV-7 - на обоих кораблях они появились уже в 1942 году, и сначала были вооружены TBD.
Cyr: Alexey RA пишет: quote:А что-то более новое с менее сильной ПТЗ (типа одного из "Big Five" или "Дакоты") - жалко и дорого... Был у Рузвельта один пароходик - "Нормандия". Большой, знаменитый и ... чужой. Прекрасно тянул на новую "Лузитанию". Можно было бы его французами загрузить или просто имитировать его гибель с большими жертвами. Но не использовали. Хотя все это мало к авианосным доктринам относится.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: quote:Был у Рузвельта один пароходик - "Нормандия". Большой, знаменитый и ... чужой. Прекрасно тянул на новую "Лузитанию". Можно было бы его французами загрузить - А чего это так много французов в воде плавает? - Так ведь на "Нормандии" плыли! - А чего это у них морды побиты? - Так ведь плыть не хотели! С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Cyr пишет: quote:Хотя все это мало к авианосным доктринам относится. Ну... тут уже давно не о том и разговоры... well, let'em roll "Нормандию", кстати, тоже одно время планировали к переделке в АВ.
Zlыdenь: Nomat wrote: quote:"Нормандию", кстати, тоже одно время планировали к переделке в АВ. Однако... Если так - нет ли каких-либо данных о предполагаемых после этого характенистиках? Или дело дальше оригинального предложения не пошло?
Nomat: Zlыdenь пишет: quote:Или дело дальше оригинального предложения не пошло? В отношении АВ, видимо, не пошло - после захвата лайнера в июле 1941 года и переименования в Lafayette, с передачей в состав USN судно начали готовить к переделке в войсковый транспорт. Были какие-то спекулятивные планы либо чистого АВ, либо совмещенки в этом качестве с транспортом, но цифры более 40 самолетов на борту в любом случае, я не встречал. Впрочем, именно в виде транспорта он действительно лучше подходил на роль основного оружия Рузвельта в деле разгрома изоляционистов . Другой вопрос, что, в общем-то, если бы его вывели иа сдаточные испытания в октябре-ноябре 1941, смысла в такой провокации оставалось бы совсем немного.
Nomat: Сидоренко Владимир Ну... если я когда-то читал, что "США готовили к войне на ТТВД три АВ", значит, так и есть . Р.Крессман That Gallant Ship - довольно подробно о Problem XXI, 1940. Три АВ - "Йорктаун" и "Сара" с "Лексом". Причем амеры - извращенцы , см. текст
Евгений Пинак: Вот, нашел статью по доктринам - немного, но все-таки: http://www.nwc.navy.mil/press/Review/2005/Winter/art6-w05.htm
Nomat: Евгений Пинак Вышеприведенная по топику "Насколько эффективны авианосцы" цитата вообще о том, что такое доктрина - как раз оттуда
Евгений Пинак: Nomat wrote: Вышеприведенная по топику "Насколько эффективны авианосцы" цитата вообще о том, что такое доктрина - как раз оттуда Вот так вот Хотя автор, конечно, "жжот нипадецки" - такого "подгона решения под ответ" я уже давно не видел.
Nomat: Евгений Пинак пишет: Хотя автор, конечно, "жжот нипадецки" - такого "подгона решения под ответ" я уже давно не видел А у них вообще там в NWC проблемы - это ж централ экзекьютив осорити, отвечающий как за большую, так и за малую (оперативное искусство) стратегии флота и морского компонента силовой репрезентации государства в целом. Пока были живы в относительно первозданном виде теории Мэхэна и Коломба, в них можно было находить лазейки и разрешать реальным командирам на местах самую широкую инициативу во всем, что не касалось ЛК: в результате "линейные" (выросшие на ЛК и позже командовавшие соединениями ЛК - Пай, Спрюэнс и пр.) адмиралы USN мало чем отличались от таких же британцев, а вот "крейсерские" и особенно "миноносники" частенько получались безответственными рас3,14здяями, привыкшии к волюнтаристическим решениям. Если бы это опиралось на системный порядок и высочайшую подготовку линейных сил, это взаимно нивелировало бы излишки свободы и зарежимленности, но линейный флот японцы сразу же положили на дно. В результате получились "матросские адмиралы" на флагманских мостиках кораблей с очень своеобразным пониманием военно-морской дисциплины и, прямо скажем, фрагмантарной и эпизодической боевой подготовкой - просто их было много, и адмиралов, и кораблей. И все это - политика NWC, по сравнению с которой армейские стратегические структуры обучения и подготовки были на голову выше. Формально, американский флот выдержал первый год войны ни фига не на самоотверженностии уж точно не на высокой боеготовности - на своем размере, ремонтной базе и принципах "динамического" управления силами. Парадоксально, но факт - именно отсутствие "сплаванности" соединений из-за того, что формировались они "с бору по сосенке", и оказалось позитивнее японской ригидности в этом вопросе - гибкость маневра силами, даже разрозненными, при согласии их расходовать не особенно экономя, оказалась важнее массирования хорошо подготовленных сил японцев, ибо сам характер ТВД предопределил прямо противоречащую такому массированию идеологию "периметра" - распыления сил. Так вот, оглушительная победа амеров над японцами оказалсь одновременно и победой над собственными мозгами - у меня создается ощущение, что при в общем высоком уровне организованности, эти мозги не в состоянии проводить более или менее адаптивную ко времени и истории военно-морскую политику и признавать свои ошибки - они и через 200 лет будут лакировать здоровенные дыры в собственной деятельности, нисколько не замечая того, что со стороны эти дыры замечательно видны.
Nomat: Евгений Пинак Кстати, в книге Крессмана That Gallant Ship есть карикатура с Message Board "Йорктауна" по результатам учений FP-XXI, 1940 год. На переднем плане болтающийся поплавком в море "Лексингтон" с двумя здоровенными дырками в палубе, над которым вьются лупоглазые ангелочки с надписями CAG, Bombing Two XO, и пр., а на дальнем плане - тонет "Йорктаун", и там в виде ангелочков уже All Hands. И подпись - "Результат авианосной дуэли: поздравим друг друга с тем, что размер имеет значение"
vov: Nomat wrote: американский флот выдержал первый год войны ни фига не на самоотверженностии уж точно не на высокой боеготовности - на своем размере, ремонтной базе и принципах "динамического" управления силами. Парадоксально, но факт - именно отсутствие "сплаванности" соединений из-за того, что формировались они "с бору по сосенке", и оказалось позитивнее японской ригидности в этом вопросе Да, это уже давно бросалось в глаза. Тут важно только распределить приоритеты - мух от котлет. Самоотверженность - в общем, на вполне нормальном уровне. Примерно британском, даже пониже. У руководства на местах (и тех же командиров Таск Форсиз) доминировал нормальный трезвый расчет, что тоже разумно. Ставим (0). Боеготовность - на удивление неплохая для не воевавшего хрен знает сколько (почти 80 лет) флота. Но, как положено, хуже, чем у "агрессоров" - японцев "первой линии". Ставми маленький (-) Размер после П-Х и до конца 1943 - надо сказать, достаточно скромный. В тех же легких силах все равно уступали японцам. Вот с авиацией у них по сути с самого начала было лучше. (В смысле, еще и больше при нормальном среднем качестве.) И, как только представился шанс (Коралловое м.), так сразу... Пожалуй, ставим (0)? Все же "матерал" до новых кораблей был примерно одинаковым? Ремонтная и строительная база - это несомненно огромный плюс. Современные технологии и оборудование везде. Вспомнить Гуадалканал с Хендерсон-филдом. Что бы сделали штатники, если бы эту драгоценность отобрали у них? Да через месяц (ну два) где-нибудь в Мунде у них был бы новый аэродром, не хуже прежнего. А скорее - пара. Ставим (++). А с середины 1943 (+++)? "Динамическое управление" (вынужденное) - самый интересный момент. Вообще-то это должно быть нехорошо. В бОльшей или меньшей степени. Просто японцы в своей жесткости перешли всякую разумную грань. А так в принципе "сплаванность" и совместная подготовка АВ конечно же, бОльший позитив. Американцам с их "динамикой" все же больше повезло. Ставим (0) сравнительный? (Вообще-то надо (-) японцам?)
Nomat: vov пишет: Самоотверженность - в общем, на вполне нормальном уровне На тактическом уровне - вполне нормальная спортивная злость плюс принятие японцев за "недочеловеков". Активнейшая психологическая связка со временами освоения Wild West - индейцы тоже были не совсем людьми. Потом это повторилось во Вьетнаме. Очень важный и серьезный психологический аспект моральной готовности. Но это - на уровне боя. На более высоких уровнях, скажем так, "самоотверженность офицеров и адмиралов", бросается в глаза резкий контраст между явно негативной оценкой обществом и военными кругами "недостатком решимости", даже если это было результатом трезвого расчета, и полным всепрощением явных глупостей, но выполненных "рванув на груди тельняшку". Симбиоз этих крайностей, их интеграция и выработка срединной линии принадлежит преимущественно Ричмонду К.Тэрнеру, который умело компенсировал в глазах явно раздраженного Кинга и холодную интеллигентность Нимитца, и глубокую задумчивость Флетчера, и бычьи, налитые кровью глаза Хэлси, и тошнотворную аккуратность Спрюэнса, и пр. vov пишет: Боеготовность - на удивление неплохая для не воевавшего хрен знает сколько Да... трудно сказать. Надо дифференцировать - тому чему их учили, они научились. Сниматься с якоря, разводить пары, относительно слаженно маневрировать, очень важно - бороться за живучесть (в ряде случаев), стрелять (вообще), проявлять дурацкую инициативу. То, чему учили "на ваше усмотрение", а именно - стрелять (точно), содержать корабли, бороться за живучесть (в остальном ряде случаев), выполнять приказы - полнейший отстой. vov пишет: Размер после П-Х и до конца 1943 - надо сказать, достаточно скромный Да ничего подобного - учитывая возможность межтеатрового маневра, недостаток только в ЛК. Ну и что? На всех участках Юго-запада ТВД с марта 1942 бреши в недостатке прочих сил были вполне закрыты. Чего это они уступали в легких силах? В сравнительном отношении по базам в КРТ и КРЛ - практически паритет, в количестве ЭМ и ПЛ кокосы в это время если и отставали, то не так уж заметно. vov пишет: Вообще-то это должно быть нехорошо. Ну почему же? Если крупная производственная корпорация держит, блокируя конкурентов и лишая их развитие легкости, несколько сегментов рынка, на трех-четырех сводя концы с концами, зато на двух-трех остальных загребая бабло лопатами? Это нормальная практика - не надо забывать о том, что амеры относительно легко относились к потерям техники (не людей) именно из-за воспринятия железа как расходного материала, неизбежных издержек производства, своего рода вложений в будущие победы. Это просто подход богатого государства с развитой философией товарно-денежных отношений. "Не бойтесь тратить, если это окупается". Окупается Тихоокеанская война по сей день - тем фактом, что в этом океане после 1945 так и не возникло очага противостояния американскому могуществу, в отличие от Атлантики, где СССР забил у самой Флориды форпост, никак не сравнимый с такими же "советскими" Вьетнамом и Индонезией. Все это показывает одно - японцы были обречены с самого начала, причем вынужденно обречены. Формально просто произошло кровавое поглощение Imperial Japan Ink. монстром по имени USA, хотя маленькую и агрессивную компанию для этого пришлось спровоцировать на начало активной фазы противостояния.
vov: Nomat wrote: Чего это они уступали в легких силах? В сравнительном отношении по базам в КРТ и КРЛ - практически паритет, в количестве ЭМ и ПЛ кокосы в это время если и отставали, то не так уж заметно. Ну и получается по совокупности, что все же немного уступали:-). именно это я и хотел сказать. Что не превосходили. Nomat wrote: Если крупная производственная корпорация держит, блокируя конкурентов и лишая их развитие легкости, несколько сегментов рынка, на трех-четырех сводя концы с концами, зато на двух-трех остальных загребая бабло лопатами? Это нормальная практика - не надо забывать о том, что амеры относительно легко относились к потерям техники (не людей) именно из-за воспринятия железа как расходного материала, неизбежных издержек производства, своего рода вложений в будущие победы. Здесь несколько посылов. Насчет сравнения войны с производством: не совсем и всегда справедливо. В экономике законы более "статистичные". В войне (особенно морской) одно поражение может оказаться очень дорогим. Хотя есть и изматывающие действия. Та же кампания на Соломонах или в Н.Гвинее. Тут штатники были в своей стихии. Теперь о самом "динамическом управлении". Оно хорошо только тогда, когда динамика позволяет избежать крупных издержек на "нестыкуемости" и "неполной целевой пригодности". В войне такое может проходить довольно легко (у тех же немцев "временные" группы даже армейского масштаба стали постоянным приемом:-). Может куда хуже (наши в начальном периоде войны). Возвращаясь к экономич.примеру: использование мощностей и персонала текстильной фабрики для увеличения производства компьютеров мало рентабельно. А для пары "завод по пр-ву иголок" - "судостроительная верфь" - уже вполне:-). Nomat wrote: японцы были обречены с самого начала, причем вынужденно обречены. Формально просто произошло кровавое поглощение Imperial Japan Ink. монстром по имени USA Сие несомненно. Если только процесс не был бы прерван по тем или иным причинам. Что в истории все же бывало.
Евгений Пинак: Nomat wrote: Так вот, оглушительная победа амеров над японцами оказалсь одновременно и победой над собственными мозгами - у меня создается ощущение, что при в общем высоком уровне организованности, эти мозги не в состоянии проводить более или менее адаптивную ко времени и истории военно-морскую политику и признавать свои ошибки - они и через 200 лет будут лакировать здоровенные дыры в собственной деятельности, нисколько не замечая того, что со стороны эти дыры замечательно видны. Ну, победы, к сожалению, имеют такое свойство влияния на мозги не только у американцев. vov wrote: Боеготовность - на удивление неплохая для не воевавшего хрен знает сколько (почти 80 лет) флота. Вообще-то не воевали всего 20 лет - с ПМВ. И об управлении. ИМХО, главная проблема японцев не в чрезмерном контроле, а в рабском следовании букве приказа и доктрины.
Nomat: vov пишет: В войне (особенно морской) одно поражение может оказаться очень дорогим Преимущественно в тех случаях, когда это таковым воспринимается адмиральством проигравшей стороны. Но вообще здесь много нюансов. vov пишет: Оно хорошо только тогда, когда динамика позволяет избежать крупных издержек на "нестыкуемости" и "неполной целевой пригодности". Но для амеров так и получилось. Первый год тихоокеанской войны - это для амеров год радаров, 454-кг бомб пикировщиков, 12,7-мм пулеметов палубных истребителей и автоматов "томми-ган" USMC - остальное за непригодностью пришлось убирать в бэкграунд, приодически выделяя из него некие декорации для оформления сцены главных действующих лиц. Японцам так поступать пришлось с линкорами, хотя и до сих пор не очень понятно, почему. Зато понятно, что радаров, 454-кг бомб пикировщиков, 12,7-мм пулеметов палубных истребителей и автоматов "томми-ган" у японцев не просто не было - не было у их активов (корабельные соединения, АВ, их авиагруппы, базовая авиация и пехотные части на островах) существенной от этого всего защиты. Вывод очевиден - надо заниматься стратегической разведкой. Плотно, активно, как нынче говорят, "нипадецки" Чтобы знать, с кем имеешь дело.
Евгений Пинак: Nomat wrote: Японцам так поступать пришлось с линкорами, хотя и до сих пор не очень понятно, почему. Боялись за них, однако. Nomat wrote: Вывод очевиден - надо заниматься стратегической разведкой. Плотно, активно, как нынче говорят, "нипадецки" Чтобы знать, с кем имеешь дело. Как будто-бы это могло помочь японцам. С их идеями о превосходстве духа над материей они эти данные просто проигнорировали - хотя из 3 высших чинов Флота в 1941 2 были в свое время атташе в США и прекрастно отдавали себе отчет, _чем_ закончится для Японии эта война.
vov: Евгений Пинак wrote: Вообще-то не воевали всего 20 лет - с ПМВ. Вообще-то в ПМВ амер.флот участвовал сугубо номинально. И отзывы о нем британцев, видимо, правомерны. Nomat wrote: Преимущественно в тех случаях, когда это таковым воспринимается адмиральством проигравшей стороны. Но вообще здесь много нюансов. Ну, адмиральство не обойдешь:-). Но вообще нюансов больше:-). Nomat wrote: Первый год тихоокеанской войны - это для амеров год радаров, 454-кг бомб пикировщиков, 12,7-мм пулеметов палубных истребителей и автоматов "томми-ган" Конечно, все эти предметы так или иначе сыграли в 1-й год войны, но, пожалуй, все же и некардинально. Радар еще не доминировал (до 2-й половины 1943), тысячефунтовка - ну, просто она была (у яп.вполне могли бы быть тяжелые бомбы), Кольт-Браунинг - не слишком ли его переоценивают? Автоматы задействовали прилично на Соломонах, но и там можно было бы с ними побороться... Кстати, в роли важных железяк того же 1-го года можно было бы добавить и Катерпиллары:-). И все же сила штатников - в количестве этого и всего другого. Nomat wrote: Японцам так поступать пришлось с линкорами, хотя и до сих пор не очень понятно, почему. Похоже, та самая отмеченная Вами жесткость доктрин. Линкоры - для генерального арт.боя. А такового не выкристаллизовывалось как-то. Вообще, когда читал "Меч", то особо поразило то самое место насчет нежелания Нагумо (или его совеетников из штаба) задействовать кокутаи не в полном составе (а всего-то в составе 2/3 численности!), потому как, вишь, противоречило это... В тот самый момент, когда неплохо было бы подумать о святом. Заслужили самураи Мидуэй, заслужили.
Renown: Nomat пишет: На тактическом уровне - вполне нормальная спортивная злость плюс принятие японцев за "недочеловеков". Активнейшая психологическая связка со временами освоения Wild West - индейцы тоже были не совсем людьми У меня всегда было ощущение, что для амеров война - это спорт. И им нет разницы, идет мочилово в Меддисон-Сквер-Гардене, или на Соломоновых островах.
Alexey RA: Renown пишет: У меня всегда было ощущение, что для амеров война - это спорт. И им нет разницы, идет мочилово в Меддисон-Сквер-Гардене, или на Соломоновых островах. "Команда морской пехоты забила гол!" (07.12.41, CL-50 Helena)
Nomat: vov пишет: Радар еще не доминировал Это смотря какой. ОНЦ - сантиметровый SG, уже лето 1942. А ОВЦшный CXAM - это довоенная система. И в первых же авианосных боях они оказались востребованными и весьма эффективными. vov пишет: тысячефунтовка - ну, просто она была Тут важно, что это главное оружие пикировщика. У японцев ничего тяжелее 250-кг на этом типе самолетов не использовалось до 1944, когда уже толпами вступали в строй "эссексы" и было уже поздно. Наоборот, SBD с 454-кг М65 - главное оружие американского АВ с начала войны по лето 1944. Отлично брало все, кроме линкоров. Но линкоры как раз японцы в бой до этого самого 1944 не пускали. Парадокс - именно линкоры американской авиации топить было по существу нечем, и японцы об этом знали, изучив к 1943 американскую авиаторпеду Mk.13. vov пишет: Кольт-Браунинг - не слишком ли его переоценивают? Главное достоинство этого оружия - массовость и безотказность. Его не надо переоценивать - его достаточно просто оценить по факту. А факт состоит в том, что против японских самолетов всех классов М2 и М3 были лучшим оружием, чем в общем отвратительные американские 20-мм пушки. По сути все 20-мм авиапушки 2МВ выросли из Oerlikon FF, но американские через французский след оказались наименее пригодными. vov пишет: Линкоры - для генерального арт.боя. А такового не выкристаллизовывалось как-то. Ну, не надо было устраивать ПХ - тогда могло и получиться Похоже, главная причина вечного отстоя "Хасирского флота" состоит в другом - она чисто экономическая. ГЭУ половины японских ЛК были чрезвычайно прожорливыми. Топливные запасы Империи, несмотря на пополнение из захваченной Ост-Индии, все же оставляли желать лучшего, и это проблема количества танкерного флота (японцы наращивали его всю войну), транспортной логистики и технологий перегонки. То есть, грубо говоря, у японских ЛК не только не было противника до конца 1942, у них еще были ограничены возможности топливного снабжения при активных операциях. vov пишет: особо поразило то самое место насчет нежелания Нагумо (или его совеетников из штаба) задействовать кокутаи не в полном составе Ну это же доктрина (см. тему ветки), а доктрины командирами оперативного уровня не ломаются. Вообще же, я бы, несмотря на пикировку Паршалла и Тулли с Айзомом, не сбрасывал бы со счетов его мнение - мне лично его анализ нравится больше, чем анализ авторов "Меча"
vov: Nomat wrote: чем анализ авторов "Меча" Мне тоже местами он кажется чрезмерно притянутым через посылы типа "а как же иначе...". Но все равно, работа настолько впечатляет, что веришь:-). Nomat wrote: Ну это же доктрина (см. тему ветки), а доктрины командирами оперативного уровня не ломаются. Это все-таки некий тактический элемент доктрины. Явно не главный и не обязательный. Тем более, в последних ответных конвульсиях японцев в Мидуэе действовали уже смешанные отрядики - и ведь отлично (для тех условий) действовали! Просто не рискнули. Nomat wrote: главная причина вечного отстоя "Хасирского флота" состоит в другом - она чисто экономическая. ГЭУ половины японских ЛК были чрезвычайно прожорливыми. Это тот самый вопрос, который требует большого прояснения. А дурацкие переходы Трук-Япония? И вообще, если посмотреть на карту передвижений яп.линкоров, то этих передвижений в общем хватает. Только не к полю боя:-). ИМХО, дело все-таки не только(может, и нестолько) в толиве, но еще и в той самой доктрине. Nomat wrote: Главное достоинство этого оружия - массовость и безотказность. Его не надо переоценивать - его достаточно просто оценить по факту. Массовость - конечно. А так - пулемет как пулемет. ККП были почти у всех (французы, немцы, мы) и вроде по ТТХ не хуже. Просто штатники сделали его единственным оружием. Как 127/38 на море. Nomat wrote: чем в общем отвратительные американские 20-мм пушки. По сути все 20-мм авиапушки 2МВ выросли из Oerlikon FF, но американские через французский след оказались наименее пригодными. Вроде "Испано" не была особым развитием "Эрликона-ФФ". Не говорю про ШВАК и березинское твоерние. Так что, скорее уж немецкие и японские... Разве американская разновидность "Испано" сильно отличалась от британской? Вроде бы англ. на свои не жаловались. Впрочем, надо заглянуть к авиаторам: они это явнот лучше знают. Nomat wrote: важно, что это главное оружие пикировщика. У японцев ничего тяжелее 250-кг на этом типе самолетов не использовалось до 1944, когда уже толпами вступали в строй "эссексы" и было уже поздно. Наоборот, SBD с 454-кг М65 - главное оружие американского АВ с начала войны по лето 1944. Да, это более чем существенный фактор. У американцев уже был самолет для 454-кг. У японцев его в принципе не было - в самое нужное время. 454 кг - вполне достаточно для АВ, КР и всего меньшего. Скорее удивительно, что японцы своими 250-кг все же достаточно эффективно топили. Помню, когда мы (давно) моделировали все эти авианосные баталии, разница в действии оказывалась, пожалуй, более значительной, чем в реальности. Американцы отделывались от 250-кг в основном повреждениями, а их 454-кг больше топили.
Nomat: vov пишет: американцев уже был самолет для 454-кг. Палубный пикировщик под 454-кг у них был с середины 30-х - Мартин ВТ-1
Nomat: vov пишет: Вроде "Испано" не была особым развитием "Эрликона-ФФ". Вроде бы была. Немецкая MG-FF и японская флотская "тип 99-1" - это оригинальная FF/F, японские флотская "тип 99-2" и армейская Хо-5 - это оригинальная FF/L, все "Испано" (францюзьская HS.404, британская Hispano Mk.II и амеровская M2C) - варианты оригинальной FF/S. Ну, ШВАК и ВЯ-23 - да, не оттуда, но они ни фига и не лучше. Британская "Испано" вначале была таким же дерьмом из-за прохлопанного при лицензионном воспроизведении дефекта затвора - пушку клинило после 100-150 выстрелов - два вылета. С середины 1941 британцы прокол нашли и исправили, амеровская модель содержала его до конца войны.
Евгений Пинак: Nomat wrote: vov пишет: цитата: Кольт-Браунинг - не слишком ли его переоценивают? Главное достоинство этого оружия - массовость и безотказность. Его не надо переоценивать - его достаточно просто оценить по факту. А факт состоит в том, что против японских самолетов всех классов М2 и М3 были лучшим оружием, чем в общем отвратительные американские 20-мм пушки. По сути все 20-мм авиапушки 2МВ выросли из Oerlikon FF, но американские через французский след оказались наименее пригодными. Читал тут недавно воспоминания одного японского пилота - очень хвалит идею "одного калибра" на самолетах. Nomat wrote: Похоже, главная причина вечного отстоя "Хасирского флота" состоит в другом - она чисто экономическая. ГЭУ половины японских ЛК были чрезвычайно прожорливыми. Топливные запасы Империи, несмотря на пополнение из захваченной Ост-Индии, все же оставляли желать лучшего, и это проблема количества танкерного флота (японцы наращивали его всю войну), транспортной логистики и технологий перегонки. То есть, грубо говоря, у японских ЛК не только не было противника до конца 1942, у них еще были ограничены возможности топливного снабжения при активных операциях. ИМХО, но причина тут скорее психологическая. Любой японский адмирал знал, что линкоры - это "короли океана", а вот авианосцы продолжали считать "плавучими аэродромами". В результате японские адмиралы без проблем подстатвляли под удары авианосцы, но вот линкоры держали на всякий случай подальше (ЛКР "Конго" не в счет).
Nomat: Кстати, отслюнявил я Sword без распознавания на 200 dpi, фото разбираются плохо, схемы - нормально, текст - отлично. Всё же я не художник, блин. Два pdf-файла по 16-17 метров. Могу порезать частями и слать заинтересованным почтой, могу отправить CD обладателю собственного ресурса для выкладки на всеобщее обозрение.
Nomat: Евгений Пинак пишет: очень хвалит идею "одного калибра" на самолетах. Основа истребительной авиации IJAAF, Ki-43 - тоже условно "единый калибр". Но два. У амеров же всюду четыре-шесть, да в крыльях. Целиться, условно говоря, можно не надо В глобальном же смысле - амеры и рады были бы получить более мощное оружие, по крайней мере для штурмовых действий в их разных проявлениях, да для драк с FW190D-9 и Ta-152 на больших высотах, где "браунинги" Р-38 и Р-51 мерзли, да и не были особо эффективны. Но - нешудьба Могучая и динамичная промышленность с точной механикой у них тогда дружила лишь в исключительных случаях
vov: Nomat пишет: "Испано" (францюзьская HS.404, британская Hispano Mk.II и амеровская M2C) - варианты оригинальной FF/S. Да, Вы правы - ноги растут оттуда. Но вариант уж очень сильно переработанный. Причем в разных направлениях:-). Вообще, вопрос скорее академический. Из Эрликона FF разных разновидностей все понаделали своих пушек. Это как практически все пистолеты считать Браунингами:-). Nomat пишет: Британская "Испано" вначале была таким же дерьмом из-за прохлопанного при лицензионном воспроизведении дефекта затвора - пушку клинило после 100-150 выстрелов - два вылета. С середины 1941 британцы прокол нашли и исправили, амеровская модель содержала его до конца войны. Да, там (в Штатах) была жуткая история - в утиль отправили несколько десятков тысяч практически готовых авиапушек. История в общем мало понятная. Вроже и инженеры у штатников никак не хуже французских, английских и японских, и технология очень быстро реагирующая... Может, товарищи Кольт с Браунингом дали на лапу?:-))) Nomat пишет: В глобальном же смысле - амеры и рады были бы получить более мощное оружие, ... Но - нешудьба Вот-вот. "Зелен виноград"... Хотя 12.7 оказалось действительно практически достаточно против японцев. Особенно с учетом громадного боезапаса.
Евгений Пинак: Nomat wrote: Основа истребительной авиации IJAAF, Ki-43 - тоже условно "единый калибр". Но два. У амеров же всюду четыре-шесть, да в крыльях. Целиться, условно говоря, можно не надо В глобальном же смысле - амеры и рады были бы получить более мощное оружие, по крайней мере для штурмовых действий в их разных проявлениях, да для драк с FW190D-9 и Ta-152 на больших высотах, где "браунинги" Р-38 и Р-51 мерзли, да и не были особо эффективны. Вот в том-то и прикол, что то, что надо бы иметь США в Европе и Азии - это иногда совсем разные вещи. А "Сокола" японцы пытались довооружить, да не успели.
Nomat: Евгений Пинак Женя, есть интересные данные в TBD Units Б.Тилламана. Тот самый Томас Чик, который летал с Тэтчем у Мидуэя на F4F, до 1940 года служил в VT-2, NAPом (уоррентом, по подготове и пилотом, и бомбардиром "Нордена") на TBD. Так вот, в 1939 не было сброшено ни одной торпеды, в 1940, на учениях, это был просто цирк - торпеда ведущего звена Чика, спустя какое-то время движения в воде, вильнула влево и выпрыгнула из воды, "как счастливый марлин", а "рыба" самого Чика мало того, что шла почти у самой поверхности, изменила курс и прошла под тендером, который буксировал цель-щит. Короче, никто ничего в реале к началу войны так и не сделал с Mk.13. В 1941 BuOrd реально оценивало эффективность торпеды в 10%, что и подтвердилось на войне - за всю боевую карьеру TBD было произведено 95 прицельных сбросов боевыми торпедами по реальным целям, закончившимися в переделе 10-ю попаданиями. И еще инфа по "торпедной" теме - оказывается, японцы пытались что-то сделать с передним штурмовым вооружнием своих палубных торпедоносцев - первые 70 B6N1 имели в правом крыле 7,71 "тип 92" с ленточным питанием. Неизвестно, сколько из этих самолетов попало в 601-й, 652 и 653-й Ku (это палубная авиация Одзава у Марианн), но наконец-то получает неплохое объяснение факт мемуарного воспоминания Ричарда Омарка (пилот TBF c Belleau Wood, поразивший торпедой "Хийо"), которого на встречном курсе обстрелял "джилл".
gorizont: И еще инфа по "торпедной" теме - оказывается, японцы пытались что-то сделать с передним штурмовым вооружнием своих палубных торпедоносцев - первые 70 B6N1 имели в правом крыле 7,71 "тип 92" с ленточным питанием. интересно - а мне показалось, что судя по чертежам в Мару Меканикс, что пулемет размещался в левой плоскости. Да нет, не показалось. В этом издании он показан находящимся в левой плоскости.
Nomat: gorizont пишет: В этом издании он показан находящимся в левой плоскости. Да, простите. Именно так - в левой. P.S. Ящик дал отбой приема мэйла - попробую еще раз в понедельник.
полная версия страницы